Discussion:La Manif pour tous

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Paragraphe "homophobie"

Il serait bon maintenant que LMPT a été condamnée en appel et aux dépens, de faire figurer l'information suivante (dûment sourcée) : « Dans un arrêt rendu mardi 18 février, la cour d’appel de Paris a confirmé qu’il n’y avait pas lieu de condamner le sénateur Jean-Pierre Michel (PS) qui avait qualifié d’« homophobe » la Manif pour tous dans un courrier qu’il avait rendu public. Le rapporteur du projet de loi ouvrant le mariage homosexuel avait déjà bénéficié d’une décision similaire l’an dernier puisque Virginie Merle-Tellenne et son organisation avaient été déboutées en première instance. L’ex-égérie du mouvement opposé à l’égalité des droits s’est entre temps désistée de l’action judiciaire et seule la «Manif pour tous» est concernée par la décision rendue en appel. INJURE Les juges ont cette fois-ci considéré qu’en écrivant que la «Manif pour tous» fait un «déni d’homophobie», ce qui est «la pire des homophobies», le sénateur Jean-Pierre Michel est sorti de «la réserve attendue d’un parlementaire». Mais il s’agit avant tout «d’une appréciation d’ordre général» qui témoigne de l’opinion personnelle de l’élu, estime la cour. Cette «appréciation» est «indéniablement outrageante» à l’encontre de la «Manif pour tous», mais elle ne fait pas référence à un événement ou un fait précis. Or, pour que le délit de diffamation puisse être puni, l’auteur de la diffamation doit avancer un fait. En l’absence de fait, pas de diffamation. Donc, pas de condamnation. La «Manif pour tous» a été déboutée et condamnée à payer les dépens. » Je suis sûr que cette info vous passionnera.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mars 2014 à 16:22 (CET)

Cette décision ne justifie rien du tout, juste qu'un sénateur peut balancer ce qui lui passe par la tête voila tout. Olivier LPB (discuter) 3 mars 2014 à 16:25 (CET)

En effet, mais elle mérite indéniablement de figurer dans l'article, dans son intégralité.--Albergrin007 (discuter) 3 mars 2014 à 16:42 (CET)

On peut faire figurer effectivement mais pas en conclure de l'"homophobie" de la LMPT. Olivier LPB (discuter) 3 mars 2014 à 16:47 (CET)

C'est plutôt en matière de LMPTphobie que des conclusions s'imposent ici… -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 16:53 (CET).

Ainsi : Dans un arrêt rendu mardi 18 février, la cour d’appel de Paris a confirmé qu’il n’y avait pas lieu de condamner le sénateur Jean-Pierre Michel (PS) qui avait qualifié d’« homophobe » la Manif pour tous, dans un courrier qu’il avait rendu public. Le rapporteur du projet de loi ouvrant le mariage homosexuel avait déjà bénéficié d’une décision similaire l’an dernier puisque Virginie Merle-Tellenne et son organisation avaient été déboutées en première instance. Les juges ont cette fois-ci considéré qu’en écrivant que la « Manif pour tous » fait un « déni d’homophobie », ce qui est « la pire des homophobies », le sénateur Jean-Pierre Michel est sorti de « la réserve attendue d’un parlementaire ». La cour estime qu'il s’agit avant tout « d’une appréciation d’ordre général » qui témoigne de l’opinion personnelle de l’élu et que cette « appréciation » est « indéniablement outrageante » à l’encontre de la « Manif pour tous », mais qu'elle ne fait pas référence à un événement ou à un fait précis. Or, pour que le délit de diffamation puisse être puni, l’auteur de la diffamation doit avancer un fait. En l’absence de fait, pas de diffamation. Donc, pas de condamnation. La « Manif pour tous » a été déboutée et condamnée à payer les dépens.--Albergrin007 (discuter) 3 mars 2014 à 16:59 (CET)

Ca serait quand même bien qu'on est la source de cette info d'abord, et le traitement qui en est fait par des sources secondaires... Idem pour le dernier commentaire de XoLm56 (d · c · b)... --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 17:06 (CET)

D'une pierre deux coups . -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 17:20 (CET).

Je suis surpris que XoLm56 se félicite d'une source qui provient manifestement de la mafia gay (ah, pardon, en France on dit seulement lobby gay)... En ce qui me concerne, je trouve qu'une mention dans le paragraphe homophobie serait intéressante mais qu'elle ne suffit pas à prouver que LMPT est homophobe (ce dont je ne doute évidemment pas, mais ce n'est pas la question). Bref, restons mesurés Konstantinos (discuter) 3 mars 2014 à 17:39 (CET)

Pour le coup, désolé mais cette référence me parait bien "faible" car entre autre raison il s'agit d'un article de presse d'un journaliste "lambda", et pas d'une analyse juridique à proprement parlé par un professionnel du droit reconnu comme tel. Et comme je l'indique par ailleurs, il s'agit là d'un article parlant de la décision, pas de la décision elle-même...

Quand à la LMPTphobie, XoLm56 (d · c · b) n'apporte toujours pas de sources justifiant de ce terme... --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 17:44 (CET)

J'aurais du dire d'une pierre trois coups en fait, car en négatif ça source aussi « le traitement qui en est fait par des sources secondaires ». -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 17:58 (CET).

Je rappelle que pour Fanch29, toutes les sources qui ne l'arrangent pas sont "bien faibles" ; en cela son avis ne regarde souvent que lui.

Konstantinos, votre menace de "rester mesuré" vous met en danger. Vous risquez une accusation en déni de controverse.

N'oubliez pas, enfin, que ça arrange les LMPTphobes (ou ceux qui ne supportent pas les opinions des Français qui ont soutenu le mouvement anti "mariage homosexuel") d'écrire que la LMPT doit être considérérée comme homophobe. 1) ça les rassure ; 2) si ce fait était acquis (médiatiquement), alors ça signifierait (médiatiquement) que toute opposition audit "mariage homosexuel" serait pour eux illégale, puisque l'homophobie est punie par la loi comme un délit d'opinion dans un pays dont l'Etat de droit respecte l'expression de toutes les opinions - mêmes religieuses - dans les limites fixées par la loi ; 3) si la LMPT est homophobe alors sa dissolution serait une priorité nationale. Mais bon, ce n'est pas le chemin pris, car sans doute les soutiens (des citoyens...) ne sont sans doutes pas aussi homophobes qu'on veut le faire croire. Mais à force, grâce aux LGBTisme, ça viendra peut-être un jour (hélas). Fitzwarin (discuter) 3 mars 2014 à 23:00 (CET)

 Fitzwarin : je vous remercie de respecter les autres contributeurs autant que vous souhaitez être respecté... Je trouve plus que lassant vos dénigrements permanents comme seule argumentation. De plus, merci de garder pour vous vos interprétations personnelles qui n'ont absolument rien à faire sur wikipédia mais ont tout à fait leur place sur un blog personnel.

