Discussion:Liste de villes de fiction/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de villes de fiction » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de villes de fiction}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de villes de fiction}} sur leur page de discussion.

Liste de villes de fiction

Proposé par : Harmonia Amanda (d) 31 octobre 2011 à 11:28 (CET)

C'est simple : je ne sais pas quoi faire de cet article depuis des années, alors je demande à la communauté. Pour moi ce truc est totalement inexploitable, il est censé pouvoir accueillir toutes les villes de fiction de toutes les fictions (littérature, bande dessinée, jeux, cinéma…). C'est tout simplement ingérable. Et même dans l'hypothèse où la liste deviendrait un jour exhaustive (ce serait àmha et de très loin l'article le plus long de la wikipédia francophone !), ça ne serait guère plus qu'une catégorie. On pourrait transformer la liste actuelle avec des sous-articles : liste de villes dans l'univers truc, mais bon, ça reviendrait à faire la liste de toutes les fictions dans lesquelles une ville apparaît, ce qui serait à peine moins ingérable.

Ce truc sans aucune limite ne me paraît guère encyclopédique en l'état, mais n'a surtout àma aucune chance de devenir un jour encyclopédique. Un article sur la notion de ville de fiction serait peut-être déjà plus intéressant, ne serait-ce que pour définir ce qu'est une « ville de fiction », mais même cette notion me semble presque trop floue pour ne pas amener une quantité faramineuse de TI.

Bref : discutons-en.

Conclusion

 Suppression traitée par Kyro ^{me parler} le 14 novembre 2011 à 22:34 (CET)

Raison : Cloture complexe : La question sur le véracité du contenu n'a pas sa place. Par contre se pose celle de l'exhaustivité ? Quelle ville y aurait sa place et quelle ville non ? Si ce genre de liste devrait exister, elle devrait l'être selon quelqu'un : Cet article est donc un TI. (Comme le fait remarquer Kirtap : "Les listes sont vraiment devenues les antichambres du travail inédit sur wp" (cela a été montré à plusieurs réprise déjà.

En supplément de cela, cette liste n'apporte que très de peu de chose en plus qu'une catégorie. Si on une n'a pas sa place en tant qu'article, pour alors sa place dans cette liste ? (Retour au sujet du TI).

Tout cela pour dire : Suppression. Non pas par majorité, mais par respect des PF.

Supprimer :

19 contre, 16 pour, 5 neutres, donc absence de consensus. Je ne cache pas que je suis un peu ecoeuré par cette décision, surtout en invoquant les PF : il y avait d'autres possibilités intermédiaires que la radicalité de la suppression : des propositions de restructuration et de retraitement. Du coup, des centaines de contributions depuis 2004 représentant un acquis potentiel pour WP passées à la trappe. Force est de constater qu'un des courants de WP consiste à normaliser, sourcer, émonder à tout prix, voire à n'importe quel prix, s'investir dans la suppression de savoir, plutôt que dans la construction et la recherche de solutions originales (ce n'est pas le cinquième PF du reste ?). Y aurait-il au moins la possibilité de récupérer une copie à titre perso ou en sous-page d'un projet, histoire que tout ne soit pas perdu et qu'on puisse capitaliser sur le boulot effectué ? -- Vincent alias Fourvin 14 novembre 2011 à 23:01 (CET)

Merci à Kyro d'avoir mis l'article en sous-page de ma PU ! -- Vincent alias Fourvin 14 novembre 2011 à 23:17 (CET)

Absence de consensus = pas de décision = conservation, je me demande ce que l'avis personnel du clôturant vient faire là : aux dernières nouvelles son rôle c'est de constater l'existence ou non d'un consensus, point barre. Frakir 14 novembre 2011 à 23:30 (CET)

L'avis des contributeurs est consultatif et non décisionnaire, et le clôturant peut clôturer l'article sans tenir compte du nombre, vu qu'une PàS n'est pas un vote, et que wp n'est pas une démocratie. Et la clôture d'une Pàs est un acte éditorial, pas administratif. Et si l'on écarte les avis qui n'ont pas tenu compte de l'avertissement Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. (ceux de Chopin, de Frakir, d'Elnon, d'Encerce pour les plus évident ) alors la tendance qui se dégage, est en totale concordance avec la suppression de la liste. Kirtap^{mémé sage} 15 novembre 2011 à 03:04 (CET)

Si on commence à éliminer arbitrairement certains avis, je pense que j'aurai éliminé "ingérable" qui n'est pas très pertinent, puisque cet argument utilisé seul ne renvoi à aucun PF en particulier de manière claire, idem pour "Même si je n'ai pas trop de doute sur l'issue...", "c'est dingue,ce truc !", "N'apporte rien" etc. Dans tous les cas ce n'est pas la question ici puisque Kyro n'a pas affirmé avoir écarté des avis dans son motif de clôture mais simplement jugé que les PF n'étaient pas respectés (alors que n'importe quel participant à cette PàS peut avoir un avis semblable ou au contraire différent), parmi d'autres considérations sur le manque d'utilité supposée de cette liste.

De plus la tendance qui se dégage n'est pas suffisamment marquée pour déclarer qu'il y a ici un consensus de la communauté pour conserver ou pour supprimer cet article, donc pour prendre une décision définitive. Le statu quo voudrait que cet article soit conservé pour être retravaillé et éventuellement reproposé à la suppression dans quelques temps si un élément nouveau apparait. On peut passer outre, mais c'est un jeu dangereux par les temps qui courts et une perte de temps pour tout le monde.

C'est bien sur un problème de forme (la manière dont la suppression a été justifiée) et non de fond qui me dérange, puisque l'article a été déplacé en sous page d'un utilisateur qui a eu la bonne idée d'en faire la demande. Il ne faudra néanmoins pas venir se plaindre si un jour je clos une PàS en conservation sans tenir compte de l'existence d'une majorité des avis pour la suppression. Frakir 15 novembre 2011 à 14:15 (CET)

Tu ne sera pas le premier ni le dernier à faire cela, c'est même devenu un sport. Quand il y a majorité pour la conservation, on conserve sous le motif majorité pour la conservation, et quand il y a majorité pour la suppression on conserve aussi, sous le motif absence de consensus. Je ne suis pas né de la dernière pluie pour constater que ce type de pratique est récurent dans les PàS. La discussion s'est articulé autour du caractère inédit de cette liste (cf mon avis) et personne n'a pu démontrer le contraire, et même certains on essayé de faire quelques arrangement avec le TI, du genre on pourrait accepter le Ti dans certains cas (avis de Jeriby) , mais l'interdiction du TI est inscrite dans les Pf et est non négociable comme tous les PF. Donc la cloture se faisant dans le respect des PF ne pouvait que sanctionner cette liste. Kirtap^{mémé sage} 15 novembre 2011 à 14:35 (CET)

Oui c'est curieux, il doit y'avoir un rapport avec le 4èm principe (recherche du consensus pour prendre une décision). Il y a encore pire : Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents où des gens sont d'accord pour qu'un PF puisse être violé (comme quoi tout est possible), je me demande si la clôture sera au nom du 3èm PF ou au nom de la majorité et quelles leçons on pourra en tirer. Bonne journée ! Frakir 15 novembre 2011 à 15:33 (CET)

Bien évidemment que je souhaitais être un peu "arrangeant" sur le TI, car il y a TI et TI, j'ai relu WP:TI et la protection contre le TI est normale concernant de nouvelles théories, des soi disant sciences nouvelles jamais démontrées ni explicitées par la communauté scientifique (l'exemple du nouveau langage des signes par exemple). Alors qu'ici on aurait très bien pu fixer une règle, puisqu'à la question "Quelle ville y aurait sa place et quelle ville non?" on pouvait trouver comme réponse "toute ville d'une oeuvre ayant son article sur WP et dont cet article est admissible au regard des actuels critères de notoriété". Car en général la ville est citée dans le synopsys, et s'il faut désormais sourcer tous les synopsys on va avoir un gigantesque ménage à faire. Bien évidemment "si" l'article existe alors il nous suffit de le catégoriser désormais, mais la liste était intéressante car dans la colonne "commentaire" en un clin d'oeil on avait la petite explication sur la ville sans devoir se rendre dans le contenu de l'article principal. Elle avait son côté pratique. Mais je respecte la décision administrative de la suppression, et désormais au boulot pour catégoriser! Jeriby (d) 15 novembre 2011 à 16:32 (CET)

Oui mais le problème ici, est de faire un assemblage inédit sur la base d'un postulat, celui de regrouper toute les villes de fiction. Déjà en soi ce n'est pas une démarche intrinsèquement encyclopédique, cela n'est qu'une énumération sans aucune intention explicative. Et par ailleurs il est symptomatique d'un TI qu'une telle liste ne soit pas soutenue par un article principal Ville de fiction. Le simple fait de mettre en avant un sujet qui n'a été traité nulle part, ne permet pas d'en faire une liste encyclopédique. Sinon on tombe dans des dérive comme pour cet article que j'avais proposé en suppression Discussion:Localisation de Springfield/Suppression dont les problèmes étaient assez similaire à cette liste. Kirtap^{mémé sage} 15 novembre 2011 à 17:29 (CET)

