Discussion:Khazars

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La théorie d'Arthur Koestler concernant les Khazars précise que ce peuple est la souche des ashkénazes d'europe de l'est. Son livre s'intitule la treizième tribu car l'auteur tente d'y prouver que les 12 tribus d'Israel ne peuvent être l'origine de la population Juive d'Europe. Ainsi, la grande majorité des juifs actuels seraient issus d'une conversion et ne pourrait se revendiquer de la descendance de David.90.19.62.193 14 juin 2007 à 21:23 (CEST)

Cela fait deja longtemps que personne ne prend cette theorie au serieux. Que parmi les Ashkenazes aient pu se glisser des Khazars rescapes, c'est une possibilite, non prouvee. Mais les Ashkenazes ne descendent pas des Khazars (d'ailleurs les etudes de genetique des populations sur les Juifs ont prouve qu'il y avait peu de differences entre Sefarades, Juifs orientaux et Ashkenazes). Benjil 15 juin 2007 à 10:43 (CEST)

J'ai rajouté un paragraphe sur la problématique Khazars-Ashkénaze. Pourrais-tu donner une source pour tes propos sur la génétique? J'en ai trouvé d'autres si jamais. --Geek 9 août 2007 à 16:26 (CEST)

Problématique Khazars-Ashkénazes

J'ai retiré le qualificatif "antisioniste" associé à Shlomo Sand. En effet, il réfute lui même cette caractérisation : "Ne me faites cependant pas dire que je suis antisioniste. Parce qu'aujourd'hui, quand quelqu'un se dit antisioniste, tout le monde pense qu'il est contre l'existence de l'Etat d'Israël. De ce point de vue, mon livre est certes radical dans la démarche historiographique, mais pas tellement dans son aspect politique, parce que j'exige la reconnaissance d'Israël par les Etats arabes. Mais, encore une fois, comme l'Etat des Israéliens, de tous les Israéliens."

mediapart.fr (abonnement ) , 17 septembre 2008 http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/170908/entretien-avec-l-historien-israelien-shlomo-sand-le-peuple-juif-n-exist p.5

J'ai retiré quelques phrases du paragraphe, j'explique pourquoi:

- " De plus, l'utilisation du terme "sémite" ne pourrait donc pas s'appliquer à la communauté juive dans son ensemble tout comme son corrolaire "antisémite". Cette thèse rencontre l'approbation des juifs Karaïtes." "Sémite" s'applique à un groupe de langues, *pas* à des populations. C'est un confusion classique avec les "Sémites" de la Bible qui sont les descendant de Sem, mais ce n'est pas le sens moderne. De plus, "antisémite" n'est pas et n'a jamais éte le "corrolaire" de sémite. "Antisémitisme" signifie uniquement "haine des Juifs".

- "Ce qui ne signifierait rien de concret, les Khazars ayant englobé 25 nations sous leur empire et n'étaient que minoritairement asiatiques. Cette recherche fut critiquée comme soutenant l'idée d'une pureté ethnique chez les juifs et sur le fait que son groupe cible de recherche ne fut pas représentatif." Manque de sources + rédaction pas assez neutre. Benjil 17 août 2007 à 10:46 (CEST)

Oui, il va falloir réécrire se paragraphe un peu boiteux, je l'avoue... J'ai essayé de résumer toute la controverse en quelques phrases parce que sinon il y en pour des pages et des pages et c'est rien de le dire. Je suis très content d'avoir de l'aide.... :-)

Donc il y a une étude. Cette étude est critiquée sur plusieurs points:

-l'idée qu'elle soutient une pureté ethnique chez les juifs.

-que son groupe cible de recherche ne fut pas représentatif

- qu'au final la recherche d'haplotypes asiatiques n'avait que peu d'importance, les Khazars ayant englobé 25 nations sous leur empire et n'étaient que minoritairement asiatiques.

Comment veux-tu écrire cela?

--Geek 28 août 2007 à 09:24 (CEST)

Ce qu'il faut c'est surtout mettre des sources pour les critiques. Je dois avouer aussi que j'ai du mal à comprendre la dernière critique sur les 25 Nations de l'Empire Khazar. Il s'agit de 2 choses différentes: les Khazars eux-mêmes et les peuplades sous leur controle. La conversion des Khazars (ou selon certains de la classe dirigeante khazare) ne concerne donc pas ces 25 nations. Benjil 28 août 2007 à 10:31 (CEST)

Du manque de pertinence des analyses génétiques

On sait aujourd'hui que le judaïsme fut adopté également par une partie de la population, et pas seulement par la classe dirigeante (découverte de pierres tombales de style typiquement steppique mais avec Magen David gravée). On sait aussi qu'un certain nombre de Khazars ont émigré en Europe de l'est après la chute de leur empire. Les Ashkénazes sont le fruit d'un mélange éthnique, et il est tout aussi idiot de dire qu'ils descendent exclusivement des anciens Hébreux d'Israël que des Khazars (notion de pureté éthnique dangereuse dans les deux cas). D'autre part, on ne peut pas traiter les Ashkénazes comme un groupe éthnique homogène (culturellempent oui, mais pas éthniquement et encore moins génétiquement). Le monde ashkénaze allait de l'Allemagne à la Russie. Réaliser des analyses génétiques sur les Ashkénazes en général offrent inévitablement des résultats non homogènes; il y a très peu de chance que des Khazars se soient installés en Allemagne, mais en revanche certains se sont établis dans la partie orientale. De plus, au sein d'une même communauté ashkénaze (polonaise, allemande, ukrainienne, etc.) existent de grandes différences génétiques entre les individus. Certains Ashkénazes ont une plus grande proportion de gènes sémitiques que d'autres, certains ont une plus grande proportion de gènes hérités des Khazars (dont la nature est très difficile à déterminer, ce qui rend la démarche génétique d'autant plus fragile), d'autre n'en n'ont pas, etc. C'est pourquoi ces analyses souvent citées manquent de pertinence. Pour finir, la remarque sur le fait que l'Empire Khazar recouvrait 25 nations dans le but de contrer le théorie selon laquelle le génotype khazar était asiatique doit être développée, mais elle est contrairement à ce que vous dites très pertinente. En effet, personne ne peut dire concrètement comment étaient les Khazars physiquement. La région entre le Caucase, la Mer Noire et la Mer Caspienne fut une mosaïque de peuples d'origines différentes, à la croisée des chemins entre l'Europe et l'Asie, et où de nombreux mélanges éthniques ont eu lieu. Il ne serait donc pas étonnant que les Khazars eux-mêmes présentaient de grandes variations selon les individus, au niveau génétique (et qu'il existait une multitude de génotypes khazars, et non un). Ainsi, cet halotype asiatique dont vous parlez n'était peut-être pas dominant chez les Khazars.

Qu'est-ce que cela veut dire les "gènes sémitiques" ?

A propos des Khazars et des Ashkénazes

Si comme le dit le premier intervenant le livre "la 13e tribu" est une vaste fumisterie, comment explique-t-on alors la différence physique qu'il y a entre la plupart des juifs ashkénazes (typés comme les russes et les polonais : c'est à dire peau claire, yeux souvent clairs) et les sépharades (plutôt de type sémite : yeux noirs et cheveux noirs) ????? Moi même d'origine ashkénaze, j'ai la peau claire, les pommettes saillantes, les yeux bleu/vert et lorsque je suis allée en Russie, j'ai rencontré des personnes ressemblant trait pour trait à mes parents, alors qu'étant en Israël je ne reconnaissais pas un arabe d'un juif sépharade ????? Que l'on m'explique alors pourquoi ? Y-a-t-il eu tant de viols qui pourraient expliquer cette différence ????? Pourtant, je fais partie de cette première génération "mélangée" c'est à dire mariage avec un non juif......

Merci de votre éclairage.

Francine

UN MYTHE MODERNE : SEMITES ET KHAZARS

Selon la thèse soutenue par plusieurs auteurs , et notamment Arthur Koestler , les juifs européens , de langue yidisch pour la plupart , appelés juifs " allemands " ou " achkénazes " , ne seraient pas d' origine sémitique " comme tout le monde le croyait " ( Koestler ) mais d' origine " touraniennne " , descendants du peuple khazar disparu etc...

Rappelons que si il existe des langues sémitiques ( comme l' arabe et l' hébreu ) , personne n'a jamais démontré qu' il existait une race sémitique , des peuples sémitiques , une origine sémitique . Les ressemblances observées entre peuples de langues sémitiques ne prouvent rien , étant donné la position géographique de ces peuples en contact continuel pendant des millénaires . Il est donc inutile de chercher une origine sémitique aux juifs actuels , et d'ailleurs aux juifs de l' antiquité . Le peuple juif est issu de mélanges depuis le temps des rois d' Israel et de Juda .

Le peuple juif a pratiqué le prosélytisme pendant longtemps ( peut etre dès le 3ème siècle avant l' ère chrétienne jusqu'au haut moyen age ) . Au début de l' ère chrétienne la plus grande partie du peuple juif était issue de convertis et bien peu auraient pu , comme Paul de Tarse , remonter jusqu' aux benjaminites du temps des Tribus . Il se créa des états juifs ( en Adiabène , au Yémen , possiblement en Asie Mineure , en Ethiopie , et ailleurs ) . Le royaume khazars de langue turque et de population mêlée n' est que le plus connu . Inutile de lui chercher des origines " touraniennes " , les Turcs étant un groupe de peuples et non une race . Quant à savoir pourquoi les Khazars ont fait travailler les imaginations plus que le royaume du Yemen , je n'en sais rien .

