Discussion:Lait

Récipients

Bon, c'est bien de dire dans quels récipients le lait peut-être acheté en Amérique du Nord ... mais pourquoi l'Amérique du Nord ??? (bizarre pour une encylcopédie francophone).

Donc j'allais ajouter un paragraphe sur l'Europe, vu que ça concerne la majorité des lecteurs ici, mais je me rends compte que je n'en sais pas assez. En France, le contenant le plus habituel est la brique de 1L ; la bouteille de 1L est courante aussi. Mais qu'en est-il dans le reste de l'Europe ?

--Aldoo / ✉ 26 fev 2005 à 17:59 (CET)

En Allemagne, c´est également la brique Tetrapack(R) qui est la plus courante.WMCA 7 juillet 2006 à 14:09 (CEST). En allemagne, aussi la bouteille de verre semi-opaque (consignée) est utilisée pour les laits "frais" ou "Bio".

Concernant l'Amérique du nord, ce n'est pas éthique et respectueux de vouloir exclure les canadiens francophones. D'autant plus que là-bas, leur culture vis à vis du "lait à la source" (le moins transformé) semble bien plus vivace qu'en Europe. C-à-d qu'ils consomment beaucoup moins de lait en brique de carton.

Polémique

Je déplace l'article suivant ici:

Notons cependant la grande nocivité du lait pour l'homme dûe à la présence de nombreuses toxines (dioxine en autres) et dérivés radioactifs (Strontium et Iode radioactive). Cette nocivité a fait l'objet d'une serieuse étude de nicolas Le Berre qui a sorti un livre la-dessus intitulé Le Lait une sacrée vacherie.

Mais une telle verité ne peut etre que cachée, car imginez donc toutes les firmes comme Danone, Lactel ou autre ayant l'obligation de fermer boutique. Une crise économique! Alors autant continuer a empoisonner les gens afin de garder l'economie stable.

C'est peut-être un poil polémique...

NicoRay 15 jun 2005 à 14:51 (CEST)

Certes polémique, mais vrai...

Bonjour! J'en conviens qu'il soit préférable de ne pas choquer les gens, et de ne pas leur avouer la dure réalité socio-economique induite par le Lait. Je laisserais donc cette petite erreur " peut etre parfois" afin de ne pas brusquer les gens dans leur quete de la vérité, mais je précise a ceux qui veulent bien l'entendre que le lait est nocif. Pour respecter l'innocence que certains veulent garder vis à vis du lait, je n'en dirais pas plus, mais je suis pret a vous l'expliquer entierement d'une manière concise. Voila. Merci --Lyco 9 CH 23 jun 2005 à 22:05 (CEST)

Je trouve ce petit paragraphe déplacé dans un article traitant du lait comme liquide biologique. Il aurait plus sa place si l'article traitait du lait de vache commercialisé, mais je doute de la validité de ce type de « révélation » un peu sensationnaliste. Spedona 23 jun 2005 à 22:37 (CEST).

Citation :

Cependant, une minorité d'auteurs conside le lait de vache comme un aliment qui pourrait être nocif pour l'homme : selon eux, il ne serait pas adapté à l'espèce humaine, mais seulement au petit veau.

Fin de citation

Voyez donc l'évolution des propos strictement scientifiques, mais quelques peu dérangeants. " Ne serait pas " Un conditionnel en plus! Je veux bien que l'on garde une certaine neutralité pour délivrer le plus d'informations, mais privilegier le mensonge a la réalité, que cela est désolant. Vous avez le droit de ne pas vouloir croire a ces vérités, vouloir rester dans l'ultime mensonge du gouvernement, pour le seul bien economique, mais laissez donc a ceux qui le désirent la possibilité de voir la vérité.

Peut-être que parmi ceux qui censurent les informations au sujet du lait se trouvent quelques employés Lactel ou -qui sait?- la Pdg en personne de cette firme, et essaye de taire la terrible vérité qu'ils connaissent, mais avouons que ceux ci ne font pas preuve de largeur d'esprit. Le lait de vache porte bien son nom.... de vache . Nul part est écrit que l'homme tirera des avantages a boire du lait d'une autre espèce!

Maintenant, pourquoi cela n'est il pas montré au grand jour, pourquoi personne ne le dévoile? Voyez donc le déficit budgetaire de ces années. Avec les traffics probables des gouvernementaux, qui prennent plaisir a ne pas payer leur loyer, et passons d'autres ingratitudes, car c'est bien ce nom qu'il faut leur donner, si l'on venait a supprimer tout ce qui gravite autour des produits laitiers, l'on courerait a la perte!

Supprimez donc Lactel, Danone, Yoplait, et toutes ces usines, fermez donc Président, Comté, et toutes ces firmes fromagères, arretez les ventes de Lait sous toutes formes, d'Actimel (la belle chose!) et de lait, stoppez donc les processus de fabrication de chocolat, de creme patissière, et autres, il ne restera plus RIEN! Si! Les seules choses bénéfiques à l'homme : fruits, legumes (et encore, virons les chaines d'irridiation gamma qui tuent nos aliments) , poissons, viande (et encore) et tout les artisanats ...

Alors comprenez bien que le Gouvernement ne peux devoiler une telle vérité! Alors autant sacrifier 60 Millions de consommateurs, autant mener 6 Milliards d'etres humains a la perte, pour le bien d'un etat, pour le bien de l'économie. Quel égoisme!

Demandez donc a tout les scientifiques, ou bien soyez le vous meme, le lait a toujours contenu des agents nocifs. Staphyllocoques, bacilles, et j'en passe! Certes, Pasteur a su les détruire. Mais s'ils étaient présents, ce n'était pas POUR RIEN! Et encore l'on trouve des problemes liés au lait, citons la présence de la bactérie de la Lysteriose. Le lait contient des élements responsables a long terme d'un diabète ( albumine bovine induisant la destruction des cellules beta des ilots de LangerHans, cellules du pancréas régulatrices de la glycémie ( séquence 152-168))

Le taux d'aluminium y est jusqu'à 60 fois plus élevé que dans le lait humain, le taux de plomb significativement plus élevé, la concentration en Iode radioactive jusqu'à 10 fois supérieure, le strontium radioactif jusqu'à 6 fois plus élevé que dans le lait humain. Et l'on continue a donner, aux nourissons comme aux jeunes bien constitués et comme aux vieilles personnes un tel poison?

Arretons le massacre! --Lyco 9 CH 3 juillet 2005 à 22:45 (CEST) (Source comparatif lait vache/lait maternel)

Ce lobby anti-lait, je le connais bien, bien que en déclin il est encore très fort dans les pays anglophones, il est constitué en haut de pyramides par des marchands de soja et des végétaliens qui sont par principe oppossé à l'élevage et est maintenant relayé par des pauv'p'tits gars qui croient qu'il y a un complot mondial de bovins liés au FBI pour empoisonner les humains. Arrétons le massacre ? Non arrétons le délire paranoiaque... Il y a quelques années c'était les légumes qui allaient tous nous tuer... Une désinformation des masses sur un type d'aliment comme le lait ou les légumes est un problème de santé public... C'est grave ! La naiveté n'excuse pas tout !!! Nico0O

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Les réactions de X et de NicoOO sont très expressive d'une opposition de forme s'agrippant à des pratiques ancestrales ou à leur remise en cause radicale !

La dépendance alimentaire a été le trait marquant de l'humanité jusqu'à ce qu'une fraction soit en situation d'abondance permanente depuis quelques décennies. D'où la naissance de la diététique, au sens d'un travail de sélection sur l'alimentation. Certes nos ancêtres ne mangeaient pas n'importe quoi, mais ils ne pouvaient pas faire réellement la fine bouche alors que la pénurie était toujours possible. De plus, la méthode scientifique change la portée de ce type de question.

Que le lait puisse devenir une question, voilà qui ne peut que géner une industrie qui, très logiquement, refusera l'idée même de cette question pour défendre son gagne-pain. Mais ce qui peut être surprenant est le refus d'une partie de la population d'accepter la question.