Faut arreter le délire un moment. Une liste des villes déjà serai sans pertinance mais, encore plus fort, on ajoute le mot fiction histoire de rendre encore moins pertinant le truc. Je ne veux pas être méchant mais il y a trop de blabla pour rien sincérement. LatinoSeuropa (d) 15 novembre 2011 à 17:51 (CET)

Je ne trouve pas du tout ce "blabla" inutile, on était là pour en discuter, je cite un phrase plus haut dans la demande de suppression "Bref : discutons-en" alors voilà on en a discuté, il est mieux de motiver les décisions et d'argumenter ses avis grâce à nos blabla... Jeriby (d) 15 novembre 2011 à 18:23 (CET)

bah pourtant ce blabla l'est. Je ne vois même pas pourquoi certain discute. Chaque chose doit avoir un intérêt, là il y en a pas ! Ou peut être suis-je trop bête pour comprendre... LatinoSeuropa (d) 15 novembre 2011 à 21:56 (CET)

Kirtap, si l'avis n'est pas important et non décisionnaire, alors on ne devrait voir aucun inconvénient à ne pas prendre aussi en compte les avis pour la suppression et décider de réécrire cette liste dans quelques jours ? Cool ! Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 15 novembre 2011 à 19:05 (CET)

Plus sérieusement, pour Kyro, si le fait qu'une liste devrait être une liste de quelqu'un sinon c'est un travail inédit, alors trouve moi la source qui reprend l'ensemble d'un article de qualité. Cela n'existe pas, puisqu'il s'agit d'un regroupement de différentes sources. Le cas de cette liste est identique, c'est un regroupement de différentes sources (sources étant les films, les livres et jeux vidéo, tous ayant d'indiqué dans l'article le titre, l'auteur/réalisateur/concepteur, permettant de retrouver les œuvres pour vérifier si l'information de la liste (ici des noms de villes imaginaires) sont vrai ou fausse (but d'une source). On devrait se poser la question de savoir si une liste de villes imaginaires a déjà été faite dans des écrits, et c'est le cas au vu du lien externe. Donc l'argument qui, visiblement, t'as fait décider de supprimer cette page, est, à mon avis, totalement faux. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 15 novembre 2011 à 19:44 (CET)

Je ne veux absolument pas rentrer dans le débat, même, si je suis a 100 % contre cette suppression. Je voudrais cependant dire 3 choses : 1) L'article a était supprimé 1 jour trop tôt que ce que prévoyait le consensus, déjà, ça énerve ! Ensuite, je trouve que les avis sont pour la plupart inappropriés). Les avis, expriment seulement que la liste est trop longue, ingérable, infini, sans fin, illisible... Ensuite, des avis comme ceux-ci : avis 2 : Liste incomplète et qui ne sera jamais complète et si une liste n'est pas complète, elle est biaisé, subjective et non-neutre, avis 5 : à quoi ça sert?, Même si je n'ai pas trop de doute sur l'issue (avis ?), c'est dingue,ce truc ! (avis ?), avis 15 : N'apporte rien (si justement, apporte beaucoup aux wikipediens souhaitant le conservation), avis 18 : ... on a un agglomérat de choux et de carottes ... (pas du tout, ici, il s'agit d'une liste de ville de fiction) et avis 19 : Les listes non finies sont des nids à gangrène (avis ?) sont très douteux (pour moi, en tout cas). Et la troisième chose que je veuille dire, est que je suis d'accord avec ce que dit Mith ci-dessus, de tous les contre arguments de Fourvin, ci-dessous, et des élément apporte par Jeriby, puis d'accord avec l'avis 13, la première partie de l'avis 11 (Je trouve également la liste intéressante, notamment car elle permet d'aborder plusieurs œuvres totalement différentes d'un seul coup d’œil), et les avis 15 et 16 en particulier. Un merci a Mith, et a Fourvin, d'avoir copie la liste (je l'ai aussi fait). Chopin06 (d · c) -- Chopin06 15 novembre 2011 à 19:58 (CET)

@Mith ce n'est pas en assénant la même contre-vérité que tu en fera une vérité. Une œuvre n'est pas une source, et nous nous basons que sur des sources secondaires pour justifier l'admissibilité d'un article et la pertinence d'un sujet, la pertinence un élément qui échappe à beaucoup ici. Il ne viendrai à aucun contributeur censé de sourcer la vie de Moïse sur la base de sa lecture de l'Exode, on se sert d'ouvrage de théologie ou de d'histoire des religions, pareil pour la fiction. Et dans le cas des articles de qualité je n'aurais aucune difficulté à trouver une publication aussi, voire plus complète qu'un article labellisé, surtout dans le cas des articles biographiques. Kirtap^{mémé sage} 15 novembre 2011 à 20:27 (CET)

Ce n'est pas une contre-vérité, mais un argument allant exactement dans le même sens que celui utilisé par Kyro pour supprimer l'article. Quant à ta dernière phrase, permet moi d'en douter. De toute manière, tout argument à son contraire. Ce qui est regrettable, c'est de supprimer un article alors qu'il n'y a aucun consensus clair pour sa suppression, et que l'on crache sur le travail effectué par (je ne peux plus vérifier) mais certainement plus d'une dizaine de personnes différentes. Si vous passiez autant d'énergie à créer, sourcer, amélioré wikipédia que vous le faite à supprimer des articles (je ne parle pas de ceux qui sont évidents), wikipédia y serait gagnant. J'ai plusieurs articles en cours dans mes sous-pages, je n'ai même plus envie de prendre le risque d'y passer des heures, des jours, voir des années, pour qu'ils disparaissent parce qu'il y aura 3 pèlerins de plus pour la suppression sous prétexte que le sujet ne les intéresses pas ! (désolé la colère et le dégoût monte, donc je stop là) Cordialement Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 15 novembre 2011 à 20:55 (CET)

Si vous passiez autant d'énergie à créer, sourcer, amélioré wikipédia que vous le faite à supprimer des articles (je ne parle pas de ceux qui sont évidents), wikipédia y serait gagnant. Hola !! merci de ne pas me faire ce genre de procès d'intention. Je contribue sur wp depuis plus de six ans, tu crois que je passe mon temps wikipédien à faire supprimer des articles, avec plus de 20 000 contributions au compteur ??? Faut arrêter de se moquer du monde là. Voila un discours que je ne tolère pas, en ce qui me concerne je ne mets pas tes contributions en cause, alors évite je te prie si tu ne veux pas que je devienne méchant. Kirtap^{mémé sage} 15 novembre 2011 à 21:34 (CET)

Désolé de vous avoir froissé, mais que vous tolériez ou non, j'ai le droit, autant que vous, de donner mon avis. Cette réflexion ne s'adressait pas qu'a vous en particulier d'ailleurs. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 16 novembre 2011 à 07:34 (CET)

Discussions

Je n'aime pas l'idée de supprimer un article qui, bien qu'ingérable, a bénéficié d'un énorme travail. Ceci dit, en l'état, il n'a rien d'encyclopédique et ses liens bleus peuvent tout aussi bien être répertoriés sous une catégorie "ville de fiction", pourquoi pas avec des sous-catégories comme "ville de fiction dans la littérature (etc pour les autres supports), ville de fiction futuriste, ville de fiction médiévale, etc... ce qui éviterait de perdre de l'information. Je vois bien l’intérêt des listes de lieux de fiction par univers (Terre du Milieu pour commencer, mais aussi les univers des jeux de rôle et ceux des "grosses" séries comme Harry Potter et consorts). -- Tsaag Valren (✉) 31 octobre 2011 à 12:33 (CET)

Créer les catégories et sous-catégories permettrait en effet de préserver une bonne part de ce travail. C'est une idée à retenir. --Harmonia Amanda (d) 31 octobre 2011 à 13:20 (CET)

Caractère « ingérable » de la liste

Comme je le disais en lançant cette PàS, ça fait déjà quelques années que je m'interroge sur cet article. Et la PàS est en train de se diriger vers quelque chose qui ne me plaît pas du tout : l'immobilisme. Je ne suis franchement pas sûre que la suppression soit obligatoirement la meilleure solution, ça revient à nier le problème en cachant la poussière sous la tapis : circulez, y a rien à voir. Par contre, très clairement pour moi il y a un grave problème dans la forme actuelle de ce truc, c'est ce que je voulais changer en obligeant la communauté à se positionner via la procédure de suppression, et c'est ce qui est en train d'échouer, àma.