Ma demande de source confirmant l'interprétation d'une décision de justice par des spécialistes me parait tout à fait justifiée car il me semble pas que le journaliste qui a écrit l'article en question soit un spécialiste dans le domaine juridique... --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 23:15 (CET)

Ce qui est lassant, cher Fanch29, c'est votre manie de faire la pluie et le beau temps dans l'acceptation des sources. La PDD est je vous rappelle une page de discussion et non l'article. Il est permis de penser que tel ou tel contributeur outrepasse la bonne entente à laquelle tout le monde souhaite participer, et cela en disant : pas de sources, puis, oh non votre source n'est pas fiable, puis, oui mais ça ne compte pas. Merci aussi de m'épargner votre mépris "ex-cathédra". Vous avez demandé une source, Xolm56 vous l'a fournie, en toute honnêteté intellectuelle, comme le souligne Konstantinos. Vous n'êtes pas le seul à pouvoir dire quelle est la valeur d'une source. L'avis de chacun compte sur ce point. Merci d'en tenir compte à l'avenir. Fitzwarin (discuter) 3 mars 2014 à 23:40 (CET)

Je vous conseille la lecture (ou relecture) de Wikipédia:Citez_vos_sources#Qualité_des_sources, et notamment je cite : « Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour exhiber un exemple de mouvement perpétuel qui fonctionne ; il sera en revanche pertinent pour sourcer un scandale politique. La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. On pourra par contre utiliser la presse généraliste comme source pour évoquer le scandale qui entoure une découverte scientifique, par exemple. » (le gras est de mon fait)... Je ne fait qu'énoncer une évidence : un journaliste qui n'a que peu de connaissances en droit n'est pas le plus apte à commenter une décision de justice, surtout quand aucune autre source ne vient à l'heure actuelle confirmée la lecture qui en est faite par ce journaliste. --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 23:56 (CET)

Justement, je doute que yagg.com soit la presse préférée de XoLm56n et on peut encore moins dire qu'il s'agisse de presse généraliste. On touve ça aussi. Mais bon je vous conseille d'attendre quelques mois avant qu'un livre ne paraisse sur le sujet. Fitzwarin (discuter) 4 mars 2014 à 00:10 (CET)

Faites attention Fanchb29, à vous en prendre ainsi à ce journaliste de Yagg, on va finir par croire que vous êtes homophobe. Ça arrive plus vite qu'on croit vous savez, surtout par les temps qui courent… -- XoLm56 (discuter) 4 mars 2014 à 00:38 (CET).

L'homophobie ? Mais voyons, ça n'existe pas ! Surtout pas chez des gens qui réclament à cor et à cri l'abolition de l'homoparentalité… 83.204.243.112 (discuter) 9 mars 2014 à 15:10 (CET)

Incroyable de vous voir jouer sur les mots ainsi. Une personne contre le mariage mixte est raciste, une personne contre le mariage pour tous est homophobe. Point final. Il n'y a même pas à en discuter, les faits sont les faits. Mentir ne change pas la réalité.

C'est au contraire ce commentaire, non signé, qui « joue sur les mots » et fait un amalgame scandaleux, visant à balayer la pluralité des opinions qui se sont exprimées défavorablement sur ce sujet et à les regrouper de façon indifférenciée sous un même terme “épouvantail” issu de la psychiatrie – la phobie, soit une peur irrationnelle, un rejet délirant, assimilé en l'occurrence au rejet de l'étranger. Est-ce que Sylviane Agacinski est « homophobe », et doit être condamnée pour ses propos ? En outre l'appellation « mariage pour tous » doit être considérée pour ce qu'elle est : un pur slogan politique, un terme de propagande, et un sophisme déguisé, qui visait à acter sémantiquement la réforme alors en gestation, désamorçant toute tentative de remise en cause en la présentant comme un fait accompli et une évidence, au nom d'une définition dévoyée du principe d'égalité.--Abolibibelot (discuter) 8 janvier 2019 à 13:02 (CET)

Non, être contre le mariage pour tous c'est bien être homophobe. Après il faudrait peut-être commencer à assumer que ce "point de vue" n'en est pas un. C'est un délit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:55F:4B00:70D5:4381:557F:791 (discuter), le 8 septembre 2020 à 17:02 (CEST)

Revert d'informations sourcées et ajout d'informations en détournant les sources

Je me suis trompée en rajoutant un texte en doublonnant, toutes mes excuses. Cependant des informations sourcées ont été enlevées et revertées à plusieurs reprises malgré le bandeau 3R3 que j'ai apposé au vu de la guerre d'édition en cours. Voilà le texte rajouté (avec le doublon) qui a été enlevé: "En octobre 2019 une enquête révèle l'existence de thérapies de conversion d'homosexuels en hétérosexuel par des associations religieuses sur le territoire français. Ils citent parmi les groupes qu'ils ont infiltré l'association catholique Courage, « créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous », dont le co-fondateur en France, le Père Louis Marie Guitton, y avait des responsabilités.

Dans le livre d'enquête Dieu est amour : infiltrés parmi ceux qui veulent « homosexuels » les homosexuels (Flammarion, 2019), les journalistes Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre révèlent l'existence et la progression des « thérapies de guérison » sur le territoire français. Ils citent parmi les groupes qu'ils ont infiltré l'association Courage, antenne française de Courage International. Inspiré des Alcooliques anonymes, ce groupe veut inciter ses participants à l'abstinence sexuelle. Les auteurs dévoilent les liens de Courage avec La Manif pour tous, comme l'explique Timothée de Rauglaudre :

« Le groupe Courage, lui, s'est créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous, et est à présent implanté dans trois diocèses. Le co-fondateur de Courage en France, Père Louis Marie Guitton, avait en effet des responsabilités dans la Manif pour tous. »

Comme  Laurent Jerry : avait enlevé diff la référence concernant le livre Dieu est amour : infiltrés parmi ceux qui veulent « homosexuels » les homosexuels dans lequel l'appartenance du fondateur de Courage le Père Louis Marie Guitton à la Manif pour tous est clairement mentionnée je l'y ai remise diff2 (ref Google book ajoutée). L'argument avancé pour le retrait à trois reprises des informations ajoutées par  AlexPivot96 : était que les informations avancées n'établissaient pas le lien entre la Manif pour tous et thérapies de conversion, et que de toute façon cela ne concernait pas la Manif pour tous. Or dans la référence du livre trouvée sur Google books je lis : «L'OSP dirigé par Louis Marie Guitton fait aussi partie des membres fondateurs de la Manif pour tous.». voir ICI, ce même Louis-Marie Guitton est bien fondateur de Courage, qui fait bien des thérapies de conversion...CQFD. J'aurais apprécié que l'on passe en pdd pour discuter de toute modification le bandeau R3R ayant été apposé. Je ne parle même pas de la mention de "harcelée avec des fleurs et des chocolatines" ajoutées par  Barbanegre : qui me semble pas du tout de caractère encyclopédique et relève AMHA du détournement de sources , voir diff.--— Nattes à chat ^[chat] 30 octobre 2019 à 20:25 (CET)

La formulation « dans le sillage de » n'établit pas de lien clair entre le collectif politique d'associations et l'apostolat de l'église catholique. Wikipédia n'est pas là pour reprendre des insinuations floues. De même, on attend toujours de savoir en quoi le prêtre Louis Marie Guitton serait un porte-parole ou quelque chose d'équivalent pour la Manif pour Tous.

Pour Jouanno, le détournement de source était de faire croire par omission que cette manifestation était violente dans son expression.  Nattes à chat : Je vous concède que j'aurais pu synthétiser le terre à terre café et chocolatine en une plus encyclopédique proposition de petit-déjeuner. Bien à vous--Barbanegre (discuter) 30 octobre 2019 à 21:14 (CET)

PS : vous avez bien de fait de poser un bandeau R3R. Mais le faire juste après une de vos modifications est plutôt surprenant.--Barbanegre (discuter) 30 octobre 2019 à 21:26 (CET)

"L'OSP dirigé par Louis Marie Guitton fait aussi partie des membres fondateurs de la Manif pour tous.». voir ICI. On ne parle pas de "porte parole". La partie du livre consultable sur Google Books livre d'autres arguments, je n'ai pas tout mis— Nattes à chat ^[chat] 30 octobre 2019 à 21:49 (CET)

