Discussion:Khazars

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La théorie d'Arthur Koestler concernant les Khazars précise que ce peuple est la souche des ashkénazes d'Europe de l'est. Son livre s'intitule la treizième tribu car l'auteur tente d'y prouver que les 12 tribus d'Israel ne peuvent être l'origine de la population Juive d'Europe. Ainsi, la grande majorité des juifs actuels seraient issus d'une conversion et ne pourrait se revendiquer de la descendance de David.90.19.62.193 14 juin 2007 à 21:23 (CEST)

Cela fait déjà longtemps que personne ne prend cette théorie au serieux. Que parmi les Ashkenazes aient pu se glisser des Khazars rescapés, c'est une possibilité, non prouvée. Mais les Ashkenazes ne descendent pas des Khazars (d'ailleurs les études de génétique des populations sur les Juifs ont prouvé qu'il y avait peu de differences entre Séfarades, Juifs orientaux et Ashkenazes). Benjil 15 juin 2007 à 10:43 (CEST)

J'ai rajouté un paragraphe sur la problématique Khazars-Ashkénaze. Pourrais-tu donner une source pour tes propos sur la génétique? J'en ai trouvé d'autres si jamais. --Geek 9 août 2007 à 16:26 (CEST)

Problématique Khazars-Ashkénazes

J'ai retiré le qualificatif "antisioniste" associé à Shlomo Sand. En effet, il réfute lui même cette caractérisation : "Ne me faites cependant pas dire que je suis antisioniste. Parce qu'aujourd'hui, quand quelqu'un se dit antisioniste, tout le monde pense qu'il est contre l'existence de l'Etat d'Israël. De ce point de vue, mon livre est certes radical dans la démarche historiographique, mais pas tellement dans son aspect politique, parce que j'exige la reconnaissance d'Israël par les Etats arabes. Mais, encore une fois, comme l'Etat des Israéliens, de tous les Israéliens."

mediapart.fr (abonnement ) , 17 septembre 2008 http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/170908/entretien-avec-l-historien-israelien-shlomo-sand-le-peuple-juif-n-exist p.5

J'ai retiré quelques phrases du paragraphe, j'explique pourquoi:

- " De plus, l'utilisation du terme "sémite" ne pourrait donc pas s'appliquer à la communauté juive dans son ensemble tout comme son corrolaire "antisémite". Cette thèse rencontre l'approbation des juifs Karaïtes." "Sémite" s'applique à un groupe de langues, *pas* à des populations. C'est un confusion classique avec les "Sémites" de la Bible qui sont les descendant de Sem, mais ce n'est pas le sens moderne. De plus, "antisémite" n'est pas et n'a jamais éte le "corrolaire" de sémite. "Antisémitisme" signifie uniquement "haine des Juifs".

- "Ce qui ne signifierait rien de concret, les Khazars ayant englobé 25 nations sous leur empire et n'étaient que minoritairement asiatiques. Cette recherche fut critiquée comme soutenant l'idée d'une pureté ethnique chez les juifs et sur le fait que son groupe cible de recherche ne fut pas représentatif." Manque de sources + rédaction pas assez neutre. Benjil 17 août 2007 à 10:46 (CEST)

Oui, il va falloir réécrire se paragraphe un peu boiteux, je l'avoue... J'ai essayé de résumer toute la controverse en quelques phrases parce que sinon il y en pour des pages et des pages et c'est rien de le dire. Je suis très content d'avoir de l'aide.... :-)

Donc il y a une étude. Cette étude est critiquée sur plusieurs points:

-l'idée qu'elle soutient une pureté ethnique chez les juifs.

-que son groupe cible de recherche ne fut pas représentatif

- qu'au final la recherche d'haplotypes asiatiques n'avait que peu d'importance, les Khazars ayant englobé 25 nations sous leur empire et n'étaient que minoritairement asiatiques.

Comment veux-tu écrire cela?

--Geek 28 août 2007 à 09:24 (CEST)

Ce qu'il faut c'est surtout mettre des sources pour les critiques. Je dois avouer aussi que j'ai du mal à comprendre la dernière critique sur les 25 Nations de l'Empire Khazar. Il s'agit de 2 choses différentes: les Khazars eux-mêmes et les peuplades sous leur controle. La conversion des Khazars (ou selon certains de la classe dirigeante khazare) ne concerne donc pas ces 25 nations. Benjil 28 août 2007 à 10:31 (CEST)