Que des arguments paraissent spécieux, maladroits, compulsifs n'excuse pas une rejet qui tente de jouer sur le même registre "c'est l'industrie du soja et des végétaliens qui..". D'une, le poids dee l'industrie laitière est sans commune mesure de lobbying avec 'les marchands de soja', même en lui ajoutant le riz, l'amande etc.. De deux, beaucoup de végétalien font justement exception au lait parcequ'il n'y a pas mort d'animaux.. De trois, la stigmatisation de la paranoïa correspond à la théorie de la théorie du complot : faire croire que tout est paranoïa, c'est vouloir aller plus loin que la paranoïa en refusant toute analyse critique..

Un professeur de radiologie se faisait la caricature de cette pensée lors d'un congrès russe sur le nucléaire et les retombées de Tchernobyl. Il expliquait ainsi à quelques collègues médusé(e)s que la 'Science' c'était avant tout ne pas contredire les expériences antérieures majeures ! De quoi probablement laisser pantois n'importe quel intégriste religieux, qui n'en espererait pas tant d'un théologien.

S'il n'est pas question de tomber dans une dénonciation outrancière des lobbys - qui existent et font leur travail -. Si leur signalement surtout n'est pas un argument scientifique de preuve, il ne faut pas refuser pour autant de mentionner leur existence et leur poids. Et il importe surtout de pouvoir poser des questions, de pouvoir faire des recherches, de s'interroger.

Le plomb est utilisé depuis des millénaires, sa nocivité, pourtant connue, n'a fait l'objet de protections de santé, d'interdictions, qu'au XXème siècle. De manière générale dans la pensée pré-scientifique, les toxicités étaient parfois repérées, mais le plus souvent considéré comme le prix a payer d'une caractéristique importante, utile. Cette pensée circule encore parfois dans des aphorismes culturels : 'il faut bien mourir de quelque chose' qui permettent le plus souvent d'excuser des dépendances (alcool, tabac), et au final une incapacité à agir, à faire oeuvre de volonté.

S'interroger sur le lait est d'autant plus difficile qu'il s'agit d'un produit symbolique. Qui plus est il semble à certains très idéologique et mesquin de se poser des questions sur un aliment qui ne produit que peu et rarement d'effets négatifs à court terme. On conviendra aisément qu'il y a des allergies au lait, comme à d'autres aliments et que donc les 'personnes' allergiques sont porteuses d'une différence (sous-entendue d'une anomalie) qu'elles peuvent gérer par l'utilisation d'autres aliments.

L'allergie est une chose, délimitable, opposable en quelque sorte à une maladie génétique qui permet de ne pas pousser plus loin l'interrogation... Certains ne peuvent pas boire de lait point, la cause est entendue.

Mais le pinaillement scientifique en veut souvent plus. Malheur de l'homme qui se pose toujours trop de questions !!

Ainsi pourquoi l'ingestion de lait pose-t-elle problème à tout adulte qui a cessé d'en boire durant plus de trois ou quatre ans ? Alors que ce n'est le cas d'aucun autre aliment.

Il existe beaucoup d'autres source de calcium, en particulier les légumes verts.. pourquoi cette représentation du lait comme seule voie de salut calcique ? Lors même qu'avec l'âge le calcium est de moins en moins bien absorbé, voire vecteur de calcification...

Le lait étant un aliment spécialisé de la croissance de survie chez le petit mamifère contient les hormones propre à chaque espèce pour son développement.. comment ne pas s'interroger sur les conséquences de l'absorption de lait d'une espèce par une autre ? Devrait-on trouver qu'il n'y a là que des avantages pourquoi alors ne pas l'étudier ?

Je ne sais pas trop ce qu'est être anti-lait ! Et me dire qu'il me faut, à notre époque, être d'un côté ou de l'autre me pose problème. Je préfère de loin pouvoir tout interroger puis adopter les positions, souvent médianes appropriées aux résultats.

--Adamh 2 janvier 2007 à 15:45 (CEST)

Merci Adamh de votre commentaire éclairant ou il ne vous échappe pas entre autres que mes propos sont "très expressifs d'une opposition de forme s'agrippant à des pratiques ancestrales ou à leur remise en cause radicale", oui merci de vous placer intellectuellement si haut au dessus de moi pour expliquer la pathétique et orgueilleuse corruption de ma pensée primitive...

Adamh je vais essayer de ne pas tartiner autant que vous cette page mais il y a certains commentaires que je me dois de fournir et certaines explications qu'il me faudra donner.

Quand vous écrivez : "ce qui peut être surprenant est le refus d'une partie de la population d'accepter la question" je voudrais que vous sachiez que je ne refuse pas la question mais l'argumentation employé. Je n'ai aucun mal à croire que le lait de vache n'est pas un aliment parfait (je l'ai d'ailleurs écrit dans l'article concernant le lait de vache faites vous le grand plaisir de vérifier) et c'est même un aliment que j'essaye de consommer de moins en moins (car je bois vraiment énormément de lait et je suis sur que cela va finir être mauvais pour ma santé si je n'arrive pas à réduire!!!); toutefois m'étant beaucoup renseigné sur le lait j'ai remarqué à ma grande surprise qu'il y avait une polémique immense sur cette aliment, visant à dire qu'il était mauvais pour les humains à travers de multiples arguments (ça donne des boutons, le cancer de la prostate, etc, etc...) il est incontestable que ces arguments sont avant tout le fait de végétaliens (un choix de vie très respectable par ailleurs mais cherchez sur Internet la littérature "no-milk" est abondante ou même dans l'historique de l'article wikipédia sur le lait, on trouve Cristal, un sympathique contributeur à la culture wikipédia qui s'est inscrit le 3 décembre 2006 pour améliorer l'article sur le végétalisme puis le 13 décembre effacer les liens qui ne lui plaisait pas dans l'article sur le lait ?!?!? mais pour les remplacer bien sur par des liens de religion "no-milk" !!! et j'en ai marre de passer après les ayatollahs de l'anti-lait sur wiki!!!). Le réel souci des végétaliens est de garder le veau en vie plutôt que de ne pas boire le lait et qui sont de manière générale opposés à l'élevage (pour des raisons philosophiques ou idéologiques à vous de voir), bref un point de vue qui n'a RIEN DE NEUTRE ! et que ne partage pas par exemple l'INRA ni la FDA américaine qui ont pour l'une a édité une brochure (qui rappelle entre autres que l'homme a commencé l'élevage il y a des milliers d'années) et pour l'autre a fait une campagne de comm pour encourager la consommation de produits laitier...

Vous écrivez également : "Je ne sais pas trop ce qu'est être anti-lait ! Et me dire qu'il me faut, à notre époque, être d'un côté ou de l'autre me pose problème. Je préfère de loin pouvoir tout interroger puis adopter les positions, souvent médianes appropriées aux résultats." Voila qui a l'air censé à première vue mais il ne fallait pas me classer dans les intégristes pro-lait quand je répondais certes en étant un peu rude mais à une personne qui nous explique quand même que le lait est radioactif que à priori on va tous mourir qu'il y a un complot mondial des gouvernements et des puissants pour le cacher aux populations et qui met en conclusion "Arrétons le massacre!" ma réponse précédente se devait donc d'être proportionné car je répondais à une affirmation qui me semble être plutôt loin de la médiane et encore plus loin de la vérité. Ce sujet me tient d'autant plus important que comme je l'ai déjà dit une désinformation des masses sur un type d'aliment comme le lait est un problème de santé public et c'est GRAVE !!! Si des personnes pensent qu'il faut arrêter l'élevage elles doivent le dire clairement et pas essayer de faire peur en faisant croire que sinon on va mourir en buvant du lait !!! --Nico0O 3 janvier 2007 à 15:29

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Aspects à développer

• Combien de temps conserve-t-on le lait ?
• Qu'est-ce que l'UHT ?
• Quelle est la différence avec le lait de ferme ?
• Comment cuisine-t-on le lait ?
• Quelles transformation subit-il lors de la cuisson ?
• Que se passe-t-il lorsque le lait est transformé en fromage ?
• Quels sont tous les « dérivés » du lait ? (yahourt, fromage blanc, faisselle, etc.)
• Quelles sont les spécificité de la digestion du lait et de ses dérivés ? Leur valeur nutritive ?