Vous trouverez ici la liste des 37 associations [1] fondatrices de la Manif pour Tous. On résume donc : La Manif pour tous à 37 membres fondateurs dont le collectif Tous pour le mariage, ce collectif est une émanation de l'association OSP, cette association a pour dirigeant Louis-Marie Guitton, qui est aussi responsable de France Courage qui ne pratique aucune thérapie mais encourage la chasteté chez les homosexuels (la chasteté qui n'est pas forcément synonyme d'abstinence concerne tous les catholiques homosexuel ou non, mariés ou célibataires). Non le lien entre Manif pour Tous et thérapie de conversion ne va pas de soi. Dans un genre pourtant moins tarabiscoté, c'est pas parce que Christophe Béjach membre fondateur de Terra Nova a été condamné pour pédo-pornographie que la pédo-pornographie devrait apparaître sur la page de Terra Nova. Là on assiste à un POV-pushing pour bourrer le chapitre sur les critiques de la Manif pour Tous avec bien peu de recherche de neutralité et sans respect des proportions.--Barbanegre (discuter) 31 octobre 2019 à 00:57 (CET)

Je ne peux qu'appuyer Barbanegre (d · c · b). Aucun argument convaincant n'a pour l'instant été proposé pour valider l'implication, sous ce nom et cette appartenance, de « La Manif pour Tous » dans ce genre de « thérapie ». La seule illustration, qui ne s'appuie sur aucune source démontrant ce fait précis, s'apparente à un syllogisme. X participe à Y, X participe à Z, donc Y est partie prenante de Z. Ce n'est pas un motif valable. --Laurent Jerry (discuter) 31 octobre 2019 à 17:51 (CET)

Idem que Barbanegre... Impressionnant cette capacité à aller chercher les trucs loin ce n'est pas de l'encyclopédie mais une tribune sinon. Olivier LPB (discuter) 31 octobre 2019 à 21:16 (CET)

D'autres sources indiquant ce lien possible:

1. L'Express
2. Libération
3. Slate

--— Nattes à chat ^[chat] 31 octobre 2019 à 22:22 (CET)

Très intéressant. La première source est un entretien, donc pas un travail de journaliste, mais une opinion. La seconde et la troisième s'inscrivent parfaitement dans le processus décrit ci-dessus : « des personnes ayant participé à la Manif pour Tous ont mis en place… ». C'est exactement la même chose que de dire « Des personnes ayant participé à la Gay Pride ont mis en place… » : ça ne présente pas un caractère de pertinence. --Laurent Jerry (discuter) 1 novembre 2019 à 08:34 (CET)

Bon Laurent Jerry malgré les sources et l'absence de sources contradictoires et de consensus à encore essayé (on en est à 4 fois) de supprimer l'info ce qui a déclenché une nouvelle guerre d’édition sous R3R et la protection de l'article... Je suis contre cette suppression totale et serai plus pour la version allégée que j'avais tenté de mettre il y a qq jours [2] suite à la suppression pure et simple de Barbanegre et qui était restée jusqu’à ce que AlexPivot96 remette une version agrandie (lui ça fait 8 fois) [3]. Entendons nous bien: il y a un lien évident et sourcé entre la MPT et l'association catholique courage qui pratique des thérapie de conversion, mais ce lien n'est pas direct (ce n'est pas la MPT qui dirige courage). Donc qq lignes pour l'instant suffisent, pas besoin de créer un paragraphe à ce sujet, surtout qu'il y a d'autres associations religieuses qui pratiquent ce genre de "thérapies" qui considèrent l’homosexualité comme une "déviance". Apollofox (discuter) 3 novembre 2019 à 15:48 (CET)

Il existent les pages Courage international et Thérapie de conversion où cette thématique peut être développée de manière contradictoire. Inutile d'encombrer la Manif pour Tous avec une présentation tronquée. --Barbanegre (discuter) 3 novembre 2019 à 21:26 (CET)

Les liens entre la Manifpourtous et les thérapies de conversion ? Aujourd'hui beaucoup de sources et de liens ont disparus dont on ne retrouve des traces que sur les réseaux sociaux et sont donc sans valeurs. Mais pour ma part, (même si je n'ai pas participé à "la guerre d'édition"). Je n'ai aucun doute sur les liens nombreux, complexes, forts et redondants entre ces deux mouvances en France. Et je pense que cette sous-partie a toute sa place ici (enfin sans s'étaler non plus).

Le collectif homovox par exemple (quand il avait encore un site internet) était un partenaire de premier ordre de cette association "Courage". J'ai encore en ma possession des captures d'écran mais je sais que ça n'a que peu de valeur ici (néanmoins si ça intéresse certains...je peux transférer). Et là encore une fois, le fait que la plupart des associations du collectif de la Manifpourtous aient disparu n'aident pas à retrouver des traces.

Néanmoins, le fait le plus important et clair, est celui-ci: L’aumônier de l'association de conversion "Courage France" est le fondateur d'une des 37 associations dont se réclamait le collectif de Manifpourtous à sa création. En effet le Père Louis-Marie GUITTON est à la fois le fondateur de "Courage France" à partir de 2013 mais aussi le fondateur et animateur de l'association et d'une pétition dite "tous-pour-le-mariage" qui faisait parti du collectif Manifpourtous en novembre 2012, au dépôt des status. Cette dernière "association", probablement une coquille vide d'ailleurs comme le disait l'article de Médiapart, n'a plus non plus de site internet et n'a jamais déposé ses statuts. Mais voici quelques sources encore disponibles à ce jour: Père GUITTON aumônier de Courage: [4] Père GUITTON dirige le site OSP (Observatoire socio-politique du diocèse de Fréjus Toulon): [5] le site OSP ancien détenteur du site "tous-pour-le-mariage": [6] (sous partie 3 de l'article) Le diocèse de Toulon (où est implanté le Père Guitton) milite pour la Manifpourtous et est impliquée dans le site "tous-pour-le-mariage": [7] Le diocése de Toulon faisant de la publicité pour le site "courage France": [8] Père GUITTON militant pour la Manifpourtous, et publiant une lettre publique à ses homologues "curés et mouvements" en 2013 et appelant à manifester contre le mariage homosexuel, tout en demandant de signer la pétition de son association "tous-pour-le-mariage": [diocese-frejus-toulon.com/IMG/pdf/Lettre13janvier.pdf] Père GUITTON, à de nombreuses reprises dans une vidéo de son association "tous-pour-le-mariage": [9] Enfin pour ceux qui doutent (encore ?) de sa large implication dans ces 3 associations...je vous invite à aller voir son compte Twitter (@lmguitton ).

Et enfin, pour ceux qui ont le cœur bien accroché (et pour un peu de digression ou au moins de contextualisation générale), l'avis sur le site du diocèse de Toulouse, du père Guitton sur l'homosexualité: [10]

J'espère que ces quelques liens suffiront à démontrer le lien entre le collectif Manifpourtous et l'association "Courage France" (et ses thérapies de conversion) par l'intermédiaire d'une personnalité à lourdes responsabilités et militant important chez le premier et le fondateur du deuxième: le père Louis-Marie Guitton; répondant ainsi à certains contributeurs, et prouvant ainsi que les liens entre les 2 ne sont pas si aberrant que certains le pensent. Donc, pour ma part, tout a fait en accord avec la proposition d'@Appolofox.

--Irkoutsk (discuter) 6 novembre 2019 à 07:17 (CET)

L'« intime conviction » sur des rapprochements, les souvenirs, les captures d'écran et les sources primaires (blog, site de LMPT, de paroisses, vidéos YouTube…) ne sont pas des sources pour WP, donc les évoquer ici est inutile. Tout se qui est ajouté sur la page doit provenir, sur le fond comme sur la forme, de sources secondaires, rien d'autre. Je ne doute pas cependant que sur les thérapies de conversion, des sources secondaires existent. Celette (discuter) 6 novembre 2019 à 07:33 (CET)

PS : si « beaucoup de sources et de liens ont disparus », ce n'est pas le problème de WP. Nous ne sommes pas là comme contributeurs pour combler des liens qui disparaissent mais pour synthétiser ceux qui existent (et de toute façon, ce ne sont pas des sources secondaires, qui elles par définition subsistent car issues de grands médias à l'URL toujours présente, dont les versions papiers sont accessibles dans toutes les bibliothèques, tous comme les livres).