Du manque de pertinence des analyses génétiques

On sait aujourd'hui que le judaïsme fut adopté également par une partie de la population, et pas seulement par la classe dirigeante (découverte de pierres tombales de style typiquement steppique mais avec Magen David gravée). On sait aussi qu'un certain nombre de Khazars ont émigré en Europe de l'est après la chute de leur empire. Les Ashkénazes sont le fruit d'un mélange éthnique, et il est tout aussi idiot de dire qu'ils descendent exclusivement des anciens Hébreux d'Israël que des Khazars (notion de pureté éthnique dangereuse dans les deux cas). D'autre part, on ne peut pas traiter les Ashkénazes comme un groupe éthnique homogène (culturellempent oui, mais pas éthniquement et encore moins génétiquement). Le monde ashkénaze allait de l'Allemagne à la Russie. Réaliser des analyses génétiques sur les Ashkénazes en général offrent inévitablement des résultats non homogènes; il y a très peu de chance que des Khazars se soient installés en Allemagne, mais en revanche certains se sont établis dans la partie orientale. De plus, au sein d'une même communauté ashkénaze (polonaise, allemande, ukrainienne, etc.) existent de grandes différences génétiques entre les individus. Certains Ashkénazes ont une plus grande proportion de gènes sémitiques que d'autres, certains ont une plus grande proportion de gènes hérités des Khazars (dont la nature est très difficile à déterminer, ce qui rend la démarche génétique d'autant plus fragile), d'autre n'en n'ont pas, etc. C'est pourquoi ces analyses souvent citées manquent de pertinence. Pour finir, la remarque sur le fait que l'Empire Khazar recouvrait 25 nations dans le but de contrer le théorie selon laquelle le génotype khazar était asiatique doit être développée, mais elle est contrairement à ce que vous dites très pertinente. En effet, personne ne peut dire concrètement comment étaient les Khazars physiquement. La région entre le Caucase, la Mer Noire et la Mer Caspienne fut une mosaïque de peuples d'origines différentes, à la croisée des chemins entre l'Europe et l'Asie, et où de nombreux mélanges éthniques ont eu lieu. Il ne serait donc pas étonnant que les Khazars eux-mêmes présentaient de grandes variations selon les individus, au niveau génétique (et qu'il existait une multitude de génotypes khazars, et non un). Ainsi, cet halotype asiatique dont vous parlez n'était peut-être pas dominant chez les Khazars.

Qu'est-ce que cela veut dire les "gènes sémitiques" ?

A propos des Khazars et des Ashkénazes

Si comme le dit le premier intervenant le livre "la 13e tribu" est une vaste fumisterie, comment explique-t-on alors la différence physique qu'il y a entre la plupart des juifs ashkénazes (typés comme les russes et les polonais : c'est à dire peau claire, yeux souvent clairs) et les sépharades (plutôt de type sémite : yeux noirs et cheveux noirs) ????? Moi même d'origine ashkénaze, j'ai la peau claire, les pommettes saillantes, les yeux bleu/vert et lorsque je suis allée en Russie, j'ai rencontré des personnes ressemblant trait pour trait à mes parents, alors qu'étant en Israël je ne reconnaissais pas un arabe d'un juif sépharade ????? Que l'on m'explique alors pourquoi ? Y-a-t-il eu tant de viols qui pourraient expliquer cette différence ????? Pourtant, je fais partie de cette première génération "mélangée" c'est à dire mariage avec un non juif......

Merci de votre éclairage.

Francine

Bonjour, rassurez-vous il y a énormément de sefarde clair et d'ashkenaze brun. En faite meme deux freres peuvent ne pas se ressembler et deux cousin etre totalement différent. A plus forte raison, deux groupe d'un même peuple séparés pendant 1000 ans dans dans deux régions du monde totalement différentes et aux climat opposé. Vous auriez noté qu'en europe du nord ou le froid est intense les u.v. traversent plus difficilement l'atmosphère d'où la nécessité pour le corp humain d'avoir une couleur de peau claire. Ceux dont le corps est le mieux adapté au climat sont ceux qui se reproduiront le plus facilement. Identique pour les juifs ayant vecu proche du desert, avec votre peau blanche sensible aux u.v. vos gènes n'aurait pas été adaptés pour optimiser votre survie et reproduction. En bref, le climat et l'alimentation sur des centaines d'années sont responsables de la différence des traits entre les juifs d'origine ashkénaze et les juifs d'origine séfarade.

Je dois aussi avouer que dans toute cette histoire, je n'ai pas vu ne serais ce que le début d'une preuve comme quoi communautés entière ashkénaze reparties sur des centaines de kilomètres seraient en faite d'origine Khazars ou Marsienne. Gabriel

Un mythe moderne : sémites et Khazars

Selon la thèse soutenue par plusieurs auteurs , et notamment Arthur Koestler , les juifs européens , de langue yidisch pour la plupart , appelés juifs " allemands " ou " achkénazes " , ne seraient pas d' origine sémitique " comme tout le monde le croyait " ( Koestler ) mais d' origine " touraniennne " , descendants du peuple khazar disparu etc...

