Discussion:Lehi/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 9 pour, 0 contre / attendre, 1 neutre
• Commentaire : au moins 8 votes pour sans opposition ;

Kokin 7 octobre 2006 à 13:48 (CEST)

LEHI

Proposé par : Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 06:51 (CEST){{{4}}}

Le LEHI est un groupe armé radical sioniste des années 1940. Le sujet est potentiellement polémique, mais l'article me semble neutre, factuel, abondamment sourcé et correctement écrit. Et puis wikipedia doit aussi offrir des AdQ sur des sujet "délicat". L'article a été soumis à la relecture des principaux rédacteurs de la catégorie:sionisme, et du portail:Palestine.

Note : j'ai révoqué le déplacement de l'article par copier-coller depuis Lehi vers LEHI, car il cassait son historique. Je fais remarquer qu'il semble bien que l'on écrive les acronymes, sur WP-FR, avec une majuscule (initiale) et non tout en capitales. En attendant que ceci soit tranché par la communauté s'il y a lieu, j'ai redirigé la présente page de discussion, pour que le lien depuis l'article ne soit pas un lien rouge. Hégésippe | ±Θ± 2 septembre 2006 à 07:25 (CEST).

Ok Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 08:39 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour puisque je le propose Christophe Cagé - liste de mes articles
2. Pour Effectivement. C'était une gageure et on est très agréablement surpris de la densité et de la neutralité de l'information !--D.N. 2 septembre 2006 à 09:41 (CEST)
3. Pour Article pointu et riche en information sur un sujet délicat. Le sujet est traité de manière neutre basé sur une importante bibliographie réellement utilisée dans l'article. Il donne une vision claire de l'influence et des interactions de Lehi avec les autres organisations paramilitaires et politiques de l'époque. Article de niveau encyclopédique. Ceedjee ^contact 2 septembre 2006 à 10:13 (CEST)
4. Pour Article neutre et complet. --Rafehm 2 septembre 2006 à 10:24 (CEST)
5. Pour Bon article.Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
6. Pour Belle réalisation. Bigomar   Onkôse 11 septembre 2006 à 18:16 (CEST)
7. Pour Un grand travail. Omar86 19 septembre 2006 à 15:10 (CEST)
8. Pour J'écrirais "Lehi" plutôt que "LEHI", pour les raisons données en page de discussion de l'article.--Markov (discut.) 27 septembre 2006 à 01:10 (CEST)
   Oui, je suis plutôt d'accord. ce n'est pas vraiment un acronyme. C'est soit un retro-acronyme, soit au moins un semi-acronyme lexicalisé. je vais le faire. Christophe Cagé - liste de mes articles 27 septembre 2006 à 07:08 (CEST)
9. Pour Bon article, peut-être un peu long, mais ayant les qualités requises pour être AdQ. Babs' 30 septembre à 17:48 (CEST)

Contre

Contre faible article trop long, certaines parties (celle qui ont des loupes notamment) devrati être allégées. Références très longues aussi. Détail, on ne devrait pas renommer en « Lohamei Herut Israel », cf. Wikipédia:Conventions sur les titres. VIGNERON * ^discut. 3 septembre 2006 à 14:22 (CEST)

L'article fait 73 ko. Si je regarde les AdQ promues en juillet-aout 06, je vois: Bataille de Smolensk (1943) 36 Ko, mais aussi Histoire de la Namibie 71 ko, Histoire de l'Ouzbékistan 71 ko, Friedrich Nietzsche 167 ko, Tour Eiffel 147 ko. Et un bon nombre d'autres entre 60 et 67 ko. En bref, si la critique est valide pour Lehi, il faut révoquer un paquet d'AdQ. (Voir poursuite de la réponse dans la partie Discussions ).Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 21:08 (CEST).