Nÿco 30 août 2005 à 10:06 (CEST)

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l'absence de liens expliquant les définitions de lait, lait de femelle autre que les vaches me semble surprenant --Bc789 19 octobre 2006 à 16:40 (CEST) il y a de plus de trop grandes différences entre les données de cette fiche et celle de allaitement, exemple le lait colostral ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Allaitement

Après les premiers jours, la consistance se fluidifie, le volume augmente légèrement, la proportion des composants se modifie. C’est le lait colostral, un mélange de colostrum et de lait mature. Au bout de 2 à 3 jours, au moment de ce qu’ on appelle la « montée de lait », le volume de lait produit augmente brusquement. Le lait devient plus blanc. Au bout de 3 semaines environ, c’est le lait mature, qui prend souvent un aspect bleuté, presque translucide (ce qui ne signifie pas une baisse des qualités nutritives). Avec l’âge du bébé, le lait continue à augmenter en volume. La composition correspond à l’âge et aux besoins du bébé.

vandalisme

depuis quand le lait est rose ou vert? il me semble que le lait avec la neige sont les meilleurs exemples pour illustrer le blanc...

C'était un simple vandalisme...--Séb 5 juin 2007 à 09:08 (CEST)

Censure sur la réalité du lait

Bonjour, pourquoi avoir enlevé le lien que je propose ? Ce lien est le suivant :

• Fromage, lait, yaourt : ignominies et souffrances insoupçonnées

Cher Doudoman, vous avez enlevé mon lien en indiquant que c'était un spam. J'ai regardé la définition de spam sur wikipedia. La première définition est :

Le pourriel ou spam en anglais, désigne les communications électroniques massives,
notamment de courriers électroniques, non sollicitées par les destinataires, 
à des fins publicitaires ou malhonnêtes...

Je vous trouve un peu sévère avec mon lien... Je me permet de le remettre, car je pense qu'il n'est pas du tout malhonnête (il pointe vers un site sérieux et documenté) et encore moins publicitaire.

À bien lire la définition, ce lien, n'a rien avoir de prêt ou de loin à un spam. Mon lien pointe vers un site qui décrit la réalité des produits laitiers, loin de l'idée reçue qu'ils ne causent aucun mal aux animaux.

Tiflopin 26 juin 2007 à 00:28 (CEST)

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Rebonjour Doudoman, tu m'as écrit sur ma page perso Tiflopin :

Bonjour

J'ai supprimé ton lien à propos du lait : si je respecte le point de vue, il est clairement biaisé et ne remplit pas les critères de neutralité et les critères encyclopédiques de Wikipédia. Tourne toi vers les pages de débat sur l'élevage, ou sur les végétariens, pour exposer ces points de vue.Doudoman 25 juin 2007 à 23:47 (CEST)

Il serait bien que tu expliques en quoi le lien que je propose ne remplit pas les critères de neutralité.

Parce que pour l'instant je ne vois pas en quoi.

Tu peux lire ce lien : Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ou de promotion, il y est écrit :

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Ce que Wikipédia n'est pas :

Une tribune de propagande ou de promotion

Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, tant et aussi longtemps que cela est fait d'un point de vue neutre. Si vous voulez convaincre le monde entier que le Bon Dieu dort en pyjama, allez plutôt sur Usenet.

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Je ne vois pas en quoi laisser un lien externe partisan enfreint cette règle. Le lien externe tel que je le propose rapporte "objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet", ici le fromage.

Donc mon lien semble légitime non ?

Tiflopin 26 juin 2007 à 00:54 (CEST)

Salut. J'ai supprimé le lien pour trois raisons : 1. il était présenté par "ignominies et souffrances insoupçonnées". Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle la neutralité. 2. les opinions présentées ne sont pas étayées, mais annoncées de manière péremptoire. 3. le lien n'apporte strictement rien de neuf : tout est déjà dit dans l'article. On a compris que tu n'aimais pas le lait. Il se trouve que moi non plus (pour d'autres raisons que toi). Mais je ne souhaite pas que ce genre de liens viennent encombrer la wikipédia. Sois cohérent avec toi même ! tu demandes le retrait d'un lien "publicitaire" dans la discussion suivante. Je ne vois pas pourquoi on enlèverai celui là et on garderait le tien (enfin, celui qui présente le point de vue que tu soutiens).Doudoman 26 juin 2007 à 22:13 (CEST)

Salut Doudoman,

Je vais répondre à chacune de tes remarques :

1. il était présenté par "ignominies et souffrances insoupçonnées". Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle la neutralité.

Encore une fois, je voudrais que tu expliques en quoi ce n'est pas neutre. C'est un lien externe, ce n'est pas une revendication sur wikipédia, c'est juste un lien qui pointe vers un site qui n'est pas neutre et ça c'est tout à fait accepté. Au lieu de l'effacer, tu aurais pu changer son intitulé. Il n'y a donc, ici, pas d'argument pour l'enlever.

2. les opinions présentées ne sont pas étayées, mais annoncées de manière péremptoire.

Il y a une dizaine de liens externes dont une référence vers Wikipédia, ce qui est pas mal pour la taille de la page. Je trouve que tu fais là une accusation fausse, d'autant plus que la majorité de cette page est une description et il n'y a pas besoin d'étayer une description. Une description décrit, elle ne s'argumente pas. Pourrais-tu m'indiquer une seule chose qui serait fausse dans ce site et me le prouver ? Enfin, tu dis péremptoire, je ne comprends pas vraiment ce que tu cherches à dire. Un site qui a une opinion, les expose, il peut ou non être péremptoire, je ne vois pas en quoi cela empêche de mettre un lien externe vers celui-ci. Je n'ai jamais vu de directives sur la manière dont doivent être écrit les sites pointés par les liens externes de wikipédia. Remarquons juste que sur http://lefromage.free.fr, il y a un lien vers les personnes qui l'ont écrit et qu'il est possible de les contacter pour en discuter.

3. le lien n'apporte strictement rien de neuf : tout est déjà dit dans l'article.

J'ai l'impression que tu te contredis, car dans le point d'avant, tu juges que le site n'est pas étayé. Mais s'il n'apporte rien de neuf, en quoi il n'est pas étayé puisque wikipédia dit déjà tout ? En écrivant qu'il n'était pas étayé, tu admettais qu'il apportait des choses neuves qu'elles soient neutres ou non. Voici un résumé des informations nouvelles qui ne sont pas dans wikipedia Lait :

* la production du lait implique de tuer des animaux

* il décrit les conditions dans lequelles le lait est produit

* il explique que la production de lait peut induire plus de souffrance que celle de la viande.

* il explique que si l'on se soucie du sort des animaux, il vaut privilégier le lait labélisé bio AB ou, mieux pour les bêtes, ne pas consommer de produit laitier du tout.

Certes le dernier point est partisan, mais c'est juste un fait, une réalité qu'on ne peut pas contredire. Et même si ce point amène au débat, rien n'empêche de mettre un lien externe vers un site partisan.

Ensuite tu dis :

On a compris que tu n'aimais pas le lait.

Ce n'est pas que je n'aime pas le lait, j'étais un grand buveur de lait de vache et j'adore son goût. Seulement, j'ai de la compassion pour les animaux que l'on torture sans raison valable (puisqu'il est possible de vivre très bien sans). Lorsque j'ai compris l'ampleur des horreurs que l'on fait subir à ces êtres sensibles pour le plaisir du goût, j'ai décider d'arrêter le lait provenant des bêtes. MAIS PAS LE LAIT ! Il existe d'autres laits : le lait de soja, le lait de riz, d'amande, de noisettes... D'ailleur, selon moi, le lait sur wikipédia ne devrait pas être décrit que comme provenant des mammifères, nous devrions aussi parler des laits provenant de végétaux.

Enfin tu termines par :

Sois cohérent avec toi même ! tu demandes le retrait d'un lien "publicitaire" dans la discussion suivante. Je ne vois pas pourquoi on enlèverai celui là et on garderait le tien (enfin, celui qui présente le point de vue que tu soutiens)

Je m'attendais à cette remarque. Il y a une grande différence entre un lien qui pointe vers un site qui expose un point de vu et un lien vers un site commercial.

Comme je l'ai déjà dis au dessus,

Tu peux lire ce lien : Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ou de promotion, il y est écrit :

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Ce que Wikipédia n'est pas :

Une tribune de propagande ou de promotion

Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, tant et aussi longtemps que cela est fait d'un point de vue neutre. Si vous voulez convaincre le monde entier que le Bon Dieu dort en pyjama, allez plutôt sur Usenet.