 AlexPivot96 :, vous vous moquez du monde. « Pas réussi à répondre sur la page de discussion » ? Vous arrivez très bien à trouver le bouton « Modifier » quand il s'agit de jouer à la guerre d'édition. Et vous ne répondez toujours pas aux objections soulevées. Votre raisonnement, je le répète, s'apparente à un syllogisme faux. --Laurent Jerry (discuter) 8 novembre 2019 à 14:18 (CET)

Merci de supposer la bonne foi (WP:FOI).  AlexPivot96 : avait jusqu'à très récemment un pseudo rouge. Visiblement il ou elle ne cpntribue pas depuis longtemps voir diff.

ne mordez pas les nouveaux

. — Nattes à chat ^[chat] 9 novembre 2019 à 11:29 (CET)

Bonjour Laurent Jerry, bonjour à tous. Les arguments sur les liens entre La Manif pour tous et Courage ont largement été cités par d'autres utilisateurs ci-dessus. J'ajouterais à tout cela le chapitre 14 du livre "Dieu est amour" (Flammarion) intitulé "L'ombre de La Manif pour tous", que vous trouverez aux pages 169-177. Quant à la question de la "responsabilité" de l'association La Manif pour tous, vous n'avez pas compris mon paragraphe. J'ai exclusivement parlé de "liens", qui sont encore une fois étayés et avérés. Louis-Marie Guitton et les fondateurs d'Homovox avaient des responsabilités importantes à La Manif pour tous puis à Courage. Ces liens sont une information importante pour les internautes, en particulier avec l'actualité en France sur la question des thérapies de conversion. Si vous souhaitez trouver un terrain d'entente pour mettre fin à cette guerre d'édition qui ne m'amuse pas du tout, je vous propose ceci : rétablir le paragraphe en question en ajoutant que la responsabilité de l'association n'est pas en soi en cause, puisque La Manif pour tous s'est pas prononcée jusque-là sur la question. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlexPivot96 (discuter), le 8 novembre 2019 à 19:27 (CET)

L'actualité sur les thérapies de conversion est à développer sur la page thérapie de conversion. La page La Manif pour tous est déjà trop volumineuse en particulier le § homophobie. Les ajouts non centrés seront les premiers à sauter quand il s'agira de re-synthétiser cette page. Les ajouts répétés et non consensuels du 8 novembre alors que la page est toujours sous R3R peuvent valoir un blocage voire une exclusion à leur auteur.--Barbanegre (discuter) 8 novembre 2019 à 21:29 (CET)

Je note au sujet du passage en force du nouveau compte : qu'il ne daigne pas venir chercher un consensus en PdD et préfère passer en force (donc s'asseyant de façon allègre sur le débat – auquel je ne préfère pas participer, je me borne ici à rappeler des principes de collaboration élémentaire afin qu'une version non consensuelle ne l'emporte pas, surtout quand elle a été rajoutée récemment –) se justifierait par le fait qu'il n'arrive pas à trouver le chemin de la page de la discussion pour pouvoir répondre (en revanche, le chemin des RV à la chaîne, ça il a vite trouvé ! Stupéfiant !). Celette (discuter) 8 novembre 2019 à 23:54 (CET)

C'est en effet volumineux, mais avec plus de 30 ou 40 références, c'est juste "sourcé", et visiblement, un point important du traitement médiatique comme on peut le voir avec le recul. Je ne vois pas de rajout artificiel de lien, et ça serait quand même un comble de dire "il y a trop d'infos et trop de sources sur une information sur wikipedia". Je pourrais comprendre à la rigueur si c'était des articles trop détaillés sur une micro polémique temporaire non synthétisé au jour ou le jour, mais on parle quand même de faits au coeur des revendications sur plusieurs années. Et ça n'écrase pas vraiment la page, il y a beaucoup plus d'infos non critiques que critiques. Même si il y a l'air d'en avoir plus que la moyenne, c'est pas plus grand que la page de Google ou Facebook (qui sont largement en deça des pages anglaise sur le sujet), et ça ne fait que refleter le traitement par les sources. Et pour en revenir sur le livre cité, la page 170 parle du CLER, qui est membre fondateur de la Manif pour tous, et dont on parle aussi dans cet article (avant la fondation de la manif pour Tous et les polémiques des thérapies de conversions), notament ce passage: « une «conseillère conjugale et familiale» qui pousse un père désemparé par le coming-out de son fils à chercher «les causes» de son homosexualité et lui propose de l’aide pour que son enfant puisse «affirmer sa vraie personnalité» ». Puis page 173, le livre cite cette emission sur France Culture, notament l'histoire de Cyrille et de la Communauté de l'Emmanuel. Communauté qui est cité comme influente pour la mise en place de la Manif pour tous dans le livre "Le Mai 68 conservateur" de Gaël Brustier (ISBN 9782204102834) (que j'ai pas lu encore), qui dit qu'il faut guérir l'homosexualité (cf le livre, qui cite l'émission) et qui constitue le 2eme point justifiant le titre du chapitre 14 "L'ombre de la manif pour tous". Le livre fait moins de 300 pages, ça se lit relativement vite, et j'invite les gens à le lire pour que tout le monde puisse parler sur la même base. --Misc (discuter) 9 novembre 2019 à 00:34 (CET)

De mon point de vue ce sont plutôt les informations sourcées rajoutées par le "nouveau compte qui ont été révertées" (comme je l'explique plus haut. Quand il y a un bandeau R3R on vient en général discuter ici avant de changer l'article. Que le novice ne sache pas je comprends, mais les les autres? Je ne suis pas d'accord avec  Laurent Jerry : sur cette suppression voir diff, c'est bien le sens de mon premier message tout en haut ou j'ai écris que je n'étais pas d'accord avec le fait de réverter ces informations sourcées.— Nattes à chat ^[chat] 9 novembre 2019 à 11:42 (CET)

Nous sommes il me semble 4 au vu des discussions à demander la remise en ligne de la version sourcée établissant un lien entre thérapie de conversion et manif pour tous. Les demandes de sources ont été fournies, j'ai quand même mis les liens vers google books). De toute évidence j'ai fait une erreur en révertant et ayant posé moi même le bandeau R3R... Je m'en excuse bien platement. La demande de protection avait pour but d'attirer l'attention sur cette guerre d'édition afin qu'elle cesse. — Nattes à chat ^[chat] 10 novembre 2019 à 00:09 (CET)

Et nous sommes au moins trois, me semble-t-il, à trouver que ce paragraphe est un syllogisme totalitaire du type "X participe à Y, X participe à Z, donc Y est partie prenante de Z" qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique... --Albergrin007 (discuter) 10 novembre 2019 à 08:30 (CET)

 Albergrin007 : +1 Apollinaire93 (discuter) 10 novembre 2019 à 09:19 (CET)

Nous sommes donc au moins 5, après recomptage, (Apollinaire93, Barbanegre, Laurent Jerry, Olivier LPB), à contester la présence de ce paragraphe. Quant à Celette, elle me semble au minimum très dubitative, au moins sur la forme...--Albergrin007 (discuter) 10 novembre 2019 à 09:45 (CET)

