Discussion:La Cloche de détresse

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Roman autobiographique[modifier le code]

J'ouvre ici le débat puisque cela semble poser problème. Lorsque j'ai découvert cet article et celui consacré à son auteur, cet ouvrage de Sylvia Plath était qualifié de "roman semi-autobiographique", ce qui ne veut pas dire grand-chose : d'une part "semi" désigne un dosage exact de la part autobiographique qu'il serait bien difficile de déterminer, la chose n'étant guère mesurable, d'autre part si un roman est autobiographique c'est bien qu'il n'est pas entièrement une autobiographie et qu'une part de l'ouvrage relève de la fiction. Aussi ai-je alors corrigé, dans les deux articles, cette mention en "roman autobiographique", désignation générique pour un ouvrage de fiction inspirée, pour une part variable, de la vie de son auteur. Et même si cette désignation a fait débat dans la critique littéraire — parce que justement l'autobiographie est en soi problématique et sujette à débats, et elle l'est d'autant plus lorsqu'elle se mêle à la fiction —, il n'y a pas de meilleur terme pour désigner ce genre. Lorsque, il y a quelques jours, dans les deux articles, "roman autobiographique" a été modifié en "roman d'inspiration autobiographique", sans explication de la part de son auteur, j'ai donc supprimé cette modification en donnant mon explication, qui résumait ce que je viens de dire : l'ajout de "d'inspiration" est une redondance qui cherche pourtant, et sans raison apparente, à éviter la désignation générique. Immédiatement, la modification a été rétablie avec pour seule explication un "Non" apparemment agacé et une accusation de faire du forcing, que j'ai trouvée fort déplaisante. Ma demande d'explication adressée à cette personne est restée à ce jour sans réponse. Je comprends que l'on puisse avoir ses humeurs ; ce qui me gêne cependant c'est que je n'ai pas vu ici le début d'une argumentation qui puisse justifier ce refus de la désignation "roman autobiographique", qui apparaît en revanche dans nombre d'articles de Wikipedia pour des livres similaires. Je veux bien avoir tort, encore faut-il qu'on me le prouve. A défaut, je ne vois pas ce qui s'opposerait à une nouvelle correction de ma part. J'espère que ce léger différend sera l'occasion de discuter sereinement de la notion de "roman autobiographique" (l'article Roman autobiographique aurait d'ailleurs besoin d'être revu et augmenté) et du genre de cet ouvrage. — Xbx (d) 5 mai 2010 à 15:55 (CEST)[répondre]