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On peut rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet. C'est exactement ce que fait mon lien, comme il pointe vers un site qui promeut un sujet, il rapporte objectivement.

Mais si ce lien ne te suffit pas, je te conseille de lire celui ci : La neutralité de point de vue sur wikipédia. Surtout le 3ème chapitre qui explique ce que la neutralité n'est pas. Et malheureusement, les wikipédiens ont souvent tendance à faire ces erreurs.

Alors pourquoi pas un lien commercial ?

D'abord parce que ce n'est pas admit par wikipédia : wikimédia n'est pas un moyen commode de faire de la publicité grauitement.

Mais pour argumenter plus, parceque quand il y a intérêt financier, l'information est biaisée systématiquement au profit de celui qui la produit de manière à ce qu'il en tire au mieux bénéfice. Par exemple, un vendeur de 4x4 ne dira jamais que de par sa taille et son poids le 4x4 consomme plus et pollue plus qu'une voiture de plus petite taille. Il négligera des points et en grossira d'autre dans le but de gagner de l'argent. S'il est vrai qu'un site partisan, présentant un point de vue, peut faire la même chose pour convaincre, le fait qu'il n'ait pas d'intérêt financier en jeu, implique logiquement sa bonne fois. Des gens ne vont pas perdre du temps à écrire du contenu contre leurs idées et ce, sans retour financier. Même si les raisonnements sont faux, même si l'opinion semble mauvaise, le site non lucratif est à priori sincère. Par contre pour un site commercial, on ne peut pas en dire autant, c'est pour cela qu'ils n'ont pas leur place sur wikipédia.

Je me permet une nouvelle fois de remettre le lien, car il me semble encore tout à fait légitime sur wikipédia.

Tiflopin 27 juin 2007 à 00:43 (CEST)

Copie d'un message adressé à Tiflopin :

Ecoutes, ce n'est pas parce que tu mets un mot en page de discussion que ça change le fait : tu mets ce lien dans un but de propagande/tribune. Et ça, c'est inacceptable. Alors, tant qu'il n'y aura pas en page de discussion une nette majorité pour dire que ce lien est tout à fait à sa place, je te demanderais de ne plus l'ajouter. Esprit Fugace causer 26 juin 2007 à 15:22 (CEST)

Réponse à sa remarque à ce sujet : tu me dis que tu ne comprends pourquoi je me suis adressée à toi personnellement (je sais très bien comment marchent les pages de discussion, merci). Dans la mesure où l'opposition déclarée de Doudoman ici même, tu l'as ignorée pour remettre ce lien, je ne vois pas à quoi sert d'en discuter. Pour le plaisir de l'argumentation, cependant, Je considère ce lien comme principalement hors sujet (il n'apporte strictement rien d'encyclopédique sur le lait, il se contente d'en présenter la production de manière plus partiale que l'article). Il n'est PAS légitime sur Wikipédia, et la manière que tu as de le remettre après chaque argument contre m'horripile : le remettre après que deux contributeurs différents l'ai enlevé en signalant leur opposition et alors que tu es le seul à le défendre, c'est se foutre de la gueule du monde. J'allais dire "je vais l'enlever sur le champ", mais je constate que c'est superflu : Gustave Graetzlin l'a déjà fait. Ce qui porte à trois le nombre d'oppositions, par ailleurs. Je sais bien que la minorité peut avoir raison contre la majorité, mais là, non. Esprit Fugace causer 27 juin 2007 à 07:57 (CEST)

Je m'excuse de provoquer une réaction aussi violente chez toi, mais tu n'argumentes pas du tout.

Si le fait que je remette le lien t'horripile, pourquoi l'enlever aussitôt de la même manière plutôt que d'essayer de me convaincre ? Tu fais la même chose. Il n'y a pas de violence à remettre un lien puisque l'on peut l'enlever en 2 cliques. Si violence tu ressens, je m'en excuse encore, mais là n'était pas du tout mon but. Maintenant, j'attendrais un peu plus longtemps.

Le problème est que dans ta réponse, tu argumentes très peu...

Tu qualifies de hors sujet une page qui est dédiée aux produits laitiers et qui traite du lait dans les 3/4 de son contenu. Désolé, mais objectivement, on ne peut pas qualifier ce site de hors sujet.

Tu rajoutes, que le lien que je propose n'est pas encyclopédique, comme si un lien externe devait absolument être "encyclopédique". Mais pas du tout, les liens externes permettent justement de présenter les différents points de vue sur un sujet, il faut les laisser au maximum dans leur diversité. C'est la seul manière de tendre vers une exhaustivité du savoir. As-tu lu La neutralité de point de vue sur wikipédia ?

Comment peux-tu juger que ce lien que je propose n'est pas légitime alors que j'argumente avec des références wikipédiennes qui expliquent le contraire ?

Être en minorité, ne signifie rien du tout, donc pourquoi perdre du temps à l'écrire quand même ? Le pire, ce sont tes chiffres, 3 contre 1, c'est tellement peu que tu préfères finir par le dire toi même :

Je sais bien que la minorité peut avoir raison contre la majorité, mais là, non.

"Mais là non". Là je te trouve arbitraire et autoritaire.

Il ne faut pas que wikipédia devienne l'encyclopédie de l'idéologie dominante, car aussi neutre que l'on veut l'être, on ne parlera pas de la même manière d'esclavagisme que du téléphone. Le seul moyen d'être neutre, c'est de laisser s'exprimer les différents points de vue. Sinon, nous risquons d'offrir une information consensuelle et lissée par l'idéologie majoritaire.

M'empêcher de mettre ce lien n'est pas neutre, loin de là, c'est en fait protéger une idéologie selon laquelle le lait est neutre. Ce qui est d'ailleur maintenant fondamentalement faux puisque cette page le http://fromage.free.fr prouve le contraire en créant la polémique.

Ne serait-il pas vous qui imposez une orientation à la page lait ?

Une orientation neutre.

Parlons plutôt de votre neutre qui ne l'est au fond pas du tout. Vous censurez pour protéger des idées, et ne pas entendre d'autres interprétations de la réalité, pour garder la votre qui semble dire qu'il est normal et qu'il ne fait aucun mal de faire du lait.

Pourtant, la production du lait en elle-même n'est pas neutre puisqu'elle impose d'exploiter des animaux, des êtres sensibles à leur sort.

Si quelqu'un est d'accord avec moi, je lui pris de remettre le lien en rajoutant ceci aux liens externes :

* [http://lefromage.free.fr Fromage, lait, yaourt] : ignominies et souffrances insoupçonnées

Cordialement

Tiflopin 27 juin 2007 à 10:14 (CEST)

Je suppose que de ton côté, tu as lu en détail Aide:Liens externes. Quant à parler de lait, soit honnête, toi aussi : on pourrait pratiquement remplacer "lait" par "oeufs" et "vache" par "poule" dans ton texte sans changer son sens. Il n'est pas là pour parler du lait, mais de la souffrance des bestioles soumises aux diktats de l'agriculture intensive. Il n'apporte AUCUNE information de nature encyclopédique, i.e. il ne dit rien sur l'histoire du lait, sa composition nutritionnelle, sa place culturelle, son symbolisme, la physiologie de la vache laitière, la géographie des peuples les plus consommateurs de lait (par ailleurs liés à la présence du gène permettant la production de lactase, donc la digestion de lait, par les humains) > il est non-informatif et militant. Esprit Fugace causer 27 juin 2007 à 10:31 (CEST)

Salut, désolé pour le retard de ma réponse, mon boulot a accaparé toute mon attention.

Merci pour le lien Aide:Liens externes, je ne l'avais pas lu.

Tu me dis que dans ma page qu'on pourrait pratiquement remplacer lait par oeufs, vache par poule, mais pourquoi refuser d'admettre que cette page est résolument orientée sur le lait et les produits laitiers ? Pour les oeufs, ce serait d'autres chiffres, d'autres références, d'autres descriptions. À noter que je ne propose pas ce lien pour la page oeuf. S'il est vrai que la conclusion, pourrait-être commune à la problématique du lait et des oeufs, je ne vois pas en quoi cela enlève de sa pertinence. Oui, il y a des points de vues, sur lesquels 2 sujets différents peuvent se rejoindre dans une même conclusion. Est-ce un motif de censure ? Il ne faudrait avoir que des idées distinctes sur tous les sujets peu importe leur proximité ?