Je suis pas sur de voir pourquoi les gens comptent, c'est pas une election d'admin, y a pas de vote. La question est ce que dit la source et comment l'exprimer. J'ai deja fait un résumé, et si personne ne me dit "ton résumé ne correspond pas à la source", je vais conclure que le résumé est correct. Ce que dit la source (et je rappelle que c'est ça qui compte), c'est qu'il y a des liens entre un sous partie des organisations à l'origine du collectif Manif pour tous (en l'occurence, Cler), la Communauté de l'Emmanuel (cité comme influente sur la MpT ici) et Courage France. D'ailleurs, le chapitre 16 ("La Naissance de Courage") pointe aussi que Mili Hawran, co fondatrice de Courage France, a rejoint la Communauté de l'Emmanuel, et que Louis-Marie Guitton, l'autre co fondateur, en est issu. Dire que la Manif pour tous est à l'origine de Courage, ça serait faux (et donc oui, la version de AlexPivot96 (d · c · b) n'est pas bonne). Évidement, dire que la Manif pour tous pousserais des thérapies de guérisons serait faux aussi. Mais dire que personne dans le collectif n'a rien à voir avec des thérapies, ça serait globalement faux et aller contre les sources. Donc je propose de remplacer "fait état que certains groupes de thérapies de conversion incitant les homosexuels à l'hétérosexualité ou à l'abstinence ont été créé dans le sillage de LMPT" par "fait etat de liens entre certains groupes à l'origine ou proche de LMPT (Cler, Communauté de l'emmanuel) et de la mise en place de thérapies de conversion incitant les personnes ayant des désirs homosexuels à l'hétérosexualité ou à l'abstinence". C'est neutre (je garde "fait état" parce que ça me parait neutre, mais si quelqu'un a un truc plus neutre, pas de souci), et c'est détaillé sur ce qui est dans le bouquin sans impliquer tout le collectif. Et je remplace homosexuels par "personnes ayant des désirs homosexuels", pour être inclusif des personnes bies. Le debut "En octobre 2019...", je propose de garder (la formule me parait neutre). Et je pense que vu que la source le dit aussi, expliquer que c'est dans le sillage post-LMPT que Courage France a été fondé, cf pages 192 et 193 des mots mêmes du co-fondateur (le pére Guitton) mais aussi par le porte parole d'Homovox, Clément Borioli. Donc je propose de completer par "l'ouvrage explique notament que c'est suite aux rassemblements que ses fondateurs Mili Hawran et le pere Guitton ont décidés de regarder ce qui se faisait et de fonder Courage France". --Misc (discuter) 13 novembre 2019 à 00:13 (CET)

Misc, votre intervention aurait tout son sens sur la pdd de la page Thérapie de conversion. Le comptage indique qu'une majorité parmi les contributeurs a argumenté et se positionne fermement contre le placement de cette info sur la page de la Manif pour Tous. Accessoirement je doute que l'on puisse un jour établir dans ces associations des relations mère-fille comme s'il s'agissait d'abbayes cisterciennes. Qui plus est la MPT est laïque et Courage dans l'apostolat catholique. --Barbanegre (discuter) 13 novembre 2019 à 07:44 (CET)

Bonjour, je n'ai jamais dit que La Manif pour tous était à l'origine de Courage France, j'ai simplement parlé de liens, depuis le début, en argumentant de façon précise. Barbanegre, votre argument n'a pas beaucoup de sens : La Manif pour tous et Courage ont l'un comme l'autre un statut associatif ("apostolat" ne veut pas dire grand-chose dans ce cas-ci, comme c'est très bien expliqué dans le livre en question). L'un comme l'autre sont majoritairement composés de catholiques. Bref, j'ai proposé un terrain d'entente un peu plus haut, je vois qu'aucun des "opposants" à ce paragraphe n'y a répondu. Belle preuve de dialogue. Je remarque aussi que plusieurs contributeurs ont défendu le maintien de ce paragraphe sur cette page de discussion avec des arguments tout à fait pertinents, en allant cherchant des sources précises. Personne ne leur a répondu non plus. Je pourrais également procéder à un "comptage", mais ça ne m'amuse pas. Trouver un consensus n'est pas se plier à une demande de suppression non argumentée, de la part de personnes qui visiblement ne cherchent pas à établir une discussion rationnelle. --AlexPivot96 (discuter) 13 novembre 2019 à 11:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un débat n'est pas un concours de popularité. Des arguments sont échangés, certains sont corrigés, d'autres sont invalidés. Que reste t-il ensuite ? Il reste les sources. Que disent les sources ? Qu'il y a un lien; Ténu, mais réél. Je rejoins donc AlexPivot96, Misc, Nattes à chat, Apollofox et Irkoutsk sur leur arguments pour le maintien de ce paragraphe, en accord avec les sources. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 novembre 2019 à 12:45 (CET)

Le lien n'est pas "tenu", un des co-fondateurs le dit aux journalistes dans un entretien téléphonique, cf les pages que j'ai cité. Dire qu'un des co-fondateurs de Courage France l'a fondé suite aux mobilisations de LMPT, collectif dont il a fait parti, ça me parait factuel et documenté. C'est clairement une conséquence des mobilisations au même titre que d'autres dans l'article, et ça a donc sa place. Et c'est documenté par une source secondaire (en l'occurence, un livre, avec un travail de synthése). Ça reste aussi une affirmation neutre. Je ne vois pas vraiment d'argumentaire clair contre l'ajout autre que "bah y a pas de lien", alors que les sources disent le contraire, à savoir que le lien est que les mobilisations ont poussés à la creation de Courage France. Et dire que LMTP est laique ne veut rien dire, car être laique n'implique pas d'exclure les organisations religieuses que je sache. Par exemple, sur le site du collectif, on voit qu'il y a des assoces qui semblent clairement religieuses, comme la Fédération nationale des Associations Familiales Protestantes, la Confédération Nationale des Associations Familiales Catholiques ou le Comité Protestant Evangélique pour la Dignité Humaine. Donc clairement, une assoce peut être laique et avoir des membres visiblement non laiques (et avant qu'on me dise "non, mais c'est des coquilles vides", y a aussi Alliance Vita dans le lot). Donc bon, je ne vois toujours pas d'argument autre que "ç'est du bourage de la page", argument que j'ai déjà battu en breche. Venir dire que mettre 3 phrases (donc ~100 mots) sur une page qui en fait déjà 20 000, ça va aller contre WP:PROP, ça ne me semble pas tenir la route (on parle d'une augmentation de 0.5%) --Misc (discuter) 13 novembre 2019 à 13:29 (CET)

« Et je remplace homosexuels par "personnes ayant des désirs homosexuels", pour être inclusif des personnes bies. » ===> c'est de l'humour ou de la dérision ? Et si jamais ça ne l'était pas, ça figure dans les sources ou c'est une initiative personnelle ?

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Pour le reste (et je précise n'avoir pas donné d'avis pour l'instant, si ce n'est que la formulation anciennement présente ne me convenait pas), il est évident qu'on ne vote pas sur une PdD mais qu'il y a quand même de nombreux contributeurs pour et contre l'insertion, donc que ça ne se réglera pas à « une voix », le texte ne faisant actuellement pas consensus. Mais si jamais un consensus se dégage, j'imagine que ça passera par une réécriture en PdD en amont (attribuer les analyses ce serait déjà pas mal d'ailleurs). Et si une guerre d'édition reprend dès la dé-protection de l'article sans ça, j'applaudirai des deux mains l'admin qui bloquera à vue le premier contributeur qui aura pensé qu'il était autorisé à passer en force en réintégrant le passage en considérant qu'il pouvait s'asseoir sur les contributeurs qui ont émis une opposition. Celette (discuter) 13 novembre 2019 à 19:22 (CET)

Histoire de débloquer le situation, on pourrait passer par un compromis comme je l'avais proposé le 28/10 [11] et qui été resté deux jours avant d'être reverté:

En octobre 2019 une enquête révèle l'existence de thérapies de conversion d'homosexuels en hétérosexuel par des associations religieuses sur le territoire français. Ils citent parmi les groupes qu'ils ont infiltré l'association catholique Courage, « créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous », dont le co-fondateur en France, le Père Louis Marie Guitton, y avait des responsabilités

1 ligne et demi je pense que ça met sans exagérer en taille le fait qu'un des organisateurs de la manif pour tous a fondé un de ces groupes qui d'après l'enquête des journalistes ont été créés dans le sillage de la manif, mais sans que celle-ci ait de liens directs. Si d'autres sources apparaissent on pourra étoffer, mais pour l'instant je ne pense pas que l'on doivent en écrire plus. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 13 novembre 2019 à 19:36 (CET)

