Discussion:Lierre grimpant

Toxicité ?

Dans certains livres et sites, le lierre grimpant peut-être utilisé en usage interne (feuilles fraîches et feuilles séchées) dans d'autres ouvrages ou site il est désigné comme étant très toxique !!!! Alors toxique ou pas toxique ??? (en voix interne contre la bronchite...) Relecture souhaitée

Affirmation probablement à supprimer

La section "Plante médicinale" ne va pas en l'état: "De nos jours l'usage interne de cette plante est toujours utilisé par les grands médecins." A mon avis, cette phrase ne veut rien dire. Le concept de "grand médecin" semble trahir que l'auteur répète une croyance populaire sans pouvoir citer de sources.

Il serait bien sûr intéressant d'avoir des infos sur les vertus thérapeutiques du lierre, et/ou les croyances populaires qui s'y rattachent. Mais cette phrase n'est pas encyclopédique. A mon avis, à supprimer.

Suggestion de retrait

Le 1er juillet 2021, je propose de retirer la phrase suivante : La cuisson des briques moderne étant trop brève et intense, il en résulte une friabilité croissante avec le temps, une fois que la couche très dure mais aussi très mince et peu résistante est partie, le reste de la brique est tout de suite bien plus tendre. Car elle est non sourçée et je n'ai pas réussi à trouver de preuves de sa véracité. --Lamiot (discuter) 1 juillet 2021 à 16:12 (CEST)

Relecture du paragraphe Rameaux

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Theon (d) 19 février 2010 à 11:49 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Les affirmations sur l'inoffensivité du lierre sur le reste de la flore, contenues dans le paragraphe Rameaux, ne correspondent ni aux affirmations données par ailleurs par des liens cités par l'article lui-même, ni à celles données par le site anglophone par exemple (ni à ce qu'un particulier peut connaître de son jardin envahi par le lierre !!). Theon (d) 19 février 2010 à 11:49 (CET)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Les méfaits du lierre

La description du lierre est claire, pertinente… par contre je reste assez perplexe par rapport à la présentation des méfaits engendrés par le lierre sur les arbres hôtes. Que celui-ci ne soit pas un parasite pour l’arbre certes, mais l’étreinte est si forte que les arbres finissent, non pas par être « gêner dans leur croissance », mais par mourir. Faites un test près de chez vous. Regardez un arbre, « hébergeant » du lierre, durant le printemps, l’été, vous verrez que sa floraison est limitée aux branches sur lesquelles le lierre est moins présent. A l’automne, coupez le lierre au pied et vous verrez que les années suivantes votre arbre va de nouveau se développer. En laissant trop de lierre sur les arbres ceux-ci finissent par mourir (et non seulement par ralentir leur croissance). Faites le test il parlera de lui-même… faites des photos vous verrez c’est impressionnant… Aidez les arbres dans cette lutte inégale !!! Et il y a, selon moi, urgence. Regardez (l’hiver, c’est plus facile) le nombre d’arbre « envahis » par le lierre et qui sont sur le point de tomber (comme par hasard, plus il y a de lierre sur un arbre, plus il est mal en point). Le processus n’est réversible que par l’intervention humaine (l’arbre ne peut, en aucun cas, se débarrasser du lierre) qui y restera jusqu’après sa mort. Pour conclure, je dirais : Observez, Testez, Observez, Agissez… Il y a des combats plus importants, mais celui-ci est à la portée de tous et est utile pour tous. Merci pour eux, pour nous et nos petits enfants !!!

Le problème est possiblement le même qu'avec les bâtiments, d'ailleurs. Un mur "colonisé" par du lierre lui sert au même titre que l'arbre de nourriture, à l'image des bétons (et crépis) colonisés par des mousses qui finissent par se transformer en poussière (fréquemment observable sur les bordures de fenêtres en béton lissé un peu laissées à l'abandon). Le problème n'est vraisemblablement pas mécanique mais un parasitisme pur et simple, le lierre "asséchant" son support organique (solubilisation par excrétion d'acide et "digestion" du substrat, les "crampons" étant bel et bien des racines), au point qu'il finit souvent par être le support d'une maçonnerie colonisée de longue date. Bref : une plante envahissante et dangereuse à plus d'un titre (néfaste aux autres et inutile en elle-même puisqu'elle produit très peu d'humus, elle appauvrit donc en plus le sol), contrairement à ce que cet article Wikipédia FR laisserait à penser. 2A01:CB11:13:D700:58C:B1AB:1220:B2AA (discuter) 4 juin 2018 à 23:07 (CEST)

Appauvrissement du sol? Reste à sourcer voire à démontrer. Les arbres portants du Lierre bénéficieraient d'un apport de matière organique supplémentaire et s'en porteraient mieux que ceux sans Lierre.Jean.claude 5 juin 2018 à 09:30 (CEST)