Tu dis que ce lien externe n'est pas là pour parler du lait, mais de la souffrance des bestioles...("bestioles", ça laisse entrevoir ton point de vue sur le traitement des animaux). Mais fait un effort ! Il est là pour parler du lait du point de vue de la souffrance que l'on impose au animaux. Et non, il ne parle pas du lait du point de vue de l'histoire et non, il ne parle pas de la géographie des peuples les plus consommateurs de lait... Comme si ces angles étaient plus importants que de parler des conditions dans lequelles le lait était produit. Mais En quoi seraient-t-ils plus importants ? Et pourquoi fermer les yeux sur d'autres ?

Autant, pour la viande, la majorité des gens ne nient pas la souffrance que l'on impose aux animaux, autant pour le lait (et les produits laitiers), il y a une vision idyllique de sa production, l'image d'une vache tranquille dans un pré, traitée sans violence et sans souffrance. Boire du lait, c'est faire du bien à son corps et entretenir les campagnes, dans un bien-être pour tous. Combien de fois j'ai entendu quasi texto : "Une chose est sûre, quand on boit du lait, on ne fait pas de mal aux animaux...". Pourtant le blanc du lait contraste avec le rouge du sang qu'il fait couler. Il ne faut pas cacher la vérité, cacher la séparation du veau de sa mère, l'abattage des mâles et des femelles s'ils ne produisent pas ou pas assez de lait, ainsi que ceux des vaches surnuméraires et de réformes, cacher la manière industrielle de traiter les animaux comme des machines et non comme des êtres sensibles (pour faire du lait). Si vous le cachez, c'est tout autant partisan, contre une prise de conscience des conditions atroces que l'on fait subir pour le lait et contre une amélioration de ces conditions. Ce site http://lefromage.free.fr ne dit que des vérités et à propos du lait. ce lien n'est pas non-informatif, même s'il ne suit pas les perspectives de connaissance que tu espères.

Je remarque aussi que je prend la peine de répondre à chacune de tes remarques, cela me prend beaucoup de temps, mais c'est le seul moyen de m'expliquer et de faire avancer la discution. J'aimerais que tu en fasses autant, au lieu de repartir à chaque fois sur un nouveau message sans répondre à mes interrogations, ce qui coupe la discussion.

Quand je te dis ça, je ne veux absolument pas te fâcher, juste rendre la discussion plus efficace.

Bonne continuation.

Tiflopin 2 juillet 2007 à 14:39 (CEST)

La position des végétaliens purs et durs étant archi-minoritaire parmi les médecins et les nutritionnistes, il y a aura toujours plus de wikipédiens soucieux d'enlever le lien que de le remettre. Ce que je crains, c'est qu'un jeune, consultant Wikipédia, tombe sur ce genre de théories sans qu'on lui précise en même temps qu'il s'agit d'un point de vue tout à fait marginal et que la quasi-totalité des spécialistes pense au contraire qu'à s'alimenter de cette sorte on risque des désordres nutritionnels graves ; il peut faire des refus de nourriture et mettre en danger sa santé selon, je le répète, la quasi-totalité des spécialistes.

Par ailleurs je fais remarquer à Tiflopin que ses contributions sur Wikipédia se limitent à un seul sujet où il intervient comme militant. Pour ma part, relisant l'article « lait », je constate que le petit animal préhistorique eomaia y était en lien rouge avec une indication qu'il existait un article anglophone ; j'ai donc traduit celui-ci pour y trouver un renvoi à l'étage géologique appelé Barrêmien, qui n'avait pas d'article en français, là encore je l'ai traduit, cette fois à partir du néerlandais qui possédait le texte le plus long. Et pourtant je n'ai rien à vendre, ni de l'eomaia, ni du Barrêmien, ni du lait de soja : mais si je cherche à donner le plus d'explications possible, on peut difficilement m'accuser de censure. Gustave G. 27 juin 2007 à 11:04 (CEST)

Bonjour Gustave, merci de vos explications qui m'éclairent un peu plus sur le pourquoi du comment, ce lien se fait rejeter.

Cependant, j'ai quelques petites choses à répondre ! Vous vous inquiétez du petit jeune et naïf qui cliquerait sur ce lien et prendrait tout pour argent comptant, mais il est possible, comme dans le cas du gavage pour le Fois gras sur wikipédia, de prévenir avant du caractère orientée de la page, afin d'éveiller l'esprit critique du lecteur. Il s'agit ici de changer la présentation du lien, mais pas de le supprimer. Dans le cas du fois gras, des sites des deux bords sont présentés et la polémique est assumée.

Vous dites sans citer de sources que la majorité des spécialistes pensent qu'il est dangereux de s'alimenter végétalien, pourtant, la page wikipédienne sur le végétalisme vous contredit (et explique pourquoi), pourtant, des médecins disent le contraire (http://www.interdits.net/2003aout/toubib.htm), pourtant, des milliers de gens vivent comme cela et en parfaite santé. Savez-vous que Carl Lewis est végétalien et l'était au moment de ses meilleurs résultats ? ici, vous pouvez le voir et l'entendre parler de son alimentation. Mais il y a aussi Mac Danzig... Il ne faut pas mentir, un régime végétalien ne met pas en danger la santé de celui qui la pratique. Par contre, il est vrai que ce sont des nouvelles habitudes à prendre et qu'il faut un certain temps pour comprendre comment composer son assiette pour équilibrer ses repas. Comme tout changement, il convient de le faire avec prudence. Personnellement, je fais une prise de sang de temps et temps pour vérifier que tout va bien (et ça va). La page de wikipédia, me semble pour cela assez bien écrite : végétalisme ici. De plus, si je me préoccupe du bien être des animaux, ce ne serait en aucun cas au risque de mettre en danger la vie d'humains. Je ne vois pas pourquoi le bien-être animal passerait avant celui des humains comme je ne vois pas pourquoi nous occulterions les souffrances que l'on fait subir aux animaux.

Pour revenir au lait, je rajoute que sur cette page est déjà présentée des opinions d'auteurs sur la nocivité du lait et il faut savoir que les japonais, qui ont la plus longue espérance de vie au monde ne boivent pas de lait au cours de leur vie. Comme quoi il est possible de vivre en bonne santé et sans lait.

C'est très bien que vous soyez investi pour wikipédia et je ne vous accuse pas de malhonnêteté. Je pense juste que cette décision d'enlever mon lien est injuste. Donc j'essaye d'expliquer. Vous pouvez lire aussi ci-dessus, ce que j'ai répondu à Esprit Fugace.

C'est vrai que pour commencer, je ne contribue à wikipédia que sur un seul sujet et dans une seule direction, mais il faut bien commencer et je n'y vois pas ici de problème particulier. Supprimerions-nous les dires d'un physicien, parce qu'il n'écrit que sur sa spécialité ? J'espère que non. Dans le futur, je compte m'investir plus, pour produire du contenu et ne pas m'arrêter qu'aux liens externes, j'ai compris que dans l'optique de wikipédia, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux. En attendant, je trouve toujours ce lien externe légitime.

Tiflopin 2 juillet 2007 à 17:53 (CEST)

Retrait du lien publicitaire www.lelait.com

Je désire retirer le lien suivant :

• Le lait, site officiel de la fédération des producteurs de lait du Québec

L'avez-vous visitée ? C'est une vraie publicité pour le lait. Ce site est financé par une fédération de producteurs pour vendre le lait, c'est à dire par des personnes qui ont un intérêt financier à ce que le lait est une bonne image auprès du public. Elle n'y diffuse pas d'information complémentaire, elle n'a pas d'autre but que de promotionner le lait. Ce site internet n'ajoute aucun savoir sur le sujet, il tente juste de dorer l'image du lait et ce dans un but lucratif. Il ne promeut aucun message ni point de vue constructif quand à la connaissance, mais il promeut l'image du lait POUR le lait.

Pourtant Wikipédia refuse les apports publicitaires.

Un exemple pour mieux expliquer mon point de vue : si McDonald ajoute un lien vers son site à la page Hamburger, il sera considéré comme une publicité et logiquement censuré. Mais si McDonald, Quick et KFC s'associent pour faire des pages promotionnant la restauration rapide, hamburgers et nuggets, considérions-nous ces pages comme non publicitaires et légitimes sur wikipédia ? Je pense que non et j'espère que non.