Pour répondre à Celette, la page 99 du livre indique que l'abbé Jouffroy a du mal à utiliser le mot "homosexuel", les différents passages du livre montre aussi que les gens vont parfois utiliser des expressions comme "attiré par les mêmes personnes du même sexe", comme dans le premier chapitre. Je peux même pointer sur la page 19: « Je comprends que le mot "homosexualité" ne sera jamais prononcé, que le pretre parle des "tendances qui sont les notres" pour ne pas nommer le mal dont ils estiment tous souffrir ». Du coup, en prenant des pages un peu au pif, je tombe sur la page 130 « personnes pratiquant l'homosexualité », ou la page 104 utilise aussi la formule « les hommes qui souffrent d'attirances homosexuelles ». C'est un point récurrent de la source, comme dans la page 250, qui présente un dialogue avec Werner Loertscher sur le fait que l'identité homosexuelle n'existe pas, les gens ont juste des tendances. La page 57 explique aussi que c'est le vocabulaire qu'utilise Guilem, le personnage fictif inventé pour l'infiltration, parce que c'est celui de Torrents de vie et Courage. Quand à la question de l'inclusion, le livre relate aussi page 120 « personne n'émettra l'hypothése de la bisexualité de Jean-Baptiste ». La page 106 relate une discussion ou le personnage de Guilem explique qu'il a été en couple avec une femme pendant plusieurs années, et ou la discussion pour le convaincre change suite à ça, ou on conseille de favoriser son coté hétéro. Et bien que la, ça parle surtout des hommes, il y a aussi des femmes, mais aprés une relecture rapide, j'ai pas réussi à trouver grand chose, en partie aussi parce que les 4/5 chapitres consacré au stage de restauration à Lux se déroulent principalement en non mixité. Donc oui, c'est à la foi le vocabulaire qu'emploie le livre pour coller aux personnes de l'enquéte, mais c'est aussi factuel vu que les thérapies ne s'adressent pas juste envers les mecs gays, mais tout ce qui s'éloigne de l'héterosexualité. --Misc (discuter) 17 novembre 2019 à 14:55 (CET)

ok pour moi mais la formulation "d'homosexuels en hétérosexuel" n'est pas tout à fait exact, vu qu'elle laisse de coté les homosexuelles, du coup je propose de blender les deux propositions comme ceci :

"En octobre 2019 une enquête révèle l'existence de thérapies de conversion destinée à inciter les personnes ayant des désirs homosexuels à l'hétérosexualité ou à l'abstinence et organisées par des associations religieuses sur le territoire français. L'enquête cite parmi les groupes infiltrés l'association catholique Courage, « créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous », dont le co-fondateur en France, le Père Louis Marie Guitton, y avait des responsabilités. L'enquête fait etat de liens entre certains groupes à l'origine ou proche de LMPT (Cler, Communauté de l'Emmanuel) et de la mise en place de thérapies de conversion".— Nattes à chat ^[chat] 17 novembre 2019 à 13:55 (CET)

Je ne me prononce pas pour ou contre l'insertion, mais si un tel passage devait être inséré, la version proposée par Apollofox est bien plus neutre, concise et respectueuse des sources que ce qui avait été proposé jusque là (et j'y ajouterai la formulation proposée par Nattes à chat : « personnes ayant des désirs homosexuels à l'hétérosexualité ou à l'abstinence »). Celette (discuter) 17 novembre 2019 à 14:36 (CET)

Les mouvements créés dans le sillage de la Manif pour tous [12] : pas de trace de Courage.

Le père LM Guitton est cité depuis le débat du mariage pour tous comme issu des rangs ou plus concrètement comme orateur de la Manif pour tous. La formule sur les « responsabilités » laisse entendre plus et ne se retrouve pas dans des sources antérieures à l'enquête de Timothée de Rauglaudre--Barbanegre (discuter) 17 novembre 2019 à 15:40 (CET)

Je remarque que plusieurs propositions de consensus ont été faites, par Apollofox (d · c · b), Nattes à chat (d · c · b) et moi-même, et que les utilisateurs favorables à la suppression du paragraphe n'y répondent jamais. À croire que la non-existence de ce paragraphe est plus importante pour eux que la discussion et le débat. Pour répondre à Barbanegre (d · c · b), encore une fois, la responsabilité de Louis-Marie Guitton dans La Manif pour tous est très clairement établie : il présidait le collectif "Tous pour le mariage", une des structures fondatrices de La Manif pour tous. Ce n'est pas bien compliqué à comprendre. Un an plus tard, il cofonde Courage France... Vous pouvez persister dans votre déni mais les faits sont là. --AlexPivot96 (discuter) 18 novembre 2019 à 10:34 (CET)

Bonjour. Les réflexions qui me viennent à l'esprit, quand je vois les modifications proposées ainsi que la tenue de ce débat, sont les suivantes :

• La première est que la question d'importance disproportionnée ne s'applique pas seulement à la longueur du paragraphe à mettre en place. Elle concerne également la mise en valeur de l'information. Ici, par exemple, qu'il y ait trois lignes ou vingt-cinq, ce qui me gêne est qu'on nomme un paragraphe particulier « Lien entre Manif pour Tous et thérapies », comme si c'était un sujet en soi. Toutes les sources que vous citez, où vous voyez un « lien » entre thérapies et Manif pour Tous [terme que je conteste, voir plus haut, car une personne à la fois impliquée dans l'un et dans l'autre ne fait pas un « lien »], ne montrent ce lien qu'incidemment. Le lien n'est pas le sujet des articles. En en faisant un paragraphe à part, vous déformez le propos de la source en rendant centrale une information qui ne l'est pas. À l'extrême rigueur, cette information pourrait être présente par exemple dans le paragraphe 5.1.1, et nul besoin de créer un paragraphe pour cela.
• La seconde est plus grave : c'est la manipulation de sources. Le lien qui est au cœur du débat est celui entre Courage et la Manif pour tous. Bien. Mais Courage a-t-elle pour activité principale de mettre en place des thérapies de conversion ? Réponse, non. C'est la seule information de l'article Courage international qui ne soit pas sourcée. Quand on lit l'interview de Timothée de Rauglaudre et Jean-Loup Adénor dans les Inrocks, on remarque qu'à aucun moment un lien n'est fait entre Courage et une thérapie d'aucune sorte. On y parle de chasteté, ça oui d'accord. Mais — je me fonde sur larticle des Inrocks — il y a une sacrée différence entre Torrents de Vie et Courage.
• À partir de ces informations (pas de lien prouvé entre Manif pour Tous et Courage ; pas de lien prouvé entre Courage et thérapies de conversion), intituler un paragraphe entier « Lien entre Manif pour Tous et thérapies de conversion » me semble carrément une déformation visible de la réalité. En tout cas, une mise en lumière, de manière disproportionnée, d'un fait qui semble plus que douteux, et très sujet à caution. Ça me semble beaucoup de faits invalidant l'insertion de ce paragraphe. --Laurent Jerry (discuter) 18 novembre 2019 à 11:33 (CET)

+1 Tout est dit et bien dit.--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2019 à 12:54 (CET)