Comme le savent tous ceux qui ont un jour travaillé sur la notion de « ville », c'est extrêmement dur à définir. Quand on ajoute la dimension de la fiction, cela devient encore plus flou. Par exemple, est-ce que le Fort de Ruatha, dans la Ballade de Pern peut être considéré comme une ville ? Bon courage à celui qui me répond. Normalement sur Wikipédia, la question se résout par : y a-t-il des sources ? Je n'ai jamais lu ailleurs le terme « ville de fiction » (le titre même serait-il TI ?). Je connais des sources sur les lieux imaginaires, dont des dictionnaires qui citent des villes fictives, mais je ne connais aucune source secondaire qui se soit penchée sur la notion de « ville de fiction » (j'en connais sur les villes utopiques, et il me semble me souvenir d'une qui parlait de l'influence des « villes fantasmées » (genre comment l'image rêvée de venise a influencé certains trucs, sans que ce soit la réelle ville)). Un article ville de fiction serait intéressant, même si vraisemblablement dangereusement TI. J'ai hâte que l'on me présente les sources qui me donnent tort, parce que c'est une dimension qui m'a longtemps intéressée.

Mais bref, nous ne parlons pas ici de la pauvre redirection abandonnée ville de fiction (ville fictive, ville dans la fiction, ville imaginaire, ville utopique...). Nous parlons d'une liste. Souvent, et je défends cette opinion par ailleurs, une liste purement factuelle n'a pas besoin de sources (sous prétexte que ce qui est trivial n'a pas à être sourcé, et que la ville Métropolis apparaisse dans le film du même nom est trivial). L'usage veut qu'on indique la source primaire, non pour sourcer réellement àmha mais pour faciliter la vie du lecteur : indiquer le chapitre, la minute du film... Le caractère de liste est une bonne excuse pour mettre de côté toute l'énorme question du TI soulevée par le titre même de la liste. Sans parler du TI qui consiste à ne lister que des villes parmi des lieux de fiction (comme je le disais, je connais nombre d'atlas de fictions, mais aucun qui ne s'intéresse qu'aux villes).

Quand Chopin06 parle de « cette immense liste (a peu près de 330 lieux) » je me demande si je suis la seule à avoir pris conscience que cette liste pourrait très aisément contenir quelques dizaines de milliers d'entrées. Et encore, en nous restraignant aux villes qui apparaissent sur les cartes en début d'ouvrage dans les romans de fantasy... Quand Mith dit « c'est ingérable, toujours d'après le proposant, pourtant bien géré depuis plus de 7 ans et demi », je tiens à signaler que je n'ai jamais contribué à cette liste sérieusement. Si vous y tenez, je peux commencer à la compléter. Je risque de mettre un peu de temps vu mes problèmes de connexion, mais disont que dans quelques mois, quand cette page sera réellement devenue la plus lourde de WP, peut-être que l'argument « ingérable, il faut faire quelque chose » aura plus de poids.

Je remarque que dans les pour, quelques personnes envisagent à terme de scinder l'article. On pourrait en faire une sorte « d'article-chapeau » qui redirigerait vers des sous-listes par univers ou par ville (pourquoi pas une liste de villes fictives inspirées de New-York ou Paris ?). Là, il y a peut-être quelque chose à creuser. Mais pour moi, la pire solution c'est « personne n'a gueulé jusqu'à aujourd'hui, donc fermons les yeux et continuons ». --Harmonia Amanda (d) 3 novembre 2011 à 15:39 (CET)

pour ce qui est de moi, j'ai dis 330 lieux, car a vu d'oeil c'est ce qu'il y a sur l'article actuellement. Et je suis conscient qu'il y en a des milliers d'autres et tant mieux! Je l'ai precise plus bas, un peu moins explicitement. L'article est formidable, et si on avait a y faire qqch, il ne faudrait en aucun cas supprimer quoi que ce soit, mais peut être le re-organiser, et c'est tout. Les 7 derniers arguments sont pour moi très proche de ce que j'ai en tete, ils sont très bien explique. Chopin06 (d · c) Chopin06 3 novembre 2011 à 15:50 (CET)

Je viens de dénicher ça dans le même genre... on y trouve tout et n'importe quoi sans aucun critère de taille ou de population. Ca sert à quoi ? PàS ? Nonopoly (d) 11 novembre 2011 à 19:19 (CET)

Oui,ton dernier exemple devrait être une PàS depuis longtemps.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 novembre 2011 à 14:18 (CET)

Pas du tout le même genre, pour moi : la liste des villes des États-Unis est une liste finie même si sans doute extrêmement longue. Ça n'a pas grand chose à voir. --Harmonia Amanda (d) 14 novembre 2011 à 12:29 (CET)

Déjà, je voulais dire que c'est sympa d'avoir conservé la liste dans la sous-page de Fourvin. Elle n'est pas perdue :) On pouvait tout à fait concevoir de scinder. Il y a des milliers de monuments historiques. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tous les faire tenir sur une liste qu'on supprime la liste générale. La liste générale peut contenir des sous listes. Deansfa 18 novembre 2011 à 23:48 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver, les catégories ne pourront pas gérer les informations figurant dans la colonne commentaire (au hasard Avonlea ou Trincamp, qui ne mériterait pas des articles dédiés). De plus, le fait de tout regrouper sur une seule page, permet de faire des analogies (Balbec, Balmora, Metropolis) et des rapprochements (Baden-Baden-Baden, New New York)qui ne seraient pas possible autrement. Je trouve personnellement que le sujet est de ceux qu'on peut s'attendre à trouver dans une encyclopédie. -- Vincent alias Fourvin 31 octobre 2011 à 12:52 (CET)

   Dans une encyclopédie, on peut s'attendre à trouver un article sur les villes de fiction. S'attendre à trouver une liste de villes de fiction, déjà, c'est plus douteux, àmha. La majorité des listes dépendent d'un article principal, qui contient les développements encyclopédiques, et l'article-liste est une sorte d'annexe. Ici, l'article ville de fiction n'existe pas. Cet article ne contient aucune analyse encyclopédique (quand sont apparues les premières "villes de fiction" ? quid des "villes utopiques", des villes que l'on croyait exister mais en fait non et autres problématiques intéressantes ?). Et cet article, étant une liste, n'a de toute façon pas vocation à accueillir ce type d'analyse. Je serais pour la création d'un article Ville de fiction, mais même cet article me paraît difficilement sourçable. En tout cas, faire des analogies ou des rapprochements qui n'ont jamais été faits ailleurs, je trouve que c'est se rapprocher dangereusement du TI. Et même si les villes prises indépendamment les unes des autres ne sont pas toutes admissibles, absolument rien n'empêche de créer une page par univers (pour parler de ce que je connais, on a bien Liste de lieux de la Terre du Milieu et même catégorie:Ville de la Terre du Milieu). Que la ville ne soit pas admissible toute seule ne veut pas dire qu'il n'existe pas plein d'endroits tout à fait appropriés pour parler de ces analogies et rapprochements, s'ils ont été étudiés. --Harmonia Amanda (d) 31 octobre 2011 à 13:20 (CET)

   Je suis d'accord avec toi sur le fond, notamment le besoin de savoir encyclopédique sur le sujet, mais que l'article ville de fiction n'existe pas en propre, qui justifierait cette liste annexe, n'est à mon avis pas une raison pour supprimer cette dernière. -- Vincent alias Fourvin 31 octobre 2011 à 14:45 (CET)

2.  Conserver (ou au pire  Fusionner en tant que section d'un article "Ville de fiction" dans lequel on indiquerait que la liste est à compléter mais surtout sans aucune perte d'information lors de la fusion). À mon avis la liste est utile, le fait qu'elle soit incomplète ou non-exaustive ne me dérange pas puisque c'est au fil du temps que les ébauches d'articles deviennent des articles (et idem pour les listes). Et comme la redondance d'information ne me dérange pas non-plus, afin de faciliter son accès, on peut à la fois conserver les informations de l'article et organiser une ou plusieurs catégories se rapportant aux villes de fiction, en visant en particulier les articles des films, jeux, livres qui s'y rapportent car en effet à part ces articles-ci je ne vois pas comment on pourrait créer des articles dédiés à certaines villes de fiction séparément, elles auraient encore plus de chance de faire l'objet d'une PàS que cette présente liste. Quant au sourçage, idem je pense que cela viendra avec le temps, on ne peut pas tout faire en un jour ^^ Jeriby (d) 31 octobre 2011 à 14:32 (CET)

   Je veux pas faire mon rabat-joie, mais le : "Ah bah pour le sourçage, on verra après", c'est pas très sérieux. Une PàS est justement fait pour savoir si il existe ou non des sources sur le sujet, et dans le cas contraire si on peut supprimer l'article par manque de références. Or je ne pense pas qu'il existe une source qui liste toutes les villes possibles de toutes les univers de fictions possibles (incluant les synonymes de "Trifouillis-les-Oies"). Or sans une telle sources, il faut soit repenser l'article pour spécifier son sujet (en ne traitant d'un certain nombre d'univers de fiction par exemple) pour espérer avoir une source sur ce sous-domaine, soit supprimer l'article. --Nouill (d) 31 octobre 2011 à 18:32 (CET)

   Ben pour les sources, il y en a qui vont être vite faites, pour les villes citées dans un film la source est le film lui-même (ou alors il faut à chaque fois citer imdb ou allocine film par film?), pour les villes d'un livre, le livre lui-même, pour les villes de jeux vidéos le jeu vidéo lui-même. Et pour les univers, un peu tout ça à la fois. Ensuite là il est + question de notoriété des citations que de sourçage, mais du moment que l'article principal du film/livre/jeu vidéo est présent sur WP c'est un bon début, ou alors il faut faire une PàS sur l'article principal lui-même si on considère que les critères de notoriété et d'admissibilité ne sont pas atteints. Jeriby (d) 31 octobre 2011 à 19:14 (CET)

   Je parle bien sûr de sources secondaires (Je doute que imdb ou allocine citent beaucoup de noms de villes dans leur résumé). Si les sources primaires suffiraient je pourrais très bien faire des listes des petites cuillères, des grenouilles, des playmobiles, des chaussettes... de fictions (et citer le numéro de page de chaque petite cuillère cité dans chaque ouvrage...). Voir : Wikipédia:Sources primaires et secondaires.

