Discussion:Ligne de Paris-Austerlitz à Bordeaux-Saint-Jean

Électrification

Bonjour,

Suite à deux révocations, je préfère venir en parler ici plutôt que de continuer à discuter sur pages de discussions personnelles.

De mon point de vue, les informations qui concernent les années de mise en service de l'électrification n'ont rien à faire dans la section "Infrastructure", qui ne devrait décrire que l'infrastructure actuelle, et être plutôt présentes dans la section "Histoire". La sous-section "Électrification" (qui devrait plutôt s'appeler IFTE, d'ailleurs) me semble plutôt destinée à recevoir les informations sur l'équipement actuel en matière d'élec, qui sont certes peu nombreuses (nombre de sous-stations, régulation, type de caténaire, etc) mais néanmoins importantes. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Benji m'écrire 2 décembre 2013 à 22:24 (CET)

Cela me semble plein de bon sens. Cordialement --Quoique (discuter) 2 décembre 2013 à 22:29 (CET)

Je ne suis pas vraiment d'accord : les informations restent succinctes, et les dispatcher dans deux chapitres éloignés les uns des autres n'est pas pertinent. S'il y avait beaucoup d'évolution, OK, mais en général, les installations électriques n'évoluent pas beaucoup, ce qui explique le paragraphe peu développé. Un phrase dans un chapitre pour indiquer la date d'électrification et une phrase dans une autre pour parler de la situation actuelle, peu différente de la précédente, je n'en vois pas l'intérêt. Cramos (discuter) 7 décembre 2013 à 10:53 (CET)

Peut-être n'est-il pas nécessaire de consacrer une section entière aux installations électriques, mais seulement une phrase ou deux (effectivement, il y a généralement peu à dire) ; pour autant, il me semble essentiel d'évoquer cette question dans la section Infrastructure, car c'est une des informations essentielles à ce sujet. Il me semble également essentiel d'évoquer l'histoire de l'élec dans la section histoire, car c'est un élément structurant de l'histoire de la ligne (surtout sur celle-ci, pionnière du 1500 V en France !). Benji m'écrire 7 décembre 2013 à 15:42 (CET)

Je suggère la solution à mon avis la plus pertinente que j'ai pu adopter sur d'autres articles, comme celui de la ligne de Paris-Nord à Lille, soit l'évocation de l'électrification de la ligne en section historique, puis l'évocation de la situation actuelle en section infrastructure. Il y a certes un peu redite, mais pas plus que sur d'autres sujets, et expliquer d'une part le contexte historique de l'électrification, et préciser les détails techniques dans la rubrique consacrée à la description technique de la ligne relève de deux thèmes différents. Clicsouris ^[blabla] 7 décembre 2013 à 17:42 (CET)

Je te rejoins pleinement, tu as mis des mots meilleurs que les miens sur ce que je voulais dire :-) Benji m'écrire 8 décembre 2013 à 22:08 (CET)

Accident de Brétigny

Bonjour,

Je suis en désaccord avec Géofer (d · c · b) concernant la pertinence ou non de la mention de l'accident de Brétigny dans cet article. Pour moi, s'agissant du plus grave accident ferroviaire survenu en France depuis 25 ans, dont d'ailleurs personne ne conteste la présence d'un article consacré sur WP, cette information est encyclopédique, même s'il est bien évident qu'il ne mérite pas une mention dont la longueur dépasserait une phrase. Qu'en pensez-vous ? Benji m'écrire 6 décembre 2013 à 18:56 (CET)

Je suis d'accord avec toi, cet accident n'a absolument rien d'anecdotique vu son importance et son impact. Je suggère en conséquence de rétablir une simple phrase l'évoquant, l'article détaillé étant suffisamment développé pour approfondir sur le sujet. Clicsouris ^[blabla] 6 décembre 2013 à 21:11 (CET)

Je rejoins vos deux avis. Accident tout sauf anecdotique, qui a eu lieu sur cette ligne d'infrastructure. Il faut donc le mentionner (sans le développer, l'article sur l'accident est là pour cela). Reste à touver le meilleur endroit dans l'article pour cela. Cramos (discuter) 7 décembre 2013 à 10:54 (CET)

Bonjour, j'ai donc rétabli la mention à cet événement. Benji m'écrire 7 décembre 2013 à 15:38 (CET)

Je déplore le travail pas du tout collaboratif de Géofer sur ce point. J'ai l'impression de voir un gamin qui est vexé. Cramos (discuter) 8 décembre 2013 à 09:39 (CET)