Rappelons que si il existe des langues sémitiques ( comme l' arabe et l' hébreu ) , personne n'a jamais démontré qu' il existait une race sémitique , des peuples sémitiques , une origine sémitique . Les ressemblances observées entre peuples de langues sémitiques ne prouvent rien , étant donné la position géographique de ces peuples en contact continuel pendant des millénaires . Il est donc inutile de chercher une origine sémitique aux juifs actuels , et d'ailleurs aux juifs de l' antiquité . Le peuple juif est issu de mélanges depuis le temps des rois d' Israel et de Juda .

Le peuple juif a pratiqué le prosélytisme pendant longtemps ( peut etre dès le 3ème siècle avant l' ère chrétienne jusqu'au haut moyen age ) . Au début de l' ère chrétienne la plus grande partie du peuple juif était issue de convertis et bien peu auraient pu , comme Paul de Tarse , remonter jusqu' aux benjaminites du temps des Tribus . Il se créa des états juifs ( en Adiabène , au Yémen , possiblement en Asie Mineure , en Ethiopie , et ailleurs ) . Le royaume khazars de langue turque et de population mêlée n' est que le plus connu . Inutile de lui chercher des origines " touraniennes " , les Turcs étant un groupe de peuples et non une race . Quant à savoir pourquoi les Khazars ont fait travailler les imaginations plus que le royaume du Yemen , je n'en sais rien .

Les juifs sont un peuple et non une race. Leurs origines ne sont ni sémitiques ni touraniennes. L' ouvrage de Koestler nous apprend beaucoup de choses sur son auteur , mais rien sur le sujet. On y lit le malaise d' un intellectuel juif d' Europe centrale , fasciné par la culture européenne et surtout allemande, honteux devant l'aspect miteux des " juifs de l' est " sortis de leur bourgade , parlant le yidisch qui semblait à Koestler une caricature de l' allemand - Koestler n' était pas linguiste - , furieux de reconnaitre qu'il avait malgré tout un lien avec ces " youpins " ( c'est Koestler qui le dit ) . Ce qui était le plus embarassant c'est que Koestler était lui meme aussi juif que possible , athée , marxiste , antireligieux, mais juif quand meme. Ajoutons l' embarras d'un Hongrois , parlant une langue différentes des autres langues de l' Europe , rattaché à un peuple installé mille ans plus tot sous la conduite de tribus " kabardes " , ce qui veut dire .... khazar . Les textes historiques relatifs à la conversions des Hongrois ou Magyars parlent des révoltes paiennes mais pas des juifs .

Il est superflu de se poser des questions sur les origines des juifs modernes , ou sur l' origine des Londoniens . Personne ne sait la part des ancetres du temps du roi David et la part d 'ancetres khazars , polonais , arabes berberes germains ou espagnols . Le mythe de l' origine khazare est un mythe d' origine destiné à calmer les angoisses d' un européen du 20ème siècle . Il peut etre utilisé de nos jours comme argument antisioniste . La science doit l' étudier , comme elle doit étudier toutes les croyances , mais non le prendre au sérieux.

Schlemil.

EN REPONSE AU COMMENTAIRE PRECEDENT: Si des khazars se sont installés en Europe de l'est et y ont pris part à la constitution de certaines communautés Ashkénazes, ce n'est pas un mythe, et son étude ne se résume pas à une étude de croyance mais à une étude de fait historique. Cette théorie peut effectivement être prise de n'importe quelle manière manière et donc instrumentalisée à des fins différentes. Elle est malheureusement majoritairement instumentalisée à des fins politiques, comme vous le soulignez. Il serait bon de la réduire à son pur aspect historique, se rappeler que c'est avant tout de l'histoire, du savoir, et arrêter de la badigeonner de toutes sortes d'idéologies et de l'immerger dans des conflits politiques. Car c'est la raison pour laquelle la simple allusion à cette théorie fait l'effet d'un grincement aux oreilles de tout ce beau monde: on n'y voit plus un élément de savoir, de culture, mais un fait politique.

Un mythe moderne , suite et précision

Je ne nie pas l' existence du peuple khazar , qui n' a rien de mythique . Je pense qu' une partie des khazar a adopté le judaisme , que des groupes khazars se sont installés plus tard en Europe . Il est possible que des khazars aient contribué à la formation du peuple juif actuel . Ce que je conteste , c' est l' importance de ces choses .