Usual suspect : Hedera helix

Cher contributeur anonyme, votre point de vue sur le lierre, que je respecte tout à fait, n'est malheureusement que l'illustration parfaite d'une désinformation concernant le lierre. Arrêtons tout d'abord cet anthropomorphisme, s'il vous plaît. Le pauvre arbre qui meurt étouffé par le méchant lierre, c'est une bonne image pour expliquer son point de vue aux enfants, mais soyons un peu plus sérieux...
Le lierre n'étreint pas l'arbre qui lui sert de support, tel un anaconda étouffant sa proie. Pour rester un peu sérieux :

• 1er point : le lierre est une espèce dite sciaphile, qui aime l'ombre,
• 2ème point : mais le lierre a besoin de lumière pour pouvoir fructifier et ensuite se reproduire,
• 3ème point : dans une forêt que je qualifierais de "normale", ou disons d'à peu près naturelle, pas trop exploitée par l'homme, le lierre grimpe au fur et à mesure de sa croissance le long de son arbre support, mais ne peut fructifier qu'une fois que le sommet de l'arbre est atteint, ou durant l'automne et l'hiver, quand le soleil atteint le lierre,

Alors j'ai aussi une expérience à vous proposer, qui ne nécessite même pas de couper quoi que ce soit. Il faut juste un peu d'observation : prenez deux forêts, une belle parcelle de futaie d'une côté, et une parcelle exploitée de l'autre : vous voyez vraiment beaucoup de lierre dans la grande futaie ? honnêtement ?

Le lierre est favorisé par la lumière, une fois que l'arbre est DEJA mort, car ainsi il peut croître toute l'année. Mais dans une forêt déjà bien constituée (avec de grands fûts de 20 ou 30 m), point de "grand lierre étouffeur". Alors quand bien même vous observez un arbre recouvert de lierre, c'est que trop de lumière arrivait à l'arbre et à son lierre. Observez également le pourcentage d'arbres ainsi recouverts de lierre, et comparez-le au nombre d'arbres sans lierre. Qu'en concluez-vous ?

Si vous voulez donner un coup de main à mère nature, chassez plutôt la Jussie, la tortue de Floride, la renouée du Japon, mais laissez le lierre tranquille, svp.

cordialement,
--Hagen de Merak 15 mars 2007 à 19:41 (CET)

Cependant, je lis sur le site (dont le lien est donné par l'article lui-même) que : According to Diedrich and Swearingen (2000), Hedera helix is an aggressive invader that threatens all vegetation levels of forested and open areas, growing along the ground as well as into the forest canopy. The impacts of H. helix include decrease in native vegetation and loss of biodiversity. The dense growth and abundant leaves, which spring from the stems like small umbrellas, form a thick canopy just above the ground and prevent sunlight from reaching other plants. Vines climbing up tree trunks spread, surround and cover branches and twigs, preventing most of the sunlight from reaching the leaves of the host tree thus reducing photosynthesis. It cover meristems, and thus disrupt the tree's growth, first on branch tips and eventually at the tree top. The impacts on photosynthesis and growth may well produce parallel damage to the root system, since the tree can no longer provide the level of nutrition to the roots (David L. Morgan in Aliens-L January 28 2005). Loss of host tree vigor, evident within a few years, is followed by death a few years later. The added weight of vines makes infested trees susceptible to blow-over during storms. Theon (d) 17 février 2010 à 11:21 (CET)

"David L. Morgan in Aliens-L January 28 2005" le mot "Aliens" veut dire "étrangers". C'est-à-dire que nous ne sommes pas aux USA. Le lierre n'est pas un "alien" chez nous, puisqu'il est natif. Cette peur de la "plante exotique invasive" n'est pas fondée, puisque le lierre n'est pas exotique ici, d'ailleurs la peur de la "plante invasive" n'est pas non plus très sérieuse : l'invasion par une plante signifie toujours un grave déséquilibre du sol, du milieu. Ce ne sont pas les plantes qui polluent, il ne faut pas prendre les conséquences pour des causes. "The impacts of H. helix include decrease in native vegetation and loss of biodiversity." veut dire "Les impacts de H. helix sont une diminution de la végétation native et une perte de biodiversité". L'emploi du terme "végétation native" sous entend que le lierre n'est pas natif de la région de l'auteur. Le lierre est bien une plante native ici, si elle pousse beaucoup, alors on a une végétation native luxuriante. La perte de biodiversité ? Chez nous le lierre l'augmente : le lierre est un habitat essentiel qu'il ne faut pas détruire.