D'inspiration autobiographique a le mérite d'être plus explicite même s'il peut te sembler redondant. On ne parle pas qu'à des spécialistes. Autre chose, cet article n'est pas les nombreux autres articles de Wikipédia sur des livres supposément similaires. On ne fait pas du copier coller. Deansfa 5 mai 2010 à 22:36 (CEST)[répondre]
Désolé, mais ce n'est pas un argument valable. C'est aussi absurde que de dire "roman d'inspiration historique" au lieu de "roman historique". Soit ce roman est bien un roman autobiographique et alors il faut l'appeler ainsi, avec un lien vers l'article de référence, soit il ne l'est pas et alors on ne l'appelle pas ainsi, mais alors il faut trouver autre chose et l'expliciter. Ceci est une encyclopédie : on appelle les choses précisément par leur nom, et ce nom trouve sa définition dans l'article qui lui est dédié. C'est ainsi que fonctionne Wikipédia. Utiliser "d'inspiration" laisse supposer que ce roman a un statut à part qui n'entre pas dans le genre "roman autobiographique", si c'est le cas il faut alors expliciter pourquoi. Quant aux autres livres auxquels je fais allusion (voir les exemples dans l'article "roman autobiographique"), ils ne sont pas "supposément similaires", il correspondent dans leur diversité au genre appelé "roman autobiographique".
Je note cependant que ta remarque sous-entend que tu admets que cet ouvrage est bien un roman autobiographique. — Xbx (d) 5 mai 2010 à 23:03 (CEST)[répondre]
« Roman d'inspiration autobiographique » est une expression largement utilisée, tant sur des sites dont on ne peut nier le sérieux (Encyclopédie Larousse, Evene, le Nouvel Obs, l'Express, Radio Suisse Romande, Radio France, Arte ...) que dans des ouvrages en langue française. Deansfa 6 mai 2010 à 00:50 (CEST)[répondre]
Voilà enfin un début de réponse. Quelle est donc la différence ? Je lis, dans l'une des références que tu cites, à propos de Jean Santeuil : « IL S'AGIT MOINS D'UN RECIT AUTOBIOGRAPHIQUE QUE D'UN ROMAN D'INSPIRATION AUTOBIOGRAPHIQUE. EN EFFET, L'AUTEUR S'AVANCE MASQUE GRACE AUX PROCEDES DE DISTANCIATION ET DE MISES EN ABYME, MAIS LES TRACES AUTOBIOGRAPHIQUES SONT TRES NOMBREUSES. » C qui laisserait penser, même si c'est un peu confus, qu'il y aurait une différence. Pour autant je lis aussi que, par exemple, Un barrage contre le Pacifique est qualifié tantôt de "roman autobiographique" tantôt de "roman d'inspiration autobiographique". — Xbx (d) 6 mai 2010 à 06:39 (CEST)[répondre]
Puisque vous-même demandez « Quelle est donc la différence ? », puis-je me permettre de vous demander à mon tour dans quel but vous tartinez des kilomètres de discussions à ce propos, puisque vous voyez que les personnes qui ont rédigé ces articles, Deansfa et moi, ne sont pas d'accord avec votre modification. Quelle est donc cette croisade que vous menez ? En tant que rédactrice principale, je préfère « roman d'inspiration autobiographique », qui prête moins à confusion, qui dit clairement que tout ce qui figure dans le roman n'est pas autobiographique, qu'il y a une part de fiction ; de nos jours, on aurait parlé d'« autofiction », mais ce serait ici un anachronisme. Merci par avance de respecter les choix rédactionnels des auteurs des articles, dans la mesure où ces choix n'ont rien d'aberrant. Cordialement, --Playtime (d) 6 mai 2010 à 09:35 (CEST)[répondre]
1) Vous n'êtes pas propriétaire de l'article, et n'avez pas plus de droit que quiconque dessus. Il n'y a pas de droit d'auteur dans Wikipedia, le principe voulant que nous soyons tous rédacteurs de l'encyclopédie, non pas en s'érigeant en chef mais en confrontant des points de vue pour s'approcher de la plus grande précision et cohérence, lorsqu'il y a désaccord. En l'occurrence, c'est moi qui ouvre la discussion quand vous ne songez qu'à la fermer sur votre certitude.
2) De bonne foi, j'ai corrigé ce qui me paraissait superflu en m'en expliquant. Vous supprimez ma correction sans donner d'explication. J'ai ouvert le débat sur le genre en question et sa dénomination pour qu'on puisse y voir plus clair, car la réflexion sur le genre en l'occurrence est intéressante (même si apparemment elle ne vous intéresse pas). J'espérais votre concours mais vous n'y répondez que par "en tant que rédactrice principale, je préfère", superbe argument fondé sur un statut inexistant ! alors que justement les exemples que j'ai cités, parmi ceux que proposait Deansfa, exposent deux positions contradictoires : l'une, que je ne connaissais pas, différencie les deux désignations tandis que l'autre les rend équivalentes. Contrairement à vous, je m'interroge, et ne prétends pas détenir la vérité ; je suis prêt à vous donner raison si vous présentez des éléments qui permettent d'y voir plus clair, au lieu d'afficher cette certitude bien peu étayée. Au début d'ailleurs vous contestiez ma définition du roman autobiographique (votre "non !" lors de la modification) alors que maintenant vous semblez ne plus voir de différence entre les deux appellations et seulement "préférer" la clarté de la seconde... Un changement de ton serait également bienvenu, il est facile d'être désagréable sur un clavier d'ordinateur ; la discussion argumentée et constructive fait partie du projet de Wikipedia, que cela vous plaise ou non. Je vais d'ailleurs en ouvrir une dans l'article "Roman autobiographique", où j'espère obtenir des réponses plus substantielles et plus courtoises. A la fin, nous aurons peut-être appris quelque chose. — Xbx (d) 6 mai 2010 à 15:23 (CEST)[répondre]