   Après pour le reste, ça se passe pas comme ça, on va pas lancer une PàS sur l'article The Elder Scrolls II: Daggerfall, sous couvert que quelqu'un à mis les quelques milliers de villes du jeux, dans cette liste. Le jeux est notable, pas ses milliers de villes quasiment toutes identiques, et c'est pareil pour beaucoup de cas. (par exemple : Starwars doit aussi avoir un paquet de ville insignifiante, cité une fois ou deux sans aucune description ni caractéristique, vu le paquet de planète de l'univers.) --Nouill (d) 31 octobre 2011 à 21:45 (CET)

   Je suis d'acc en ce qui concerne les sources secondaires, mais ya un moment où ça devient difficile si on ne peut pas faire confiance au visionnage d'un film, si je vois dans Coup de tête que l'action se déroule à Trincamp, je me fais confiance je mets Trincamp dans la liste, et le film en lui-même est notable et admissible, c'est un exemple parmi tant d'autres mais alors il faudrait définir des critères très très très précis sur les listes avec une prise de décision générale au lieu de cibler cette présente liste (du genre "le contenu d'une liste doit avoir une notoriété suffisante pour figurer dans la liste si cette dernière ne peut être matériellement exhaustive, et la notoriété du sous-jacent, film-livre-jeu, n'est pas suffisante, l'élément lui-même de la liste doit convenir d'une notoriété au sein de ce sous-jacent et/ou doit pouvoir faire l'objet de sources secondaires", je mets et/ou car pour les articles de films à part les personnes qui ont pris la peine de mettre en référence d'une distribution "imdb sauf indication contraire" il y a rarement de gros sourçages, en particulier pour les synopsis qu'on se doit d'écrire nous-même sous peine d'être en copyvio... Complexe finalement tout ça! mais je maintiens mon vote ^^ lol). Jeriby (d) 1 novembre 2011 à 01:34 (CET)

3.  Conserver Sensible aux arguments d'Harmonia, mais d'accord avec ceux des précédents votant "conserver". Liste qui a vocation à devenir un jour, peut-être, une "liste de listes" par thèmes / univers ou d'articles individuels. On a encore peut-être quelques années devant nous avant que ce soit le cas, pas grave, il n'y a pas de "deadline" pour Wikipédia. Ou renommons carrément en "Ville de fiction" dont la liste servira d'ébauche. - Boréal (:-D) 31 octobre 2011 à 15:19 (CET)
4.  Conserver sans aucune hésitation. C'est assez incroyable d'avoir une page qui liste les villes de fictions une à une. Je suis complètement POUR le conserver. Et qui plus est, je vais m'occuper de cette page personnellement, de manière à ce quel soit beaucoup plus pratique. J'en ai pour exemple, quand on "Tri" la collone Type, ca ne tri pas vraiment en fait. Et je pense aussi, qu'il faudrait un model de page plus petit. Comme celui ci. Ce serait plus approprié à cette immense liste (a peu près de 330 lieux). C'est aussi, une bonne idée de nommé cette page, villes de fictions, pourquoi pas. Je suis tout de même ravi qu'un article liste ces villes. Je vote pour avec grand plaisir et sans aucune hésitation. Chopin06 (d · c) Chopin06 31 octobre 2011 à 16:17 (CET)
5.  Conserver, non pas précisément parce que j'ai participé, à un petit niveau, au développement de cette page, mais parce que je pense qu'elle est utile. Cela dit, il faudra envisager un jour ou l'autre de la scinder, peut-être par thèmes (à définir). Les villes ou localités de fiction dans l'univers romanesque d'Agatha Christie, par exemple, pourraient être développées dans une section dédiée, et sans doute est-ce le cas pour quelques autres auteurs. Mais ce n'est qu'une piste de réflexion. Et personnellement, je déteste le recours au tableau, qui alourdit l'ensemble et freine la souplesse de la consultation. Hégésippe | ±Θ± 1 novembre 2011 à 15:45 (CET)
6.  Conserver Après avoir lu l'ensemble des commentaires et avis des 2 côtés, je trouve les arguments suppressionnistes assez aberrants. Harmonia (le proposant) explique que c'est inexploitable, je pense que c'est à chacun de savoir comment on peut exploiter une telle liste, ce n'est peut être, comme le dit Jeriby, juste de permettre d'avoir différentes villes fictives d'une même oeuvre (au vu du tableau triable). C'est ingérable, toujours d'après le proposant, pourtant bien géré depuis plus de 7 ans et demi. D'après c'est une liste qui est incomplète et ne le sera jamais. Et alors ? Peu d'articles seront un jour complet. Le but d'une encyclopédie est de donner des informations pertinentes sur un sujet donné, par forcément l'ensemble de ses informations. D'après Kirtap, les listes sont « les antichambres du travail inédit sur wp ». Le cas de cette liste n'est pas un travail inédit car il existe au moins une encyclopédie qui en fait déjà état (cf. section bibliographie sur l'article). Du même auteur, je lis « Liste au potentiel infini et par conséquent ingérable ». Concrètement, il existe une limite aux villes de fiction, même si celle-ci est énorme. Même si chaque jour, la liste réelle s'agrandit, chaque jour wikipédia aussi (contrairement à une encyclopédie papier), donc je ne vois pas le problème. Kirtap parle aussi de liste ouverte. Perso, je ne considère pas cette liste comme ouverte, elle est fermée, par le faite que l'on parle de lieux imaginaires et du fait qu'il s'agisse de ville. Rien n'empêche de scinder cette liste pour certaines œuvres (à réfléchir, c'est un autre débat). Licorne37 se demande qui « pourrait trouver à consulter une liste interminable de villes inexistantes, issues d'un nombre quasi infini d'œuvres de fiction de toutes natures publiées depuis des siècles! », Cheriby et Chopin06 ont très bien répondus, et je suis d'accord avec leurs arguments. Nouill indique que cette liste est « juste un bric à brac, de truc mis aléatoirement ensemble de manière alphabétique, sans aucun rapport entre eux », c'est faux, clic sur les petites flèches en haut de chaque colonne, et tu auras la même liste par œuvre, ou par auteur/réalisateur/développeur ou par type (ce dernier ne marche pas, peut-être un problème technique à régler ?) Donc ce n'est pas un bric-à-brac par ordre alphabétique. Bref, la plus part des arguments contre ont un argument pour. Quant aux sources, leur but étant de vérifier la véracité des écrits de cette liste, suffit d'acheter/louer soit le jeu vidéo, soit le film/dvd/blu-ray..., le roman/la nouvelle etc. car le tableau indiquer les auteurs... donc informations vérifiables facilement. Je ne nie pas qu'il y aurait peut-être un tri à faire dans cette liste, mais entre modifier la liste et la supprimer, il y a un gouffre. Enfin quant à l'argument « il vaut mieux une catégorie à une liste », la réponse a été donné 15.000 fois depuis la création de wikipédia France, je n'y reviendrais pas. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 novembre 2011 à 20:55 (CET)