Les juifs sont un peuple et non une race . Leurs origines ne sont ni sémitiques ni touraniennes.L' ouvrage de Koestler nous apprend beaucoup de choses sur son auteur , mais rien sur le sujet . On y lit le malaise d' un intellectuel juif d' Europe centrale , fasciné par la culture européenne et surtout allemande , honteux devant l'aspect miteux des " juifs de l' est " sortis de leur bourgade , parlant le yidisch qui semblait à Koestler une caricature de l' allemand - Koestler n' était pas linguiste - , furieux de reconnaitre qu'il avait malgré tout un lien avec ces " youpins " ( c'est Koestler qui le dit ) . Ce qui était le plus embarassant c'est que Koestler était lui meme aussi juif que possible , athée , marxiste , antireligieux , mais juif quand meme . Ajoutons l' embarras d' un Hongrois , parlant une langue différentes des autres langues de l' Europe , rattaché à un peuple installé mille ans plus tot sous la conduite de tribus " kabardes " , ce qui veut dire .... khazar . Les textes historiques relatifs à la conversions des Hongrois ou Magyars parlent des révoltes paiennes mais pas des juifs .

Il est superflu de se poser des questions sur les origines des juifs modernes , ou sur l' origine des Londoniens . Personne ne sait la part des ancetres du temps du roi David et la part d 'ancetres khazars , polonais , arabes berberes germains ou espagnols . Le mythe de l' origine khazare est un mythe d' origine destiné à calmer les angoisses d' un européen du 20ème siècle . Il peut etre utilisé de nos jours comme argument antisioniste . La science doit l' étudier , comme elle doit étudier toutes les croyances , mais non le prendre au sérieux.

Schlemil.

EN REPONSE AU COMMENTAIRE PRECEDENT: Si des khazars se sont installés en Europe de l'est et y ont pris part à la constitution de certaines communautés Ashkénazes, ce n'est pas un mythe, et son étude ne se résume pas à une étude de croyance mais à une étude de fait historique. Cette théorie peut effectivement être prise de n'importe quelle manière manière et donc instrumentalisée à des fins différentes. Elle est malheureusement majoritairement instumentalisée à des fins politiques, comme vous le soulignez. Il serait bon de la réduire à son pur aspect historique, se rappeler que c'est avant tout de l'histoire, du savoir, et arrêter de la badigeonner de toutes sortes d'idéologies et de l'immerger dans des conflits politiques. Car c'est la raison pour laquelle la simple allusion à cette théorie fait l'effet d'un grincement aux oreilles de tout ce beau monde: on n'y voit plus un élément de savoir, de culture, mais un fait politique.

Un mythe moderne , suite et précision

Je ne nie pas l' existence du peuple khazar , qui n' a rien de mythique . Je pense qu' une partie des khazar a adopté le judaisme , que des groupes khazars se sont installés plus tard en Europe . Il est possible que des khazars aient contribué à la formation du peuple juif actuel . Ce que je conteste , c' est l' importance de ces choses .

Les juifs sont un mélange de populations syrienne , philistine , araméenne , arabe , berbere , italienne , grecque , thrace , espagnole , slave , germanique , balte , scandinave et de bien d' autres populations encore . Peut etre ont ils aussi des origines khazares , pourquoi pas ? Un célèbre docteur de la loi du deuxieme siecle passait pour descendre de l' empereur Neron , et il en descendait peut etre . Ce que je dis sur les juifs pourrait etre dit de presque tous les peuples .

Inutile de chercher des origines sémitiques ou touraniennes ou autres . Quelle est l' origine des New Yorkais ? Et ces choses anciennes n' ont aucune importance pour résoudre les problemes politiques d' aujourd' hui.

Schlemil

REPONSE:

Je suis d'accord avec bien des choses que vous dites; cependant, que vous contestiez l'importance de l'étude de l'élément khazar dans la formation de certaines communautées ashkénazes est votre droit mais je ne vois pas en quoi l'étude de certaines autres migrations humaines seraient plus importantes et leur étude plus justifiée; selon quels critères une étude est-elle "importante"? D'autre part, le simple fait que cette étude souligne le fait (sur lequel vous insistez vous même d'aileurs) que les juifs actuels sont issus de mélanges éthniques et non pas d'un seul et même peuple originel (rêve partagé malheureusement par un certain nombre de juifs) la rend "importante" à mes yeux. "Et ces choses anciennes n' ont aucune importance pour résoudre les problèmes politiques d' aujourd' hui": précisement, et c'est bien ce que j'ai dit précédemment: il faut résoudre ce problème à son pur aspect historique et non le mêler à des questions politiques.

Veuillez signer vos commentaires (4 fois ~). Sinon, aucun scientifique ou historien sérieux de nos jours ne pense que les Ashkénazes descendent des Khazars. A ce sujet, depuis les années 90, plusieurs études génétiques menées sur les Juifs montrent que ceux-ci partagent en gros des origines communes et qu'ils sont proches des Kurdes et des autres peuples du Proche-Orient par leurs marqueurs génétiques. Ainsi les Juifs d'Europe de l'Est sont génétiquement plus proches des Arabes que des populations au sein desquelles ils vivaient. Cette discussion est donc dépassée. Benjil (d) 12 juillet 2008 à 22:08 (CEST)

UNE OPINION TOUTE PERSONNELLE

Je me permet de ne pas croire en l' existence des Sémites . Je me permet également d' avoir des doutes sur l' existence de la race juive et de la race arabe , tout en croyant en l' existence des peuples juifs et arabes .

En voyant les visages de Woody Allen , Danny Kaye , Kirk Douglas , Roman Polanski ou ... Arthur Koestler , j' ai quelques doutes sur leur origine proche orientale .

J'ai également quelques doutes sur le sérieux des enquetes génétiques .

En somme je doute de beaucoup de choses .

SCHLEMIL

Sérieusement, pour discuter sur Wikipedia veuillez vous conformer aux règles de format de discussion. Sinon, vous avez raison, il n'y a ni race juive, ni race arabe, ni peuple sémite - c'est un groupe de langues, pas de gens. Ca tombe bien, personne n'ayant jamais dit le contraire ici. Evidemment, je comprends que vos remarques découlent de votre ignorance de ce que signifie la génétique des populations. Wikipedia est justement là pour vous aider. Benjil (d) 15 juillet 2008 à 13:55 (CEST)

Puisque l'on parle de doutes je vais ajouter les miens: je doute de votre objectivité en voyant à quel point vous vous efforcez à octroyer coût que coûte des gènes purement hébraïquo-moyen orientaux aux Ashkénazes. Autre chose, concernant les études génétiques dont vous parlez et que j'ai soigneusement consultées j'ai aussi de nombreux doutes, que j'ai rapportés plus haut (ndlr: Du manque de pertinence des analyses génétiques) et que je vous invite à lire. Le monde Ashkénaze était très divers, très ample, et je ne crois pas que ces études génétiques respectent cette diversité. Si l'on ne prend pour une analyse que des Ashkénazes allemands, on va trouver des résultats bien différents de si on ne prend que des Ashkénazes russes... De plus, un autre point qui me fait d'autant plus douter de l'objectivité des partisans de votre théorie si souple, c'est que vous ne mentionnez que très peu la très grande proportion d'haplotypes "européens" et encore moins celles des haplotypes propres à de nombreuses populations d'Asie centrale qui ont été observés dans ces analyses. Rien ne prouve que les Khazars étaient majoritairement de type asiatique comme certains l'avancent, et si l'on se penche un peu sur l'histoire du peuplement du Caucase et des steppes eurasiennes, on peut très sérieusement supposer qu'ils étaient majoritairement de type européen. Par conséquent, rien ne prouve dans ces analyses l'absence total d'ascendance khazare chez les sujets analysés. Amiel 82.243.127.103 (d) 18 juillet 2008 à 03:04 (CEST)

D'abord, je ne vous permets pas de venir mettre en cause mon objectivité. Ensuite, vos remarques ne répondent en rien au point principal: presque pas de différences entre Juifs ashkénazes et non-ashkénazes. Le peu de différence est peut-être du à un apport Khazar, encore qu'il n'y a pas la moindre raison de le penser, il y a eu d'autres apports plus récents. Pour le reste ces études sont publiées, criticables, et sujettes à correction comme toute étude scientifique. Benjil (d) 18 juillet 2008 à 08:43 (CEST)