Selon moi, ce lien n'a rien à faire dans une encyclopédie et je vois des raisons de le censurer de cette page. Mais avant de le faire, j'attends des réactions pour en discuter.

Tiflopin 26 juin 2007 à 01:11 (CEST)

voir discussion au dessus.Doudoman 26 juin 2007 à 22:13 (CEST)

Proposition

J'aimerais intervenir sur le fond plus que sur la forme, en tant que contributeur ayant un peu d'expérience:

1. Il est fort dommageable qu'une opinion, aussi justifiée soit elle, mais minoritaire et non concensuelle, phagocyte un article. Si wiki ne doit pas systématiquement refléter l'opinion générale, elle doit au moins la représenter aussi bien au minimum que des opinions marginales. Il faut tacher de représenter toutes les opinions marginales.
2. Il s'agit d'un article général sur le lait et pas sur le lait de vache, de plus l'article en question concerne le lait et pas le fromage. Il ne devrait pas non plus être centré sur la consommation humaine, produit laitier est à mon avis plus apte à recueillir une bonne par des informations de cet article car forcément centré sur la consommation humaine.
3. Des ajouts de liens, sans ajouts de contenus sont considérés comme du spam. Aussi l'ajout de contenus sourcés règle dans la plupart du temps les objections.
4. Dans le cas du végétalisme, si l'info ce trouve icitr plutôt que dans produit laitier, l'absence de consommation de lait est aussi jugé comme une raison qui entraine des carences alimentaires selon certains. Je ne juge pas la viabilité de cet argument, mais il doit aussi être présents, dans le cas de la présentation de la conception/théorie/doctrine végétaliste. Vincnet G 2 juillet 2007 à 19:11 (CEST)

Bonjour Vincnet,

Désolé, je suis submergé par le travail, du coup je n'ai pas le temps de répondre vite.

Je trouve ça dommage qu'encore une fois de plus, personne ne prend la peine de répondre à mes interrogations et objections.

Encore une fois de plus, la discussion est coupée pour repartir sur un autre angle.

Je vais donc prendre la peine de répondre à vos 4 points, mais j'espère que vous prendrez aussi la peine de me répondre correctement.

Mais avant de débattre, chapeau pour tout le travail effectué !

Vous commencez par dire que vous aller intervenir sur le fond plus que sur la forme. La discussion d'avant vous semblait sur la forme ? Il ne me semble pas du tout, nous parlons depuis le début de fond.

Il est fort dommageable qu'une opinion, aussi justifiée soit elle, mais minoritaire et non concensuelle, phagocyte un article. Si wiki ne doit pas systématiquement refléter l'opinion générale, elle doit au moins la représenter aussi bien au minimum que des opinions marginales. Il faut tacher de représenter toutes les opinions marginales.

Phagocyter un article ? Un lien externe vers un site qui ne dit que des vérités ? Qu'est-ce qui est le plus important, décrire la vérité ou refléter au mieux ce que pensent les gens ? Il me semble qu'une Encyclopédie à pour but d'informer, et non de complaire la majorité dans son opinion et sa culture. En fait, en 3 phrases, vous dîtes tout et son contraire. Qu'en déduire ? Si je garde la dernière phrase "Il faut tacher de représenter toutes les opinions marginales." Je ne comprends alors pas pourquoi vous avez retiré mon lien. Ne vous inquiétez pas, l'opinion majoritaire n'est pas mise en danger, le lait est très bien présenté sur cette page. Au pire écrivez quelque-chose sur l'opinion majoritaire, mais n'éliminez pas mon lien.

Relis mieux mon texte, il n'y a pas contradiction cf Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia. D'autant que le but principale n'est pas d'exposer des points de vue mais des connaissances. Ton attitude apparait vraiment comme du spam car pourquoi ne pas attendre d'avoir le temps d'ajouter du contenu pour ajouter ton lien ? quel urgence ? Vincnet G 12 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

Salut, merci de tes réponses, encore désolé de la lenteur des miennes.

Penses-tu que les points de vue ne font pas parti des connaissances ? On ne pourrait donc pas connaître un point de vue ?

Si l'on considère, comme moi, que les points de vue sur les différents sujets font parti des connaissances relatives à ces sujets, il est important que wikipedia en fasse la description. Et je ne vois pas de meilleur endroit que celui de l'article portant le nom du sujet concerné (que ce soit "lait" ou "lait de vache" ou "produits laitiers").

Pour ce qui est de l'urgence, je ne comprends pas pourquoi vous effacez le lien vers http://lefromage.free.fr aussi rapidement. Il suffirait de le présenter comme un lien "point de vue" et je pense au point de vue des animaux.

Mais, je reconnais, que mon attitude est revenue plus à vouloir poser un lien pour le faire connaître, plutôt que de participer à wikipedia, c'est donc un spam au sens wikipedien (ce que je ne savais pas avant). Je prendrais donc le temps d'écrire sur les conditions de productions intensives et tout le reste.

Je prendrais aussi le temps d'écrire sur les autres laits, comme celui de soja.

Tiflopin 24 juillet 2007 à 17:37 (CEST)

Il s'agit d'un article général sur le lait et pas sur le lait de vache, de plus l'article en question concerne le lait et pas le fromage. Il ne devrait pas non plus être centré sur la consommation humaine, produit laitier est à mon avis plus apte à recueillir une bonne par des informations de cet article car forcément centré sur la consommation humaine.

C'est vrai d'un point de vue encyclopédique, mais vous savez bien que la plupart des gens qui recherchent lait, pensent lait de vache, tellement il est majoritaire. D'ailleur, sur cette page, il y a 3 photos, une avec un grand verre de lait (que l'on ne peut pas imaginer autre que de vache), une brique de lait, devinez de quoi... de vache, et une photo de pis de vaches connectés à un extracteur de lait dont à n'en pas douté est de vache.

Ces images devraient-elles être enlevées sous prétexte qu'elles sont sur un article général sur le lait et non spécifiquement sur le lait de vache ?

Si à votre avis, produit laitier est plus apte à recueillir une bonne par des informations de cet article car forcément centré sur la consommation humaine, pourquoi n'avez-vous pas déplacé ce lien externe vers produit laitier plutôt que de l'effacer ?

Pourquoi ?, j'attends un minimum de consensus, les chap. Production/Transformation/Distribution n'ont rien à faire la à mon avis. Vincnet G 12 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma question...

Aussi, comme je l'ai déjà dit plus haut, la page Le fromage est au 3/4 centrée sur le lait, c'est un fait.

Avec ce genre de raisonnement autant tout transférer vers vache !!. Plus sérieusement, on peut réorienter le lecteur vers lait de vache dès l'intro. On peut d'ailleurs aussi évoquer les laits végétaux. Si par lait on entend lait de vache, la règle impose de renommer lait de vache en lait et lait en par exemple lait (aliment) ou autre d'après le principe de la moindre surprise. Je pense que ce n'est le désir de personne, donc il faut bien recentrer ce terme sur le lait et n'évoquer ensuite que pour diriger vers produits laitier, lait de vache... pour info Wikipédia:Conventions sur les titresVincnet G 12 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

D'accord pour réorienter le lecteur vers lait de vache dès l'intro. Et diversifier les photos, qu'elles ne soient alors pas toutes de lait de vache.Tiflopin 24 juillet 2007 à 17:37 (CEST)

Des ajouts de liens, sans ajouts de contenus sont considérés comme du spam. Aussi l'ajout de contenus sourcés règle dans la plupart du temps les objections.

voir Wikipédia:Spam, mais la, je te parle par expérience.

Ok ! Tiflopin 24 juillet 2007 à 17:37 (CEST)

J'aimerais bien avoir une source de cette affirmation. Mais comme je l'ai dis, je compte ajouter du contenu, mais comme pour l'instant, je n'ai pas le temps, il est mieux de laisser un lien externe que rien du tout.

Il faudrait que tu lises Wikipédia:Principes fondateurs ses les sous-articles

C'est fait, merci.Tiflopin 24 juillet 2007 à 17:37 (CEST)

Dans le cas du végétalisme, si l'info ce trouve ici plutôt que dans produit laitier, l'absence de consommation de lait est aussi jugé comme une raison qui entraine des carences alimentaires selon certains. Je ne juge pas la viabilité de cet argument, mais il doit aussi être présents, dans le cas de la présentation de la conception/théorie/doctrine végétaliste.

