Discussion:Lham hlou

Source Chebel

Ifni95 (d · c · b) Malek Chebel est un anthropologue des religions. Il n'est aucunement un cuisinier ou un historien. Dès lors il ne peur servir de source fiable et centrée pour une modifications aussi polémique. Tu peux améliorer cette ébauche sur de nombreux autres points.

Cordialement,

Patillo 29 août 2020 à 12:22 (CEST)

Bonjour, je suis tout à fait d'accord, Malek Chebel n'est pas un cuisinier ou un historien, d'autant que toutes les sources donnent un plat algérien, et aucune un plat marocain, l'auteur lui-même parle de deux écoles, il existe déjà un article sur le plat similaire Mrouzia, qualifié comme marocain.--Waran(d) 29 août 2020 à 12:27 (CEST)

En l'absence de meilleure source, c'est du detournement de source, si vous avez une meilleur source vous pouvez la faire valoir. Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 18:59 (CEST)

c'est du detournement de source je ne suis même pas sur que tu comprennes les termes qui tu emploie. Employer un source non spécialisé constitue un cherry picking pour appuyer une diff polémique. Sans consensus par dessus le marché et malgré l'objection de deux contributeurs c'est un véritable passage en force. Patillo 29 août 2020 à 19:07 (CEST)

WP:PAP: merci pour l'insulte

Tiens donc sans consensus ? :) Tu oses dire ça après tout ce que tu as fait?

As-tu une source qui contredit l'information ?

Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 19:20 (CEST)

J'ai toujours été pour le consensus en Pdd contrairement à toi. Sont recevables uniquement les sources centrées sur le sujet, pas les opinions. Tu persistes encore une foi à passer en force et à te moquer des avis des autres et des principes encyclopédiques.

Malek Chebel (arabe : مالك شبل) est un anthropologue algérien des religions. Rien à voir avec son domaine d'expertise donc cette information/source n'est pas considérée comme fiable.

Patillo 29 août 2020 à 19:27 (CEST)

C'est un mensonge, les versions dans les 3 articles campagne de tlemcen, bataille de moulouya et du chelif, n'ont aucun consensus, c'est un passage en force , arrête.

Très bien j'ai revert ma source le temps de voir tes arguments, as-tu une source pour l'origine de ce plat qui contredit la source présente de l'article? Peu importe ce qu'est Malik Chebel, si tu as une source de meilleur qualité tu l'apportes, sinon c'est la source disponible qui fais foi. Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 19:30 (CEST)

Encore une foi merci de ne pas mélanger/importer les questions d'autres articles ici.

Peu importe ce qu'est Malik Chebel Nous sommes sur une encyclopédie, donc ça importe. Pour donner un exemple récent je peux aller sur la page Pandémie de Covid-19 et mettre une source non spécialisé qui dis que c'est une « grippe » en ayant toutes les sources non-spécialisés que je veux. Tu peux présenter cette source sur ta page twitter mais dans une encyclopédie attachée à la qualité des sources et de l'information c'est non. Encore moins quand deux contributeurs t'ont indiqué le caractère insuffisant de cette source. Le fait que une IP ait introduit cette source dans l'article n'en fait pas une source de qualité et encore moins une raison de persister dans l'erreur de sourçage. Patillo 29 août 2020 à 19:45 (CEST)

Bonjour Do not follow (d · c · b),

ma modification sur l'article est-elle légitime s'il vous plait ? Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 19:56 (CEST)

Ifni95 (d · c · b) Les modifications que j'ai effectué sont des modifications de mise en forme des sources, illisibles pour les faire passer de la forme de lien [1] à Auteur, Titre, Date, Editeur, Passage et indiquer du coup les références incomplètes et les passages non sourcé. Ceci permettra d'avoir une lecture plus claire de l'article. Merci de cesser de jouer à WP:NCON en mettant des modifications de forme/maintenance sur le même plan que l'introduction d'un point hautement polémique sur le fond[1]. La preuve est encore apportée que tu pratiques un chantage à la diff et t'appropries les articles si on ne cède pas à tes caprices. C'est inacceptable et viendra alourdir la RA. Patillo 29 août 2020 à 19:57 (CEST)

