Discussion:Le Magasin d'antiquités/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 14 décembre 2011 à 23:54 (CET)

Le Magasin d'antiquités

Proposé par Robert Ferrieux (d · c · b)

Le Magasin d'antiquités est un roman de Charles Dickens bien plus riche que le pathos dont on l'a accusé et qui a, en effet, ému la Grande-Bretagne et l'Amérique alors que la rédaction touchait à sa fin. C'est un roman de l'errance, avec un couple picaresque inhabituel : une petite-fille et son grand-père, des rencontres généreuses ou sordides, du lyrisme, de la satire et beaucoup d'humour. À cela s'ajoute une poursuite menée par différents groupes, certains mus par des desseins criminels, d'autres par de nobles motivations. Et apparaissent comme toujours chez Dickens des personnages incroyables, tel le nain Quilp ou Dick Swiveller, le premier un Richard III à la petite semaine, le second un piètre malfrat devenu un Don Quichotte, et bien d'autres ; sans compter le foisonnement verbal dont le génie de Dickens a le secret.
Poursuivant mon entreprise de traiter à terme l'ensemble des questions relatives à Dickens, ses romans, ses revues, sa famille, etc., j'ai repris cet article resté à depuis longtemps à l'état d"ébauche et l'ai conduit, du moins je l'espère, au niveau requis pour le label sollicité.
Je compte que sa lecture vous en convaincra, mais surtout que vos remarques permettront d'en améliorer le contenu et la formulation. RF sub tegmine fagi (d) 14 novembre 2011 à 03:40 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité, en tant que proposant. RF sub tegmine fagi (d) 14 novembre 2011 à 03:41 (CET)
3.  Article de qualité, pour l'avoir relu, et apprécié, sinon le roman lui-même, le sérieux de sa présentation et la profondeur de son étude --Eymery (d) 17 novembre 2011 à 18:37 (CET)
4.  Article de qualité Remarquable et complet. --Van nuytts (d) 21 novembre 2011 à 17:29 (CET)
5.  Article de qualité Remarquable, as usual. Addacat (d) 21 novembre 2011 à 17:41 (CET)
6.  Article de qualité C'est un super roman. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gogo33200 (discuter)
7.  Article de qualité rien à dire de plus. CédricGravelle (d) 25 novembre 2011 à 16:56 (CET)
8.  Article de qualité. Un nouvel Article de qualité, très complet et très fouillé : irons nous jusqu'au Thème de qualité pour Dickens  ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 novembre 2011 à 13:32 (CET)
9.  Article de qualité, travail impressionnant. MathsPoetry (d) 26 novembre 2011 à 17:31 (CET)
10.  Article de qualité, très bien, très bon article, merci. le sourcier ^{[on cause ?]} 26 novembre 2011 à 23:03 (CET)
11.  Article de qualité Merci Robert, merci. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 novembre 2011 à 18:40 (CET)
12.  Article de qualité, détails en section « Discussion » ci-dessous. --Fanfwah (d) 28 novembre 2011 à 02:43 (CET)
13.  Article de qualité PST (d) 29 novembre 2011 à 22:06 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque du sourcier

Il y a un petit problème dans l'appel de note 94. Je pense que deux appels se sont télescopés et ça décale l'effet de la flèche de retour de toutes les notes suivantes. Je ne sais pas comment corriger, alors je te laisse faire. le sourcier ^{[on cause ?]} 26 novembre 2011 à 23:14 (CET)

C'est bon j'ai corrigé, il manquait quelques accolades. Il faudrait encore la référence bibliographique pour les appels à John Carey et ce serait parfait pour moi. le sourcier ^{[on cause ?]} 26 novembre 2011 à 23:39 (CET) Encore merci pour la lecture.