   Face à des arguments factuels (liste ouverte car par son sujet elle est par nature ouverte et infinie, non pertinence par son exhaustivité, absence de source dédié et particulièrement de liste similaire) vous n'opposez que des arguments sentimentaux, trés PoV, entre ceux qui veulent la conserver parce que c'est naïf et beau à la fois (?) ou qu'on la trouve utile (PoV). La source parle de lieux imaginaire, pas de villes de fiction, donc elle est généraliste et ne justifie pas plus l'assemblage de cette liste, qu'une liste des planètes de fiction, des prisons de fictions, des îles de fiction ou des préfectures de fictions (par contre elle justifie la création d'article séparé par lieux de fiction mentionné dans ce dico). Par ailleurs il y a une grosse différence entre un dictionnaire, c'est à dire un ou plusieurs volumes de plusieurs pages, et un article de wp dont le but est de recouvrir synthétiquement des aspects d'un savoir et non de faire une compilation infinie d'items, d'où les impératifs de pertinence. Quand je rédige un article sur la peinture du XIXe, ce n'est pas pour accumuler la liste de tous les peintres de cette période, une liste n'a rien à voir avec la transmission de connaissance, ce n'est qu'un recensement de sujets similaires, et si wp n'est pas une base de donnée c'est pour éviter des dérive de ce genre. Les sources servent aussi à constater la pertinence d'un concept, et le problème sur wp, quand on est pas fichu de développer un concept c'est d'en faire une liste interminable, peut être parce que son développement thématique ressortirait du TI d'où ma réflexion liste=antichambre du travail inédit. Autre problème récurrent sur les article de fiction, que tu démontre une fois de plus par ta réponse, est de confondre œuvre de fiction et source, un film ou un roman n'est en aucun cas une source, elle est le sujet de l'article. S'en servir de source c'est faire du travail inédit, quand je veux référencer un article sur un film, ce n'est pas en le visionnant, mais en consultant un ouvrage dont je retire des informations, c'est le B.A BA de toute rédaction d'article. Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2011 à 15:27 (CET)

   Sauf qu'ici le sujet de l'article est les villes de fiction et non les œuvres en elles-mêmes, donc chaque œuvre est une source à part entière pour une petite partie de cet article/liste. Avant de dire qu'il n'existe pas de sources sur les villes de fictions, faudrait-il encore prouver qu'il n'y en a pas. La source indiquée (le dico des lieux imaginaires) est une preuve que le sujet a déjà été travaillé par des professionnels (à un niveau plus large puisque, comme tu le fais remarquer, il s'agit de lieux imaginaires). Une ville étant un lieu, le sujet de l'article est juste plus précis que la source. S'il est PoV de prétendre à la conservation parce que l'article est utile, qu'en est-il des arguments suppressionnistes suivants : « Inutile, c'est sans fin et illisible » ou encore « Ingérable et infini, comme dit ci-dessus » (alias arguments #7 et #8), ils sont tous aussi PoV. Bref, j'ai donné mon avis comme tout le monde, aux administrateurs de trancher. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 2 novembre 2011 à 18:08 (CET)

   Prouver la non-existence de source, ou la non-existence de quoi ce soit, c'est généralement assez difficile, voir carrément impossible... Enfin je dis ça ...

   Et pour les arguments, je remarque qu'on a toujours pas arrivé à définir ce qu'est une "ville de fiction", déjà que dans la réalité, on a bien du mal à définir ce qu'est une ville... Il y a bien de cas cités dans la liste, où je pense que ces "villes" ne sont pas décrit textuellement comme des villes dans l'œuvre de fiction, et je pense pas que ne mettre que les objets cités explicitement comme des villes, soit intéressants. C'est particulièrement problématique pour les jeux-vidéos, les films, la BD, les oeuvres musiques, les jeux de rôles, etc... --Nouill (d) 2 novembre 2011 à 18:50 (CET)

7.  Conserver rien à ajouter, idem Mith (d · c · b). Mythe 兔 Let's talk 1 novembre 2011 à 21:06 (CET)
8.  Conserver Pur produit wikipédien, futile, inutile, naïf et beau à la fois... Mais sous forme de liste et non de tableau, ce serait mieux, comme le dit Hégésippe. ♦ CЄrce ^[?] 2 novembre 2011 à 10:16 (CET)
9.  Conserver Je suis contre sa suppression. Je trouve la page intéressante et didactique.Jules César ^[d] 2 novembre 2011 à 17:13 (CET)
10.  Conserver Liste plutôt intéressante, et gérable à condition de se limiter à celles pour qui un article WP existe. -- Lydio (d) 2 novembre 2011 à 18:01 (CET)
11.  Conserver Je trouve également la liste intéressante, notamment car elle permet d'aborder plusieurs œuvres totalement différentes d'un seul coup d’œil. Après, il faudrait peut-être effectivement la réorganiser, ou supprimer les lignes ne donnant aucun lien vers des pages Wikipédia comme le disait Lydio (notamment, informations trop vagues ne dirigeant nulle part en particulier ou n'apportant que très peu d'informations). Mash (d) 2 novembre 2011 à 22:37 (CET)
12.  Conserver cet article ne me choque pas et il peut être utile pour la navigation au même titre qu'une page d’homonymie et mieux qu'une simple catégorie. Je n'ai pas d'attentes particulières concernant le caractère encyclopédique d'une page de navigation et le fait que ce soit complet ou pas n'est pas fondamental à mes yeux : conserver puisqu'il y a des partisans de la conservation, pour qui l'article présente un intérêt. Frakir 2 novembre 2011 à 23:08 (CET)
13.  Conserver L'argument que cette liste serait une liste « ouverte », incomplète et « ingérable » me semble n'avoir rien à voir avec les critères d'admissibilité des articles dans l'encyclopédie. La question est : « Y a-t-il des villes dans les œuvres de fiction ? » À partir du moment où l'existence d'une ville dans une œuvre de fiction est attestée, et les sources ne manquent pas pour cela, il n'y a aucune raison de ne pas la mentionner dans une liste qui regroupe toutes ces villes imaginaires. C'est un sujet comme un autre, et on a bien d'autres listes sur Wikipédia, dont l'utilité et le caractère encyclopédique ne sont pas contestés. Je ne vois vraiment pas pourquoi il ne serait pas possible de lister les villes de fiction ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 3 novembre 2011 à 14:54 (CET)

    Avec une telle logique, on pourrait lister n'importe quoi qui serait dans une œuvre de fiction. Puisqu'il y existe surement la totalité des objets réels et imaginés dans les œuvres de fictions. Pourtant ces listes n'existent pas. Il y a que 3 listes, sur les planètes, sur les pays et sur les villes, c'est tout. Le reste est une défense pikachu, "comme il y a d'autres listes sur wp:fr, celle-ci serait donc automatiquement admissible". Génial... --Nouill (d) 3 novembre 2011 à 18:31 (CET)

    Planètes, pays et villes seulement? Et Sortilèges dans l’univers de Harry Potter? Jolie liste, mais il est vrai elle a l'avantage d'être fermée puisque le nombre de volumes d'Harry Potter est limité et délimité. Mais quand-même, elle existe, elle ne parle même pas d'objets elle parle de sortilèges qu'on ne peut pas toucher. Jeriby (d) 3 novembre 2011 à 19:14 (CET)

    La liste que tu présentes regroupe des objets d'un seul univers, ce qui permet d'avoir une cohérence, d'éviter les redondances, d'avoir une liste énormément plus limité, et qui peut être définit comme fermée. Bref, c'est pas du tout les mêmes enjeux, et la liste que tu présentes est tout à fait admissible. Il y a donc que 3 listes d'objets... regroupant des objets de plusieurs univers de fictions, de manière mélangés. Ranger cette présente liste par univers, serait déjà beaucoup mieux. --Nouill (d) 3 novembre 2011 à 23:46 (CET)

    (conflit d'édition) Vu qu'ici, la conservation est majoritaire, on peut donc considérer qu'effectivement, on peut lister des villes imaginaires d'œuvres de fiction. Si cela te dérange, ce n'est pas grave, puisque cela ne dérange pas la majorité, et vu que wikipédia est communautaire... cqfd Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 novembre 2011 à 19:17 (CET)

    Il n'y a pas de vote dans les PàS la majorité n'est pas décisionnaire. Si l'article est conservé ce sera par absence de consensus en tenant compte des avis pertinents (car certains avis franchement ...) et non du nombre d'intervenants, ce qui veut aussi dire que l'article sera maintenu dans l'encyclopédie par défaut parce que personne ne s'est mis d'accord sur la pertinence de cette page. Et rien n'empêchera de relancer une nouvelle PàS puisqu'il n'y a pas eu de consensus. Kirtap^{mémé sage} 3 novembre 2011 à 20:48 (CET)

    Ne joue pas sur les mots (ce n'est pas un vote, on ne travaille pas mais on contribue etc.) c'est lourd. Bien sûr, à l'instant t où j'écris le vote n'est pas terminé, tous peut changer, mais disons que (toujours à l'instant t) 60% de personnes/contributeurs/travailleurs (hors avis neutre) est un consensus. Alors il est toujours très facile de relancer une PàS quand celle-ci a déjà été conservé, ce qui est bien dommage je trouve (pour n'importe qu'elle PàS, j'entends) Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 novembre 2011 à 07:20 (CET)