J'ai fait plusieurs allègements. l'article fait maintenant 69 ko, ce qui le met dans la catégories d'AdQ récents comme Tchétchénie 64 ko, ou Maurice Ravel 63 ko.Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 22:19 (CEST)

Neutre / autres

1. Beaucoup d'informations dans cet article sur un groupuscule qui a inauguré une "méthode" de propagande qui a depuis fait florès. Mais pensons au lecteur [...] (voir la suite dans la partie discussion, ci-dessous) --Pline 2 septembre 2006 à 16:12 (CEST)

    Attendre N'y a-t-il pas trop de liens rouges dans la section bibliographie ? --Dereckson 3 septembre 2006 à 13:04 (CEST).Vote annulé suite à la remarque de christophe, sans report, laissant à des spécialistes le soin de juger de la qualité de l'article. --Dereckson 3 septembre 2006 à 14:22 (CEST)

Il y a des liens rouges dans TOUTES les bibliographies. La norme wikipedia pour les biblios (Wikipédia:Conventions bibliographiques) prévoit un lien systématique sur le nom de l'auteur du livre, sachant qu'il est très rare qu'il y ait une article biographique sur les auteurs. Prenons les derniers Wikipédia:Articles de qualité. Si on clique sur les 4 derniers (par exemple), on voit soit que l'auteur de l'article n'a pas respecté la norme bibliographique en ne mettant pas de lien sur le nom de l'auteur (bataille de smolensk), soit que les liens d'auteurs sont rouges. Perso, je trouve que cette norme wikipedia est un peu ridicule, mais je la respecte. Il serait osé de bloquer l'AdQ pour cela. Sinon, il va falloir déqualifier un bon nombre d'article AdQ ;-) Voila. j'espère avoir levé l'objection. Cordialement. Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 14:08 (CEST)Merci pour cette précision. En effet, je ne voudrais pas bloquer la proposition pour ce motif. --Dereckson 3 septembre 2006 à 14:22 (CEST)

1.  Attendre peu de temps en cours d'amélioration. c'est mieux je ne vote pas pour mais je ne suis plus contre. VIGNERON * ^discut. 4 septembre 2006 à 09:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. Beaucoup d'informations dans cet article sur un groupuscule qui a inauguré une "méthode" de propagande qui a depuis fait florès. Mais pensons au lecteur :

• Reprendre en introduction pour résumer l'idéologie du LEHI le contenu d'une lettre adressée au régime nazi (je n'ai peut être pas bien compris) ce n'est pas un peu vouloir faire dans le sensationnel ? D'autant que le groupuscule ne prendra , selon l'article, une taille significative (celle qui lui a permis de se "distinguer") que lorsqu'il abandonnera son attirance pour les régimes totalitaires.

l'ouverture se fait sur les 2 idéologies du léhi : celle d'extrème droite, puis celle « anti-impérialiste ». Il me semble qu'ouvrir sur les principes du mouvement n'est pas absurde. Tu a surtout retenu la 1er sous-partie, mais il y a aussi la seconde, dont l'orientation idéologique est très différente. Ceci dit, si tu pense qu'il faut enlever une partie des citations de la sous-partie 1, cela ne me dérange pas, tant qu'on est claire sur cette période du lehi. Qu'en pense tu ? Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

Ce qui me gêne c'est que la phrase citée est tirée d'une lettre adressée à un gouvernement qui pratique depuis 7 ans des pogroms anti juifs et qu'il s'agit d'une tentative de "séduction". Quelle part de sincérité peut il y avoir dans ce contexte ? D'autre part l'introduction doit être une synthèse ce qui suppose de pondérer. Que pèse cette orientation une fois qu'on en a soustrait tout ce qui relève de la realpolitik, de la frustration face à la résignation des ainés et qu'on tient compte du nombre de membres qui l'ont effectivement soutenue.

Stern est un partisan du fascisme italien, tout comme son maitre à pensé, Abba Ahiméir (qui parlera plus tard d'"erreur de jeunesse"). La partie sur « Le NMO est étroitement lié avec les mouvements totalitaires européens » représente bien le point de vue de Stern et du courant politique issu de Brit Ha'birionim. La partie sur la coopération à l'évacuation des juifs d'Europe est aussi sincère : c'est la politique choisie par jabotinsky lors de l'affaire du "plan d'évacuation" en 1936 en Pologne. Jabotinsky considérait par contre que le nazisme était infréquentable, mais Stern faisait une analyse différente. Pour lui, à partir du moment ou on pouvait coopérer avec les polonais au départ des juifs d'Europe, pourquoi pas avec les allemands ? C'est pour expliquer cela que j'ai rajouté la partie sur le "plan d'évacuation". Enfin la proposition de soutien militaire à l'allemagne est également sincère : comme l'explique très bien Yalin Mor dans ses mémoires (voir la citation que j'ai rajouté il y a deux jours dans le chapitre sur 1941), il considérait qu'avec des Britanniques qui refusaient maintenant un état juif, il ne fallait pas la fine bouche. En bref, le texte peut être considéré comme asez sincère quand à la vision du monde et à la vision stratégique de Stern. N'oublions pas que la Shoa n'avait pas encore démarrée, et que Stern n'était pas devin. En fait, pour être provocateur, en fonction des infos qu'il avait et des préjugés idéologiques qui était les siens, son choix n'était pas à l'époque aussi délirant qu'il apparaitra par la suite. Pour ce que représente ces déclarations dans l'opinion publique, je crois être clair dans l'article : pas grand chose. Christophe Cagé - liste de mes articles 5 septembre 2006 à 06:46 (CEST)