Merci de m'avoir signalé cet oubli, que j'ai réparé. J'en ai d'ailleurs profité pour remettre cette section de la bibliographie en ordre chronologique, ce que je croyais avoir fait, mais manifestement, je m'étais trompé. RF sub tegmine fagi (d) 27 novembre 2011 à 07:14 (CET)

Rédaction, sourçage, traduction

Bonjour,

Comme d’hab, c'est du très bon et j'ai même l'impression que ça va de mieux en mieux. En particulier, je ne trouve rien de comparable à ce qui avait suscité mes réserves sur Martin Chuzzlewit concernant la neutralité de point de vue. Il reste bien quelques passages dont je me suis demandé s'ils ne constituaient pas une forme de « synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants », donc de travail inédit. Je pense surtout à l'application à Dickens de l’analyse de Michel de Certeau ; à l'identification au « Chrétien » de John Bunyan, suggérée par le texte lui-même (source primaire) ; à la section sur le « chemin emblématique », apparemment sourcée par le texte seul ; enfin à celle sur « la ville et la campagne », qui a peu de sources secondaires, notamment pour le lien avec les analyses de René Girard. Mais bon, comme, sur le fond, ces divers rapprochements ne paraissent guère prêter à discussion et qu'ils sont incontestablement en rapport avec le sujet de l'article, je me dis qu'ils doivent pouvoir entrer dans le cadre du « travail de rédaction destiné à […] mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent) », dont WP:TI proclame la nécessité.

Il reste une petite marge de progression dans la précision du sourçage. Je pense notamment à toutes ces références faites au duo « Dickens & Preston », sans rendre à Charles ce qui est source primaire et à Peter ce qui est source secondaire. C'est vrai que l'ambiguïté est le plus souvent levée par le texte de l'article, mais pas toujours, et ça peut contribuer à alimenter les impressions de TI dont j'ai parlé. Par ailleurs c'est un peu surprenant qu'il n'y ait aucune référence à des travaux postérieurs à l'édition de 2001, qui constitue en somme la source la plus récente. Autres détails, toujours sur les sources :

• il manque beaucoup d'ISBN, sans que ce soit toujours justifié par l'ancienneté de la publication ;
• l'article de Sylvia Maglioni (qui d'ailleurs n'alimente pas seulement la sous-section dont le titre la mentionne, mais plus largement toute la section 6) a eu une édition imprimée et mériterait à ce titre de figurer en section bibliographie (quitte à y reprendre le lien web) plutôt qu'en liens externes.

Quelques questions liées à la traduction et qui peuvent concerner aussi bien les autres articles de cette série dickensienne :

• s'agissant du titre de l'article, je trouve plutôt bien (moindre surprise) d’avoir repris celui de la traduction française, mais alors pourquoi Nicholas Nickleby (plutôt que Nicolas) et Barnaby Rudge (plutôt que Barnabé) ?
• dans le corps de l'article, quand il y a des différences entre les formes en usage en anglais et en français (pour les titres d'oeuvre ou de publication, ou pour les noms de personnages), il me semble qu'elles sont assez systématiquement données dans les deux langues, et c’est l'essentiel, mais pas toujours avec la même priorité, ce qui pourrait être plus reposant à la lecture - ou peut-être plus fastidieux, je ne sais pas trop ;
• concernant les citations en revanche, ce serait vraiment utile d'avoir non seulement leur texte mais leur référence précise dans les deux versions : actuellement ce n’est le cas que pour les citations longues, pour les autres le lecteur qui veut suivre dans le texte sans disposer de la VO peut aller se brosser, c’est dommage ;
• la biblio est exclusivement en anglais, si ça correspond à l'état éditorial courant tant pis, mais pour Taine ça devrait être possible de donner autre chose que sa traduction anglaise ;
• la mention (en) n'est utilisée, semble-t-il, que sur les références où elle est incluse dans le modèle utilisé ; donc pas sur les liens web, où son utilité serait pourtant la moins contestable.

Et puis toujours cette expression énervante de « culture populaire » par opposition à la littérature : pas sûr pourtant que l'oeuvre de Dickens soit moins « populaire » que son adaptation pour l'opéra !