J'ai simplement répondu à une demande de Clicsouris. Au moins les névrosés passionnés d'accidents et d'événements morbides seront satisfaits. Pourtant, les pages lignes de ... à ... sont censées décrire des infrastructures ferroviaires dans ce qui se voudrait une encyclopédie et qui ressemble de plus en plus à Paris-Match ou autre revue à sensation. --Géofer (discuter) 9 décembre 2013 à 10:54 (CET)

Bonjour, pour tâcher de redevenir constructif et répondre aux questions de Géofer : l'importance d'un événement, et la nécessité de l'évoquer dans un article d'encyclopédie, n'est pas tant liée aux faits précis tels qu'ils se sont déroulés (oui, il y a eu d'autres accidents mortels sur la ligne, y compris des plus mortels que celui de Brétigny) qu'à l'importance qui leur a été donnée par les décideurs et plus tard les historiens. Oui, il y a eu des paquets d'accidents mortels sur cette ligne au XIXe et au début du XXe siècle : mais à l'époque, ce type d'accidents était (presque) monnaie courante, et ces accidents n'ont à ma connaissance pas eu de conséquences majeures sur l'organisation du transport ferroviaire, les règles et mécanismes de sécurité en vigueur, etc. Alors que l'accident de Brétigny est :

1. l'accident ferroviaire le plus grave survenu en France depuis 25 ans
2. un événement qui a été évoqué dans les médias du monde entier
3. un événement qui a entraîné des actions majeures et inédites dans le transport ferroviaire, tels que, à court terme, le plan Vigirail, et à long terme, l'achat de matériel neuf pour remplacer les voitures Corail, un coup d'accélérateur donné à la constitution d'un GIU et, sans doute, mais il est trop tard pour le savoir, un changement important dans les méthodes de maintenance des voies.

Donc non, même s'ils ont eu les mêmes conséquences immédiates (7 morts), l'accident du 19 mars 1931 en gare d'Etampes et l'accident de Brétigny ne sont pas comparables. L'un mérite une place dans un article sur la ligne où il s'est produit, l'autre non. Néanmoins, au vu du travail du recensement qui a été fait, je pense que vous pouvez créer un article liste des accidents ferroviaires survenus sur la ligne de Paris-Austerlitz à Bordeaux-Saint-Jean. Cordialement, Benji m'écrire 9 décembre 2013 à 21:08 (CET)

Superstructure

Bonjour, je ne suis pas certain de comprendre l'intérêt de cette section, surtout avec une seule sous-section sur les gares. Du coup, j'envisage de supprimer cette section et de créer une sous-section "gare de voyageurs" dans la section infrastructure, avec quelques statistiques sur les gares de la ligne, liste des principales gares, mention des BV remarquables et lien vers un article détaillé "liste des gares". Des objections ? Benji m'écrire 8 décembre 2013 à 22:29 (CET)

Plutôt d'accord, mais moins avec une liste des gares : celle-ci existe déjà sous la forme du schéma de ligne, il serait plutôt préférable d'en améliorer la présentation, à commencer par une présentation à gauche ou centrée et non déportée complètement à droite, et la création des articles manquants de gares, car on ignore si le lien mène à l'article d'une gare ou d'une commune, il y a les deux). Clicsouris ^[blabla] 9 décembre 2013 à 00:03 (CET)

Pas trop d'accord non plus pour une liste des gares. Et pourquoi se limiter aux gares voyageurs ? --Géofer (discuter) 9 décembre 2013 à 11:04 (CET)

Je n'ai aucune passion pour la création d'une liste des gares séparée de la page principale, mais je pense que celle-ci pourrait avoir un intérêt sous forme de tableau, avec par exemple date d'ouverture et de fermeture le cas échéant, services desservant la gare, commune, photo, trafic (si on arrive à trouver cette info), etc. Mais je vais plutôt commencer par créer les articles manquants sur les gares, comme suggéré.

Quant au fait d'évoquer les gares de marchandises, ainsi que les autres triages, VS et autres : 1000 fois oui ! Je parlais d'une section spécifique pour les gares de voyageurs, ce qui n'exclut pas des sections sur les autres types de gares et faisceaux de la ligne. Cdlt, Benji m'écrire 9 décembre 2013 à 20:53 (CET)

La ligne, théâtre de nombreux accidents

Bonjour

Permettez-moi de vous faire part d'une petite remarque quant au titre de cette section. Cela concerne le mot théatre. Si vous lisez l'introduction de l'article théâtre, vous penserez peut-être comme moi que ce mot n'est pas vraiment adapté à une liste d'accidents ferroviaires survenus tout le long de cette ligne.