Pour juger de la viabilité de l'argument, il faut poser un {{refnec}}. L'article ne peut être un forum de discussion par conséquent, cette info, même si tu pense qu'elle est de mauvaise fois, il t'appartiens de la critiqué dans un chapitre sur le lait et le végétalime, mais aucune raison de la supprimer. Vincnet G 12 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

Je n'ai jamais voulu effacer quoique ce soit. Il ne faut pas non plus retourner la situation, c'est toi qui efface dans cette discussion. Je pense que les 2 points de vue doivent cohabiter et être décrits clairement avec des liens externes pour qui veut approfondir.Tiflopin 24 juillet 2007 à 17:37 (CEST)

Précédemment, j'ai écrit "il faut savoir que les japonais, qui ont la plus longue espérance de vie au monde ne boivent pas de lait au cours de leur vie." Ça me semble efficace comme preuve que le lait n'est pas indispensable...

Oui, c'est aussi un des premier pays du monde pour le suicide. Aucun rapport ? Je n'en sais rien, mais pour utiliser ce genre d'amalgame il faut mieux sourcer sérieusement. Ce n'est pas a nous sur wiki, de démontrer quoi que ce soit. La source doit en outre etre unanimement considérée comme sérieuse sur le sujet concerner. un site Pro-végétalisme sera considéré comme pertinent pour un article sur le végétalisme mais par nécessairement ici, il faut trouver des sources plus "scientifique". Vincnet G 12 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

Je ne cherchais pas à démontrer sur l'article, mais juste dans la page de discussion, il me semble que c'est un bon endroit pour débattre. La non-consommation de lait d'une population ayant une [longue durée de vie], ne nous prouve bien-sûr pas que boire du lait est mauvais, mais nous empêche de dire que boire du lait est vital.

Par contre, à ma décharge, je manque de référence sur l'alimentation au Japon.Tiflopin 24 juillet 2007 à 17:37 (CEST)

Mais bien sûr, il faut présenter les 2 positions. Ce qui est déjà fait d'ailleur. Mais je ne vois pas où est le rapport avec le lien externe que je propose http://lefromage.free.fr qui décrit les atrocités liées au lait. Rien de ce qui est dit dans ce site ne me semble faux, où alors j'attends encore des preuves du contraire... Je ne vois encore aucune raison de retirer ce lien.

Je ne pense pas qu'une femme qui tire son lait pour une autre puisse être considéré comme une atrocités. Cet article concerne le lait et pas l'industrie laitière occidentale actuelle. Il ne faut pas tout mélanger. Ces infos ont peut être leur place ailleurs mais ici, comme elle n'apporte aucune information sur le lait à proprement parler, elle n'ont pas de raison de se trouver en lien externe. Pour une citation, pourquoi pas si cela est nécessaire, reste à écrire le texte. Vincnet G 12 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

Incroyable ! Tout sur le lait, mais surtout pas la manière dont il est produit. Tu parles de la belle image que nous offre un femme qui tirerait son lait pour une autre... Quelle leçon de fraternité ! La manière dont tu tournes ta phrase sous-entend qu'il est vital pour l'autre femme d'avoir du lait, tu nous présentes le cas où une femme nourrit l'enfant d'une autre. Certes, C'est très beau, mais ça n'est aucunement comparable au contexte des buveurs de lait. Si tu veux faire une comparaison plus juste entre humaines et vaches (dans la mesure où toutes deux peuvent ressentir souffrance et plaisir) alors imagine toi entre 100 et milles femmes dans un hangar reliées à des machines qui aspirent sans se soucier de leurs souffrances. Des femmes qui ne pourraient s'enfuir car attachées, des femmes qui seraient violées une fois par an pour activer leur lactation et pour que l'on perpétue ces souffrances à leurs enfants (on tue les mâles et les femelles qui ne produisent pas de lait et on relie aux même machines les génisses sélectionnées qui sont au préalable aussi violées pour produire du lait...), des femmes qui verraient systématiquement leurs enfants séparés d'elles, enfin des femmes épuisés donc moins productives que l'on abattrait pour leur chair(en guise de remerciement). Et oui, tout ça pour du lait qui n'est pas nécessaire pour vivre. Certes les vaches ont peut-être un télencéphale moins développé que le notre, mais elle peuvent ressentir. Elles ne méritent pas ces souffrances et nous devons le prendre en compte. Au moins le faire savoir.

En plus, ta comparaison donne l'image d'une femme qui fait le choix d'aider une autre. Mais dans le cas de la production du lait, les vaches sont traites de force, elles n'ont pas le choix !

Ta vision du lait innocent et solidaire est bien malheureusement hors de propos.

Effectivement tu me prend pour un naif, a tord, il n'en n'est pourtant rien et même si je ne partage pas ton opinion. J'ai moins de 40 ans pourtant je me souviens de la ferme de mes grands parents, avec leur unique vache, et je peux te dire qu'il s'agissait pas de torture. Il y va de même par exemple pour les vaches sacrée indienne qui fournissent le lait qui sert à dans les rituels. Aussi l'image que tu décrit de l'élevage laitier est un mode récent, ce type d'élevage est lié à l'exploitation industrielle actuelle. Si tu tiens à le dénoncer dénonce le dans industrie laitière, mais encore une fois ca ne concerne que l'élevage et par conséquent le lait de quelques espèces pour un nombre circonscrit de lieu. Ca ne concerne pas le lait de souris, lionne, biche, etc... qui sont concerné par cet article. Tu te trompe d'article. L'alimentation humaine ne doit être que marginale dans cet article, juste évoquée. Vincnet G 24 juillet 2007 à 19:26 (CEST)

Néanmoins, je suis heureux de tes réponses qui m'aident à comprendre le fonctionnement de wikipedia et font avancer le problème.

À bientôt.

Tiflopin 24 juillet 2007 à 17:37 (CEST)

Cordialement

Tiflopin 12 juillet 2007 à 13:06 (CEST)

Réorganisation de l'article

J'ai un peu restructuré l'article autours d'un plan plus rigoureux aux sections bien identifiées (notamment une grande section science que je pense bien structurée dans ses principes, un section nutrition et santé qui trouve sa logique avec les pour et les contre, etc.). La section éco pourrait être remplie avec un petit résumé. Bon courage, --Dauphiné (d) 23 septembre 2008 à 14:15 (CEST)

Rapport avec l'espérance de vie

Qui fait donc ce lien entre la faible consommation de lait au Japon et l'espérance de vie ? Ce lien est implicite dans la section Arguments défavorables. On pourrait aussi bien sous entendre l'inverse, en disant que les français sont des gros consommateurs de lait et ont une grande espérance de vie, d'ailleurs on pourrait aussi remplacer le lait par les mangas ou les jeux vidéos. Si cet argument fallacieux (de type Cum hoc ergo propter hoc) est effectivement utilisé, il faut qu'il soit attribué. –Akeron (d) 8 décembre 2008 à 15:08 (CET)

Un nombre croissant... (autre argument fallacieux)

Le 27 octobre 2007 à 06:24 un certain Zbougnel (d · c · b) a jeté ce POV dans l'article et s'est rapidement éclipsé : « Un nombre croissant d'études scientifiques considèrent le lait de vache comme un aliment qui pourrait être nocif ». Admirons cette stupidité : il est évident que des études nouvelles (ou de prétendues études) venant s'ajoutant sans cesse aux anciennes il y aura toujours « un nombre croissant » de personnes qui auront soutenu n'importe quel point de vue. Mais bien sûr avec une phrase comme celle-là on essaie de faire croire aux gens naïfs que de plus en plus les scientifiques sont d'opinion que le lait est un poison et que seuls quelques attardés, payés par les grandes firmes, sont encore persuadés du contraire. Notes que le dit Zbougnel, pas plus que Vernes (d · c · b) qui fait actuellement sur l'article du POV-pushing dans le même sens ne s'est hasardé à se présenter pour nous dires ses qualifications. Cela vaut peut-être mieux. Gustave G. (d) 15 février 2009 à 18:31 (CET)