    J'ai l'impression que vous vous acharnez Kirtap. Je dirais pour contrer votre réponse que les moins bons avis de cette page sont les avis pour la suppression : trop grand, trop long, indéfini, article qui ne sera jamais complet, liste sans intérêt. Euh... je n'appelle pas ça des éléments de réponses convaincant (sans offense). De plus, l'article ne devra pas encore être sujet a la suppression si jamais il est conservé. La pertinence de cette page est clair : il y en a pour qui cette page est utile, pratique et facile et je remercie Frakir qui a compris ça, et pour d'autres ou elle est inutile. Déjà, je trouve les derniers 6 avis (qui sont pour la conservation) un peu mieux fonde et réfléchis que les derniers avis qui sont pour la suppression de l'article. L'article est utile, et un travail pour sa lisibilité sera fait. Je ne vois pas ou est le vrai problème de cette discussion, de ce consensus et même de l'article en lui même. Les défauts légitimes qu'on puisse lui reprocher sont : mal présenté (réglable), trop long (et oui, c'est l'intérêt, et non pas un défaut), trop fouillis (un travail se fera, et par moi et par beaucoup d'autres je pense). Personnellement, je trouve que cette liste est le fruit d'un gros travail et qu'elle est, en un mot EXCELLENTE! La liste des villes de fictions est citées, c'est géniale, faisons la fete au lieu de râler sur une page trop longue ou un peu fouillis. Chopin06 (d · c) Chopin06 3 novembre 2011 à 21:04 (CET)

    A propos de ville de fiction, à te lire j'ai l'impression d'être sur Bikini Bottom , youpi !! youpi !!! l'article est génial !! chouette y'a plein de ville de fiction à y mettre hourrah !! bon soyons sérieux deux seconde, il y a deux positions opposées, l'une qui considère la liste utile , facilement gérable, mais qui ne contre pas les arguments de suppressions qui demeurent. Donc chacun campe sur ses positions, et alors le non consensus est évident . Et tes réponses le montre il faudra améliorer cette liste afin de la rendre acceptable aux critères de wp , ce qui veut dire autre chose qu'une une liste ouverte avec l'ensemble des villes de tous les univers de fictions existants. Kirtap^{mémé sage} 3 novembre 2011 à 21:50 (CET)

    Je n'ai jamais dis youpi, ni chouette, ni hourrah... donc bon, inventez tout ce que vous voulez, ce n'est pas mon pb. En ce qui me concerne et concerne cet article, j'ai déjà tout dis et je répète que je suis d'accord avec les avis POUR conserver l'article. Laissons la suite se faire, mais pour moi, ce serait un belle erreur de supprimer cet article en tt cas. Chopin06 (d · c) 3 novembre 2011 à 22:18 (CET)

    @Myth, C'est pas parce qu'il y a une majorité, que toutes les discussions sont censés s'arrêter (Cette page est une page de discussion). Mais oui que j'ai tord ou raison, c'est effectivement pas grave. Mais comme Polmars, dit textuellement que toutes les listes sont admissibles, cela interpelle, je le reprend. Je ne suis pas d'accord, et je pense que je suis loin d'être le seul. C'est tout --Nouill (d) 3 novembre 2011 à 23:46 (CET)

14.  Conserver J'aime bien cette liste. --Elnon (d) 5 novembre 2011 à 17:20 (CET)
15.  Conserver Le principal reproche est la présentation non encyclopédique de l'article, c'est bien pour ça que l'article s'appelle Liste de villes de fiction et non Ville de fiction, cette liste comme toutes les autres listes du même genre apporte des informations sans pour autant les analyser mais est utile au projet encyclopédique de Wikipédia. GabrieL (d) 7 novembre 2011 à 16:06 (CET)
16.  Conserver même si je comprends bien les arguments très bien étayés en faveur de la suppression, c'est un sacré travail, et ça peut être complété par un article à venir sur "la ville de fiction". De plus, ça peut être utile comme référence ou pour les lecteurs curieux. --MathsPoetry (d) 7 novembre 2011 à 21:01 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, je suis d'accord, c'est ingérable, et ça le restera quelle que soit la forme qu'on lui donne. On a déjà la catégorie Ville de fiction, l'article n'apporte pas grand chose de plus. Mais on peut s'en servir pour vérifier que ces villes sont bien catégorisées. Zandr4^[Kupopo ?] 31 octobre 2011 à 12:26 (CET)
2.  Supprimer, Liste incomplète et qui ne sera jamais complète et si une liste n'est pas complète, elle est biaisé, subjective et non-neutre, sans compter que la définition d'une ville dans une œuvre de fiction, est assez difficile à définir, et que l'on se retrouve déjà à lister tout établissement humaine sédentaire dans un œuvre de fiction. Ce qui est encore plus large, et a encore moins d'intérêt. --Nouill (d) 31 octobre 2011 à 13:17 (CET)

   à ce compte là, WP en l'état ne sera jamais complète, et toujours biaisée, subjective et non neutre, puisque les articles existants, et partant : les manquants, sont issus d'un choix, et nécessairement d'une approche culturelle. -- Vincent alias Fourvin 31 octobre 2011 à 14:47 (CET)

   Pas super la comparaison. La différence étant qu'un article peut s'approcher d'une forme finale, où il retranscrira en quasi-totalité de manière synthétique le contenu des sources (qui sont plus ou moins biaisés et incomplète mais c'est pas notre problème, c'est celle de l'auteur/chercheur). Or là, c'est impossible, car faute de critère de sélection et de sources, il y a aucun objectif de synthèse, l'article peut lister TOUTES les villes des fictions, même les villes de fictions générées de manières aléatoires et infinies (et ça existe), même des villes ayant 10 habitants (10 PNJ), même les villes cités une seule fois de manière furtives dans des univers qui en connaissent des centaines ou des milliers. Le tout pouvant être assembler avec des villes utopiques ayant elle, une très riche littérature, ou des villes légendaires. C'est donc juste un bric à brac, de truc mis aléatoirement ensemble de manière alphabétique, sans aucun rapport entre eux, c'est vraiment super pertinent. --Nouill (d) 31 octobre 2011 à 18:21 (CET)

   Dont acte pour ton approche. Mais je me permet d'y lire d'abord un besoin de certitude que WP ne proposera jamais : les AdQ d'il y a 5 ans n'auraient aucune chance de passer aujourd'hui, parce que WP et son environnement changent. Parce que l'importance des sources dans la qualification des articles a évolué et évoluera nécessairement. Je trouve personnellement que cette liste a un côté vertigineux, borgésien, qui a toute sa place dans la démarche vertigineuse d'une encyclopédie. Ne pas oublier que l'article a en référence un bouquin de Mandel et je-sais-plus-qui : Dictionnaire des lieux imaginaires. Que le sujet dérange parce qu'il n'entre pas facilement dans un moule classique des autres article de WP, OK, mais on ne peut lui dénier une portée authentiquement encyclopédique, sinon c'est renier Diderot, d'Alembert, Larousse et Littré -- Vincent alias Fourvin 31 octobre 2011 à 22:03 (CET)

   ...Lesquels n'ont, à ma connaissance, jamais rédigé des listes, mais des encyclopédies et des dictionnaires, ce qui fort différent. --Licorne37 (d) 2 novembre 2011 à 17:20 (CET)

3.  Supprimer Les listes sont vraiment devenues les antichambres du travail inédit sur wp (un bon moyen d'en contourne l'interdiction). Liste au potentiel infini et par conséquent ingérable, je ne connais pas de sources de référence ayant dressé une liste sélective ou exhaustive des villes fictives, donc en l'absence de référence cette liste est destiné à n'en plus finir au grès des nouvelles parutions de films, livres , jeux et autres univers de fictions. Le simple concept de ville de fiction mériterait sûrement d'être développé, mais il serait dur de ne pas échapper à de l'inédit dans son traitement et sa forme, tant ce concept regroupe des acceptions diverse. Kirtap^{mémé sage} 31 octobre 2011 à 15:38 (CET)

   Notre travail étant de remplir le plus possible les articles, ce n'est pas parce que la liste de celui ci est indéfini que cela justifie sa suppression. Il est clair que cette liste sera continuellement renouvelable, certes, mais il ne faut pas se dire, : oulala, il y a au moins 5000 villes fictives de media connu, donc non, on ne peut pas avoir un article sur wikipedia comme ca. Cette article, malgré qu'il soit immense, est un article qui est légitime sur wikipedia. C'est un article censé, qui liste les villes fictionnels. Il est intéressant dans l'article d'y voir la liste des villes de batman, puis de Dragon Quest, ensuite vient les Finals Fantasy et Spirou, le Seigneur des anneaux, Naruto, GTA, Harry Potter... tout dans un seul article qui regroupe leur points commus, ce sont des villes fictives. De ce fait, cette article a tout a fait sa place ici. Chopin06 (d · c)

   On ne travaille pas sur wp, on contribue bénévolement. Et le but d'une rédaction n'est pas de remplir le plus possible un article, ce serait grotesque et absurde. Le but est d'y mettre des informations pertinentes. Nous avions discuté en 2007 de la pertinence des listes ici Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des listes, et notamment sur le problème des listes ouvertes ingérable et infinie, et des listes constituant un travail inédit en accord avec le principe que Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement WP:PF. Tout tes arguments Chopin sont des arguments contraire à la pertinence, ce n'est pas parce que la liste de celui ci est indéfini que cela justifie sa suppression ben si justement, parce que ce genre de liste ne sert à rien à force de vouloir tout intégrer. Kirtap^{mémé sage} 1 novembre 2011 à 01:16 (CET)

