Discussion:Ligne ferroviaire Qing-Zang

Suppression d'information douteuse

Elnon, merci d'avoir supprimé vous-même la phrase "Ainsi, un système de contrôle et d'alerte d'urgence permettant d’évaluer la qualité de l'eau^[Quoi ?], de l'air^[Quoi ?], le bruit et l'écosystème^[Quoi ?] a été mis en place", suite au signalement de source problématique de ma part.Cependant, vous avez également supprimé ma seconde demande de clarification sans pour autant supprimer le passage incriminé qui est plustôt cocasse: "le trajet a été conçu de façon à contourner des cimetières et lieux de culte tibétains". Je souhaite que des sources soient apportées pour savoir quels "cimetières tibétains" auraient été contournés lors de la conception du projet. Faute de source précise, il convient d'éliminer la phrase comme vous venez de le faire pour les autres points que j'avais mis en avant.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 22 mars 2015 à 09:09 (CET)

@ Pseudois : J'ai comme l'impression que vous pensez que je suis l'auteur de ce paragraphe. Un coup d'œil dans l'historique de la page vous détrompera. Si la source parle bien de l'évitement de « cimetières et lieux de cultes tibétains », on peut penser que par « cimetière » l'auteur entend (improprement) les endroits où les cadavres sont découpés et abandonnés aux vautours.

Pour votre gouverne, on peut voir dans le livre Le Tibet d'Alexandra David-Néel, publié chez Plon en 1979, la photo de « femmes transportant les ossements humains après les éboulements du cimetière de Tatsienlou », donc dans les marches tibétaines. Il y a là sans doute un point à creuser. --Elnon (discuter) 22 mars 2015 à 11:00 (CET)

Merci d'avoir également supprimé cet autre passage litigieux suite à mon rappel. J'apprécie votre humour lorsque vous évoquez un "point à creuser" en parlant de cimetières tibétains...--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 22 mars 2015 à 11:46 (CET)

Titre

"Ligne ferroviaire Qinghai-Tibet" est plus fréquent que le titre actuel. Je propose de renommer l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 avril 2015 à 15:43 (CEST)

Le titre actuel est précis et convient très bien. Comme vous nous l'avez souvent fait remarquer, le Qinghai, c'est le Tibet, donc votre titre est un non-sens et votre train fait du sur-place . --Elnon (discuter) 1 avril 2015 à 16:05 (CEST)

Des avis personnels non sourcés de sauraient justifier d'un titre. "Ligne ferroviaire Qinghai-Tibet" est utilisé par CCTV-Chaîne française-Chemin de fer Qinghai-Tibet : www.cctv.com/francais/special/C15991/01/index.shtml --Rédacteur Tibet (discuter) 1 avril 2015 à 17:52 (CEST)

Ce qui est gênant, c'est que Wikipédia n'a pas la même définition du Tibet que la Chine communiste et ses organes de « propagande » : dans WP, le Tibet, c'est le Grand Tibet, c'est-à-dire le Tibet des trois provinces, un seul pays, un seul peuple, une seule langue, une seule religion et un seul monarque absolu, alors que que dans CCTV, le Tibet c'est la région autonome du Tibet, autrement dit l'U-Tsang + le seul Kham occidental, bref un Tibet croupion, privé de l'Amdo et du Kham oriental (et de son chef exilé en Inde et qui aimerait bien rentrer, j'ai failli oublier). Il faut être logique et cohérent et éviter d'avoir un Tibet à géométrie variable. Je m'en tiendrai donc à la « ligne Qing-Zang ». Comme nous sommes le 1er avril, vous ne m'en voudrez pas, j'espère, de considérer votre demande comme étant une des facéties à laquelle on s'adonne traditionnellement en ce jour. Cordialement, --Elnon (discuter) 1 avril 2015 à 19:48 (CEST)

Ma demande n'a rien d'un poisson d'avril. Je n'ai donné que la CCTV, mais il existe d'autres journaux utilisant cette expression ((Radio Chine Internationale-12 mars 2015, "Prolongement de la voie ferrée Qinghai-Tibet" : Radio Chine Internationale-6 juil. 2013, Quotidien du Peuple-13 avr. 2011). Je n'en ai trouvé aucun pour "Ligne ferroviaire Qing-Zang". --Rédacteur Tibet (discuter) 1 avril 2015 à 20:21 (CEST)

Effectivement nombre de sources officielles utilisent la dénomination Ligne ferroviaire Qinghai-Tibet par exemple l'agence de presse très officielle Xinhua, ici. Par ailleurs le principe de moindre surprise plaide pour retenir le titre le plus utilisé et compréhensible pour le lecteur potentiel soit Qinghai-Tibet. Langladure (discuter) 2 avril 2015 à 01:23 (CEST)