1> Heureusement que vous êtes là, dites moi. Merci de nous apprendre ce qu'est Wikipédia, nous pensions vraiment que les rédacteurs étaient totalement propriétaires des articles. C'est fou.
2> J’ai l'impression que vous feintez de ne pas voir les arguments donnés (Autofiction anachronique, expression « d'inspiration autobiographique » largement utilisée), puisque vous vous obstinez à mettre en avant les reverts de vos interventions et non les explications données présentement. Vous vous trompez d'ailleurs sur mes intentions. Je n'ai pas donné d'exemples, j'ai simplement tapé « Roman d'inspiration autobiographique » dans Google pour vous montrer qu'avec 50000 occurrences, cette expression que vous sembliez rejeter, en arguant du fait que nous étions sur une encyclopédie (argument fort utile au débat d’ailleurs), était utilisée par de nombreux supports, dont l'encyclopédie Larousse. Donc le terme est tout à fait juste et utilisable. Nous ne sommes pas les seuls à pencher en faveur de cette appellation. La distinction qui est faite dans l'article anglophone, par l'emploi de « semi-autobiographical » (peut-être maladroitement traduit par « semi-autobiographique » dans l'article français dans un premier temps), va totalement dans le même sens. L'expression « d'inspiration autobiographique » ne se veut, je crois, ni plus ni moins que la traduction de ce que les anglais appellent « semi-autobiographical », expression dont j'ai essayé de vous montrer l'usage très courant. Et lisez aussi les explications données par les autres personnes. Et veuillez à ne pas imposer à l’article ce que vous considérez comme la vérité absolu. Deansfa 6 mai 2010 à 16:25 (CEST)[répondre]
Vu les propos de Playtime, une précision sur Wikipedia visiblement s'imposait, mais bon. Quant à vos intentions, désolé de d'avoir présumé d'elles, mais ce n'est pas une raison pour ignorer les citations que j'ai tirées de vos liens. Contrairement à ce que vous dites, et contrairement à vous, j'ai reconnu que je pouvais me tromper, c'est pourquoi j'ai ouvert cette discussion, parce que justement je questionne l'ambiguïté des appellations : relisez plus haut, je suis prêt à tout accepter, et j'accueille enfin avec reconnaissance vos dernières explications qui auraient pu venir plus tôt et qui me permettent de comprendre enfin votre "semi" ! Je ne sais pas pourquoi vous tenez à demeurer dans cette hostilité et cette hauteur. Si vous avez tant d'explications, que ne les donnez-vous tout de suite ? Croyez-vous vraiment que je m'accroche à la façon dont on qualifie ce roman de Plath ? Peu m'importe, ce qui m'intéresse c'est le problème de désignation générique que cela soulève. Vous dites que vous n'êtes pas les seuls à pencher en faveur de cette appellation, je l'ai constaté et j'en ai pris acte depuis que vous l'avez signalé, mais la seule question qui m'intéresse, et qui reste pour le moment sans réponse, est — je me répète mais tant pis — de savoir s'il y a équivalence des deux désignations ou s'il y a une différence, ou encore, dans les désaccords entre critiques, quels sont les critères avancés. Je continue donc la discussion dans la page de l'article "Roman autobiographique" à laquelle vous avez bien voulu participer, et laisse votre « rédactrice principale » étoffer son article, dont je ne saurais désormais troubler la tranquillité. — Xbx (d) 6 mai 2010 à 20:46 (CEST)[répondre]

Erreur(s)[modifier le code]

Le fait qu'elle répète dans le livre qu'elle n'aime pas les enfants, alors que la vraie Sylvia Plath en a eu deux, n'a rien de facétieux, et ne prouve certainement pas que le livre est loin de la réalité. Comparer la maternité de Sylvia Plath avec ses opinions sur les enfants dans The Bell Jar prouve que vous faites erreur sur les dates. Plath a écrit ce livre sur quelques années de sa jeunesse presque 10 ans après cette période. Cette erreur sur les dates est à supprimer. Hélas, cette erreur venait en couronnement d'un article dont la thèse, de bout en bout, est que The Bell Jar est de l'autofiction, pas de l'autobiographie. 1) WP n'est pas une tribune, les thèses personnelles (original research) sont interdites. 2) votre thèse originale s'appuie sur une erreur de dates. edit : L'article anglais affirme même que la future maternité d'Esther est suggérée vers le début du roman. --84.97.206.4 (discuter) 15 juin 2014 à 03:45 (CEST)[répondre]