• C'est combien de personnes le LEHI avant 1944 ?

l'article est assez précis sur ce point : « le groupe ne compte plus qu'une centaine de membres à la fin de l'été 1941, contre plusieurs centaines en 1940 ». En 42 « Seuls 20 ou 30 militants restent libres, mais sans capacité opérationnelle aucune. »Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

Lu trop vite. Désolé --Pline 3 septembre 2006 à 21:48 (CEST)

• Titre de l'article. LEHI n'évoque rien chez les béotiens (dont je suis). Groupe STERN semble la dénomination passée à la postérité.

Oui, j'ai hésité. Cependant il me semble qu'il faut prendre le nom officiel. Mais bien sur, il existe une redirection depuis "groupe stern". donc on trouve l'article en tapant les 2. Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

• Contexte  : on ne met pas assez en évidence le caractère marginal de ce groupe ainsi que de l'Irgoun dans l'opinion juive palestinienne. L'enjeu est de taille : la version de l'histoire aujourd'hui pour un quart de la planète est que Deir Yassin ainsi que la stratégie terroriste du groupe Stern et de l'Irgoun représentent Israel (gouvernement et population) dans son ensemble. Ca mérite une mise au point rédigée dans un style moins unniversitaire.

Pourtant il est écrit (pour 1941) : « Au sein du Yichouv, l'organisation apparaît de plus en plus comme une cinquième colonne allemande, et sa popularité qui n'était déjà pas très élevée s'effondre », ou encore : « traquée par les Britanniques, très impopulaire dans le Yichouv, l'organisation souffre de pertes importantes, mais aussi de nombreuses défections ». Je peut rajouter 2 ou 3 phrases supplémentaires sur ce point, mais ce sera quand même plus de la redite que de l'info. Tu trouve que ce n'est pas assez claire ? Je vais quand même rechercher 2 ou 3 citations négatives de l'époque, et les rajouter, si tu veux. Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 21:47 (CEST). J'ai rajouté une citation sur la réaction hostile au stern des instances officielles du sionisme, fin 41-début 1942.Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 08:18 (CEST)

Si tu penses que l'information est convaincante pour une personne qui arriverait avec des idées préconcues sur le sujet--Pline 3 septembre 2006 à 21:48 (CEST)

• En toute subjectivité : proposer en premier article ADQ sur Israel un article sur ce qui nourrit les propagandes les plus haineuses contre ledit pays, me semble un exercice un peu sadique et tactiquement peu judicieux --Pline 2 septembre 2006 à 16:12 (CEST)

Je pense que reprocher à une encyclopédie de traiter un thème "délicat" n'est pas la bonne démarche. Il faut par contre demander à ce qu'il soit traité de façon précise et neutre, et je pense que c'est le cas. Il est même particulièrement important que les articles les plus délicats soient les plus AdQ, sous peine d'avoir sur ces thématiques des articles imprécis et manipulables.Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

Si l'Encyclopédie est en voie d'achevement oui. Mais avec un seul article mis en lumière (en ADQ) sur le sujet, ca craint. Wikipédia est trop populaire (la faute à Google, ton article est classé premier sur 9000 si on tape "groupe Stern"), pour se dispenser de réfléchir à l'image globale que fournit cette encyclopédie inachevée.--Pline 3 septembre 2006 à 21:48 (CEST)

Il y a 3 semaines, les sites qui sortaient en tête de google expliquaient que shamir avait organisé les rencontres avec les nazis (il n'appartenait pas au Stern à l'époque) ou le massacre de Deir yassin (il était réfugié en France à l'époque), ce qui prouvait bien qu'israël est un pays nazi. Je ne pense pas que remplacer en tête de google ces sites par un article plus objectif (ni pour ni contre), soit une erreur. Google donne de toute façon des infos à ceux qui en cherchent sur le Lehi. Il nous appartien que ces infos soit neutre et vrais, ou laisser d'autres articles donner leurs "vérités". Christophe Cagé - liste de mes articles 5 septembre 2006 à 06:55 (CEST)