"presque pas de différences entre Juifs ashkénazes et non-ashkénazes": non, presque aucune, juste que chez les sujets ashkénazes on décèle en moyenne beaucoup plus d'haplotypes typiquement européens que chez les sfaradim et mizrahim, et que chez ces derniers on ne trouve presque jamais d'haplotypes centro-asiatique (je ne dis pas qu'ils soient très courant non plus chez les ashkénazes, mais ces études indiquent leur présence chez certains ashkénazes, et pas chez les autres Juifs). Comprenez bien ce que je veux dire: il y a certains Ashkénazes chez qui l'on trouvera une majorité d'haplotypes propres aux peuples moyen-orientaux, et d'autres chez qui ce ne sera pas le cas; c'est pourquoi je parle du manque de souplesse de vos théories, bien trop rigides. Ces analyses génétiques, bien qu'elles soient selon moi pas très pertinentes, démontrent un évident mélange éthnique chez les Ashkénazes; ensuite, si la grande proportion d'haplotypes européens vient d'un apport slave ou germanique (selon le pays d'établissement des Ashkénazes en question) ou d'un apport khazar, il est vrai que ces études en elles-mêmes ne permettent pas de le définir. Amiel 82.243.127.103 (d) 18 juillet 2008 à 15:14 (CEST)

La seule personne qui semble ici avoir des a priori idéologiques, c'est vous. Ces études rebutent vos convictions, donc "elles ne sont pas pertinentes". C'est plus facile comme ça. Pour le reste, rien de ce que vous dites ne contredit ce que je disais. On ne parle pas du cas individuel de certains ashkénazes. Une des études, celle que vous semblez avoir vu mais il y en a plusieurs, notaient que 14% des Ashkénazes sembalient avoir des origines différentes, et les 86% restant avaient les mêmes origines que les autres groupes juifs étudiés . Quoiqu'il en soit, cela signifie bien que les Ashkénazes ne descendent pas des Khazars et ne sont guère différents des autres Juifs, au contraire de ce qui a été souvent affirmé. C'est tout. Benjil (d) 18 juillet 2008 à 16:02 (CEST)

J'aime beaucoup le "c'est tout" qui vient conclure votre argumentation et qui montre combien vous avez une attitude souple envers les avis différents du vôtre, qui comme vous le dites si bien "rebute vos convictions". Je n'ai pas consulté qu'une seule étude comme vous dites, mais une vingtaine, et j'ai pu constater qu'on y voit des résultats avec des marges de différence non négligeables. En lisant ce que vous venez d'écrire, il semble que vous ne voulez pas voir ce que j'ai, moi, écrit avant: ces études soulignent effectivement une certaine proximité génétique entre Ashkénazes et autres Juifs, mais en même temps une certaine disproximité, par la présence d'une proportion conséquente d'haplotypes "européens" (qui peuvent très bien être hérités, en partie, d'ancêtres khazars). Je ne comprends pourquoi vous avez un tel besoin d'homogéneiser? Est-il si difficile de concevoir les choses en tant que complexes (c'est d'ailleurs indispensable quand on traite de sciences humaines)? Est-il si difficile de considérer les Ashkénazes comme le fruit d'un mélange éthnique, entre Israélites, Slaves, Germaniques, Khazars, et peut-être d'autres peuples encore? Vous semblez vouloir à tout prix que la proportion de l'héritage Israélite soit la plus grande, c'est peut-être en moyenne vrai, mais je vous réponds premièrement que je trouve cette volonté assez étrange, et que quoi qu'il en soit les proportions varient selon les individus et surtout selon les régions du Yiddishland; c'est la raison pour laquelle je trouve qu'il y a un certain manque de pertinence dans la manière dont sont menées ces analyses (vous déformez d'ailleurs mes propos car je n'ai jamais dit qu'elles n'étaient pas pertinentes du tout) car selon moi, il faudrait plutôt diviser les Ashkénazes en sous-groupes dans de telles analyses: Ashkénazes occidentaux, centraux, orientaux, et ne pas étendre les résultats constatés chez des Ashkénazes occidentaux aux orientaux. Les analyses génétiques qui sont faites, par exemple, sur les Arabes prennent en compte cette nécessité évidente de considérer ces choses en tant que complexes et ne regroupent bien évidemment pas les sujets en un seul et unique ensemble, mais les répartissent en sous-groupes (moyen-orientaux, maghrébins, péninsulaires, etc.). En ce qui concerne les convictions que vous m'attribuez, sachez que je suis rarement convaincu de quoi que ce soit; le savoir avance constamment et les évidences d'aujourd'hui nous paraîtront peut-être idiotes demain. Il y a encore peu de temps, il était fermement affirmé que les Ashkénazes avant de migrer en Europe de l'Est étaient établis dans la région du Rhin, bien que l'on observait en même temps que le yiddish était un dialecte typiquement sud-allemand et non rhénan; aujourd'hui on dit qu'ils étaient plutôt établis en Bavière, ce qui expliquerait les caractéristiques linguistiques du yiddish. Peut-être que l'on parlera bientôt d'une autre zone géographique... Pour finir, vous semblez avoir mal pris ma remarque sur votre manque d'objectivité; il ne faut pas le prendre comme ça, tout le monde manque parfois d'objectivité, ça n'est pas une insulte. En tout cas pas pour moi. Et ça n'est rien comparé à vos propos: "aucun scientifique ou historien sérieux de nos jours ne pense que les Ashkénazes descendent des Khazars", car ça, c'est de la diffamation, notamment envers le docteur Kevin Allan Brook, qui pour un historien pas sérieux a tout de même réalisé de nombreuses publications et mène une équipe de recherche. Amiel 82.243.127.103 (d) 19 juillet 2008 à 04:28 (CEST)

Va falloir apprendre à lire. Je ne nie nulle part le fait que des mélanges ont eu lieu, je disais exactement ça juste au-dessus de vous. Je dis juste que globalement, et c'est la seule chose qui compte dans le débat dans un article intitulé "Khazars" - les Ashkénazes n'en descendent pas. Et je répète que cette thèse des Khazars n'est plus utilisée aujourd'hui que par les islamistes et les antisionistes les plus fanatiques. Benjil (d) 19 juillet 2008 à 21:42 (CEST)

Ca, ce n'est pas vrai, il y a heureusement des historiens qui savent considérer les questions historiques en tant que purs faits d'histoire sans les mêler à la politique, qui étudient l'histoire des Khazars, et soutiennent qu'un certain nombre de Khazars, ont migré en Europe de l'est après la destruction de l'Empire Khazar, sans en conclure stupidement que cela délégitime la présence d'Ashkénazes en Israël. Et bien sûr que les Ashkénazes ne descendent pas uniquement des Khazars (il est vrai que ce postulat-là, en revanche, il n'est soutenu que par des extrêmistes), mais certains Ashkénazes descendent aussi bien d'Israelites que de Khazars et d'autres peuples. Ensuite, s'ils descendent plus d'Israélites que de Khazars, de Germaniques, de Slaves, etc. je laisse ce débat, que je trouve vain, à d'autres. Amiel 82.243.127.103 (d) 19 juillet 2008 à 22:24 (CEST)

Bonjour, je m'appelle vvolodia, et je ne sais si on opère de cette manière, mais je me lance. Concernant les khazars, je plussoie Benjil, en effet, on ne peut prendre deux romans sur les khazars pour des livres historiques ; les seules documents que nous possèdons conernant cette histoire viennent d'un rabbin espagnol, et le texte est très court, et donne peu de renseignements.Hasdaï ben Shatprut est, je crois, mort avant d'avoir eu la réponse. De plus, les peuples de l'ancien royaume khazar existent toujours, et je n'ai jamais vu de juifs ashkénazes, ni en Israël ni en France, qui leur ressemblent. Je suis moi même ashkénaze, originaire de l'ancienne Ukraine, j'ai fait analyser mon ADN (il ne faut jamais avoir peur de la vérité) et j'ai l'honneur d'avoir l'adn des Juifs - et des gens de la région moyen-orientale (J). Du côté maternelle (oui, j'ai une soeur) nous sommes des séfarades, prouvé par l'ADN encore. Le côté maternelle ne vient donc pas de Rhénanie, mais d'Espagne, bien qu'il vaille mieux passer par l'Allemagne pour aller en Pologne ou en Ukraine. D'ailleurs, des communautés séfarades existaient en Pologne, parlaient yiddich je crois, tout en ayant conservé des rites religieux séfarades.

Que je sache, Shlomo Sand n'a jamais mis les pieds en Khazarie, et ses théories fumeuses viennent d'une imagination débridée, certainment pas d'études sérieuses.

L'histoire des khazars est très romantique, mais de plus, le peuple n'était pas converti au Judaïsme, c'est contre les principes rabbiniques d'opérer des conversions de masse - comme le font les chrétiens et les musulmans.

Je reproche à cet article son manque de consistance, vous ne donnez aucune référence sérieuse, seulement des romans. Aucune tombe n'a jamais été trouvée. Or, si tout un peuple est converti à une religion, on finit obligatoirement par trouver des tombeaux.

