Discussion:Le Kef

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Homonymie[modifier le code]

Après problème évoqué sur la page de discussion du siège d'Alésia je suis intervenu pour signaler l'homonymie avec Cirta=Constantine, et les problèmes que cela soulève. N'ayant pas actuellement les données pour trancher la question, ni d'avis sur la question, je n'ai fait qu'évoquer le problème en attendant un traitement plus approfondi. Il me semble au fil d'une lecture rapide que plusieurs phrases attribue à le Kef des faits propres à Constantine, au moins la mention de Sittius qui était indubitablement implanté à Cirta-Constantine comme le prouve l'onomastique des 4 colonies et leur histoire institutionnelle. Avis donc aux rédacteurs compétents…Luscianusbeneditus 27 août 2006 à 21:48 (CEST)[répondre]

La page de l'article n'ayant pas été changé, et n'ayant pas le temps de le faire je résume ici brièvement le problème. Dans les années 1950 André Berthier a proposé d'identifier Le Kef à la citadelle de Cirta, capitale de Jugurtha décrite par Salluste. Sa thèse n'a jamais reçut d'écho très large, et la majorité des chercheurs sur l'antiquité africaine considère que la Cirta de Salluste est la Cirta bien attestée à l'époque plus tardive, devenue par la suite Constantine.
La thèse de Berthier qui fonde une bonne partie de l'historique de cet article pour la période antique est donc ultra minoritaire. L'article devrait au moins le mentionner. Quelques personnes cherchent à soutenir et à défendre encore la thèse de Berthier, on en trouvera un bon exposé ici.
Leurs arguments sont cependant faibles car ils ne reposent que sur des analogies géographiques : on reporte le texte de salluste - considéré comme parfait - sur ce que l'on connaît de la topographie de tel ou tel site sans se soucier de vérifier si d'autres sites ne conviennent pas aussi bien. Un des arguments majeurs de la thèse de Berthier est l'identification de la "Table de Jugurtha" à une montagne citée par Salluste. Mais les caractères de la montagne de Salluste s'appliquent à un bon nombre de lieu de refuges anciens. Surtout la thèse de Berthier abouti à une Numidie singulièrement diminuée, confinée à la Tunisie et donc en dehors de la Numidie de l'empire romain : c'est faire fi de tous les héritages géographiques possibles et de leur transmission. C'est aussi aboutir à un royaume diminué et dont on ne comprend plus comment il a pu opposer une si forte résistance à Rome. En ne se focalisant que sur les sites qu'elle a choisi cette hypothèse oublie les arguments très fort en faveur de l'autre thèse : il est très difficile de comprendre, si Cirta-Constantine n'était pas la capitale de Jugurtha pourquoi les grands mausolées royaux numides (Medracen, Tombeau de la chrétienne) sont dans sa région et non dans celle du Kef. Nul doute que les recherches archéologiques en court en Tunisie permettront de mieux comprendre ce qui s'est passé vers la montagne dite Table de Jugurtha et vers le Kef, mais il faudrait au moins rédiger l'article pour remettre les deux points de vue en perspective, et ne pas présenter comme sûre et évidente une hypothèse qui n'a une audience que très marginale et peu d'arguments archéologiques pour être soutenue. Luscianusbeneditus 6 novembre 2006 à 21:40 (CET)[répondre]
Bonjour, le débat sur la localisation de la ville de Cirta citée par Saluste dans le Bellum Jugurthum a, depuis votre dernier commentaire, fait l'objet de nouveaux travaux qui semblent réhabiliter l'hypothèse d'une localisation à El Kef : outre les travaux de MM. A. Berthier et L. R. Decramer, il faut aujourd'hui citer, en Algérie, à Constantine, M. Abdelouahab Bouchareb ("Cirta ou le substratum urbain de Constantine : la région, la ville et l'architecture dans l'Antiquité (une étude en archéologie urbaine)", thèse de doctorat, Université Mentouri, Constantine, 2006) et en Tunisie, l'historien Mohamed Tlili (Etendue et limites de la Numidie archaïque, thèse de doctorat, Paris, janvier 2008). Auparavant, c'était aussi l'avis de l'archéologue tunisien qui a fouillé le site (M. M'Charek, Kalaat Senane / Bulla Mensa : une forteresse - refuge de l'Antiquité aux temps modernes, Pallas, Presses universitaires du Mirail, Toulouse, 2001) repris et acceptée dans l'ouvrage collectif "Figures d'empire, fragments de mémoire : Pouvoirs et identités dans le monde romain impérial (IIe s. av. n. è.-VIe s. de n. è.), p. 66-68, Presses univ. Septentrion, 2011).
Vous renvoyez, pour l'illustration de cette thèse au site archeo-rome.com mais vous jugez bon d'ajouter : "les caractères de la montagne de Salluste s'appliquent à un bon nombre de lieu de refuges anciens" reprenant sans doute l"affirmation de M. S. Gsell en 1927 (Histoire ancienne de l'Afrique du Nord). S'il écrivait aujourd'hui dans wikipédia, une telle affirmation lui vaudrait certainement cette remarque : lesquels ?
Mais finalement, lorsque on trouve en effet, près d'une ville dont le nom antique attesté était Colonia Iulia Veneria Cirta Nova Sicca, où la tradition orale locale rapporte l'histoire d'une bataille impliquant le roi "Yougourtha" (notes archéologiques du capitaine de Vauvineux prises au cours d'une mission géodésique en Algérie et Tunisie. 1896. Archives de l'Institut Géographique National / C. Monchicourt, La région du Haut Tell en Tunisie, thèse de doctorat ès lettres, 1913), près d'un fleuve, dont le nom berbère "Melek" dériverait du punique MLK, est cité dès 1885 comme pouvant être la Muluka de Saluste, "tranchant sur le reste de la plaine, une montagne rocheuse d'une hauteur immense, assez étendue pour porter un fortin, auquel on n'accédait que par un sentier étroit" (Iug. XCII, 5) nommée localement "table de Jugurtha" (op. cit. Cap. de Vauvineux et C. Monchicourt), au sommet de laquelle on trouve, taillés dans le roc des silos à grains et 19 réservoirs d'eau dont les dimensions correspondent à des multiples de la coudée punique et donc "...pourvue (...) d'une grande provision de blé et d'une réserve d'eau vive" (Iug. XCII, 7), qu'on y trouve des monnaies puniques et romaines, un passage dans une faille permettant l'accès au sommet à l'insu de ses occupants, que des fouilles attestent tout cela (op. cit. M'Charek), n'est il pas logique d'invoquer "un faisceau d'indices" tel qu'il en existe peu en archéologie ?
Mais en fin de compte : est-ce ici que ce débat doit avoir lieu ? Ne conviendrait-il pas de laisser à El Kef cette page en y évoquant rapidement cette hypothèse et de renvoyer à une page consacrée à la l'histoire de la Numidie ou de la bataille de Cirta, s'il en existe une, pour les détails du débat ?
Par exemple : "Anciennement appelée Colonia Iulia Veneria Cirta Nova Sicca, elle fait l'objet de discussions entres historiens en tant que localisation potentielle de la Capitale de Numidie évoquée par Saluste dans son Bellum Jugurthum, l'autre hypothèse étant la ville de Constantine en Algérie." puis la note renvoyant à la page adéquate. Cordialement,--Tdahweb (d) 17 janvier 2013 à 14:32 (CET)[répondre]

Formation des communes[modifier le code]

Quelques décrets sur la formation des communes et des conseils municipaux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Profburp (discuter), le 12 mars 2012 à 09:43 (CEST)[répondre]