Je ne pense pas que les quelques sondages que vous avez faits dans des médias chinois en français – qu'habituellement vous-même et Rédacteur Tibet qualifiez de médias de propagande et récusez à tour de bras - puissent permettre d'affirmer que Qinghai-Tibet est plus utilisé que Qing-Zang, où, comme vous le savez certainement, Qing est l'abréviation de Qinghai et Zang renvoie à la région autonome du Tibet (voir Trilingualism in Education in China: Models and Challenges, Springer, 2014, p. 102) et non au Tibet entendu dans Wikipédia dans le sens de Grand Tibet ou Tibet des trois provinces revendiqué par Dharamasala. Dans des ouvrages universitaires en anglais dont Google donne un aperçu, la désignation première est Qing-Zang suivie de Qinghai-Tibet : par ex. the Qing-Zang (Qinghai-Tibet) Railways (Developing China's West, Chinese University Press, 2004, p. 319). Cette désignation Qing-Zang n'est pas récente, elle s'applique aussi au plateau tibétain : the Qing-Zang (Qinghai-Tibet) Plateau (même source, p. 554) ; également à la première route carrossée reliant Goldmud à Lhassa en 1954 : the Qing-Zang highway linking Goldmud, Qinghai, with Lhasa, Tibet (Muslim Chinese, Harvard University Asia Center, 1996, p. 39), etc. Il me paraît tout à fait normal d'utiliser en premier la désignation officielle ayant cours en Chine (comme on le ferait pour n'importe quel autre pays). --Elnon (discuter) 2 avril 2015 à 03:29 (CEST)

Le titre venait du wikipedia anglais, où il a été décidé de changer le titre [1] et [2]. Les règles sont les mêmes sur fr et en WP. De même pour la catégorie commons : [3]. J'apporte cet argument car vous vous appuyez sur le titre anglais, et non le titre français, et que vous le faites en passant en force. La dénomination Qing-Zang est parfaitement inconnue (et difficilement compréhensible en français, d'où l'explication lourde en intro) à mon avis, et votre insistance à l'imposer pose question. Je propose de renommer l'article, en accord avec les sources en français, et tenant compte de la moindre surprise. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 avril 2015 à 14:38 (CEST)

 Rédacteur Tibet : S'il y a quelqu'un qui est passé en force ici, ce n'est pas moi : alors que la discussion est à peine engagée et sans plus attendre, vous renommez la page. Il est normal que votre tentative de me mettre devant le fait accompli ait été annulée.

Il y a quand même de quoi être surpris de votre demande subite et de votre manœuvre précipitée alors que le titre actuel est en place depuis le 31 juillet 2006 (soit plus de 8 ans et demi) et semble n'avoir suscité aucune vague jusqu'à maintenant. Curieusement, le tout premier titre de la page était « Ligne ferroviaire Qinghai-Tibet » et la raison donnée pour le passage à « Ligne ferroviaire Qing Zang » est « nom officiel ».

Votre initiative annulée, Langladure vient à votre rescousse, selon un schéma bien rodé (transmission de pensée ?), et abonde dans votre sens. Vous ne verrez donc pas d'inconvénient, je suppose, à ce que je demande à mon tour l'avis d'un autre rédacteur travaillant sur les pages Tibet ? --Elnon (discuter) 3 avril 2015 à 01:48 (CEST)

 Langladure : Vous affirmez : « nombre de sources officielles utilisent la dénomination Ligne ferroviaire Qinghai-Tibet par exemple l'agence de presse très officielle Xinhua, ici ». Je vous répondrai que Le Quotidien du Peuple en ligne dans un article sur la gare de Lhassa emploie uniquement la désignation « le chemin de fer Qingzang ».

Vous affirmez également, tout comme Rédacteur Tibet, que « le principe de moindre surprise plaide pour retenir le titre le plus utilisé et compréhensible pour le lecteur potentiel, soit Qinghai-Tibet ». Où sont donc les études publiées et les statistiques démontrant que « ligne Qinghai-Tibet » est plus répandu que « ligne Qingzang » dans les médias chinois de langue française. Quant à la plus grande « compréhensibilité » de Tibet par rapport à Zang, c'est effectivement un aspect qui n'est pas niable mais ce n'est pas le seul critère à prendre en considération. « Qinghai » non plus n'est pas très évocateur pour le pékin (si je puis dire) français moyen. --Elnon (discuter) 3 avril 2015 à 01:48 (CEST)