Cependant tout cela, à mon avis, reste cette fois-ci bien véniel en regard de la qualité de l'article, pour lequel je m'en vais voter de ce pas ! --Fanfwah (d) 28 novembre 2011 à 02:39 (CET)

Bonjour, un grand merci, comme d'habitude, pour cette relecture attentive, compétente, qui conduit à de judicieuses remarques. Je reprends point par point et m'efforcerai, dès que possible, de corriger ce qu'il me paraîtra important de rectifier.

• Michel de Certeau. En effet, il n'est pas primordial, en ce qui concerne Dickens, de mentionner ses travaux. Il se trouve que j'ai rencontré certains de ses écrits alors que je me préoccupais du roman de Dickens et que je suis tombé sur une référence de la critique italienne qui s'y rapportait. Il s'agit, cependant, d'un point qui me paraît intéressant, et je préciserai les choses de façon que la suspicion de TI ne soit plus évocable.

Michel de Certeau est utilisé par la critique Silvia Maglioni dont j'ai exploité l'article. Références ajoutées en conséquence.

• John Bunyan. Là, les choses sont claires : la critique dickensienne relève partout cet aspect du roman. Je me suis surtout appuyé sur Preston qui est abondamment cité en référence. S'il le faut - mais est-ce bien nécessaire ? -, je peux introduire d'autres références.

C'était l'un des cas où les références à « Dickens & Preston » pouvaient prêter à confusion - j'ai pensé bon de reprendre dans la présentation de l'édition de référence l'information sur l'usage des chiffres romains pour l'intro de Preston. --Fanfwah (d) 2 décembre 2011 à 14:34 (CET)

• La ville et la campagne : cet aspect de l'écriture dickensienne n'est pas spécifique au roman ; on le trouve quasiment dans toute son œuvre ; la campagne est le lieu idyllique qu'il oppose à la ville, décrite, elle, pour ce qu'elle est, dure, malsaine, etc. Les références ne sont donc pas forcément spécifiques à l'œuvre en question. Quant au lien avec René Girard, non, il ne s'impose pas, loin de là, il m'a tout simplement paru pertinent. C'est donc, en effet, du T. I. Que dois-je faire ? Le supprimer purement et simplement ? S'il le faut, ce sera fait, mais il ne me paraît pas impertinent.

Je préfère laisse en l'état plutôt que de chercher des références plaquées artificiellement. Elles existent mais s'appliquent à pratiquement toutes les œuvres de Dickens.

Oui, je pense que c'est une de ces « clefs de compréhension » que le travail de rédaction encyclopédique peut et doit apporter sans que sa mise en relation avec le sujet - qui ne semble effectivement pas « originale » - ait forcément besoin d'être précisément sourcée. Mais s'il existe une référence, c'est toujours intéressant de l'avoir. --Fanfwah (d) 2 décembre 2011 à 14:34 (CET)

• Le duo Dickens et Preston : les références sont précises en ce que les pages indiquées en chiffres romains renvoient à Preston et celles qui apparaissent en chiffres arabes sont celles qui concernent le texte de Dickens.
• Les travaux sur le roman postérieurs à 2001 ne sont pas pléthore. D'ailleurs, la critique dickensienne en général, depuis pas mal de temps, reste assez pauvre, les auteurs (Claire Tomalin, Michael Slater, Lilian Layder) se penchant surtout sur la vie de Dickens (voir Catherine Dickens et Ellen Ternan. On peut s'étonner aussi de ne pas trouver de références à la critique française : euh, depuis Sylvère Monod (et entre nous, ses abondants écrits, quoique plaisants, restent assez superficiels), il n'y a pas grand monde. Dickens est passé de mode en France, il faudrait qu'une de ses œuvres réapparaisse au programme de l'agrégation pour que la machine se remette peut-être en marche.
• L'article de Silvia Maglioni, en effet, mérite une source papier, ce sera fait, en bibliographie et dans le corps de l'article.
• D'accord aussi pour les ISBN, je vais m'en occuper.

En cours, mais ce n'est pas facile !