   Desole du terme travailler au lieu de contribuer bénévolement. Et bien, moi, pour faire simple, je trouve cette liste tout a fait utile, et ce n'est ni un fourre-tout ni une page inutile. Ensuite, je ne comprend pas pourquoi tu expliques que ce serait grotesque et absurde de remplir le plus possible un article. Evidement que ça l'est. Mais est ce que ça l'est toujours si cette article est remplis de ce qui le concerne ? non. Ici, ce sont les villes de fictions qui sont listes, et je maintient que oui, il faut remplir cette article avec le plus de villes de fiction possible. En tout cas moi, j'aime cette article, il m'est et me sera utile, et je le trouve (étant fan de bon romans, de jeux vidéos, de films et de séries télé...) très pertinent et pleins d'informations. Chopin06 (d · c) Chopin06 1 novembre 2011 à 01:31 (CET)

   Trouver une liste utile est un strict point de vue personnel de contributeur, ce n'est pas un argument d'admissibilité. Moi je la trouve inutile, donc match nul balle au centre. Le but n'est pas de compiler des items qui ont un point commun. Il ne viendrait à l'idée d'aucune personne censée de faire une liste de toutes les villes du monde réel, c'est pareil pour une liste de toutes les villes de fiction, et comme il est impossible d'opérer une sélection qui serait contraire à la neutralité car arbitraire, alors son caractère exhaustif est non pertinent Kirtap^{mémé sage} 1 novembre 2011 à 01:57 (CET)

4.  Supprimer D'accord avec l'opinion de Kirtap --Chris a liege (d) 31 octobre 2011 à 23:35 (CET)
5.  Supprimer Outre l'accord avec les arguments développés ci-dessus concernant les critères, je m'interroge sur l'intérêt qu'un quidam pourrait trouver à consulter une liste interminable de villes inexistantes, issues d'un nombre quasi infini d'œuvres de fiction de toutes natures publiées depuis des siècles! En d'autres termes « à quoi ça sert? ».--Licorne37 (d) 1 novembre 2011 à 08:42 (CET)

   C'est probablement présomptieux de ma part mais à mon avis ça peut servir à aiguiser une certaine curiosité du visiteur de cette page, qui tombe dessus parce qu'il a cliqué sur un lien à partir d'une autre page sur une ville de fiction en particulier, et qui va à partir de cette liste avoir envie de cliquer sur les autres liens des autres oeuvres, afin de les découvrir. Je tire cette idée de mon expérience personnelle, c'est comme ça que je suis venu à Wikipédia, c'est de la psychologie de visiteur qui n'a rien à voir avec les critères beaucoup + concrets de WP, mais après tout pourquoi pas, si ça peut ouvrir à la connaissance? Jeriby (d) 1 novembre 2011 à 17:02 (CET)

   je suis en total accord avec ce que dit Jeriby. C'est aussi comme ça, que wikipedia m'intéresse le plus, avec des liens de partout, liés à d'autres pages... Quand je vois une liste comme celle-ci, je suis capable de sélectionner les choses que j'aime et de me renseigner sur des jeux, films ou séries auxquels je ne pensais plus. Ce genre de liste, me permet aussi, de voir les articles concernés, et de les améliorer. Je suis vraiment preneur de ce genre de page, et en particulier celle-ci, qui a des liens partout, donc de la culture partout, et des pages wiki à améliorer partout aussi. C'est excitant ce genre de page! Chopin06 (d · c) Chopin06 1 novembre 2011 à 17:11 (CET)

   À chacun ses excitations. Je suis tout à fait d'accord que feuilleter au hasard WP est un moyen de découvrir des choses qu'on ignore. C'est tellement vrai qu'il existe un lien vers la fonction « Article au hasard » en haut et à gauche de chaque page, sans qu'on soit obligé de passer par des listes kilométriques! --Licorne37 (d) 2 novembre 2011 à 15:57 (CET)

   Je suis contre ce que vous dites. Le lien article au hasard ne se focalise pas sur ce qui est concerne sur cette page, (donc rapport avec tout ceci ??). De plus, le but premier de cette page n'est pas de visiter le plus de pages possibles, le but étant de regrouper le plus de villes de fiction possibles. Je ne vois vraiment pas le problème. La liste est longue, donc réjouissons nous, c'est une chance qu'on est un monde avec beaucoup de livres, films, séries, jeux vidéos... Cette article est pour moi censé, il a été travaille durement par certaines personnes dont Mith et il a bien entendu sa place dans wikipedia. Prenons le débat a l'envers et soyons content qu'un tel article existe, au lieu de trouver des excuses pour sa suppression. Il y a peut être un travail de réorganisation a fournir (bien que je n'en sois pas si convaincu, je souhaite quand même a vous accorder ce point), mais ce n'est pas une raison pour supprimer l'article. Les 4 ou 5 derniers avis sont : C'est trop long, inutile, trop grand, trop fouillis, infini, sans fin, illisible... euh... Trouvez vous que c'est un argumentaire valable ? Le fait qu'un article soit trop long pour certains, n'en est pas un en tout cas, je ne crois pas. Qui plus est, cet article intéressent pour au moins 9 d'entre nous, pourquoi contrer en disants que l'article est inutile. Il est inutile peut être pour vous, mais pas pour d'autres. Je ne vois vraiment pas de bons arguments pour la suppression de l'article, je suis désole. Un article doit être supprimer, si il n'y a aucune sources fiables, si il a pour but d'auto-proumouvoir qqch, si c'est une pub... mais certainement pas parce que c'est trop long ou inutile aux yeux de certain. Chopin06 (d · c) Chopin06 2 novembre 2011 à 19:00 (CET)

   Ouh là là... Premièrement la discussion gagnerait en clarté si on réduisait les commentaires à 3 ou 4 lignes! Deuxièmement, votre avis est un avis respectable, le mien aussi! J'ai le droit de dire qu'il n'a aucun intérêt, ne vous en déplaise, même si d'autres on le droit de penser le contraire. Enfin cet article contient potentiellement des milliers de lignes, donc il sera forcément illisible à terme, en mélangeant choux et carottes. --Licorne37 (d) 4 novembre 2011 à 11:37 (CET)

6.  Supprimer Idem Kirtap Eltarys II (d) 2 novembre 2011 à 11:13 (CET)
7.  Supprimer Inutile, c'est sans fin et illisible. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 novembre 2011 à 14:29 (CET)
8.  Supprimer Ingérable et infini, comme dit ci-dessus. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 17:38 (CET)
9.  Supprimer Complètement ubuesque. WP est une encyclopédie. --Jbdeparis (d) 4 novembre 2011 à 04:52 (CET)
10.  Supprimer Tous les arguments valables ont déjà été évoqués. Idée put-être envisageable si complète, ce n'est pas le cas, cela semble même improbable qu'un humain puisse répertorier tous ces lieux. Champ extraordinairement trop large pour être traité sérieusement. C'est envisageable pour chaque projet, pourquoi pas (je pense au projet jeu vidéo notamment). Je me demande même si c'est gérable (faudrait-il faire le distinguo avec les villes qui n'existent pas, celles existant réellement, celles existant réellement mais qui ont été totalement re-imaginées ?) --Arcade Padawan (d) 4 novembre 2011 à 16:49 (CET)
11.  Supprimer pour toutes les raisons évoquées ci-dessus LatinoSeuropa (d) 4 novembre 2011 à 18:14 (CET)
12.  Supprimer Même si je n'ai pas trop de doute sur l'issue... Pleclown (d) 7 novembre 2011 à 17:53 (CET)
13.  Supprimer, c'est le rôle d'une catégorie. Une liste de ce type est ingérable et Hors critères selon moi… Kevin.B ^[discutons?] 8 novembre 2011 à 14:28 (CET)
14.  Supprimer c'est dingue,ce truc ! Gérard (d) 8 novembre 2011 à 23:12 (CET)
15.  Supprimer N'apporte rien. Pourquoi pas une liste des personnages de fiction tant qu'on y est? À concentrer éventuellement en un article ne contenant que les plus importantes d'entre elles, une sorte de top 20 ou top 50 des villes de fiction. Polqay (d) 11 novembre 2011 à 11:19 (CET)
16.  Supprimer Hors critères, ne pourra jamais être exhaustif. Une catégorie suffit. Nonopoly (d) 11 novembre 2011 à 15:30 (CET)
17.  Supprimer tout ce qui n'est pas du TI pourrait être dans une catégorie. Hatonjan (d) 11 novembre 2011 à 18:14 (CET)
18.  Supprimer. Je pense de plus en plus que les listes sont le point faible de la Wikipédia francophone, tant l'absence de sourçage qui y règne nous conduit au degré zéro de la vérifiabilité. La Wikipédia anglophone, elle, a fait un effort pour promouvoir des listes intéressantes, cohérentes, sourcées et pertinentes.
    Ici au contraire, on a un agglomérat de choux et de carottes, sans aucune source secondaire, et sans plus de pertinence que ne le serait par exemple une liste des personnages de fiction, sans autre précision. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2011 à 22:05 (CET)