Les sources disent surtout que le Lham hlou est une « spécialité algérienne », j'ajoute d'autres sources de presse, en plus de ceux donnés ([2], [3], [4]), si c'est « origine » qui dérange, pour moi ça sera plus conforme de mettre une spécialité algérienne, il est vrai que les sources contrairement à certains sur WP ne s’intéresse peu à l'origine, du moment qu'on parle que c'est une spécialité géographique. L'origine relève plus de la recherche académique. D’ailleurs aucune source ne dit que c’est une spécialité marocaine. Chebel lui-même dit qu'il y a deux école du tadjine lahlou (ou aux pruneaux), une marocaine et une algérienne (Lham hlou). Cdlt. Voici une autre source, intéressant pour les appellation, il s'agit « l’ham lahlou », avec d'autres appellations régionales, mais on parle pas de tajine lhlou! : « L’ham lahlou, ce plat typiquement algérois, même si on le retrouve dans d’autres régions et pays du Maghreb, ... De ce fait, dans le Constantinois, on parle plus de tajin El Ayna (pruneaux) alors que dans l’Oranais, on l’appelle tajin El Berqoq. »--Waran(d) 29 août 2020 à 20:35 (CEST)

Malek Chebel était un anthropologue des religions donc il n'est pas recevable sur le sujet. Il est exactement au même plan que les journalistes de BFM qui expliquent que le coronavirus est une « grippe ». On ne peut rien faire d'académique et d'encyclopédique avec ça. Patillo 29 août 2020 à 20:48 (CEST)

Toujours aucune source pour l'origine. Ifni95 (discuter) 30 août 2020 à 04:04 (CEST)

Bonjour. Il y a manifestement une confusion entre la Mrouzia typique du Maroc et Lham hlou typique de l'Algérie, qu'on appelle aussi tous les deux "tadjine lahlou". Pour l'origine algérienne, c'est confirmé par exemple par jumia.ma. Ifni95, j'ai déjà corrigé une modification erronée de votre part dans l'article Hmiss, soyez un peu plus rigoureux svp. --3esban (discuter) 30 août 2020 à 21:27 (CEST)

Toujours aucune source pour l'origine. Il n'y a pas de case origine à remplir à tout prix. L'encyclopédie préfère « ne pas dire » à une information non sourcée et faiblement étayée. Encore plus sur un sujet potentiellement polémique dont on saisi ce qui se trame en arrière-boutique. Patillo 30 août 2020 à 23:21 (CEST)

3esban, tu parles de rigueur en balancant un blog ? Merci de garder tes commentaires déplacés pour la vie réelle, surtout quand tu manipules les articles [5] en supprimant l'élement qui a impliqué ma modification, j'ai juste pas voulu réagir et t'ai laissé faire.

Toujours aucune source pour confirmer une autre origine que celle qu'apporte la source.

S'il n'y a aucune source pour contredire celle présente, le blocage de la modification ne sera plus concevable. Ifni95 (discuter) 31 août 2020 à 04:18 (CEST)

1. L’article parle de Lham hlou et non du tagine lhlou, et toutes les sources disent que c’est une spécialité algérienne.
2. Voici une autre source qui confirme d’autres appellations des variantes régionales du Lham hlou et il n’y pas tajine lhlou :« Hormis le l'ham lahlou du Centre, marqat el berqoq wa zbib de l'Ouest, tajine el aaina de l'Est, ainsi que chbah essofra, que se partagent les tables d'influence turco-andalouse »
3. Aucune source ne prouve le lien direct entre tagine hlou et Lham hlou
4. Chebel n’a pas de compétence en cuisine ou en historie, et ne parle pas de lhem lhlou mais de tagine hlou
5. J’ai proposé de modifier en « spécialité algérienne » pour être conforme aux sources, donc y a pas de blocage. Les sources ne s’embêtent pas avec les origines comme certains sur WP et certains appels sur les réseaux sociaux le font une obsession pour le faire toujours dans le même sens.--Waran(d) 31 août 2020 à 11:39 (CEST)

Bonjour Waran18. J'avais cru comprendre que dans l'Ouest on appelle aussi le lham hlou "tadjine hlou", mais je dois me tromper. C'est quoi cette histoire d'appels sur les réseaux sociaux ? --3esban (discuter) 31 août 2020 à 12:09 (CEST)

Personnellement je pense que on a pas à tout changer pour satisfaire les vues d'une source non spécialisée (Chebel) sur la question. Le plat est attesté en Algérie, c'est ce que disent les sources spécialisées sur le sujet, point. Il existe une infinité d'autres axes d'améliorations de l'article. Patillo 31 août 2020 à 12:25 (CEST)

Je refuse Waran, on ne change pas un article pour empêcher que son origine soit notifié, conformément à la source disponible l'origine du plat doit être mentionné, que ce soit dans l'article ou dans l'infobox, et merci de comprendre que le plat peut être algerien et d'origine marocaine, c'est la nature de ma modification de base.