Je trouve bizarre que la référence histoire de la droite israelienne soit aussi présente... --Darunia 3 septembre 2006 à 09:12 (CEST)

C'est le lvre de référence en français sur ce thème. Les autres livres d'histoire de la période (pappé, Gresh&Vidal, Eli barnavi,...) ne parlent que très ponctuellement (et même superficiellement) du lehi. Ce qu'ils disent est bien en phase avec les autres sources, mais plus succinct. Suite à ta remarque, j'ai cependant rajouté 4 références tirés d'autres livres. Cela n'apporte rien par rapport à Schattner (sauf la citation de Yalin Mor sur les motifs de A.Stern), mais cela permet de croiser les sources, et de les confirmer. A part les livres en français, il y a aussi les livres dans d'autres langues, mais pas dispo en france. Ceci dit, le livre n'est pas la seule référence, loin de là. Et pour finir, on peut aussi se référer à l'article anglais de wikipedia, beaucoup plus court et qui comporte quelques erreurs, mais qui dit la même chose. Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 09:48 (CEST)

Avis neutre de VIGNERON

faible article trop long, certaines parties (celle qui ont des loupes notamment) devrati être allégées. Références très longues aussi. Détail, on ne devrait pas renommer en « Lohamei Herut Israel », cf. Wikipédia:Conventions sur les titres. VIGNERON * ^discut. 3 septembre 2006 à 14:22 (CEST)

• Trop long : L'article fait 73 ko. Si je regarde les AdQ promues en juillet-aout 06, je vois: Bataille de Smolensk (1943) 36 Ko, mais aussi Histoire de la Namibie 71 ko, Histoire de l'Ouzbékistan 71 ko, Friedrich Nietzsche 167 ko, Tour Eiffel 147 ko. Et un bon nombre d'autres sont entre 60 et 67 ko. En bref, si la critique est valide pour Lehi, il faut révoquer un paquet d'AdQ. Il me semble important que les règles AdQ soient les mêmes pour tous les articles, et pas que ce soit la loterie, sous peine d'enlever tout son sens à la notion même d'AdQ. Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 21:36 (CEST).

J'ai fait plusieurs allègements. l'article fait maintenant 69 ko, ce qui le met dans la catégories d'AdQ récents comme Tchétchénie 64 ko, ou Maurice Ravel 63 ko. Vu tous les exemples cités, je ne crois pas qu'on puisse encore critiquer l'article sur sa seule longueur Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 22:22 (CEST)

• Pour l'allègement des chapitres avec loupe, je suis d'accord, je vais y travailler. Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 21:36 (CEST).

Ca y est, j'ai fait plusieurs allègements, en particulier sur le chapitre bernadotte Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 22:22 (CEST)

J'ai vu dans l'historique, bien.

• L'exigence de wikipedia, souvent martellée, ce sont les références (voir Wikipédia:Citez vos sources). Mettre trop de références ou de biblio, c'est une critique paradoxale pour un AdQ, d'autant que personne n'est obligé de les lire. Elles servent pour ceux qui veulent vérifier ou approfondir. La critique me semble donc vraiment injuste. Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 21:36 (CEST)

• Mettre des référence oui, trop non ! Par exemple, Histoire de la droite israélienne est cité une quarantaine de fois parmi 83 notes. C'est trop, voir étrange ou limite spam.

Cet article est ultra-sensible. Déjà, certain trouve que le thème même est à éviter pour un AdQ. Il y a eu des difficultés de rédaction, qui n'ont jamais tournés à la guerre éditoriale, mais cela a parfois été chaud. D'ou le blindage massif : tout est justifié, pour ne pas être contesté. Sur mes autres articles, je suis effectivements plus light sur les références, mais là, c'est vraiment inenvisageable. Va faire un tour sur antisionisme, par exemple, ou il y a des guerres de tranchées séculaires (bon, j'exagère un peu). Crois moi, sur ce type d'article, justifier tout ce qu'on dit est la condition sine-qua-non pour éviter les guerres éditoriales. J'espère vraiment te convaincre, parce que c'est fondamental. Et crois moi, je connais bien les problèmes posés par les articles sur le sionisme ou la Palestine. Christophe Cagé.