Conditionnement

Je ne suis pas sur que cette partie ait sa place ici, il existe un article spécifique pour le lait de vache, et les conditionnement indiqués à la date ou j'écris y sont consacrés. Cet article concernent le lait des mammifères. 15 mars 2009 à 20:22 (CET)

J'ai transféré sur lait de vache. Vincnet G discuss 15 mars 2009 à 20:55 (CET)

Forme et fond

Bonjour Vincnet. J'avais tenté d'améliorer l'article Lait et tu as défait, hier, ce travail. J'avoue ne pas bien comprendre le sens de tes interventions... Exemple : le transfert de la section Conditionnement vers Lait de vache. Les conditionnements cités ne concernent pas uniquement le lait de vache, ils sont valables pour le lait d'autres animaux (un exemple parmi d'autres : lait de jument frais, congelé, lyophilisé et il était donc logique de placer cette section dans Lait. Tes interventions dans la sous-section Consommation ont d'autre part rendu le texte actuel incorrect quant au français. Je ne désire pas continuer à travailler sur cet article pour voir mes efforts d'amélioration sans cesse détruits. Donc j'ouvre le dialogue... Peux-tu m'expliquer ? Merci de répondre sur la page de discussion de l'article. --Égoïté (d) 16 mars 2009 à 08:11 (CET)

Nous avons un exemple à ne pas suivre, l'article en anglais. Il l'est, à mon avis, car il mélange tout et finalement il véhicule un tas d'idée erronée.

• Notre texte n'est pas à l'abris de ce problème, il était écrit par exemple "Le lait est produit par les cellules sécrétrices des glandes contenues dans les mamelles." or ce n'est pas vrai ... pour tous les mammifères. Correction faite : [1]. Bon écrit comme ça, c'est du charabia pour 90% des gens mais l'erreur est corrigé. Je suis sur que comme moi, tu ne souhaites pas que Wikipédia véhicule des images fausses et on y parviendra que si l'article lait n'apparait pas simplement comme un article sur le "produit" issue des pies des vaches, même si les gens pensent à priori à ce lait là quand ils entendent le mot lait.
• S'il doit y avoir un tableau de statistique, il doit donner la production de toutes les espèces d'élevage et pas que de la production laitière des vaches, comme cela est fait dans l'article anglais.

Par ailleurs, il me semble que le lait de chamelle est aussi conditionné pour être vendu, mais tout cela reste extrêmement marginal. Un article spécialisé pour lait de brebis est à terme aussi souhaitable. En tout cas les passages que j'ai transféré concerne le lait de vache. Il y a un/des articles spécifiques, par conséquent ce qui les concernes doit être transféré vers les articles spécifiques. La référence quand aux diverses forment de vente est toujours dans l'article, tu peux complétés si tu veux mais ce qui doit y figuré doit rester général et non pas spécifique à une espèce (en principe, selon moi, tous ce qui concerne l'article doit rester valable pour le lait humain, de hérisson ou de kangourou). En outre, il n'y a aucune raison pour développer tout ce qui concerne le conditionnement cela dans l'article car cela concerne plus spécifiquement l'article produit laitier (d · h · j · ↵). Pourquoi pas développer un article conditionnement industriel du lait ?.

Il faudrait également profondément revoir l'article lactation

Par ailleurs, il reste énormément à dire sur le lait, principalement au niveau biologique, cf l'article en anglais ou espagnol. Vincnet G discuss 17 mars 2009 à 15:19 (CET)

Liens externes

Bonjour. WP n'a pas vocation à être un annuaire de liens externes, je le sais. Mais elle a vocation de donner une information la plus complète possible. Nous sommes ici dans un article considéré de grande importance, il est donc normal de tenter de le compléter le plus possible mais la réalité de la vie ne permet pas forcément aux contributeurs de faire les ajouts utiles dans le texte. En attendant que celui-ci puisse être développé, les liens externes peuvent être utiles au lecteur. Je les ai donc "remis", d'autant que l'INRA ou l'Agropolis Museum ne peuvent vraiment pas être considérés comme des établissements de petits rigolos et que le 3e site donne des définitions légales. Bien à vous, --Égoïté (d) 15 octobre 2009 à 12:12 (CEST)

Lait pour adultes

--Tiflopin (d) 4 novembre 2010 à 15:27 (CET)

Bonjour, j'aimerais discuter de la section "Intérêt du lait pour les adultes".

Elle commence par "Le lait et les produits laitiers sont indispensables à tous les âges de la vie", ce qui est controversé.

• Récemment dans le monde apparaissant un article titré "Le lait pas forcément un ami pour la vie". (Voici une sauvegarde ici : http://www.le-grand-blog.com/2010/01/le-lait-pas-forcement-un-ami-pour-la-vie/ )
• Il y a aussi le livre Lait mensonge et propagande de Thierry Souccar ( http://www.thierrysouccar.com/les_livres/nutrition/lait_mensonges_et_propagande_nouvelle_edition_revue_et_augmentee ).
• Et la position officielle de l'ADA (Association des diététiciens des États-unis et du canada) sur le végétalisme qui est positive.(Résumé traduit en français : http://www.vegetarisme.fr/_pdfs/FicheResumePositionAAD.pdf et version complète et originale http://www.eatright.org/WorkArea//DownloadAsset.aspx?id=8417 )

J'avais déjà écrit sur cette même page de discussion et au sujet du Japon : "La non-consommation de lait d'une population ayant une longue durée de vie, ne nous prouve bien-sûr pas que boire du lait est mauvais, mais nous empêche de dire que boire du lait est vital."

Cette section "Intérêt du lait pour les adultes" en plus de ne pas avoir de source est polémique. Elle devrait, à mon avis, soit être retirée, soit ếtre annotée "polémique". Qu'en pensez-vous ?

--Tiflopin (d) 4 novembre 2010 à 15:27 (CET) :Replacé dans l’ordre chronologique par --Égoïté (d) 5 novembre 2010 à 07:42 (CET)

J'ai retiré les opinions. Cordialement. --Bruno des acacias 5 novembre 2010 à 07:54 (CET)

Paragraphe : Toxicité du lait de vache

Ce paragraphe, tant sur le titre que sur le contenu, me semble fortement sujet à caution. Il existe certes des intolérances au lait chez certaines personnes. Mais l'intolérance à un aliment est autre chose que la toxicité d'un aliment. Ce paragraphe doit donc être soit supprimé, soit totalement réécrit. Golfestro (d) 16 mars 2011 à 09:02 (CET)

Je suis d'accord avec toi mais pour avoir essayé de maintenir un équilibre sur l'article lait de vache je me suis fait traiter de tous les noms. Ils semble que les "anti-lait" soient entrés en religion ! Dheillyx (d) 16 mars 2011 à 09:35 (CET)

Pour le retrait, la seule source vaguement citée n'a pas l'air pertinente. –Akeron (d) 16 mars 2011 à 18:12 (CET)

Section : Intérêt du lait pour les adultes

Je cite : Le lait contient du calcium et contribue donc à assurer la solidité osseuse et à protéger contre l'ostéoporose

S'il est vrai que le lait contient du calcium, il en contient beaucoup moins que bien d'autres aliments comme les épinards, les brocolis, le chou fleur en contiennent bien plus, mais bon passons.

Par contre, il n'est absolument pas prouver que boire du lait contribue à la solidité osseuse et à protéger contre l'ostéoporose.

Les dernières études (indépendantes) semblent même montrer que c'est l'inverse.

Lesquelles ? (quelles études ?) Golfestro (d) 16 avril 2011 à 16:44 (CEST)

Lait infantile végétal

Il semble que le lait infantile végétal ait les nutriments nécessaires pour les enfants du 1er âge. http://enfantvege.canalblog.com/archives/2013/03/14/26646875.html L'article fait mention d'une sensibilité végane, mais pas la source dédié. Aucun journaux ne fait mention de cela à ma connaissance. Les parents du bébé de 7 mois mal nourri jusqu'à la mort étaient contre la médecine conventionnelle, mais pas véganes.

Macsim1 (discuter) 5 juin 2017 à 03:41 (CEST)

Lait AA en Belgique ?

Pas de paragraphe sur le lait AA en Belgique ?

Exemple de référence : Wallex.wallonie.be

--AXRL (discuter) 9 décembre 2017 à 22:45 (CET)