• Par contre, je suis trés etonné par cette volonté d'empecher d'ajouter une information sourcée à l'article et d'apposer une origine sans aucune source. On voit qu'il y a un probléme, Maroc n'est pas accepté avec une source mais Algerie ne pose pas probléme sans source...

Une source secondaire du niveau de Chebel est difficillement criticable quand le reste des sources est des blog ou similaires, maintenant j'entend bien l'argument que Chebel n'est pas un cuisinier mais vous n'avez aucune source de cuisinier alors elle est tout à fait recevable, et si elle vous géne, amenez de meilleurs sources et là la question se posera. Vous ne produisez aucune source pour accompagner votre argumentation donc c'est une perte de temps d'allonger ce débat.

Quant à l'appellation tadjin lehlou, je ne l'invente pas, elle est dans "autre nom" de l'article. Ifni95 (discuter) 1 septembre 2020 à 05:34 (CEST)

@ 3asba, on l’appelle plutôt tajine el berqouq comme confirme les sources, soit littéralement « tajine aux pruneaux », la même appellation que à l’Est (Le aaina ). Pour les appels sur les réseaux sociaux, les interventions des IP et des CAOU sur l’historique pour imposer une origine marocaine, est assez parlant.. Pour tajine lhlou, c’est juste une expression pour dire que un tajine est salé-sucré, les ingrédients changent : pruneaux, abricot, raisins sec, coing, pommes, poires, patates douce. Même moi je peux faire ma version sans être un cuisinier.

@ifni, ce qui est étonnant que tu trouves que seule l’origine doit être corrigée à tout prix mais pas le reste et faire le jeu des IP et des CAOU. Deux sources ([6], [7]) confirment les appellations des variantes régionales du lham hlou, et n’évoque pas tagine lhlou comme appellation. Quelle est la source, pour dire que tagine lhlou est une autre appellation de lham hlou?. Si il y avait un TI, ça doit être corrigé. Et Chebal n’a pas les compétences en cuisine encore mois en histoire culinaire, lui même évoque tajine bel berqouq comme un plat différent du tajine hlou, donc il est évident qu’il ne parle pas du même plat.--Waran(d) 1 septembre 2020 à 11:28 (CEST)

Pour répondre au HS, Waran sur ce sujet de réseau sociaux que tu abordes, le jour où je montre publiquement ce que j'ai trouvé, je t'assure que ca ne te fera pas rire, mais alors pas du tout. Remet donc le screen que les gens puissent voir une simple personne qui se moque de la version d'un article Wikipedia. Alors si tu fais une histoire pour ça, je vais particuliérement analyser ta réaction le jour où je revelerai l'information, j'espére qu'elle sera à la hauteur.

Quant à l'appellation tajine lhlou elle existe bel est bien [8], il faut bien lire la source pour comprendre: [9].

Tajine barqoq c'est son nom marocain. [10]

Je note qu'il n'y a toujours aucune source secondaire et culinaire qui contredise l'origine du plat. Il est évident que sans source le débat ne va pas s'eterniser.

Ifni95 (discuter) 2 septembre 2020 à 07:39 (CEST)

La source que tu donnes ne dis pas que c’est autre appellation de lhem hlou.

Quant à tajine el berqouq, c’est une appellation attestée au Maroc, pas exclusivement marocaine, tout pour toi doit tourner au tour du Maroc. C’est également appellation de la variante régionale du lhem hlou dans l’ouest algérien comme confirme deux sources tagine/merqa el berqouq, c’est normal el berqouq, c’est les « pruneaux », qui est employé également au Maroc, dans l’est algérien on dit el ain, mais pour dire la même chose, « pruneaux ». Même un mot du vocabulaire arabe, tu veux le rendre exclusivement marocain!

Si les sources ne parlent pas d’une origine, c’est pas à nous de l’inventer...--Waran(d) 2 septembre 2020 à 10:55 (CEST)

Ifni 95, qu'est-ce que vous n'avez pas compris dans toutes les explications données au dessus ? Pourquoi vous insistez lourdement comme ça ? --3esban (discuter) 2 septembre 2020 à 17:41 (CEST)

Waran: WP:PAP

Tajine hlou est une des appelations dans l'article donc les arguments ne tiennent pas.