Je crois que l'ADN est ce qui nous parle le mieux concernant l'origine des populations et leurs migrations. ______________

Vous écrivez "On sait aujourd'hui que le judaïsme fut adopté également par une partie de la population, et pas seulement par la classe dirigeante (découverte de pierres tombales de style typiquement steppique mais avec Magen David gravée)." Avez-vous les références concernant cette trouvaille de pierres tombales?je n'en ai jamais entendu parler, ce qui ne veut pas dire bien entendu que c'est faux. Mais une référence sérieuse serait la bienvenue. Merci, vvolodia

Personne ne peut savoir à quoi "ressemblaient" les Khazars. Observer les humains qui se situent actuellement sur l'ancien territoire Khazar et en conclure que les Khazars avaient ce physique-là manque totalement de pertinence. Les seuls descriptions physiques dont nous disposons sont celles de chroniqueurs Arabes qui ont voyagé dans les contrées Khazares au Moyen-Age. Il est difficile d'accorder beaucoup de crédit à des descriptions de cette époque, mais la plupart les décrivaient comme majoritairement de type européen. De même que les analyses effectuées sur les squelettes trouvés dans des tombes hunniques d'Eurasie (on soupçonne les Khazars d'être une peuplade issue des Huns) ont révélé qu'ils appartenaient à des humains majoritairement de type européen. Le peu d'éléments dont nous bénéficions au sujet du physique des Khazar ne peut que nous amener à penser qu'ils étaient métissées et que l'élément européen était prédominant. D'ailleurs, les analyses génétiques réalisées sur des Ashkénazes et qui sont si souvent citées dans le cadre de la controverse Ashkénazes/Khazars indiquent que les haplotypes les plus affirmés sont "sémitiques" et "européens"; cela coïncide avec l'idée d'un métissage en Europe de l'est entre Juifs venant de contrées occidentales (germanophones et peut-être à l'origine de la part sémitique de l'héritage génétique des Ashkénazes) et Juifs Khazars (majoritairement porteur d'haplotypes européens). D'autre part, je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'ont ne dispose que de "deux romans" pour se pencher sur l'histoire des Khazars. C'est totalement faux, il y a de nombreux ouvrages (notamment en russe) sur l'histoire des Khazars et il y a des fouilles archéologiques qui sont réalisées afin de la connaître encore mieux. Pourquoi tant de légerté quand il s'agit de parler de cette question des Khazars et de leur lien avec les Ashkénazes? Cela me fait vraiment penser à du mépris, tout simplement. Là où il est vrai que l'on dispose de peu très peu d'informations malheureusement, c'est sur leur histoire après l'effondrement de leur empire. Amiel

Vous écrivez: "les analyses génétiques réalisées sur des Ashkénazes et qui sont si souvent citées dans le cadre de la controverse Ashkénazes/Khazars indiquent que les haplotypes les plus affirmés sont "sémitiques" et "européens"; cela coïncide avec l'idée d'un métissage en Europe de l'est entre Juifs venant de contrées occidentales (germanophones et peut-être à l'origine de la part sémitique de l'héritage génétique des Ashkénazes) et Juifs Khazars (majoritairement porteur d'haplotypes européens)". Je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi: comment sait-on que les juifs khazars sont majoritairement porteurs d'haplotypes européens ? On a trouvé de l'ADN de juifs khazars ? Quoi qu'il en soit, pour expliquer la proportion significative d'haplotypes "européens" chez les Ashkénazes, il me semble qu'il suffit d'observer que les Ashkénazes ont vécu pendant longtemps en contact étroit avec des populations "européennes". Une population de taille relativement modeste vivant en contact étroit avec des populations à l'effectif bien plus grand a de fortes chances de recevoir une proportion significative de gènes de ces populations: les "croisements" entre juifs et autres seraient-ils si rares? Par ailleurs, l'article parle de "plus de 40% des chromosomes mitochondriaux": ça me semble un peu ambigu: à ma connaissance, une mitochondrie n'a qu'un seul chromosome, donc je suppose qu'on parle des haplotypes trouvés dans la population. Peut-être faudrait-il reformuler ce passage. bli 21 mars 2009 à 19:47 (CET)

Où sont passé les Sassanides ?

On les mentionne dans l'introduction ; mais quand j'ai voulu en savoir plus, pouf !!! Plus rien dans le corps du texte. Où diable sont-ils passés ?

Blufrog (d) 20 décembre 2008 à 15:13 (CET)

Les ashkénazes sont en fait des Khazars / européens , convertis au judaisme lors de la grande Conversion . Le métissage en asie mineure et de l ' Europe de l ' est aidant .C 'est pour cela qu ' ils ressemblent aux slaves pour répondre à la question . Les sépharades descendent des berbères , ( Kahina ) différentes physiquement après la vague de prosélytisme juif des 1 ers siècles .C 'est pour cela qu 'ils ressemblent à des Kabyles ( yeux clairs peaux claires ) ou à des maghrébins dits arabes qui sont en fait des berbères métissés . Les vrais descendants des juifs , sont probablement le peuple palestinien ( " arabe , au sens actuel du terme " ) surement convertis lors des conquetes arabes , ou des juifs non convertis à l islam , tous demeurés en bon fellah ( paysan ) sur place , attachés à leurs terres .En dehors de toute construction historique , politique ou religieuse , l ' unité d ' un peuple juif uni a travers les siècles est peu plausible , tout comme la Diaspora .

....... ....... Complètement d'accord avec le commentaire antérieure (pas signé). Le judaïsme n'a pas été toujours une religion homogène au long de son histoire. Et bien sûr, il y a eu un prosélitisme juif dans l'empire romain. Les historiens romains avaient la peine à faire une différence entre juifs et premiers chrétiens. Ceux-ci se voyaient comme "juifs améliorés", ils allaient en synagogue et ils ont connu des discussions sur l'éxigence de la circoncision pour les nouveaux convertis. En fait, on peux dire que le christianisme a été un "judaïsme light" pour certains païens. La plupart de la population juive de la Palestine romaine est probablement restée sur place après la destruction du Temple et la révolte de Bar-Kochba. Ils ont été convertis au christianisme au IVème siècle comme ils ont été convertis à l'islam au VIIème. A l'époque on été obligé de changer de religion comme on change de chemise pour sauver sa peau. En bref, la thèse khazare-ashkénaze présente un danger pour ceux qui defendent une citoyenneté israelienne basée aveuglement sur l'identification d'une religion (judaïsme) avec une origine ethnique unique: une idée dèpassée qui pue comme toutes les théories racistes du XIXème. C'est la notion de "peuple choisi" en tant que "descendants de Abraham" qu'ils resentent comme mise en question. Pire dans leur vision, une conséquence sécondaire de ces faits amène à considérer aux Palestiniens comme "natives" et aux Israéliens comme "colonisateurs". Je ne croie pas que les historiens qui ont proposé cette thèse avaient une telle intention. En tout cas, on n'arrivera pas à les étiqueter facilement comme des "anti-Juifs". L'appelation "peuple juif" en tant que "pratiquants du judaïsme" est plus ajustée à la réalité (et moins épique). Personnellement, je ne vois pas l'obstacle pour justifier "un foyer nationale pour le peuple juif" sur cette définition non raciale. 193.135.132.138 (d) 27 décembre 2009 à 15:40 (CET)

Surement pas , une minorité des Israelites sont devenus des chrétiens , et ont été rejtés par les Israelites , à la suite de ça , les diffèrentes revoltes ont poussés les Israelites a s'installé sur le pantour méditerranéen , les Juifs Maghrébins sont en grandes partie leur descandants, contrairemnt à ce que dit Shlomo Sang , l'apport berbère est surtout le fait de certains mariages inter-mixtes , sinon les juifs sont arrivés à des périodes bien donné. Les Ashkenazes d'Allemagne et de pologne viennent d'une communauté juive du Rhin ,qui a ensuite émigré vers l'est. Dire que les israelites sont devenus chrétiens puis palestiniens , c'est vraiment absurde...les israelites n'acceptaient pas le christianisme et comment peut on convetir des gens sans les coloniser? ou être suffisament nombreux pour les convertir?.

Suppression des arguments d'autorité et des attaques ad hominem concernant Shlomo Sand

Je viens d'éditer l'article pour supprimer les informations concernant la qualité et les compétences d'historien de Shlomo Sand qui n'ont rien à faire dans cet article. Qu'il soit historien ou non, spécialisé ou non dans ce domaine, n'a aucune importance si les faits énoncés sont justes (voir argument d'autorité). En l'espèce, ses précédents sujets d'étude étaient évoqués afin de le discréditer (voir attaques ad hominem). En supprimant toute référence à son statut d'historien et ses sujets d'étude, on peut ainsi se concentrer sur ce qui importe vraiment, c'est-à-dire les faits, et éventuellement les contredire par d'autres faits. Computer (d) 27 mars 2009 à 11:03 (CET)

En fait, je trouve que c'est la reference a Shlomo Sand qui devrait etre supprimee. Le livre de Sand n'est pas un livre d'histoire ni un livre qui repond au moindre critere scientifique. C'est un simple pamphlet politique. Il me semble que presque tous les historiens specialistes d'histoire juive qui se sont exprimes sur la question ont descendu le livre comme etant un tissu d'anneries. Pour le serieux de cette encyclopedie, je propose donc de retirer Shlomo Sand et son livre des references donnees dans cet article. Benjil (d) 27 mars 2009 à 14:17 (CET)

