Discussion:Liste des batailles de l'histoire de France

Compteurs de victoires, défaites et nuls

Super beau boulot !!! Mais il est hasardeux de faire un compte en début de page : "soit 626 batailles dont 384 victoires, 224 défaites et 18 indécises". Dans un wiki, une liste n'est jamais définitive. Par exemple : Bataille_de_Charleroi et Bataille_de_Guise (Première_Guerre_mondiale) que je me propose d'ajouter. Certes je mettrai les chiffres à jour, mais est-ce que tout le monde le fera à chaque complément ? C'est pourquoi, je propose de ne pas mentionner de comptes en introduction, à moins qu'il existe une façon dynamique/automatique (signet ?) de comptabiliser les victoires, défaites et nuls. Qu'en pensez-vous ? Wilfrid. (d) 30 avril 2010 à 15:34 (CEST)

Périmètre de l'article

Des esprits chagrins devraient bientôt intervenir pour dire que les Celtes (ou Gaulois) n'était pas des Français. Alors pourquoi lister et compter leurs batailles dans l'histoire d'une France qui n'existait pas encore ? Je propose de prendre des précautions dans l'introduction en spécifiant que cet article liste des batailles s'étant déroulées sur l'espace géographique français actuel ou dans les guerres où la France est intervenue à titre de belligérant. Merci, Wilfrid. (d) 30 avril 2010 à 15:34 (CEST)

Je me suis également posé ces questions en faisant cette liste. La liste devrait commencée au début de la dynastie des Mérovingiens avec le règne de Clodion le Chevelu en 420, mais les articles Histoire militaire de la France et Histoire de France parlent des Gaulois et de leur lutte contre l'envahisseur romain, du coup j'ai quand même rajouté la Guerre des Gaules. Sinon je ne suis pas contre un remaniement de l'introduction. Pour compter les victoires j'ai utilisé une feuille de calcul (genre Excel) et en triant j'obtiens le nombre de victoires assez facilement, mais on pourrait effectivement ne pas les mentionner et peut-être attendre plus tard avant de les remettre. RogueLeader (d) 1 mai 2010 à 13:16 (CEST)

Victoire / Défaite + Critère d'entrée dans la liste ??

Bonjour,

D'abord je suis d'accord avec Wilfrid. pour sa remarque si dessus : le compteur. Qu'il soit en intro, pourquoi pas, mais c'est surtout la pertinence de celui ci. En fait, le terme bataille recouvre des combats de plus ou moins grande taille et il y a des batailles dans les batailles. Mon domaine étant plutôt (uniquement ?) la seconde guerre mondiale, je remarque simplement : on parle de la bataille de France. Tout a fait pertinent, et c'est incontestablement une défaite ().

Les problèmes arrivent ensuite : celle ci comprend une myriades de sous batailles... dont je vois quelques unes cités : bataille de Hannut, bataille d'Abbeville (1940). Bon, ceux sont deux "sous batailles" importantes de la bataille de France. Elles méritent sans doute d'y figurer.

Mais d'une, est ce pertinent de les compter comme victoire pour le décompte finale ? De deux, en fait quasiment la même remarque, mérite-elle la même place visuelle dans le tableau que la bataille de France ? N'y aurait-il pas une discrimination à faire du fait de leur importance (elles sont inclues dans celle de France) ?

De trois enfin, le problème de ces deux batailles c'est que c'est pas vraiment des victoires... Sans même connaître précisément ces batailles, comprenez qu'il y a une incohérence qui tire au chauvinisme : dans l'une (Hannut) les Allemands sont à l'attaque et sont arrêtés par les Français, dans l'autre (Abbeville) c'est la situation inverse ! Hors dans les deux cas on met victoire pour les Français... ! En fait, dans le cas de Hannut c'est une victoire locale (tactique) pour les Français mais une victoire plus globale (opérationnelle) pour les Allemands... Pour Abbeville c'est en fait pire et il s'agit malheureusement d'une victoire allemande... même si je sais qu'il a beaucoup été écrit l'inverse, je crois qu'une bonne connaissance de la bataille montre l'ampleur de l'échec allié. Concernant bataille de la Horgne, défaite c'est incontestable, mais c'est vraiment un combat local, aussi glorieux soit-il. Combat de Pont-de-l'Arche : idem. Bataille de Dunkerque et Poche de Lille : idem que pour Abbeville et Hannut, défaite incontestable cette fois mais incluse dans la bataille de France... Un débat sur les critères de présence dans ce tableau est nécessaire.

Bon il y a encore des choses à dire, par exemple la présence de 2e El-Alamein ou de Tobrouk... L'apport des Français dans la bataille même est assez négligeable...

Enfin bref je suis très perplexe sur la pertinence d'inscription au tableau et de celle de la mention victoire / défaite pour certains cas. À mon avis le compteur est, tant que ces questions n'auront pas été réglées et leur règlement appliqué, à supprimer. Car je suppose que bien d'autres cas du même genre se pose pour le nombreuses périodes de notre Histoire.