De plus, la description du plat [11] montre très clairement que le sujet traite bien de ce plat.

Enfin, vous n'avez aucune source qui contredise le fait, pire une origine est attribuée à l'article, sans source, alors qu'une source est disponible.

En vertu, de tout ces points, la modification est légitime. Ifni95 (discuter) 3 septembre 2020 à 07:51 (CEST)

Ah j'oubliai, et la célébre cuisiniére algerienne: "Les joyaux de Schérazade" qui anime de nombreuses émissions culinaires en Algerie, auteur d'un livre sur la cuisine algerienne [12], confirme bien sur ce point [13]. Ifni95 (discuter) 3 septembre 2020 à 07:58 (CEST)

« Je vous présente un tajine hlou (lham lahlou) revisité », soit littéralement lham lahlou est un un tajine hlou (doux). Chebal n'est pas un spécialiste en histoire culinaire pour statuer une origine. Lui même parle de deux écoles (algérienne et marocaine) et distingue le plat du tagine el berqouq, donc la source est confuse et n'est pas de qualité. Pour le PAP, je répond à tes commentaires de toujours vouloir tout ramener au Maroc, même un mot du vocabulaire arabe est pour toi marocain....--Waran(d) 3 septembre 2020 à 11:34 (CEST)

Waran, pour la deuxiéme fois: WP:PAP, je ne vais pas te rappeler à l'ordre à chaque fois quand même ?

La parenthése montre que c'est une autre appelation du plat, comme on le voit dans le titre. hlou = sucré.

Interessant, tout ce que tu expliques venant de la source est pertinent mais reprend aussi le passage qui explique que ce plat est d'origine marocaine, d'ailleurs je t'invite à expliquer tout cela dans l'article, tu peux faire une proposition de rédaction et y ajouter d'autres informations si tu en dispose.

Pour l'origine, je pense qu'on a fait le tour, aucune source a été présentée pour s'opposer à la source ci-présente, donc empêcher cette modification est plutôt illégitime.

Ifni95 (discuter) 4 septembre 2020 à 07:14 (CEST)

La « source » (comprendre Chebel) n'est pas un spécialiste en histoire ou en cuisine. Ce n'est pas une information fiable issue d'un spécialiste. On passe donc à autre chose. Elle n'a rien à faire dans l'article et sa présence à tort n'est pas une raison pour s'enfoncer dans l'emploi d'informations douteuses. Merci de ne pas radoter. Patillo 5 septembre 2020 à 02:02 (CEST)

+1 --3esban (discuter) 5 septembre 2020 à 18:40 (CEST)

On n'apporte pas des modifications à un article seulement avec des sources centrés, on utilise les sources présentes. Cet argument ne tiendra pas.

Sans proposition, sans sources, vous ne pouvez bloquer l'article en empechant la modification et en maintenant une origine sans source, ce qui encore pire et qui montre une certaine contradiction. Ifni95 (discuter) 6 septembre 2020 à 06:35 (CEST)

On n'apporte pas des modifications à un article seulement avec des sources centrés, on utilise les sources présentes. Une encyclopédie n'est pas un blog. Soit on emploie une source de qualité, soit elle doit être enlevée. Aggraver les choses en donnant à la source non qualifiée une importance croissante dans l'article n'est pas la bonne direction. Je suis donc pour révoquer cette source. Patillo 6 septembre 2020 à 16:26 (CEST)

Que l’article contient une erreur, ce n’est pas une raison pour introduire des nouvelles. C’est toi qui bloque l’article par ton obsession sur l’« origine » dont nous ne disposons pas de sources fiables. J’avais proposé de retire « origine » qui n’apporte rien à cet article. Pour rappel, et je vais ne répéter à chaque fois :

1) Toutes les sources disent que Lham hlou est une spécialité algérienne

2) les sources les plus explicites disent que c’est une appellation typique de l’algérois, les autres appellations régionales sont :

• « L’ham lahlou, ce plat typiquement algérois, même si on le retrouve dans d’autres régions et pays du Maghreb, ... De ce fait, dans le Constantinois, on parle plus de tajin El Ayna (pruneaux) alors que dans l’Oranais, on l’appelle tajin El Berqoq. » [14]
• « Hormis le l'ham lahlou du Centre, marqat el berqoq wa zbib de l'Ouest, tajine el aaina de l'Est, ainsi que chbah essofra, que se partagent les tables d'influence turco-andalouse » [15]

3) les sources qui évoquent tagine lhlou, sont très vague, ne donne pas de lien explicite avec lhme hlou, et donc sont sujettes à interprétations.