• Le titre : pourquoi mon choix ? S'il s'agit du nom d'un personnage, je préfère ne pas y toucher. Personne, jamais, ne fera que Barnaby Rudge soit Barnabé (surtout avec toutes les connotations françaises : chansons, sketches, etc.) Pourquoi ne pas écrire alors Dombais et fils, comme je l'ai vu quelque part ? (je crois bien que c'est le titre qui é été donné à un film). Ridicule. En revanche, quand il s'agit d'un titre portant un message, je traduis en respectant l'usage de l'édition (parfois à corps défendant : par exemple, je trouve La Maison d'Âpre-Vent assez mauvais pour Bleak House [invention de Sylvère Monod pour la Pléiade]).

Je préfère laisser en l'état.

Pas de problème pour moi sur cet article. Pour les cas où le titre est un nom de personnage, je ne pense pas que le ridicule, qui d'ailleurs peut fonctionner dans un sens ou dans l'autre (quid de « Romeo et Juliet » ?), soit un critère solide. Celui de l'usage me paraît moins contestable, après on peut encore discuter de savoir si l'existence d'une traduction en établit un. Ceci étant, du moment que les redirections sont là, c’est relativement secondaire. --Fanfwah (d) 2 décembre 2011 à 14:34 (CET)

• La priorité d'une langue dans les passages cités : là, je n'ai pas de principe a priori, et je laisse venir ce que je pense convenir le mieux à la phrase recélant la citation. Faudrait-il être plus systématique ? Je n'en suis pas sûr. Quant à la version V.O. partout, oui, c'est également possible, mais on me l'a vivement reproché ailleurs (un article sur Robert Browning ou sur un roman de W. M. Thackeray, je ne me rappelle plus), me faisant savoir que ces doublons étaient « insupportables ». Alors, je navigue un peu entre deux eaux sur ce point.

Ici encore, je préfère laisse en l'état.

Je n'ai pas non plus de position tranchée sur ce point. Ce qui me paraît ennuyeux, c'est plutôt le fait que les citations courtes en français ne soient pas référencées par rapport à une traduction de référence. On peut supposer que cet article va donner envie de lire le roman et qu'un nombre non négligeable de lecteurs l'abordera par la VF : c'est dommage qu'ils ne puissent pas suivre les développements de l'article sur le texte, aussi facilement que ceux de la VO. --Fanfwah (d) 2 décembre 2011 à 14:34 (CET)

• (en) pour les liens web : oui, bien sûr. Tout simplement, lorsque j'ai appris à me servir de ce lien, la langue n'était pas représentée comme dans le modèle ouvrage. Il faudra que passe la voiture-balai.
• La rubrique « Culture populaire » : bien d'accord, mais on le trouve partout. J'avais essayé de remplacer cette expression dans quelques articles, mais cela a été très rapidement corrigé. D'ailleurs, je ne sais pas du tout quoi choisir pour décrire cet aspect des choses. Culture ? Au cinéma ? En peinture ? En musique ? Quel chapeau trouver ?

Aucune idée satisfaisante pour remplacer ce titre. Peut-être une réflexion collective serait-elle bienvenue sur ce point.

Si j'avais une solution, je l'aurais proposée plutôt que de poser la question ! Il n'y aurait pas les « Divers », ça pourrait être « sur scène et à l'écran », mais là je sèche. --Fanfwah (d) 2 décembre 2011 à 14:34 (CET)

En conclusion : je m'en occupe, mais cela prendra un certain temps. L'aide, d'où qu'elle vienne, sera bienvenue. RF sub tegmine fagi (d) 28 novembre 2011 à 21:13 (CET)

À part fignoler les isbn, je n'ai plus rien à ajouter à l'article. RF sub tegmine fagi (d) 1 décembre 2011 à 15:23 (CET)

Et moi plus rien à cette discussion, si ce n'est : merci encore pour le travail de prise en compte de ces remarques ! --Fanfwah (d) 2 décembre 2011 à 14:34 (CET)