Je ne partage pas votre point de vue. Je n'ai pas la chance de connaitre de nombreux spécialistes d'histoire juive, je me suis contenté de survoler sur internet ce qui se dit à propos de ce livre qui a été largement diffusé en France et en Israël. Dans l'ensemble, je n'ai pas trouvé de remises en causes sérieuses (si vous en connaissez, sur internet ou ailleurs, je suis preneur). L'essentiel des reproches qui lui sont fait concernent sa "supposée" non-compétence pour traiter du sujet, son "supposé" engagement à gauche en politique (j'emploie le mot "supposé" parce que je ne sais pas ce qu'il en est vraiment), bref une flopée d'arguments destinés à le disqualifier, mais rarement des arguments qui s'attaquent au fond. Au pire, Shlomo Sand est accusé de n'avoir rien découvert, mais seulement repris des théories plus anciennes, ce qu'il ne nie pas. Il avoue d'ailleurs, dans l'émission Là-bas si j'y suis sur France Inter avoir seulement ordonné des connaissances historiques et il cite notamment Arthur Koestler dont il est fait mention dans l'article sur la Problématique Khazars-Ashkénazes. Ce travail de synthèse représente, d'ailleurs à mon sens, la principale qualité de ce livre et rend opportun le fait d'y faire référence sur cette page, au moins tant que des arguments sur le fond ne le discréditeront pas... Computer (d) 27 mars 2009 à 19:02 (CET)

je pense effectivement que le débat sur les critiques liées au livre de sand doivent etre traitées dans l'article de sand et non ici. j'ai , de mon coté, fait une rapide recherche sur internet et je trouve quelque chose de similaire à Computer : la critique des historiens sur ce livre conclut à " rien de faux mais rien de neuf" On peut donc faire le bilan de ces critiques dans l'articles de sand mais bien le citer dans cet article "Khazars" puisque "il n'y a rien de faux"Michel1961 (d) 27 mars 2009 à 19:15 (CET)

Vos recherches ont du etre particulierement rapides. Le livre de Sand a ete critique sur le fond et rejete par tous les historiens de la question. Quant a l'attaque "ad hominem", elle est aussi pertinente. Le fait que Sand ne connaisse rien a la question n'est pas un detail ; le fait qu'il affirme lui-meme que son livre est motive par son ideologie anti-sioniste (il n'est pas "de gauche" il est d'extreme-gauche au fait) ne peut etre ignore. Si vous voulez quelques sources, en voici quelques unes trouvees en quelques secondes de recherche, j'en rajouterai quand j'aurai le temps:

• http://www.haaretz.com/hasen/spages/999386.html
• http://isracampus.org.il/third%20level%20pages/Editorial%20-%20Seth%20Frantzman%20-%20Shlomo%20Sand.htm
• "The Jewish-people deniers," Anita Shapira, Journal of Israeli History, Volume 28, Issue 1 March 2009 , pages 63 - 72

Et je n'entre pas dans la problematique des etudes ADN de genetique des populations qui reduisent toute sa these a neant, mais que Sand ignore volontairement. Ce n'est pas un article sur Sand, je tiens juste a souligner que ce n'est ps une source academique et scientifique. Benjil (d) 28 mars 2009 à 18:26 (CET)

cet un échange interessant mais qui doit se trouver dans l'article "shlomo sand" pour le premier point l'opinion de sand qui apparemment semble ne pas poser trop de problème aux historiens voir ceci :[ http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article95] et dans l'article "peuple juif" pour les études génétiques. sur ce dermier point , si vous avez des sources interessantes, n'hésitez pas à les mettre et surtout une source compilant l'ensemble de ces études avec les pour et les contre évidemment car cela semble manqué . Je n'ai de mon coté qu'un seul colloque résumant tout ceci et qui conclut simplement que justement il n'y a rien de concluant: il n'y a pas de lien génétique précis entre les différentes communautés juives , celles ci sont simplement génétiquement proches de la population dans lequelle elles vives. sur ce point je suis à la recherche du commentaire outré du généticien axel kahn quand on lui parlait sur europe 1 d'une génétique du "peuple juif" pronée par la société suisse igena [6] Michel1961 (d) 28 mars 2009 à 18:40 (CET)

C'est une aimable plaisanterie ? Toutes les etudes genetiques sur le sujet (et je precise bien, *toutes*) disent exactement l'inverse: il y a une plus grndes proximite d'origines entre les differentes communautes juives (a l'exception des Ethiopiens) qu'entre elles et les populations ou elles vivent. Comme toujours, le wikipedia francais est tres inferieur en qualite sur l'americain aussi je vous renvoie sur l'article en:Jewish ethnic divisions. Et voici deux autres liens qui me semblent tres bien detailles qui critiquent les theses de Sand sur le fond comme sur la forme, bien que ca vienne d'un site visiblement militant. Le probleme etant que le livre de Sand n'est pas un livre scientifique, il ne suscite donc pas de reponses detaillees d'historiens qui ne peuvent se rabaisser au meme niveau.

• http://www.zionism-israel.com/ezine/Jewish_Origins.htm
• http://www.zionism-israel.com/log/archives/00000524.html

Benjil (d) 28 mars 2009 à 20:52 (CET)

"plus grandes proximite d'origines entre les differentes communautes juives ", Voici des informations qui auraient tant fait plaisir aux "savants" du 3ème Reich qui les ont tant cherchées sans jamais les trouver. Que les sépharades soient plus proches physiquement et génétiquement des achkénases que des magrébins, voila un scoop proche du prix nobel. C'est aussi drole que l'extrait de l'article de la ligue des droit de l'homme ci dessus, parlant des juifs chinois qui disaient : Oui tous les juifs ont la meme origine, ils sont tous jaunes ! . je vous invite a écrire vos arguments dans l'article "peuple juif" consacré à ce sujet . Je pense que des membres de la communauté scientifique qu'on appelle les généticiens , les adeptes de ce que vous appelé l'aimable plaisanterie, se feront une joie de vous répondre. Cordialement Michel1961 (d) 28 mars 2009 à 22:10 (CET)

pour etre plus sérieux quand meme , ce genre d'information choque beaucoup de monde y compris , bien sur dans les personnes chargées de lutter contre l'antisémitisme comme par exemple ici :

"C’est choquant, scandaleux, dramatique et éthiquement contestable», clame Johanne Gurfinkiel, secrétaire général de la Coordination intercommunautaire contre l’antisémitisme et la diffamation (CICAD), à Genève.Ce qui le fait bondir, c’est une annonce parue sur le réseau social Facebook de la société zurichoise iGenea.Elle propose un test ADN censé déterminer si une personne est juive. Il suffit pour cela d’envoyer un échantillon de salive, d’attendre cinq semaines et de verser de 105 à 250 fr. selon les formules. «Etre juif, c’est appartenir à une religion et non à un peuple, précise Johanne Gurfinkiel. Il y a des juifs chinois, indiens et éthiopiens. Et que dire de l’origine des convertis? Sur internet, de nombreux sites fichent les juifs, et ce test rappelle les recherches nazies sur la race aryenne.»[7]Michel1961 (d) 28 mars 2009 à 22:24 (CET)

Si au lieu d'ecrire des betises qui ne font que reveler votre ignorance crasse, vous lisiez les liens qu'on vous donne et *apres* vous repondiez ? A moins bien sur que le Wikipedia anglophone soit un repere d'odieux neo-nazis ? Les geneticiens sont justement ceux qui soutiennent ce que je dis - a savoir que les Juifs, dans leur ensemble, partagent grosso modo des origines communes, ce qui ne dit rien de plus que ce que cela veut dire - et entre autres que les theses de Sand sont fausses. Allez donc lire la : The American Journal of Human Genetics ou la New York Times. Et evitez aussi la technique classique mais ridicule de "l'homme de paille". Je ne parle nulle part de cette societe "igenea" ni du fait qu'on puisse determiner la judeite par l'ADN ce qui est une absurdite evidente. Merci donc de ne pas oublier que vous etes sur un site qui essaie de respecter les regles de la discussion scientifique. Benjil (d) 28 mars 2009 à 23:06 (CET)

Par ailleurs, ces elements sont repris dans la version anglaise de cet article qui ne prend pas au serieux une seconde l'idee que les Ashkenazes descendent des Khazars et ne cite pas Sand en:Khazars. Je propose de faire de meme. Benjil (d) 28 mars 2009 à 23:20 (CET)

Vous invitez Michel1961 à respecter les règles de la discussions scientifique, vous pourriez peut-être, de votre coté, faire un effort pour employer un ton un peu moins méprisant. Concernant le fond de notre problème, heureusement, pour commencer, que la version française de Wikipedia n'est pas une simple traduction de la version anglaise… Je persiste à penser que la référence à cet ouvrage de Sand est pertinente dans la mesure où, comme vous le faites remarquer, il ne s'agit pas de nouvelles recherches scientifiques, mais d'ordonnancement et de vulgarisation de connaissances historiques antérieures, qui pourraient, elles, être contestées selon des critères scientifiques. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi vous ne contestez pas les références à Koestler ou Dunlop qui vont dans la même direction. À mon sens donc, dans ce paragraphe concernant la problématique Khazar/Ashkénazes, la référence à Sand apporte non seulement l'information selon laquelle ses théories sont toujours défendues aujourd'hui, mais apporte aussi une ouverture vers la question des Juifs d'autres régions, dont l'histoire est aussi contestée. Je suis donc pour la maintenir. Pour finir, je ne veux pas rentrer dans vos considérations sur la génétique, personnellement, je pense que les paragraphes sur les études génétiques n'ont rien à faire dans cet article, en tout cas pas sous cette forme.