4) La source de Chebel non seuelment ne parle pas du lham hlou, et un anthropologue de religions n’a pas de compétence en histoire culinaire.

Et je suis également en accord, pour supprimer la source et la mention d’origine inutile.--Waran(d) 6 septembre 2020 à 16:40 (CEST)

guerre d'édition

Bonjour, Cette page fait actuellement l'objet d'une guerre d'édition. Un verrouillage immédiat est nécessaire. Je comprends la confusion entre Lham lahlou (algérien) et Lham barkouk (marocain). ce sont des plats très similaires. cependant toutes les références de cet article mènent à la version algérienne du plat. Merci. Slothtysloth (discuter) 20 janvier 2023 à 13:08 (CET)

Bonsoir, @Slothtysloth

Les sources actuelles ne font pas référence à l'origine du plat, les sources disent simplement que c'est un plat qui est consommé en Algérie.

Mais laissez-moi vous dire :

Peu importe l'origine du plat, si des sources existent pour enrichir l'article, il faut les mettre.

J'ai trouvé une source qui renvoie à l'origine marocaine (c'est une source algérienne) : (1). Je suis dans l'obligation de la mettre.

Et comme l'utilisateur @Waran18 n'arrête pas de le dire dans toutes les discussions, on ne trie par les sources et on prend celles qui nous arrange, peu importe donc si l'auteur est un historien culinaire, un anthropologue ou un théologien, la source doit être mentionnée et prise en compte : c'est le fonctionnement de wikipedia. J'espère alors ne pas avoir à constater que @Waran18 l'a retirée, autrement, je signalerais automatiquement ce comportement frauduleux.

Bonne soirée.

Zxrvyni (discuter) 23 juin 2023 à 22:32 (CEST)

Bonsoir,

Afin de maintenir l'objectivité et l'exactitude, il est important de traiter de manière appropriée les origines controversées des plats. Au lieu d'inclure de telles informations dans l'introduction, elles devraient être placées dans une section distincte consacrée à la discussion des différentes opinions et théories concernant l'origine du plat. Un exemple notable de cette approche peut être trouvé sur la page Wikipedia dédiée au couscous.

J'aimerais aborder la préoccupation soulevée dans la deuxième phrase de cet article, qui indique que le plat est "probablement d'origine marocaine". Cette déclaration est biaisée et manque d'objectivité, notamment étant donné que la page est consacrée au tajine lahlou, un plat algérien. Les références fournies dans l'article indiquent largement une origine algérienne pour le tajine lahlou.

Il convient de noter que les ragoûts de viande aux pruneaux sont courants dans différents pays. Par exemple, en Irak, un plat similaire est appelé Turshana. Au Maroc, il est connu sous le nom de Mrouzia ou M'assel. Chaque pays a sa propre manière unique de préparer le plat, c'est pourquoi des pages distinctes existent sur Wikipedia pour chaque variation. Malheureusement, des désaccords et des guerres d'édition surviennent souvent lorsque des personnes se sentent offensées par l'existence de plats similaires dans d'autres pays et font tout leur possible pour trouver des sources en ligne aléatoires afin d'appuyer leurs revendications sur l'origine.

Si vous êtes fortement préoccupé par cette question, je vous encourage à créer une section supplémentaire dédiée à la discussion de l'origine du plat. Cependant, il est essentiel de se rappeler que les opinions personnelles concernant le pays qui a inventé le plat ne doivent pas être incluses dans l'introduction. Si vous trouvez cela injuste, je vous encourage vivement à le signaler.