Ok, on est vraiment d'avoir toutes les pages de l'Histoire de la droite israélienne en référence ? On peut pas voir une phrase du typôe : « selon X dans Histoire de la droite israélienne alors Y » sans faire appel à la balise <ref> ? VIGNERON * ^discut. 4 septembre 2006 à 13:42 (CEST).

Ok, je vais voir ça. Et puis il y a peut-être des ref pas indispensables Christophe Cagé - liste de mes articles 5 septembre 2006 à 06:30 (CEST)

• Renommer l'article en « Lohamei Herut Israel ». Formellement tu n'a pas tort, mais en pratique, je crains que personne ne soit capable de taper ça de mémoire. Lehi ou groupe stern ça va, mais de l'hébreu, j'ai peur que ça fasse trop pour l'utilisateur :-) . Mais il y a une redirection sous ce nom, donc on trouve l'article en tapant ça. Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 21:36 (CEST)

• Argument invalide, 90% des personnes ne peuvent pas taper la plupart des articles que je crée : Yīn, Yáng ou pire ੴ, & ☬, (et personne ne se plaint) les redirects suffisent à atteindre l'article. Par contre, il est important de respecter la Conventions sur les titres, très peu d'article on un sigle pour titre (personnellement je n'en connais aucun, dès que j'en vois un je change, mais là en AdQ j'ia préféré demandé). VIGNERON * ^discut. 4 septembre 2006 à 09:31 (CEST)

Humm. Je ne suis pas sur que ta vision très "radicale" ou "puriste" soit partagée par tous. Il faut quand même que les gens puissent accéder aux articles. Des titres trop complexes peuvent être justes dans l'absolu, mais si ensuite personne n'y accède autrement que par les redirect, ou est l'utilité ? D'ailleurs, dans une encyclopédie "classique" genre Universalis, les titres choisit sont généralement les plus courants, pas les plus "scientifiques". En plus, il y a un problème formel suplémentaire : le groupe à eu deux noms : d'abord Irgoun Zvaï Leumi beIsraël, ensuite Lohamei Herut Israel. Donc quel est le bon ? Et en plus (je sais, j'en rajoute), il y a plusieurs transcriptions de l'hebreu : Irgoun Zvaï Leumi beIsraël, Irgun Tsvaï Leumi beYsraël,... (je ne les citent pas toutes). Si on prend le terme "officiel", il faut donc faire un choix dans le nom (puisqu'il y en a eu 2 d'officiels), et ensuite choisir la bonne transcription. Et là aussi, on pourra critiquer. Finalement, je me suis basé sur la norme pour les articles de zoologie. Je voulais créer mes articles de zoologie sous le nom scientifique, mais la norme demande le nom vernaculaire (avec une redirection depuis le nom scientifique), au nom de l'accessibilité utilisateur. Dans ce cadre, il fallait choisir soit "Groupe Stern", soit "Lehi", les deux noms courants. Groupe stern faisait trop "pro-nazi", et je veux que l'article soit neutre. Donc "Lehi". Bon, je ne veux rien imposer, alors je vais lancer un débat et si nécessaire un vote sur la page de discussion de l'article. Tu est cordialement invité à venir t'y exprimer. Christophe Cagé 4 septembre 2006 à 13:09 (CEST)

1. qui es-tu 141.227.1.1  ? - C'est christophe. je ne m'était pas connecté (erreur) 2. L'accès est aussi facile ! 3. je vais sur la page de discuss. VIGNERON * ^discut. 4 septembre 2006 à 13:42 (CEST)

Réduction du nombre des références : j'ai fait du tri à la demande de VIGNERON, et j'ai retiré 11 références sur 83, soit 13% du total. Quelle souffrance ! :-) Je reste très géné par une réduction de référence, car c'est fondamental dans tout article sérieux. Mais bon, c'est vrai que VIGNERON n'a pas tort, j'en avais mis certaines dont l'intéret n'était pas flagrant. Là, vraiment, je pense que je suis au bout. Après, il faut tailler dans les ref indispensables, CAD celles qui justifient des trucs potentiellement conflictuels. VIGNERON, tu est ok ? Christophe cagé

J'ai encore réussi à retirer quelques références, ou à les regrouper.Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 07:59 (CEST)

Les titres de section sont vraiment, vraiment, mais vraiment bien trop longs dans l'article, non ?

— Régis Lachaume ✍ 28 septembre 2006 à 19:13 (CEST)