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 194.199.224.161 (d) 7 septembre 2010 à 17:21 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

Je ne sais pas si c'est bien l'endroit pour soumettre une observation sur le lierre ; si ce n'est pas le cas, merci aux modérateurs de corriger ! J'ai remarqué que le lierre était "caméléon" : ses feuilles peuvent être très différentes suivant le végétal qu'il côtoie. Je ne pense pas être le premier à remarquer ça, mais je ne l'ai trouvé sur aucune encyclopédie et je ne vois pas d'explication possible. Si ça intéresse quelque spécialiste, je peux donner plus de détails, et si quelque spécialiste a des explications sur ce phénomène, je serai heureux de les trouver sur Wikipédia ! --Michel ASTRE Poèmes et chansons pour les cinq saisons (d) 21 avril 2012 à 14:39 (CEST)

Vous voulez sûrement parler de l'hétérophyllie du lierre. L'article pouvait effectivement porter à confusion puisqu'il y avait une erreur dans le paragraphe sur les feuilles : le mot "hétérotrophie" était utilisé, alors que le terme correct est "hétérophyllie" -sûrement une faute d'inattention de la part de l'auteur. Le lierre présente effectivement des formes de feuilles différentes, cela vient des conditions lumineuses, de l'âge, du type du station : à l'ombre sur un sol pauvre les tiges ont plutôt tendance à ramper et avoir des feuilles lobées, tandis que sur un sol riche et éclairé, les tiges grimpent et les feuilles sont entières. C'est-à-dire qu'on a des feuilles d'ombre (rameau stérile) et des feuilles de lumière (rameau fertile). la forme lobée permet probablement d'optimiser la photosynthèse pour les conditions de faible luminosité, et la forme entière convient pour une luminosité maximale. Ces deux types généraux de feuilles sont aussi fonction de leur performance vis-à-vis de la pression par les herbivores, insectes ou animaux, à l'instar du houx. Les feuilles basses du houx sont piquantes, les feuilles hautes inaccessibles aux chevreuils ou autres gros herbivores sont tendres, mais les rameaux sont florifères dans les deux cas, alors que la forme des feuilles du lierre est vraiment liée au caractère florifère. Pour faire des fleurs puis des fruits il faut beaucoup d'énergie. L'hétérophyllie du lierre est donc liée à la luminosité : pas de lumière, pas d'énergie, pas de fruits. Le hêtre présente lui aussi des feuilles d'ombre et des feuilles de lumière. Chez le hêtre le rendement photosynthétique de la feuille d'ombre plafonne plus vite que celle de la feuille de lumière, mais dans des conditions de faible luminosité, la feuille de lumière, plus épaisse, perdrait plus d'énergie par respiration qu'elle n'en gagnerait par photosynthèse -de surcroît ces feuilles bien charnues, à portée de cou d'un herbivore... Le changement des formes des feuilles n'est peut être pas lié au type d'essence, mais au type de station, à la nature du sol : s'il est riche, le lierre grimpe et les feuilles sont donc entières. C'est bien le type de sol qui conditionne le type d'essence qui y prospère spontanément, ensuite certaines essences font plus d'ombre que d'autres. --Erudihen (d) 23 avril 2012 à 21:09 (CEST)

Source manquante à propos de "Le lierre est aussi un des principaux dépolluants de l'atmosphère"

Il y a une note de bas de page (la 24), qui contient un lien vers un pdf désormais inexistant ou déplacé. Même la version archivée mène à une page 404.

L'adresse "faitesrespirerlaville.com" mène à https://www.citeverte.com, et je n'ai pas retrouvé la brochure dessus. Le pdf le plus proche serait https://www.citeverte.com/fileadmin/Citeverte_Ressources/PDF/AgendaVert_FicheBienfaitsVegetal_Habitat.PDF. Ce pdf contient les phrases "Toutes les formes de verdure contribuent à purifier l’atmosphère des particules fines et autres polluants. Les émissions gazeuses contaminantes sont absorbées par le feuillage, alors que les particules sont filtrées de manière passive." et "un mètre carré de plantes grimpantes piège 4 à 6 grammes de particules fines par an, et un toit vert recouvert de sedum en piège 0,15 g/m2.", qui semblent correspondre à ce que

Les sources de ces points étant les articles "Hiemstra, J.A., Schoenmaker-van der Bijl, E. & Tonneijck, A.E.G., 2008. Bomen een verademing voor de stad. Uitgave PPH/VHG." et "Hop, M.E.C.M. & Hiemstra, J.A., 2013. Ecosysteemdiensten van groene daken en gevels. Een literatuurstudie naar diensten op het niveau van wijk en stad. Wageningen UR – PPO", que je n'ai pas lus.

Est-ce que ce serait valide de mettre ce nouveau pdf à la place dans la note 24 ?

Ah : j'ai retrouvé la brochure à travers la Wayback Machine. C'est là : https://web.archive.org/web/20150209021302/http://www.faitesrespirerlaville.com/pdf/Brochure-les-arbres.pdf. Est-ce que les liens de la Web Archive sont utilisables sur Wikipédia ?

--Chaopale Lamecarlate (discuter) 5 septembre 2021 à 10:56 (CEST)