La majorité des wiki semblent aller dans le sens de ligne Qingzang également, même si l'on ne prend pas en compte Japon et Corée, qui utilisent forcément le même système). C'est la dénomination utilisée en Chine pour les transportsPopolon (discuter) 3 avril 2015 à 02:09 (CEST)

Je n'ai renommé [4] qu'après avoir apporté 3 références [5], trouvées contre zéro dans l'actualité récente (et vous n'en aviez apporté aucune). Par contre, vous avez reversé d'abord le renommage [6] usant de l’argument ": Nom officiel.", ce qui ne figure ni dans les critères de wikipédia, ni dans l'article. Vous n'avez apporté un argument [7] qu'après l'intervention de Langladure [8], un contributeur qui est intervenu 56 fois sur la page et que je n'ai nullement sollicité, contrairement à vos insinuations. Le gorille a, comme vous y faites allusion, renommé l'article le 3 juillet 2006, mais sans discussion, et sans apporter de source à l'article où il est intervenu 2 fois (en dehors de ses renommages) en tout. Je suppose qu'il s'est basé sur le wikipédia anglais pour le nom. Ma demande de renommage fait suite à ma remarque du changement du nom sur commons [9], et sur en.WP (voir les liens ci-dessus). Quand à votre sollicitation de Popolon, et la présentation tendancieuse que vous lui faites du problème, [10], cela me semble en effet particulièrement maladroit, d'autant qu'il est en situation difficile, une RA étant déposée le concernant. Les arguments qu'il apporte ne tiennent d'ailleurs pas, puisque basés sur les autres wikipédias. Mon argument pour le renommage, Langladure semble du même avis, est la moindre surprise, se basant sur la littérature existante, dans le but de permettre aux utilisateurs de mieux comprendre le sujet de l'article. Pensez-vous qu'un utilisateur qui s’intéresse au Qinghai, et/ou au Tibet, va ouvrir un lien "Ligne ferroviaire Qing-Zang", une dénomination qui ne veut rien dire en français ? --Rédacteur Tibet (discuter) 3 avril 2015 à 19:05 (CEST)

Juste une petite remarque en passant, sans aucun avis sur le cas qui vous préoccupe car je ne connais pas le chinois . Les recommandations du projet chemin de fer pour les lignes ferroviaires est de faire principalement des articles sur les lignes en tant qu'infrastructure les articles étant nommé Ligne de « point de départ » à « point d'arrivé ». Car il faut bien séparer les lignes d'exploitation qui peuvent emprunter plusieurs lignes d'infrastructure. En Europe c'est relativement facile à déterminer car les documents sur les réseaux sont publics. Je ne sais pas si cela est possible avec le réseau ferroviaire de la chine. Cordialement --Quoique (discuter) 2 avril 2015 à 15:11 (CEST)

Savez-vous si les recommandations sont comparables dans le wikipédia anglais ? Ici, il s'agit de la ligne Goldmud-Lhassa, étendue à présent jusqu'à Shigatsé, et qui doit rejoindre le Népal. (voir en:Qinghai–Tibet Railway) dans en.WP. Ligne ferroviaire Qinghai-Tibet me semble répondre aux recommandation, tenant compte de l'extension de la ligne, en cours. Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 2 avril 2015 à 18:43 (CEST)

Je ne connais pas leurs recommandations mais leurs articles sont le plus souvent titrés en anglais. Un exemple parmi d'autres Ligne de Longueau à Boulogne-Ville (en français) donne « Longueau–Boulogne railway » sur en. --Quoique (discuter) 3 avril 2015 à 10:20 (CEST)

Fusion de Ligne ferroviaire Qing-Zang et T 27

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le T 27 est un des trains qui dessert la ligne, mais il y en a bien d'autres. Je propose de garder l'article décrivant la ligne, et d'y transférer les infos du T 27... si elles vous paraissent utiles. Jimmy 90.20.62.232 (discuter) 28 mai 2018 à 20:11 (CEST)

• Pour d'accord avec cette proposition de fusion. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2018 à 20:45 (CEST)
• Pour Du moins, faire passer dans la page principale les éléments factuels concernant le T 27. Pour ce qui est de la « vieille propagande contre la ligne de chemin de fer », elle doit déjà y figurer. --Elnon (discuter) 28 mai 2018 à 22:06 (CEST)

Fusion faite. Je n'ai pas pu garder les infos de « vieille propagande contre la ligne de chemin de fer », qui faisaient doublon et n'étaient pas sourcées, excepté la déclaration du Dalaï-lama que j'ai réussi à sourcer. Borvan53 (discuter) 16 juin 2018 à 15:51 (CEST)