Cordialement, Slothtysloth (discuter) 23 juin 2023 à 22:53 (CEST)

Bonjour, Il y a déjà eu une discussion, cette source est non spécialisée provenant d'un islamologue et non d'un spécialiste de cuisine. Waran(d) 24 juin 2023 à 10:56 (CEST)

Tout a fait, j'ai personnellement vérifié la référence et il apparaît que l'expertise de l'auteur se situe plutôt dans le domaine des études religieuses que de l'histoire culinaire. De plus, l'auteur mentionne simplement l'existence d'une variation marocaine du plat, sans la présenter explicitement comme son origine. Il est bien connu que des plats similaires se trouvent également en Irak et au Kurdistan, pourtant nous ne voyons personne de ces régions exiger d'être crédité dans cet article, encore moins dès la première phrase. Il est déconcertant qu'une telle discussion puisse même avoir lieu, surtout compte tenu de l'existence d'une page DISTINCTE consacrée à la variation marocaine du plat, mettant en évidence ses méthodes de cuisson distinctes et son mélange d'épices qui est carrement different. Slothtysloth (discuter) 24 juin 2023 à 13:56 (CEST)

Bonjour, @Slothtysloth

L'origine de ce plat n'est pas controversé, il ne l'est qu'à travers la frustration de ceux qui manipulent fallacieusement certains propos. Il est donc inutile de traiter sur une origine déjà sourcée et constatée : si la controverse aurait été légitime, c'est-à-dire "sourcée" et donc, avec des sources qui se contredisent sur l'origine, là, il aurait été judicieux que les différentes sources traduisant les différents opinions soient en effet placées dans une section consacrée à la discussion des différentes opinions et théories concernant l'origine du plat comme justement cette approche notable du couscous : seulement, là, ce n'est pas le cas, car seulement une seule source fait référence à l'origine du plat et c'est celle de Malek Chebel. Les autres sources ne font pas référence à une origine mais à une consommation dans telle et telle région, ce qui ne traduit pas l'origine.

Et c'est justement parce que les utilisateurs wikipedia pouvaient enrichir ce sujet avec des nouvelles sources que j'ai écris : "probablement d'origine marocaine" qui indique une probabilité que la source de Malek Chebel soit : peut être la seule vérité, ou, qu'elle peut être contredite au fur et à mesure des découvertes sur le sujet. Mais décidément, votre mauvaise foi vous a fait me comprendre autrement. Mais comme jusqu'à là, aucune découverte majeure n'a été signalée, j'aurais dû carrément écrire : "un plat cité comme étant d'origine marocaine" et c'est ce que je ferais la prochaine fois, vous avez bien fait de souligner mon erreur.

Vous, et @Waran18, vous trompez sur plusieurs points :

- Premièrement :

Monsieur Malek Chebel n'est pas un islamologue, mais un anthropologue, qui a étudié l'histoire, l'ethnologie, la psychanalyse etc...Il a écrit de nombreux livres comme "L'imaginaire arabo-musulman" qui traite de la culture arabo-islamique, des livres historiques comme "L'esclavage en terre d'islam" ou encore le "Traité du raffinement". Soit, tant qu'il n'est pas dentiste, sa source est tout à fait légitime, elle est même la plus crédible en sa qualité d'anthropologue, à ne surtout pas comparer avec les passionnées de cuisine qui rédigent des livres de cuisine et qui s'improvisent à tord historiennes : il ne vous appartient pas de trier les sources et de choisir en fonction de vos intérêts personnels ou idéologiques.

- Deuxièmement :

Vous vous trompez sur deux points :

1- Il n'y a aucune page DISTINCTE existante sur wikipedia consacrée à la variation marocaine du plat (je vais d'ailleurs m'atteler à la création de la page puisque personne ne la fait)

2- la Mrouzia n'a rien à voir avec ce plat qui est le Tajine lham bel Barbouk, ce sont deux tajines différents, mais bon, je peux comprendre que beaucoup d'étrangers ne savent pas faire la différence : il y'a au Maroc plus de 400 variétés de tajine(1), c'est le pays des tajines par excellence, et quand on s'y connait pas, on s'y perd rapidement. Après, ce qui est consommé en Irak n'est pas mon affaire, je ne fais que de mobiliser des sources. D'ailleurs, fait intéressant puisque vous parlez de ragoût, si en Algérie, ce plat aurait était un ragoût, là, il aurait été possible que l'origine soit algérienne, mais là, il s'agit d'un tajine, bref rappel historique concernant le tajine : Le tajine est d'origine Amazigh et est originaire du Maroc(1),(2),(3),(4),(5), (6),(7), (8), (9), (10), (11). J'espère avoir répondu à vos interrogations.

- Troisièmement

Quand à votre avis personnel : "Chaque pays a sa propre manière unique de préparer le plat", c'est faux, votre façon de penser traduit votre fantasme sur la question mais laissez-moi vous dire :

Ce n'est ni à moi, ni à vous de juger s'il s'agit d'une variation ou non : vous avez seulement le droit de mobiliser les sources et de les inculture dans l'article, autrement aucun avis personnel n'est toléré.