Desole de m'etre enerve mais je n'apprecie pas de me faire traiter de nazi par une personne qui n'est pas capable de comprendre ce qui est ecrit. Pour le reste, on ne peut pas mettre sur le meme plan l'opinion que les Ashkenazes =Khazars, qui n'est defendue que par une infime minorite (qui plus est motivee par des considerations ideologiques) et l'opinion inverse qui est consensuelle parmi les historiens. Il faut bien preciser qu'en l'etat actuel des choses, l'opinion que les Ashkenazes descendent des Khazars est une opinion minoritaire non soutenue par le moindre element scientifique. C'est ce qu'implique la neutralite. Pour la genetique, je n'arrive pas a comprendre le refus ideologique d'inclure des elements purement scientifiques, qui repondent directement a la problematique posee, et sont repris dans les articles des autres langues. Je continue a penser que le wikipedia francophone est tres inferieur a son homologue anglophone, notamment parce qu'il est constamment pollue par des considerations et des tabous ideologiques qui n'ont rien a y faire. J'incluerai plus tard ces elements genetiques parce qu'ils sont sources et pertinents. Benjil (d) 29 mars 2009 à 08:57 (CEST)

sur le fait "les juifs sont un peuple, la génétique le prouve " je n'ai fait que citer Madame Johanne Gurfinkiel (je pourrais en citer des dizaines d'autres tant cette thèse scandalise la commaunauté mondiale), pourquoi jugé vous que ses propos sont choquants ? ces thèses sur le liens génétiques entre juifs ne sont reprises que sur 2 types de sites internet : les sites néonazis (français de souche...)et les sites les plus fondamentalistes de la communauté juive comme "lamed" l'alliancefr". Bien evidemment je vous sens plus proche des seconds que des premiers. si mes propos ont été ambigus, veuillez me pardonner.le débat que vous lancez, majorité ou minorité des historiens, est très interessant. personnellement je pense le contraire, mais peut etre me trompais-je ? Sur le peu d'historiens qui ont travaillés sur la question ( les sources sont très menues) , les ouvrages écrits par tous des historiens non juifs et par certains historiens juifs penchent pour la thése askenazes =Khazars . les ouvrages Ashkenazes = descendants d'hébreux sont rares , anciens (souvent 19éme siècle) et écrit par des juifs. plus généralement une question que j'ai souvent posé ici et pour laquelle je n'ai jamais eu de réponse : "existe t'il des historiens non juifs qui soutiennent la thèse de l'unicité du peuple juif ?" si oui quelle est cette liste. Si non , à moins de considérer que les historiens juifs forment la majorité des historiens mondiaux, on pourra dire dans cet article " une majorité des historiens rejettent l'idée d'une ascendance hébreux majoritaire chez les ashkénazes."Michel1961 (d) 29 mars 2009 à 09:40 (CEST)

Serieusement, est-ce qu'avant de poster vous pourriez *lire* ce qu'on vous ecrit et notamment les liens ? Je vois recommencer: 1/ Personne ne parle de race juive ni de genes juifs cela n'existe pas. 2/ La genetique des populations etudie les variations de marqueurs genetiques qui permettent de voir les liens de proximite entre populations diverses. 3/ Ces etudes sont faites par des scientifiques serieux et publiees par les plus grands journaux scientifiques. 4/ Concernant la population juive, ces etudes ont prouve que l'ensemble des Juifs avaient en gros des origines moyen-orientales communes, donc pas de Khazars ou alors tres faiblement. 5/ Meme avant ces etudes qui datent des 10 dernieres annees, il y avait un relatif consensus sur le fait que les Ashkenazes ne descendent pas des Khazars a commencer par le fait qu'il n'y a pas la moindre evidence qui soutient cette these. Rien. Nada. 6/ Aujourd'hui, *aucun* historien specialiste d'histoire juive ne soutient la these des Khazars. Je reprends: aucun. Quant a vos considerations sur l'objectivite des historiens juifs, elles eclairent d'un jour nouveau vos propos anterieurs et le serieux avec lequel on doit vous traiter. Benjil (d) 29 mars 2009 à 09:58 (CEST)

cet article d'un célèbre généticien [8] résume bien la discussion, je suis tout à fait en phase avec ses propos, les liens que vous donnez, je les connaissais ,ils sont regroupés dans un article titré "Those racist jews" [9] tout un programme !! bref je ne suis pas sur que nous progressions à discuter à 2 , l'article actuel résume bien ce que pensent les wikipediens dans leur ensemble, y compris moi. Vous semblez dire qu'il faut le rapprocher de vos thèses, c'est à dire tout casser ! pour cela vous aurez besoin de trancher entre majorité et minorité des historiens, plus qu'en affirmant "j'ai raison" mais en apportant des preuves. Nous sommes tous eimpatient de les examiner . Cordialement Michel1961 (d) 29 mars 2009 à 10:44 (CEST)

L'article que vous citez (d'un biologiste, pas d'un geneticien) n'a *aucun* rapport avec ce que j'ecris. Vous continuez a melanger des choses qui n'ont rien a voir ensemble. Je parle des etudes de genetiques des populations pas de determination de la judeite par l'ADN. Soit vous ne comprenez strictement rien au sujet, et dans ce cas, veuillez cesser d'intervenir, soit vous n'avez pas pris la peine de lire ce que j'ecrivais, donc je vous prie de le faire avant de continuer a intevenir. Dans tous les cas, vous n'apportez aucun element scientifique. Il se trouve sinon que l'immense majorite des historiens dit ce que j'ecris, et je sais de quoi je parle, les liens internes a wikipedia l'ayant deja demontre. L'idee que la these Khazar serait majoritaire est totalement farfelue, et si vous le croyez veuillez donc nous donner des liens *scientifiques* et *academiques* qui le prouvent (pas des livres ecrits par des militants politiques pour le grand public: je veux des articles publies dans des revues scientifiques reconnues). Et j'attends vos clarifications suite a vos propos a relents racistes sur les historiens juifs. J'apporterai les modifications necessaires et sourcees a l'article ulterieurement sauf si quelqu'un apporte la preuve tout aussi sourcee que la these Khazar est soutenue par aure chose que des marginaux dans le monde academique. Benjil (d) 29 mars 2009 à 12:09 (CEST)

les études génétiques, pour l'instant, ne discréditent pas (ni n'accréditent) la théorie khazare. Celle de Hammer, par ex, montre que les Ashkenazes sont plus proches des Turcs (rappelons que les Khazars sont une tribu turque) que des autres communautés juives. Celle de Nebel montre qu'une proportion non négligeable des Ashkenazes partage une caractéristique génétique très répandue dans les popualtions de l'est de l'europe (Gene Eu 19), et dit explicitement que ça pourrait accréditer la théorie khazare. Bref, il faut rester prudent et patient. Et éviter de clamer que "toutes les études génétiques infirment la thèse khazare", ce qui est purement et simplement faux. Par ailleurs, vous citez plus haut Israel Bartal...mais si vous lisez son article (dans Haaretz), vous verrez qu'il ne contredit pas Sand sur la diversité ethnique juive (le fond du livre de Sand), mais lui reproche de prétendre que les historiens israeliens ignorent voire occultent cette diversité. Bref, critique de forme (assez justifiée semble-t-il) mais pas de fond ! Levochik (d) 2 novembre 2009 à 10:51 (CET)

Réecriture de la section sur Khazars et des Ashkénazes

Afin d'eviter une guerre d'edition et pour arriver au maximum de consensus, je souhaite proposer des changements que je vais essayer de reduire au minimum possible, et qu'ils soient discuter d'abord avant d'etre introduits. Points problematiques:

• Je souhaite ajouter un paragraphe sur le debat concernant l'etendue de la conversion Khazar, puisque l'opinion dominante est que seules les elites ont ete converties, voire seul le roi et sa cour, tandis que d'autres pensent que cela a concerne de plus grandes couches de population.
• "il est attesté par de nombreux historiens (Kevin Alan Brook, Poliak, Balinski, Lipinski) qu'un certain nombre de Khazars ont migré en Europe orientale". Balinski et Lipinski ne sont meme pas dans les references ; les passages de Brook ou Poliak affirment ca ne sont pas precises, mais pour Brook j'ai une source donc je la mets.
• Le livre de Koestler a ete amplement demonte par la critique historique et toute cette theorie est rejetee par la communaute des historiens. Dans l'article present la formulation "Cette origine non-israélienne (Royaume d'Israël) est aujourd'hui présentée comme quasi-certaine par plusieurs auteurs" laisse supposer que c'est le consensus scientifique alors qu'il est exactement inverse.
• Le paragraphe sur les etudes genetiques doit etre legerement elargit mais je ne me sens pas la force de le faire maintenant. La phrase finale n'a aucun sens dans le contexte et introduit la confusion entre genetique des populations et idee de "race juive", cela n'a rien a voir. Le fait que les Juifs puissent avoir des ancetres communs ne signifie pas qu'ils "partageraient des genes", c'est completement absurde. Je la retire donc puisqu'elle ne concerne pas le sujet.

Je propose donc:

A la fin du 8ème ou au début du 9ème siècle, l'élite khazar et peut-être une partie de la population s'est convertie au Judaisme. L'étendue de cette conversion reste débattue par les historiens entre ceux qui estiment qu'elle n'a touché que la cour royale et la noblesse et ceux qui pensent que des segments importants de la population se sont aussi convertis.