Ce mot est certes utilisé dans des expressions journalistiques, telle que théâtre des opérations ; mais est-il bien adapté dans un contexte ferroviaire ? Ne pourrions-nous trouver une titre plus simple ?

Autre chose : la dernière phrase de ce paragraphe ("La mise en service de la ligne à grande vitesse Sud Europe Atlantique, prévue en 2017 entre les agglomérations de Tours et de Bordeaux, devrait entraîner une diminution de la fréquentation de la ligne au sud de Tours par les TGV.") n'a pas vraiment de rapport avec les accidents et n'est pas sourcée. --Kootshisme (discuter) 8 décembre 2013 à 23:22 (CET)

J'ai simplifié le titre et rédigé a minima cette section. Quant à la dernière phrase, je l'ai déplacée dans un paragraphe plus adapté.

Il ne me paraît en revanche pas utile de la sourcer tant cela paraît évident. En revanche, je serais plutôt favorable à un paragraphe distinct consacré à l'avenir, indiquant en particulier la menace de la SNCF de ne pas emprunter la nouvelle LGV si les péages pratiqués par Vinci étaient trop élevés. Et là, c'est une menace de poids et ce serait une première, il est important de l'évoquer puisque les TGV pourraient bien continuer à emprunter la ligne classique (sans déborder sur le sujet de la concession de la LGV, qui possède son article). Clicsouris ^[blabla] 8 décembre 2013 à 23:48 (CET)

Oui, tu as raison. Ce n’est pas vraiment une question de sources mais plutôt d'une bonne compréhension de la menace (j'ose aussi le dire). Il y a des enjeux derrière cette ligne nouvelle qui ne sont pas évidents à cerner. Comment rephraser cela sans rentrer dans l'évasif ? --Kootshisme (discuter) 9 décembre 2013 à 00:03 (CET)

Voilà de quoi enrichir l'article sur ce fameux aspect :
« La facture a du mal à passer à la SNCF, qui estime qu'on met à mort le modèle économique de la grande vitesse. D'autant que RFF a tout prévu pour la forcer à rouler sur cette nouvelle ligne flambante neuve. Il existe en effet le risque que la compagnie ferroviaire préfère continuer de rouler sur l'ancienne ligne -quitte à toujours proposer une liaison de trois heures à ses voyageurs -pour éviter les hausses de tarif. Peine perdue : RFF prévoirait d'augmenter les péages de l'actuelle ligne Tours-Bordeaux dans des proportions équivalentes à SEA (entre +80 % et +155 % en fonction de la taille du train d'ici à 2016) ! » (source : les Échos - « TGV Tours-Bordeaux : préparez vos billets ! »)

Armement de la voie

Est-ce qu'on a une définition de ce qu'est l'armement de la voie ?

Je ne suis pas bien sûr qu'en lisant cette phrase :

« La ligne est presque entièrement classée en groupe 5 Demaux pour son armement, le groupe le plus élevé, ce qui signifie que l'inertie verticale du couple traverse-rail permet la circulation sans restriction de tonnage de l'ensemble des convois autorisés à circuler sur le réseau ferré national »

que tout le monde comprenne. Surtout l'expression « inertie verticale du couple traverse-rail ». Moi, je sèche. --Kootshisme (discuter) 8 décembre 2013 à 23:30 (CET)

En effet, il manque un article spécifique qui l'explique si on veut généraliser cette donnée (plutôt importante) dans les articles de lignes. Clicsouris ^[blabla] 8 décembre 2013 à 23:43 (CET)

Je pense qu'il est totalement inutile de parler de n° de groupe Demaux ce qui sort très largement du cadre d'une encyclopédie et de se limiter à l'indication de l'absence de limitation de charge à l'essieu. --Géofer (discuter) 9 décembre 2013 à 11:10 (CET)

Bonjour, Je ne comprends pas pourquoi vous estimez que le groupe Demaux n'est pas une info à valeur encyclopédique ? L'armement me semble être une information majeure lorsqu'on parle d'une ligne ferroviaire, et le groupe Demaux est un indicateur synthétique de cet armement et des circulations qu'il autorise, bien plus précis que la charge à l'essieu. Cdt, Benji m'écrire 9 décembre 2013 à 20:48 (CET)