    Alors il faut aller au bout du raisonnement, à savoir reprendre, restructurer et sourcer l'article, plutôt que de le supprimer purement et simplement, non ? -- Vincent alias Fourvin 13 novembre 2011 à 01:37 (CET)

    Raisonnement fallacieux en l'occurrence. si ce n'est pas sourcé, c'est parce qu'il n'y a pas de sources. On ne va pas attendre la saint Glinglin que d'hypothétiques sources apparaissent. C'est au rédacteur de l'article qu'incombe la responsabilité de le rendre vérifiable. Si il n'y a aucune source de valables, la restructuration est simple, c'est la suppression de l'article. Kirtap^{mémé sage} 13 novembre 2011 à 02:02 (CET)

    L'alpha et l'oméga de WP, ce sont les principes fondamentaux, pas le sourçage. Comme tout principe, son application indiscriminée conduit parfois à l'absurde. Je ne suis pas d'accord avec l'application rétroactive totale de règles qui n'existait pas lors de la création de la page en 2004. Ou alors ce sont aux maîtres d'œuvre du principe de mettre en œuvre (!) les moyens nécessaires à la-dite application rétroactive (comme le projet Cinéma le fait actuellement sur les 9200 articles de films qui ont été modifiés par le changement d'infobox). Et comment appliques-tu la notion de rédacteur de l'article quand il y a eu plusieurs dizaines de contributeurs ? -- Vincent alias Fourvin 13 novembre 2011 à 02:40 (CET)

    Et puis bon je connais le principe des sources primaires et secondaires etc... mais tout de même on pousse un peu, pour un film il suffit de revoir le film pour vérifier la présence de la dite ville fictive, pour un livre il suffit de relire le film et ainsi de suite, faut-il attendre qu'allociné ou imdb aient un bon résumé bien complet pour les films alors que mettre le dvd du film ferait l'affaire? Ici on aurait + à toucher à l'admissibilité qu'au sourçage si déjà il y a quelque chose à "restructurer". Jeriby (d) 13 novembre 2011 à 02:45 (CET)

    On ne se sert pas de l'œuvre, mais d'une source sur l'œuvre pour faire un article, aussi bien pour un roman , qu'un film ou autre. Démontrer par soi même que telle ville existe parce qu'on l'a vu dans un film , c'est se faire l'auteur de l'information, c'est considérer que ce que l'on a vu est important (non neutre). Bref c'est se mettre au niveau d'un chercheur et non d'un rédacteur d'article. Or les recherches personnelles sont interdites WP:TI, c'est aux sources et aux auteurs de références de désigner que telle ville fictive existe et a une importance au regard du domaine cinématographique ou littéraire ou autre. Kirtap^{mémé sage} 13 novembre 2011 à 03:47 (CET)

    Une légère tolérance serait souhaitable car pour "désigner que telle ville fictive existe" on sait quand même ce qu'on écrit quand on l'écrit, c'est qu'on l'a vu de ses yeux vu, et pour l'importance au regard du domaine ciné on en revient aux critères de notoriété et donc d'admissibilité qui pourraient être définis précisément en ce sens. Légère tolérance car sinon il faudrait aller dans tous les articles de films et virer les acteurs "non crédités" qu'on a vu dans le film mais qui ne sont pas (encore) cités dans imdb (ce qui est bien c'est que WP est plus réactive que imdb lorsqu'on soumet une mise à jour de ce dernier), virer les voix françaises de doublage qu'on a reconnues à l'oreille, etc etc moi je veux bien qu'on aille dans cette minutie mais il va falloir mobiliser du monde vu le nombre d'articles de films (d'ailleurs beaucoup d'IP sont à l'origine de ces ajouts pourtant "viables" et qu'on marque comme relu quand on voit que le contributeur n'écrit pas une bêtise et a ajouté l'info de bonne foi sans forcément connaître toutes les règles de WP). Je ne cite évidemment pas les rubriques "Autour du film" car le bandeau anti-anecdotes est souvent ajouté à cette rubrique. Jeriby (d) 13 novembre 2011 à 06:04 (CET)

    Entièrement d'accord avec Fourvin et Jeriby !! Chopin06 (d · c) -- Chopin06 13 novembre 2011 à 07:31 (CET)

    Virer les acteur de doublages que l'on a reconnu à l'oreille ? pourquoi pas , le contributeur n'est pas infaillible, et comme il est tout sauf fiable, c'est une éventualité à sérieusement envisager si aucune sources ne confirme. Ce n'est pas au contributeur de wp de faire ses petites recherches personnelles, son savoir ne vaut rien. Si l'info est aisément vérifiable et évidente alors il y a toujours une source qui la confirme. Ne nous faisons pas plus malins que nous sommes. Ce n'est pas un contributeur qui doit m'apprendre quelque chose sur un film, c'est les sources qu'il a utilisé, je me contrefiche qu'un contributeur ait découvert telle erreur dans un film historique, ou qu'il ait cru reconnaître tel acteur non crédité dans un polar, ou qu'il ait reconnu la voix de tartenpion dans un dessin animé. Ce sont souvent des infos triviale qui n'apporte pas d'éléments de compréhension à l'œuvre. Ce n'est pas pour autant que je vais systématiquement supprimer l'info, comme toi je suppose la bonne foi. Mais c'est une autre paire de manche quand tout un article ou un paragraphe ne repose que sur cette façon de contribuer, ou n'est rempli que de ce type d'informations avec des paragraphes "commentaires" et "autour du film" alors là ce n'est plus du tout la même chose. Kirtap^{mémé sage} 13 novembre 2011 à 12:40 (CET)

    Entièrement d'accord avec Kirtap (pour copié). Faut arreter d'argumenter, c'est un gros délire cette page. Demain, on va faire une liste des légumes de fiction, une liste des personnages de fiction d'arrière plan aussi. Allons y faisont une liste des figurants au cinéma (pas fictionnel), on prend un truc ultra large et on cherche la pertinance. Bref donner des exemples de villes fictives dans la page appropriée ok mais créer une liste sans fin, sans importance. Etre sans source devient limite secondaire car de toute façon ce sera toujours sans source tellement c'est sans fin et sans importance, et par conséquent insourcable, où est la raison la dedans ? LatinoSeuropa (d) 13 novembre 2011 à 17:14 (CET)

19.  Supprimer Les listes non finies sont des nids à gangrène. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 novembre 2011 à 14:47 (CET)

Neutre

1.  Neutre à moins qu'il existe un moyen de changer cet article en quelque chose de gérable sans perdre d'information -- Tsaag Valren (✉) 2 novembre 2011 à 17:41 (CET)
2. Je suis plutôt partagé. À mon avis, la meilleure solution serait de limiter cet article aux seules villes de fiction censées exister dans notre monde et de supprimer celles des mondes secondaires : d'une part, parce que les deux n'ont rien à voir si ce n'est leur caractère fictif, et d'autre part parce qu'une liste de plusieurs centaines de milliers d'items (la liste se voulant trans-média) n'aurait pas le moindre intérêt. (Un projet externe à Wikipédia de base de données de villes de fiction serait par contre une foutrement bonne idée.) – Swa cwæð Ælfgar (d) 3 novembre 2011 à 20:00 (CET)
3.  Neutre Ca pourrait être utile, mais la liste risque d'être polluée par des lieux ultra-mineurs (ça commence avec des villes qui n'apparaissent que sous la forme de panneaux indicateurs chez Gaston ou Spirou, qu'est ce que ça va être quand quelqu'un aura décidé de relire l'intégrale de San-Antonio ... Je ne parle même pas des lieux donc quelqu'un aurait parlé, tout ça sans sourçage (Colombey les deux mosquées par ex.). Ca sent quand même très fort le TI ... Ziron (d) 4 novembre 2011 à 14:24 (CET)
4.  Neutre Certes ingérable… Mais quel travail ! Pour cela je pense que le garder c'est une bonne chose, cependant si on s'en tiens stricto aux critères c'est à supprimer… Ne pourrais-t-on pas l'intégrer aux différents articles (où là aussi c'est ingérable ?) Groumphy (d) 4 novembre 2011 à 14:47 (CET)
5.  Neutre Une chose est sure, il y en a en trop dans l'article. Je suis OK si on ne met que des villes qui ont leur propre article (mais en même temps une catégorie pourrait suffire). Elfast (d) 4 novembre 2011 à 18:00 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Cette liste est très intéressante et très utile.Vous pouvez l'améliorer mais surtout ne la supprimez pas!!! message non signé laissé par 41.141.90.71 (d · c · b)