- Quatrièmement :

Les guerres d'éditions arrivent en effet souvent quand des personnes se sentent offensées de constater qu'un de leur plat régionale est à l'origine un plat originaire du pays voisin, allant même jusqu'à effacer les sources qui ne soutiennent pas leur intérêts et allant même jusqu'à qualifier ces sources d'aléatoires quand celles-ci sont très claires : par exemple, vous dites : "De plus, l'auteur (Malek Chebel) mentionne simplement l'existence d'une variation marocaine du plat, sans la présenter explicitement comme son origine", je crois que vous avez mal lu la source, il ne fait absolument pas référence à une variation mais bien à l'origine même du plat, je vous mets la source : : "Le tajine sucré (tajine lahlou) est un plat d'origine marocaine : riche en calories" (source de Malek Chebel)

J'ajoute une autre source : ("Votre tajine d'agneau aux pruneaux est une véritable tuerie. D'origine tunisienne, le candidat sourit en évitant de croiser son regard. Ce plat était une spécialité marocaine et n'avait absolument aucun lien avec ses racines" page 331).

Pourquoi voulez-vous que je vous signale ? Ne pouvons-nous pas régler cela à l'amiable, comme deux adultes responsables, vous êtes bien un adulte au moins ? Ou vous voulez dire par là que vous n'allez pas arrêter de retirer la source alors que vous avez pas le droit d'agir ainsi ?

Comme vous n'avez pas le droit de retirer cette source, sous prétexte qu'elle ne vous plait pas, je prendrais cinq minutes pour la remettre et tout ce que vous aurez à faire, est de la laisser, vous pourrez notamment revenir vers moi si vous préférez une formulation particulière ou si vous avez des interrogations, je peux notamment vous être utile pour mobiliser des sources pour d'autres articles.

Par contre, dans l'article corne de gazelle, nous avons proposés de revenir à l'ancienne version, mais pour ça, on a besoin de sources. L'idée était de mettre l'origine historique marocaine aux cornes de gazelles et de mettre l'origine algérienne pour le tcharek car historiquement, les deux pâtisseries n'ont pas la même origine, turque pour le tcharek et Amazigh pour les cornes de gazelles. Passez voir la discussion, vous pourrez peut-être nous être utile.

Soit, bonne fin de journée,

Cordialement.

Zxrvyni (discuter) 25 juin 2023 à 18:41 (CEST)

Les origines de certains plats peuvent souvent être complexes et évasives, ce qui rend difficile de retracer leurs débuts exacts en raison de divers facteurs. Un facteur contribuant à la difficulté de trouver des sources définitives sur les origines des plats est l'histoire étendue des traditions culinaires et l'évolution des recettes au fil du temps. De nombreux plats ont subi des transformations et ont été influencés par diverses cultures et régions au cours de l'histoire, ce qui rend difficile de déterminer avec précision le moment et le lieu de leur origine. Attribuer un plat à un pays ou une région spécifique n'est pas toujours une tâche facile, en particulier lorsqu'il s'agit de plats qui ont évolué et été façonnés par plusieurs cultures au fil du temps. La mention d'une variante similaire au Moyen-Orient sert d'exemple pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un simple débat entre l'Algérie et le Maroc. Au contraire, cela met en évidence la nature répandue du plat, illustrant que supposer directement son origine marocaine uniquement sur la base d'une variation marocaine simplifierait excessivement son histoire complexe et pourrait introduire des biais.

Inclure une déclaration controversée et provocatrice dans le paragraphe introductif d'un article dans le but de soutenir l'idée qu'un plat a été influencé ou exclusivement créé par un pays particulier, comme le Maroc, n'est pas approprié. Il est essentiel d'évaluer attentivement toutes les preuves disponibles et les sources historiques pour éviter de simplifier à l'excès la nature complexe des histoires culinaires. L'absence de références mentionnant une origine algérienne n'est pas surprenante, car la mention de "tajine lham lahlou algérien" suggère naturellement une origine algérienne. Si le plat avait une origine marocaine, la plupart des sources mentionneraient probablement qu'il est algérien mais d'origine marocaine, ce qui n'est pas le cas, car aucune source n'indique cela.