Déjà pour commencer, pourriez vous nous donner une définition exacte du n° de groupe Demaux et comment il est calculé, avec un exemple. --Géofer (discuter) 9 décembre 2013 à 21:08 (CET)

┌───────┘
Je n'ai rien contre l'utilisation des expressions techniques, mais à condition qu'elles soient compréhensibles par le lecteur. En ce qui me concerne, j'avoue ne pas savoir ce qu'est le "groupe Demaux" ni ce que veut dire "l'inertie verticale du couple traverse-rail" et, plus globalement, ce qu'on entend par "armement de la voie". Mais je suis curieux de connaitre cela. --Kootshisme (discuter) 9 décembre 2013 à 21:20 (CET)

Bonjour, n'étant pas un spécialiste de l'armement des voies, je ne suis pas en mesure de vous en donner une définition précise, et c'est bien pour cela que je me suis abstenu de créer l'article idoine. Je sais simplement que le groupe Demaux est une classification mise en place par RFF et utilisée dans plusieurs circulaires et décrets, qui tient compte de la section du rail, de l'espacement entre les traverses et de la longueur du rail (quand ce n'est pas du LRS). C'est bien pour cela que je parlais d'indicateur synthétique. Benji m'écrire 9 décembre 2013 à 21:25 (CET)

Je viens de créer la micro-ébauche Groupe Demaux, si une âme charitable plus compétente que moi veut prendre le relais, elle est la bienvenue ... Benji m'écrire 9 décembre 2013 à 21:48 (CET)

Dans le Larousse des trains et des chemins de fer de Clive Lamming, j'ai trouvé un début de définition pour armement d'une voie ferrée : « Une ligne faiblement armée est une ligne dont les caractéristiques (section et poids des rails, etc.) n'autorisent que le transport de faibles charges. »

Par contre, je n'ai rien trouvé pour "Groupe Demaux".

Alors je me demande s'il ne faudrait pas plutôt créer un article : Armement (ferroviaire) qui contiendrait une définition du terme ainsi que la notion de "Groupe Demaux" telle que présentée dans l'article Groupe Demaux. --Kootshisme (discuter) 9 décembre 2013 à 22:05 (CET)

Il est effectivement indispensable de créer un article sur la notion d'armement dans le ferroviaire (il n'y en a pas encore ?!). Après, s'il faut fusionner les deux articles ou pas, pourquoi pas, je n'ai pas de passion (mais attention, l'armement est une notion universelle, le groupe Demaux une notion française). Benji m'écrire 9 décembre 2013 à 22:30 (CET)

Si j'ai bien compris, le Groupe Demaux ne peut se comprendre que dans le contexte de l'armement ferroviaire. Rien n’empêche d'avoir un article généraliste sur ce qu'est l'armement ferroviaire avec une/des sous-section(s) par pays, dont la France où on expliquerait ce qu'est le Groupe Demaux.

Il vaudrait peut-être mieux un article un peu large que deux petits articles riquiquis.

Il n'y a pas d'article dédié à "armement ferroviaire". Mais je viens de trouver une petite ligne dans la page d’homonymie : Armement. --Kootshisme (discuter) 9 décembre 2013 à 23:01 (CET)

Voici un article qui explique parfaitement ce qu'est le groupe Demaux : Tracé de la voie, voir pages 118 et suivantes.. Pour info, ces groupes font l'objet de l'annexe 6.3 du document de référence du réseau ferré national, publié chaque année par RFF sur Internet. Donc inutile de se référer aux RT. D'autre part, en France, ces groupes ne semblent utilisés que pour définir les restrictions de vitesse des engins moteurs. Les charges maximales à l'essieu sont données par l'annexe 6.2 du Docref et donc consultables par tour le monde. --Géofer (discuter) 9 décembre 2013 à 23:17 (CET)

Bonjour, merci pour ce lien. Je ne sais pas si je suis censé être visé par votre commentaire, mais je n'ai jamais parlé d'utiliser les RT pour sourcer les groupes Demaux (ils n'y figurent pas, et comme vous le dites si bien, les groupes Demaux figurent dans l'annexe au DRR). En revanche, je ne vous suit pas sur la deuxième partie de votre réponse : à ma connaissance, les groupes Demaux ont certes une utilité pour déterminer les restrictions de vitesse, mais aussi pour déterminer la charge maximale à l'essieu. Cdt, Benji m'écrire 9 décembre 2013 à 23:39 (CET)