Il a été proposé par différents auteurs depuis le 19ème siècle que les Juifs d'Europe de l'Est descendaient entièrement ou partiellement des Khazars. En 1883, Ernest Renan écrivait dans Le Judaïsme comme race et religion :

Les conversions massives à l'époque grecque et romaine enlèvent au judaïsme toute signification ethnologique, et coupent tout lien physique (mais non pas spirituel) avec la Palestine [...] La plupart des Juifs de gaule ou d'Italie, sont le produit de ces conversions. Quant aux Juifs du bassin du Danube, ou du Sud de la Russie, ils descendent sans doute des Khazars. Ces régions contiennent de nombreuses populations juives qui probablement n'ont rien à voir, du point de vue ethnologique, avec les Juifs d'origine.

En 1954, le chercheur britannique Douglas Morton Dunlop publia une Histoire de Juifs khazars qui développait cette thèse mais se refusait à l'adopter car elle ne reposait sur aucune base solide: "C'est une simple supposition". C'est le livre de l'écrivain Arthur Koestler, "La 13ème tribu", en 1976, qui a popularisé cette thèse dans le grand public. Bien qu'ayant servi à alimenter le discours antisioniste, en visant l'idéologie sioniste politique (articulée par ailleurs par des ashkénazes) dans ses bases, le postulat n'est ni idéologique en lui-même ni dénué de fondements : il est affirmé par plusieurs historiens (Kevin Alan Brook, Poliak) qu'un certain nombre de Khazars ont migré en Europe orientale (Ukraine, Pologne, etc.) après la chute de leur empire. Il n'a par ailleurs jamais été affirmé que les populations juives d'Europe orientale descendaient exclusivement des Khazars, ni des anciens Hébreux.

Cette origine non-israélite est aujourd'hui présentée comme quasi-certaine par certains auteurs, dont Shlomo Sand et Paul Wexler. Selon Shlomo Sand en effet, la diaspora juive serait le fruit de conversions successives, les Juifs d’Afrique du Nord par exemple, descendant de guerriers berbères, et les Juifs d’Europe de l’Est, descendant des réfugiés du royaume Khazar converti au huitième siècle :

Au début du 20e siècle, il y a une forte concentration de Juifs en Europe de l’Est : trois millions de Juifs en Pologne. L’historiographie sioniste prétend qu’ils tirent leur origine de la communauté juive, plus ancienne, d’Allemagne, mais cette historiographie ne parvient pas à expliquer comment le peu de Juifs venus d’Europe occidentale - de Mayence et de Worms - a pu fonder le peuple yiddish d’Europe de l’Est. Les Juifs d’Europe de l’Est sont un mélange de Khazars et de Slaves repoussés vers l’Ouest.

La thèse de l'origine khazar des Juifs ashkénazes avait cependant déjà été repoussée par les historiens dès la sortie du livre de Koestler. Ils remarquent en particulier que cette thèse ne repose sur aucune donnée scientifique ou historiographique. Koestler semble avoir commis de nombreuses erreurs, se trompant sur les étymologies ou dans l'interpretation des sources. Selon Bernard Lewis:

Cette theorie ... ne repose sur aucune preuve quelquelle soit. Elle a ete abandonnee depuislongtemps par tous les chercheurs serieux dans ce domaine, y compris ceux des pays arabes, ou la theorie khazar est peu utilisee en dehors de polemiques politiques occasionnelles.

Des études génétiques menées par, entre autres, Doron Behar et Michael Hammer, ont montré que les chromosomes Y d'une proportion fortement significative de Juifs ashkénazes diffèrent de ceux des populations européennes parmi lesquelles ils ont résidé, et sont en revanche partagés par des populations du Moyen-Orient et les Juifs non-ashkénazes. Un résultat similaire a été trouvé pour plus de 40% des chromosomes mitochondriaux. De plus la recherche révèle que seulement 5% des Juifs ashkénazes ont des chromosomes Y de l'haplotype « Q », fréquent dans les peuplades asiatiques, dont les Khazars. Toutefois, la présence d'ADN mitochondrial européen ou autre en proportions significatives tendrait à suggérer, selon les détracteurs de ces études, un métissage postérieur. [[10]] Selon Nicholas Wade, journaliste scientifique du New York Times: "Les résultats sont en accord avec l'histoire et la tradition juives et réfutent les théories selon lesquelles les communautés juives consisteraient principalement de convertis d'autres religions, ou qu'ils descendent des Khazars".

j'apprecie votre souhait de discussion avant modification . je vous propose de faire appel à des personnes pouvant vous challenger sur ce point. je ne pourrais pas le faire, pas le temps, pas l'expertise mais je crains que vos positions soient en gros conformes à l'article [11] Ces positions subissent les memes critiques que la bas je les recopie in extenso ."This excerpt from the article needs to be radically revamped. I have rarely seen this lack of neutrality on a wikipedia article.Genetic studies which point to non semitic ancestry in Ashkenazi jews (possible Khazar, according to the studies) and considerable differences between Ashkenazi and other jews are ignored. All of these are part of mainstream academic scholarship.The article argues that belief in Ashkenazis being anything but semitic in ancestry is restricted to Nazis, racists and antisemites. This is not only an untrue and politically-charged statement, but also an insult to a segment of the academic and scientific community." Michel1961 (d) 29 mars 2009 à 19:55 (CEST)

J'adore votre capacite a inverser les choses. "Mes positions" sont reprises par tous les articles sur le sujet en langue anglaise et en hebreu (je ne parle pas d'autres langues assez bien paur aller voir) et la critique que vous citez est seule, isolee, issue d'un internaute non membre de wikipedia, habilement refutee par un autre intervenant et comme on le voit sans sources - alors que "ma position" est amplement sourcee. Comme il est ecrit: "The article accurately summarizes the scientific and historical consensus, as the sources used show". Surtout, je n'ai pas ecrit dans l'article "Ashkenazi Jews" donc cela me semble assez peu pertinent au cas present. Je vous propose de me dire les points que vous souhaitez changer dans ce que j'ai ecrit, et pourquoi, les refutations d'elements sources ne seront recevables que si elles sont elles-memes sourcees evidemment. J'ai fait l'effort de changer aussi peu que possible l'article original, a part en le reorganisant de facon plus coherente et en le rendant plus conforme a l'etat des connaissances scientifiques actuelles. S'il n'y a pas d'oppositions motivees et sourcees, je mettrai en ligne d'ici la fin de la semaine. Benjil (d) 29 mars 2009 à 20:43 (CEST)

pour vous challenger lancer , svp, un appel à candidature. surtout , chez des généticiens ou des historiens, je ne pourrais pas le faire de mon coté et j'aurais tendance à maintenir le statu quo dans l'article actuel. entre nous 2 seulement cela risque de partir au clach, je n'en ai nullement ni le temps, ni l'envie , cordialementMichel1961 (d) 29 mars 2009 à 21:04 (CEST)

Non ca ne marche pas comme ca wikipedia. Si vous n'avez pas de sources pour soutenir vos propos, ils ne peuvent etre opposes a des elements sources. Comme c'est le cas pour l'instant, vous n'avez pas le droit de retirer les elements que j'ajouterai. Si vous le faites, je serai contraint de m'adresser aux autorites du site qui pourraient alors prendre des sanctions contre vous. Benjil (d) 30 mars 2009 à 09:20 (CEST)

N'inversez pas les roles s'il vous plait, c'est vous qui voulez modifier l'article et donc c'est à vous de prouver la validité de vos modifications. je n'ai pas participé à la rédaction de cet article, adressez vous, je vous prie, à ceux qui l'on rédigé. J'alerte seulement que l'article actuel me semble équilibré et que manifestement, vous voulez tout casser, pour mettre en avant votre opinion, qui me semble, mais c'est un avis personnel, politiquement orientée Michel1961 (d) 30 mars 2009 à 16:01 (CEST)

Tout ce que j'ecris est source, la validite est donc prouvee. Vous etes nouveau ici ou quoi ? Sinon, evidemment comme d'habitude dans cette discussion il apparait clairement que vous n'avez meme pas lu les modifications que je propose et que vous n'avez pas compare avec le texte original. Vous auriez vu que je ne change presque rien a part apporter clarifications (notamment dans l'agencement du texte) et quelques precisions. Je n'ai rien ajoute a la partie sur les etudes genetiques sur lesquelles vous faites une fixation sans rien y comprendre. Je commence serieusement a douter de votre serieux et de votre bonne foi et je ne repondrai plus a vos interventions a moins qu'elles portent sur le texte. Benjil (d) 30 mars 2009 à 18:43 (CEST)

Comme vous l'avez certainement déjà remarqué, une page Comment le peuple juif fut inventé a été crée ce jour. Le chapitre qu'elle contient à propos de la réception de ce livre va/devrait être certainement très instructif pour la section que vous souhaitez modifier sur la page Khazars. Il me semble que ce livre, par sa très grande diffusion, génère beaucoup de réactions qui vont permettre d'y voir plus clair sur les idées dominantes du moment, notamment sur la question dont nous débattons ici. Actuellement, cette page ne présente pas le livre de Sand sous un aussi mauvais jour que vous ne l'avez présenté.