Je suis assez curieux de voir des accusations de détournement de sources. Dans le cas de Courage, le livre a un chapitre entier dédié à ce sujet (le chapitre 16), avec des sources en bas de pages (exemple, page 197). Je ne me fatigue pas à tout recopier, vu que visiblement, personne ne conteste ce qui est écrit dans le livre, et je vais partir du principe (si personne ne me dit le contraire) que tout le monde l'a lu (car encore une fois, je pense qu'il serait assez curieux de venir discutter de ce que dit un livre sans l'avoir lu, mais bon, je comrpends aussi que 20€ pour juste une discussion sur wikipedia, tout le monde ne va pas le faire). La page 199 par exemple cite les propos d'un eveque rapporté par l'ancien président de David et Jonathan, sur le fait que le but de Courage, c'est d'accompagner les personnes homosexuelles vers la chasteté, et que Courage est en minorité par rapport aux autres participants qui condamnent les conséquences psychiques que la continence sexuelle subie peut engendrer (les termes sont ceux du livre, pour anticiper la question de Celette, mais j'ai pas recopié texto). La 4eme de couverture cite Courage explictement à coté de Torrents de vie, et des mots "pseudo thérapies", tout comme la page 281 qui cite Anthony Favier (historien, membre actif de David et Jonathan, et spécialiste de la question) qui mets Courage et Torrents de Vie au même niveau en parlant des thérapies de guérison. Si Courage a d'autres activités, pas de souci, il faut les rajouter sur la page, mais le fait de faire une chose (comme indiquer dans le livre) n'implique pas que ça soit l'activité principal. Si aucune source ne parle des autres activités et que l'assoce est connu pour un point minoritaire mais controversé, les régles sont ce qu'elles sont, ç'est la partie sourcé qui prime (et la discussion va sur la page de Courage plus qu'ici). Si les gens remettent en cause le livre, ce n'est pas un détournement de source dans ce cas, c'est une remise en cause du travail des journalistes. Le lien entre Manif pour tous et Courage, j'en ai déjà parlé dans ma proposition en citant explicitement les passages, donc je ne vois pas en quoi c'est du détournement de source. Enfin, pour la proposition de mettre ça dans "5.1.1" à savoir "Accusations, critiques et condamnations / Homophobie / Ideologique", en quoi le fait d'avoir inspiré la creation d'une assoce comme Courage (qui est le point du livre que j'ai rentre dans "Idéologie". Je pense que ça aurait sa place dans un paragraphe "Impact post 2013" (ou autre). Et rajouter par exemple le passage sur le rapport annuel de SOS Homophobie, sans doute aller voir un autre livre que j'ai cité (le livre "Le Mai 68 conservateur" de Gaël Brustier (ISBN 9782204102834)). Mais bon, si on arrive deja pas intégré 1 livre, c'est vraiment pas la peine de se lancer dans une refonte pour en rajouter un 2nd. Donc en attendant de trouver mieux, classer le paragrapghe dans "Homophobie / Idéologique", c'est pas vraiment le bon endroit. --Misc (discuter) 18 novembre 2019 à 13:45 (CET)

BIS REPETITA : Beaucoup de "littératures" qui ne font pas oublier que ce paragraphe n'est qu'un syllogisme totalitaire du type "X participe à Y, X participe à Z, donc Y est partie prenante de Z"... et qu'il n'a donc pas sa place du tout dans un article encyclopédique.Entièrement d'accord avec Apollinaire93, Barbanegre, Laurent Jerry, Olivier LPB et Albergrin007--CUBALIBRE2 (discuter) 18 novembre 2019 à 17:33 (CET)

Détournement de source, vous rigolez ? « le binôme a décidé de créer le personnage de Guilem, un jeune homme qui “lutte contre son homosexualité”. Pendant un an, Jean-Loup Adénor s'est ainsi infiltré sous cette identité dans des sessions de "guérison" organisées par l'association évangélique "Torrents de Vie" et l'association catholique "Courage", née en 2015. Les images tournées à cette occasion seront visibles dans un documentaire diffusé le 26 novembre prochain sur Arte, Homothérapies, conversion forcée (réalisé par Bernard Nicolas). (...) Le groupe Courage, lui, s'est créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous, et est à présent implanté dans trois diocèses. Le co-fondateur de Courage en France, Père Louis Marie Guitton, avait en effet des responsabilités dans la Manif pour tous.» Comme je le mettais plus haut, le lien n'est pas direct mais il est avéré. Et vu qu'une émission passe le 26 sur Arte, si ça ne vous suffit pas, on pourra tous juger si l'enquête est capillotracté ou pas. Apollofox (discuter) 18 novembre 2019 à 21:22 (CET)

Tout à fait d'accord pour supprimer « en détournant les sources » du titre de cette section de pdd et pour attendre que l'enquête soit diffusée et commentée. Curieux de voir ce qui se passe quand un jeune homme prétendument en lutte avec son homosexualité met en concurrence deux églises (si j'ai bien compris le pitch).--Barbanegre (discuter) 18 novembre 2019 à 23:29 (CET)

Bonjour,

Pour répondre brièvement aux objections de Laurent Jerry (d · c · b) :

• Voici une des définitions du verbe "lier" https://fr.wiktionary.org/wiki/lier : "Joindre ensemble différentes parties par quelque substance qui s’incorpore dans les unes et dans les autres." Ici, La Manif pour tous et Courage sont les parties. Louis-Marie Guitton est la substance. Ledit lien est très bien expliqué et étayé dans le livre en question des journalistes, si vous faites l'effort d'aller le consulter.
• L'association Courage est l'antenne française de l'association américaine https://fr.wikipedia.org/wiki/Courage_international, laquelle est citée par l'universitaire américaine https://en.wikipedia.org/wiki/Tanya_Erzen, experte dans cette thématique, comme une organisation "ex-gay" au même titre que Torrents de vie, dans son livre https://books.google.fr/books? id=MfvTWhTg9boC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=tanya+erzen+courage+international+ex-gay&source=bl&ots=2K5cM_iliJ&sig=ACfU3U2ZkhdyenLUo9ZGMXtj1MSu897VdQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi0-6Wb3vjlAhXMyYUKHVBmCXAQ6AEwDXoECAoQAQ#v=onepage&q=tanya%20erzen%20courage%20international%20ex-gay&f=false. AlexPivot96 (discuter) 20 novembre 2019 à 13:13 (CET)

Personnellement je trouve cela improbable de ne pas lier la Manif pour tous et les thérapies de conversion. Les liens sont nombreux et un des leaders et fondateur de la Manif pour tous est l’instigateur d'une association qui promeut ces fameuses thérapies, l'association homovox et plusieurs personnalités de la Manif pour tous les ont aussi mises en avant (sources primaires ou pas).

Le pire étant de nier l'implication de "Courage" dans les thérapies de conversion...là on marche clairement sur la tête, ou alors c'est clairement du trollage. Un autre exemple de ces liens est le cas de Msgr Anatrella, accusé lui même depuis 18 ans et une première plainte de pratiquer ces thérapies (en lien avec des accusations d'attouchements, pédophilie et viols), qui est le "penseur" de l'argumentation de la Manifpourtous (et de l'église catholique) pour refuser le droit aux homosexuels de se marier [13],[14],[15],[16],[17] (sources: liens entre sa pensée et la Manifpourtous + accusations sur ces thérapies). Le livre cité ici à plusieurs reprises lui consacre également un chapitre entier. Le documentaire cité lui aussi plus haut est déjà disponible: [18](95mn). Il me semble essentiel de voir ce documentaire et de lire ce livre pour comprendre pourquoi certains d'entre nous n'ont aucune hésitation sur le fait que la Manifpourtous et la promotion des thérapies de conversion ont de nombreux liens et sont associés. Irkoutsk (discuter) 20 novembre 2019 à 22:51 (CET)

Documentaire vu. Dans un gros patchwork mêlant continuellement passé, présent, France, Pologne, Etats-Unis, Allemagne, médecins, psychologues, catholiques, évangélistes, mouvement homosexuel chrétien, fondateur d'une fraternité œcuménique, parents inquiets, prières, projet de loi d'interdiction pour les mineurs, méthodes aversives, origan dans la pizza ... un petit passage sur Courage pour constater que leurs réunions dont les participants sont souvent déjà mariés et parents ressemblent à celles des alcooliques anonymes. Rien sur la manif.--Barbanegre (discuter) 28 novembre 2019 à 23:30 (CET)