Cordialement, Chevalier libre (d) 27 février 2013 à 19:15 (CET)

Professeur d'histoire et Toulousain j'ai d'autres problèmes avec la notion de victoire et de défaites. Les Wisigoths, les Albigeois de Toulouse sont ils des français? Les Allemands, (francs) et les Anglais (Montfort était un seigneur Franco Anglais, le royaume de GB allait jusqu'à Bordeaux) qui prennent Toulouse... Et comment compter les batailles des guerres civiles entre bourguignons et Armagnac ou France libre et Vichy en Syrie, bref. Centrer l'histoire de France sur celle de ses rois francs pose de sérieuses questions. Il serait bon de préciser de qui est la victoire (Victoire des troupes croisées, des troupes franques).--P-Yves Schanen 21 décembre 2014 à 15:30 (CET)

Je me réponds moi même en me revenant à nouveau sur l'article qui n'a pas bougé. Les guerres de Religion posent le même problème. Il faut vraiment régler la question.

P-Yves Schanen

La bataille de Coutras est comptée à la fois comme défaite française (de Henri III) et victoire française (du futur Henri IV). La même question se pose pour toutes les batailles des guerres civiles. J'ai remarqué aussi que les illustrations omettaient presque systématiquement les défaites françaises, Saint-Quentin, Rossbach, Waterloo, Sedan... J'en ai casé quelques-unes. --Verkhana (discuter) 8 janvier 2019 à 23:03 (CET)

Et la bataille d'Amiens (1918) était illustrée par une image de soldats allemands faits prisonniers par des Australiens. Je l'ai remplacée par une image de char Renault, non datée mais qui a des chances d'appartenir à l'armée française. --Verkhana (discuter) 11 juillet 2023 à 11:45 (CEST)

J'ai un peu revu l'iconographie des guerres napoléoniennes parce que les images de Napoléon paradant à cheval devant son armée victorieuse, ça commençait à bien faire. --Verkhana (discuter) 11 juillet 2023 à 23:32 (CEST)

Marseillais et Bourguignons

Ce tableau avait tendance à multiplier les victoires françaises de façon parfois contestable. Il omettait le siège de Marseille par Jules César : la république grecque massaliote, sans être un État "gaulois" au sens ethnique, était bien un des État indépendants de la Gaule vaincus par César. Il comptait comme "victoires françaises" la bataille de Châlons où un empereur romain d'origine danubienne, né dans l'actuelle Serbie, bat un empereur gaulois, Tetricus. Dans les batailles des guerres de Bourgogne, un grand féodal français, Charles le Téméraire, duc de Bourgogne, est battu par des armées suisses, allemandes et lorraines, alliées indirectes du roi de France mais sans que les troupes du roi de France soient présentes. La présence française à la bataille de Bosworth se limite à un millier de mercenaires sans aucun capitaine de renom. --Verkhana (discuter) 11 juillet 2023 à 11:13 (CEST)

Par contre, le roi de France Louis XI commandait le contingent français, l'épée à la main, lors de la prise de Liège en 1468. Il combattait aux côtés de son ennemi théorique, le duc de Bourgogne, contre ses alliés théoriques, les Liégeois. Ce qui montre l'ambiguïté que peut avoir la notion de victoire. --Verkhana (discuter) 15 juillet 2023 à 05:00 (CEST)

Seconde Guerre mondiale

J'ai remanié la partie du tableau sur la Seconde Guerre mondiale pour essayer de rendre la situation de double légitimité : le régime de Vichy, investi des pleins pouvoirs par les derniers parlementaires de la III^e République, reconnu par la plupart des neutres (y compris les États-Unis, l'URSS et le Vatican) et qui a ses victoires et ses défaites, face à la France libre, sans base territoriale au départ, qui mettra longtemps à s'imposer. J'en ai profité pour inclure deux événements militaires de portée considérable : le débarquement américain en Afrique du Nord en 1942 et l'invasion de l'Indochine française pour les Japonais en 1945. Par contre, j'ai retiré l'armistice de Cassibile (septembre 1943) qui n'est en aucune façon une conséquence de la bataille de Ksar Ghilane (mars 1943). --Verkhana (discuter) 26 août 2023 à 10:14 (CEST)

Victoires normandes

J'ai trouvé utile de singulariser les batailles livrées non pas par le royaume de France mais par un de ses grands ou petits vassaux (et ennemis potentiels) : Guillaume de Normandie à Hastings, les barons normands en Italie du Sud, Charles d'Anjou dans la même région. --Verkhana (discuter) 27 août 2023 à 22:06 (CEST)

Année 1017

La [[bataille de Civitate]] s'est déroulée en 1053, pas en 1017. Cette bataille, comme toutes les batailles des Normands en Italie, ne concerne pas vraiment l'histoire de France.37.174.226.196 (discuter) 3 janvier 2024 à 22:06 (CET)

Manques importants

Cela un certains temps que je fais des ajouts a cette page et j'ai remarqué que beaucoup de conflits mineure avaient été oubliés. Ils serait bien d'y remédié. Je ne m'interesse pas a toute les périodes, ainsi si quelqu'un peux faire se travail cela serait bien. Raphiphou2 (discuter) 3 février 2024 à 22:53 (CET)