Pour en revenir à vos propositions de modifications, je les trouve insatisfaisantes. Pour citer quelques exemples :

La thèse de l'origine khazar des Juifs ashkénazes avait cependant déjà été repoussée par les historiens (…)

«les historiens», de quels historiens s'agit-il ? Êtes-vous bien certain que ce point de vue faisait consensus ?
Vous reprenez ensuite votre paragraphe sur les études génétiques, qui à mon sens n'ont pas leur place ici, en tout cas pas sous cette forme. Les histoires de chromosomes mitochondriaux, d'haplotype « Q » ou d'ADN mitochondrial par exemple me semblent bien trop absconses pour figurer sur une page comme celle-ci. Elles n'aident pas du tout le lecteur à y voir plus clair. Tout ce paragraphe devrait être résumé en une phrase ou deux, beaucoup plus explicite. D'une manière générale, votre proposition me semble aussi brouillonne que le chapitre qu'elle est censée remplacer. Ne le prenez pas mal, ce n'est pas une critique personnelle, le sujet est délicat, je ne prétends pas faire mieux, je trouve simplement que ce paragraphe est très décevant pour un article à visée encyclopédique. Computer (d) 2 avril 2009 à 23:30 (CEST)

Je n'ai pas ecrit le paragraphe sur l'ADN, c'est celui qui figure en ce moment sur la page. Je ne parle pas du livre de Sand dans ce que je rajoute. Et la phrase que vous citez:

La thèse de l'origine khazar des Juifs ashkénazes avait cependant déjà été repoussée par les historiens (…)

est dotee d'une reference. Connaissant tres bien le sujet, je vous assure que je suis tres gentil - la realite est que la these khazar est une these qui n'est developpee que dans les milieux neo-nazis, nationalistes arabes, islamistes ou violemment antisionistes. Mais pour eviter la polemique, je n'apporte que quelques precisions par rapport a ce qui est deja la. Effectivement, il faudrait entierement reecrire ce paragraphe. Commencons juste par le rapprocher de la realite historique. Je ferai le changement demain. Benjil (d) 2 avril 2009 à 23:39 (CEST)

« je vous assure que je suis tres gentil » Personne ne vous demande de l'être. De faire preuve d'un minimum d'objectivité par contre oui. Wikipedia n'est pas une tribune où l'on vient défendre un point de vue.
« Je n'ai pas ecrit le paragraphe sur l'ADN, c'est celui qui figure en ce moment sur la page. » C'est bien pour ça que je dis que vous le « reprenez ».
« Je ne parle pas du livre de Sand dans ce que je rajoute. » Je n'ai pas prétendu le contraire. Vous avez en revanche plusieurs fois ici mis en cause la crédibilité de cet ouvrage, j'attirais simplement votre attention sur le fait que votre position aurait besoin d'être défendue là-bas.
« Et la phrase que vous citez (...) est dotee d'une reference. » Il ne me semble pas non, la suivante l'est par contre. Si cette référence vaut pour cette première phrase, dois-je en conclure qu'il n'existe que deux historiens selon vous ? Je constate de plus que ce paragraphe que vous proposez est très proche d'un chapitre de cette page : [12], mais le votre me semble beaucoup plus confus et orienté.
Pour finir, la citation de Bernard Lewis me semble très médiocre et n'est, selon moi, que l'illustration des a priori de son auteur (par ailleurs très controversé), pour qui les chercheurs sont «sérieux» ou pas, en fonction de quels critères ? selon qu'ils partagent ou pas son opinion ? ou bien pour qui il existe des vérités historiques régionales, les historiens arabes étant censés défendre d'autres points de vue que les historiens juifs ?
Bref, je ne compte pas épiloguer plus longtemps sur la version que vous proposez, en l'état j'estime qu'elle ne rapproche pas du tout le sujet de « la réalité historique », bien au contraire. Computer (d) 3 avril 2009 à 10:03 (CEST)

"Wikipedia n'est pas une tribune où l'on vient défendre un point de vue" - c'est exactement pour cela que je viens corriger un article tres oriente pour le neutraliser. Je ne comprends pas votre remarque sur le paragraphe sur l'ADN, vu que je ne l'ai pas ecrit, pourquoi tenez-vous tant a me le reprocher ? Surtout que contrairement a vous, je pense qu'il a pleinement sa place ici comme il figure sur de nombreux articles sur le sujet puisqu'il vient repondre a la question posee de maniere relativement definive. Pour les references, relisez-les il y en a bien deux, citant 3 auteurs qui eux-memes citent d'autres nombreux auteurs. Il n'y a aucune obligation a citer toutes les references et tous les auteurs sur le sujet. Et aux dernieres nouvelles, la charge de la preuve est sur ceux qui pretendent que la these khazar serait serieuse - these qui ne repose sur aucune publication scientifique mais des livres pour le grand public, ce qui fait qu'elle ne devrait meme pas etre evoquee autrement que comme une curiosite. Et me dire que Sand est une reference objective mais que Bernard Lewis est controverse, c'est une plaisanterie ? Bernard Lewis est une autorite majeure et centrale sur l'histoire du moyen-orient, son avis a donc du poids, et il repose sur une historiographie reconnue et des recherches publiees, contrairement a Sand ou Koestler. Benjil (d) 3 avril 2009 à 12:14 (CEST)

Bonjour,

Je trouve que ce paragraphe sur la problèmatique Ashkénazes/Khazars pose en soi un problème d'un point de vue scientifique. En effet une approche scientifique sérieuse se doit d'étudier les faits historiques en oubliant des faits contemporains qui n'ont rien à voir. L'état d'Israel n'a rien à voir d'un point de vue scientifique avec l'histoire des Khazars. Un paragraphe parlant de cette question devrait aussi parler des juifs du caucase ou de turquie par exemple qui peuvent avoir des origines Khazar. En effet, il est pour le moins surprenant que l'on n'évoque pas les juifs du caucase alors que la question des Khazars convertis se pose manifestement d'un point de vue historique pour cette région (voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs_des_montagnes). Le titre du paragraphe devrait être "que sont devenus les Khazars judaisés?" Les différentes hypothèses dont l'hypothèse ashkénaze devraient alors être examinées. La présence juive est attestée en Europe orientale depuis la période romaine (Bulgarie, Serbie, Hongrie actuelle, voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Hongrie). Ceci doit être pris en compte de même que l'hypothèse que des Khazars aient pu s'installer en Serbie ou en Bulgarie. Par ailleurs, la distinction entre Khazars blancs et Khazars noirs mériterait d'être rapprochée des données sur les Tokhariens qui vivaient en partie sur le turkestan ouighoure actuel (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Tokhariens). Des représentations de guerriers dans la région présentent bien des guerriers plutôt de type indien et d'autres blancs à cheveux roux (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grottes_de_Kizil). Les Khazars auraient peut-être fédéré des peuples altaiques de type turco-mongols et des peuples indo-européens d'asie. De mon point de vue personnel maintenant, je pense que réduire l'origine des ashkénazes aux seuls Khazars relève d'une manipulation historique, de même que les juifs d'Afrique du nord ne peuvent descendre uniquement de berbères convertis, de même que les français ne descendent pas uniquement de gaulois christianisés. Quant aux études génétiques sur les ashkénazes, elles ne sont pas si illogiques et montrent bien un brassage de population d'origine plutôt moyen-orientale avec des peuplades indo-européennes et dans une moindre mesure asiatiques vraisemblablement d'origine turco-mongoles. Des khazars indo-européens/turco-mongols auraient donc pu contribuer à diverses communautés juives dont les ashkénazes. Cordialement. Mreg93 (d) 19 avril 2010.

La génétique peut-elle faire avancer la question ?

Il y a une legere confusion ici. J'ai retire le passage parce qu'il parle de quelque chose de different alors que le paragraphe donnait l'impression qu'il s'agissait d'une refutation de ce qui est ecrit plus haut. Le Dr Pollak explique ici qu'il n'y a pas de "gene juif", et il fait reference a ces instituts charlatans qui peuvent soit-disants determiner si vous etes "ethniquement juif" ou pas. Cela n'a rien a voir avec ce qui precede qui porte sur l'etude des liens de proximite entre *groupes* de population et est une discipline scientifique parfaitement reconnue et "mainstream". Il est important de ne pas melanger les deux, cela debouchant sur des confusions et des incomprehensions. D'autant plus qu'il s'agit d'un article sur les Khazars, pas la genetique des Juifs, et qu'il importe de laisser les seules choses pertinentes au sujet. Benjil (d) 3 avril 2009 à 17:20 (CEST)

Il y a un autre pb : la première étude citée montre que les Ashkenazes "observés" sont, en gros, entre les palestiniens et les turcs (cf Fig 2.). Ce qui est bien rendu par l'article. Mais deux lignes plus loin, on croit comprendre que cette origine turque montre qu'ils ne descendent pas des Khazars...ces derniers étant turques, c'est pour le moins paradoxal. La formulation est ambigüe ou c'est moi qui ai du mal ? Levochik (d) 4 août 2009 à 10:45 (CEST)

Evidemment, la génétique ne peut pas faire avancer la question, le judaïsme c'est avant tout un fait culturel, ce que Sand ne nie pas d'ailleurs, le but de son bouquin est précisément d'illustrer ce point. Quand à la culture Yddish, et non ashkenazes, elle est évidemment le résultat d'un brassage culturel, dans des zones géographiques ouvertes à des populations de provenances diverses... (CHDA)