En faisant un parallèle, on pourrait soutenir que le couscous a une origine algérienne par exmple, car des preuves substantielles indiquent ses racines numides, et les plus anciens artefacts historiques liés au couscous (comme des couscoussiers) ont été découverts en Algérie. Cependant, les questions d'origine culinaire sont rarement simples, en particulier lorsque l'on considère que chaque pays a ses propres variations de plats.

En ce qui concerne l'auteur, nous avons déjà discuté les raisons pour lesquelles sa crédibilité en tant que source fiable est douteuse. Par conséquent, je vais pas m'etaler sur ce sujet. Il convient également de noter que l'auteur ne prétend pas explicitement que le tajine lham lahlou a une origine marocaine, qui est précisément l'objet de cette page Wikipédia. Cet article traite spécifiquement le tajine sucré à la VIANDE, et non le concept plus large du tajine sucré.

Maintenant, bien que je ne possède pas d'expertise en cuisine marocaine et ne puisse pas fournir une distinction détaillée entre la Mrouzia marocaine/tunisienne et l Lham lberqouq marocain, il semble que vous possédiez beaucoup de connaissances sur ce sujet. Cela soulève la question : pourquoi vous modifiez des articles dédiés à la cuisine algérienne plutôt que de créer et de développer du contenu lié à la cuisine marocaine ?

Cordialement. Slothtysloth (discuter) 25 juin 2023 à 22:13 (CEST)

Les sources qui disent qu'il est consommé en Algérie n'évoquent pas une origine marocaine. C'est une interprétation personnelle de ces sources. Tout a déjà été dit en 2020. Panam (discuter) 26 juin 2023 à 01:04 (CEST)

Une derniere chose @Zxrvyni, je tiens à préciser que je ne vous demande pas de me signaler, mais je vous mets au défi de le faire. Il me semble que vous ignorez que la page Wikipédia a été verrouillée en raison de spams émanant de votre part, ainsi que d'autres personnes qui vous ont rejoint dans cette guerre d'édition, dans le but de prévenir vos spams.

Votre argument selon lequel les tajines seraient exclusivement marocains (ce qui est incorrect) est totalement hors sujet et démontre simplement votre manque d'objectivité. Cela indique que vous n'aborderez jamais ce sujet de manière impartiale, car votre problème ne concerne pas seulement CE TAJINE, mais TOUS les tajines algériens. Slothtysloth (discuter) 26 juin 2023 à 01:23 (CEST)

@Slothtysloth Merci de ne pas envenimer la situation, elle est déjà fort complexe. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 juin 2023 à 01:25 (CEST)

@Lebrouillard (vu que si j'ai bien compris vous avez reçu un mail) @Waran18 a été accusé en RA de ne pas prendre les sources qui l'arrangent pas. Factuellement, c'est faux. La seule source évoquant une origine marocaine est Malek Chebel, islamologue. Par ailleurs, il s'agit d'une source unique, or sur WP en cas de désaccord on ne source pas une info par monosourçage.

Par ailleurs, il y a un consensus pour ne pas utiliser la source avec l'accord (outre Waran18 et moi-même) de @Slothtysloth, @Monsieur Patillo et @3esban. Panam (discuter) 30 juillet 2023 à 12:46 (CEST)

Bonjour, de plus cette source a été introduite par le pov-pusher ifni95 (d · c · b), il y a déjà eu une discussion, on va pas refaire à l'infini les mêmes matchs. Waran(d) 30 juillet 2023 à 13:35 (CEST)

Détournement de source

@Waran18, @Riad Salih, @Monsieur Patillo, @Slothtysloth et @3esban la source Liberté dit Hormis le l'ham lahlou du Centre, marqat el berqoq wa zbib de l'Ouest et elle est utilisée pour sourcer Tadjin el barqoq : c'est l'appellation courante dans l'Oranie. Je crois que c'est ce détournement de source qui a servi de prétexte pour confondre Lham hlou avec Tajine aux pruneaux marocain qui n'a pas d'article. Panam (discuter) 31 juillet 2023 à 12:49 (CEST)

Merqa (sauce) peut être synonyme de tagine (récipent), mais il est vaut mieux respecter la terminologie utilisée dans la source. Waran(d) 1 août 2023 à 09:42 (CEST)

@Waran18 mais l'article semble suggérer qu'il s'agit de deux plats différents. Panam (discuter) 1 août 2023 à 15:22 (CEST)

Dans ce cas, il faut être conforme à la source. Waran(d) 1 août 2023 à 16:34 (CEST)