Références

Rappel sur les guerres d'édition

Bonjour à tous,

Comme vous devez le savoir, cet article est protégé en écriture jusqu'au 10 décembre à cause d'une longue guerre d'édition (GE). Cela serait donc bien si la GE ne reprenait pas de plus belle à la fin de la protection, auquel cas, nos règles et recommandations autorisent pleinement les admins à procéder à des blocages. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 21:01 (CET)

Licence de photo

Bonjour, je viens de poser une message sur la pdd de @Lou tresor, car je ne suis pas sûre que la photo ajoutée ce matin soit sous licence libre. Voir ici. — Nattes à chat ^[chat] 15 décembre 2019 à 14:50 (CET)

Retour à la version consensuelle

La version consensuelle est donnée ici, dans le § 13 Premier alinéa de la sous-section "Homophobie" de cette pdd.--Barbanegre (discuter) 13 février 2020 à 23:03 (CET)

Un contributeur semble indiquer qu'il y a eu un autre consensus, celui auquel il est fait référence ci-dessus date de 2014. Or les sources indiquant ce fait après 2014 il y en a pléthore :

• 2019 1
• 2018 2
• 2016 3
• 2019 4
• 2016 5
• 2019 6
• 2016 7
• 2019 8
• 2018 9
• 10
• *11

sources académiques:

• 12
• 13
• 13
• 14 pour un peu de contexte "Dans la mouvance de la « Manifestation pour tous » de l’année 2013 qui a contesté la légalisation du mariage pour les gays et les lesbiennes et le droit à l’adoption comme son corollaire, une campagne de désinformation est lancée par des groupes conservateurs catholiques et réactionnaires de « l’ultra-droite », propageant la rumeur qu’une nuisible « théorie du genre » serait en train de se diffuser dans l’Education national"

— Nattes à chat ^[chat] 13 février 2020 à 23:40 (CET)

Le consensus concerne (avec les options d'affichage de mon écran) les quatre premières lignes de la soixantaine de lignes sur l'homophobie. Le temps ayant passé, il faudrait tout au plus préciser que l'article de Libé résumé par ces lignes se situe au moment des manifestations de 2013.--Barbanegre (discuter) 14 février 2020 à 12:09 (CET)

petite réorganisation suggérée

Il y a une joyeuse pagaille qui m'incite à proposer, pour la lisibilité de l'article, une mini-réorganisation : Constat : Dans composition, il y a Veilleurs / Homovox / Influence en Europe (et pourquoi pas ailleurs ?) Dans rôle politique, il y a sens commun et transformation en parti (qui ne relève pas du rôle) Je pense qu'il conviendrait de regrouper ces contributions, de les faire maigrir en taille et d'en faire une section à part dont le titre serait "Influence" avec deux sous sections "En France" et "à l'étranger". Quelques encouragements suffisants en nombre et consensuels et je me charge de ce travail. Bien cordialement--Objet Pourpre Rayé (discuter) 30 juin 2020 à 13:29 (CEST)

je réponds à ce message qui est ancien, mais avec lequel je suis d'accord. Je vais modifier légèrement cette question de plan. --Francoism (discuter) 4 décembre 2021 à 19:20 (CET)

Formules diverses

Bonjour Tyseria, j'ai vu vos modifs suite à des modifs. J'ai modifié les formules suivantes "restent très attentionnés" et "Soutiens et luttes contre les droits". la première formule me semble légèrement critiques et la seconde présuppose une notion souvent militante. Je ne suis pas pour leur maintient. Je suis ouvert à la discussion. --Francoism (discuter) 4 décembre 2021 à 19:12 (CET)

Sources à exploiter

• https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2022/11/17/de-la-manif-pour-tous-aux-abus-sexuels-l-elan-brise-d-un-certain-catholicisme-francais_6150360_6038514.html
• https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/04/22/la-sequence-de-la-manif-pour-tous-est-bel-et-bien-terminee_6170624_3224.html --Lewisiscrazy (discuter) 24 avril 2023 à 08:15 (CEST)

* Rozenn Le Carboulec, Les humilié·es, Éditions des Équateurs, 26 avril 2023 (ISBN 978-2-38284-522-6, OCLC 1390809455, BNF 47282126)

* Arnaud Alessandrin, Flora Bolter et Denis Quinqueton, Mariage pour tous : La violence d'une conquête, Éditions Le Bord de l'eau, 2023, 188 p. (ISBN 978-2-35687-934-9, OCLC 1389333795, BNF 47254079)

* https://books.openedition.org/pul/27735

Je pense que ça devrait aller dans "à faire" en fait.

--Misc (discuter) 28 septembre 2023 à 10:28 (CEST)

Renommage en « Le Syndicat de la Famille »

Le collectif ayant changé de nom le 23 mars 2023, ne conviendrait-il pas de renommer l'article en « Le Syndicat de la Famille » ?Pautard (discuter) 12 juin 2023 à 21:17 (CEST)

Plutôt d'avis de laisser Manif pour tous pour l'instant au nom du principe de moindre surprise. On pourra toujours changer en temps utile quand le nouveau nom sera plus connu. Apollofox (discuter) 12 juin 2023 à 21:34 (CEST)

Bonjour, cela fait maintenant plus de deux ans que La Manif Pour Tous n'existe plus et est devenue Le Syndicat de la Famille. Il y a une parution au Journal Officiel des associations. Il faudrait donc soit créer une nouvelle page, soit modifier celle-la. Qu'en pensez-vous Misc, Kailingkaz, Lewisiscrazy, Breitzhel ? Stoows (discuter) 10 avril 2024 à 09:56 (CEST)

Bonjour, plutôt pour le maintien du nom Manif pour tous en raison :

• du principe de moindre surprise
• du fait qu'une redirection existe déjà depuis Syndicat de la famille
• du fait que des sources récentes continuent à utiliser le nom Manif pour tous, voir https://marsactu.fr/bref/des-collectifs-se-mobilisent-contre-une-conference-de-la-manif-pour-tous-a-marseille/ ou https://actu.fr/societe/syndicat-de-la-famille-pourquoi-la-manif-pour-tous-a-change-de-nom_58557444.html ou https://www.lamarseillaise.fr/societe/indignation-face-a-un-debat-de-l-ex-manif-pour-tous-HA15403343.

Sijysuis (discuter) 10 avril 2024 à 10:02 (CEST)

Pour ma part, à chaud, plutôt renommage en laissant une redirection, mais pas non plus d'avis hyper tranché.

(@Stoows le changement de nom est intervenu il y a un an, pas deux :)) Kailingkaz (discuter) 10 avril 2024 à 10:11 (CEST)

Plutôt pour le maintien, pour l'instant, pour les raisons données par Sijysuis. --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2024 à 10:12 (CEST)

Plutôt de l'avis de @Kailingkaz, mais je pense qu'il faut surtout regarder 1) le terme employé dans la majorité des sources et non seulement quelques unes, et 2) la procédure habituelle sur WP quand un organisme quelconque change de nom.

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 10 avril 2024 à 11:46 (CEST)

Plutôt pour garder le nom Manif pour tous, dans la mesure où peu de sources secondaires centrées n'évoquent le syndicat de la famille. Durifon (discuter) 10 avril 2024 à 11:52 (CEST)

Je suis légèrement en faveur d'une séparation, sous réserve qu'on soit sûr que l'article respecte strictement WP:CAA. Cad que si on fait un 2eme article, je pense qu'il faut montrer que le syndicat de la famille est admissible en lui même sans prendre en compte l'historique de LMPT qui le rendrais admissible de toute façon (je parle juste de l'admissibilité, pas de la rédaction qui devrait faire le lien bien sur). L'article actuel avec presque 400 refs me parait subjectivement un peu trop fourni, même si je comprends bien que c'est une question de timing. En attendant de vérifier ça, je suis en faveur de garder le titre actuel. Misc (discuter) 11 avril 2024 à 09:54 (CEST)