Les juifs sont un mélange de populations syrienne , philistine , araméenne , arabe , berbere , italienne , grecque , thrace , espagnole , slave , germanique , balte , scandinave et de bien d' autres populations encore . Peut etre ont ils aussi des origines khazares , pourquoi pas ? Un célèbre docteur de la loi du deuxieme siecle passait pour descendre de l' empereur Neron , et il en descendait peut etre . Ce que je dis sur les juifs pourrait etre dit de presque tous les peuples .

Inutile de chercher des origines sémitiques ou touraniennes ou autres . Quelle est l' origine des New Yorkais ? Et ces choses anciennes n' ont aucune importance pour résoudre les problemes politiques d' aujourd' hui.

Schlemil

REPONSE:

Je suis d'accord avec bien des choses que vous dites; cependant, que vous contestiez l'importance de l'étude de l'élément khazar dans la formation de certaines communautées ashkénazes est votre droit mais je ne vois pas en quoi l'étude de certaines autres migrations humaines seraient plus importantes et leur étude plus justifiée; selon quels critères une étude est-elle "importante"? D'autre part, le simple fait que cette étude souligne le fait (sur lequel vous insistez vous même d'aileurs) que les juifs actuels sont issus de mélanges éthniques et non pas d'un seul et même peuple originel (rêve partagé malheureusement par un certain nombre de juifs) la rend "importante" à mes yeux. "Et ces choses anciennes n' ont aucune importance pour résoudre les problèmes politiques d' aujourd' hui": précisement, et c'est bien ce que j'ai dit précédemment: il faut résoudre ce problème à son pur aspect historique et non le mêler à des questions politiques.

Veuillez signer vos commentaires (4 fois ~). Sinon, aucun scientifique ou historien sérieux de nos jours ne pense que les Ashkénazes descendent des Khazars. A ce sujet, depuis les années 90, plusieurs études génétiques menées sur les Juifs montrent que ceux-ci partagent en gros des origines communes et qu'ils sont proches des Kurdes et des autres peuples du Proche-Orient par leurs marqueurs génétiques. Ainsi les Juifs d'Europe de l'Est sont génétiquement plus proches des Arabes que des populations au sein desquelles ils vivaient. Cette discussion est donc dépassée. Benjil (d) 12 juillet 2008 à 22:08 (CEST)

UNE OPINION TOUTE PERSONNELLE

Je me permet de ne pas croire en l' existence des Sémites . Je me permet également d' avoir des doutes sur l' existence de la race juive et de la race arabe , tout en croyant en l' existence des peuples juifs et arabes .

En voyant les visages de Woody Allen , Danny Kaye , Kirk Douglas , Roman Polanski ou ... Arthur Koestler , j' ai quelques doutes sur leur origine proche orientale .

J'ai également quelques doutes sur le sérieux des enquetes génétiques .

En somme je doute de beaucoup de choses .

SCHLEMIL

Sérieusement, pour discuter sur Wikipedia veuillez vous conformer aux règles de format de discussion. Sinon, vous avez raison, il n'y a ni race juive, ni race arabe, ni peuple sémite - c'est un groupe de langues, pas de gens. Ca tombe bien, personne n'ayant jamais dit le contraire ici. Evidemment, je comprends que vos remarques découlent de votre ignorance de ce que signifie la génétique des populations. Wikipedia est justement là pour vous aider. Benjil (d) 15 juillet 2008 à 13:55 (CEST)

Puisque l'on parle de doutes je vais ajouter les miens: je doute de votre objectivité en voyant à quel point vous vous efforcez à octroyer coût que coûte des gènes purement hébraïquo-moyen orientaux aux Ashkénazes. Autre chose, concernant les études génétiques dont vous parlez et que j'ai soigneusement consultées j'ai aussi de nombreux doutes, que j'ai rapportés plus haut (ndlr: Du manque de pertinence des analyses génétiques) et que je vous invite à lire. Le monde Ashkénaze était très divers, très ample, et je ne crois pas que ces études génétiques respectent cette diversité. Si l'on ne prend pour une analyse que des Ashkénazes allemands, on va trouver des résultats bien différents de si on ne prend que des Ashkénazes russes... De plus, un autre point qui me fait d'autant plus douter de l'objectivité des partisans de votre théorie si souple, c'est que vous ne mentionnez que très peu la très grande proportion d'haplotypes "européens" et encore moins celles des haplotypes propres à de nombreuses populations d'Asie centrale qui ont été observés dans ces analyses. Rien ne prouve que les Khazars étaient majoritairement de type asiatique comme certains l'avancent, et si l'on se penche un peu sur l'histoire du peuplement du Caucase et des steppes eurasiennes, on peut très sérieusement supposer qu'ils étaient majoritairement de type européen. Par conséquent, rien ne prouve dans ces analyses l'absence total d'ascendance khazare chez les sujets analysés. Amiel 82.243.127.103 (d) 18 juillet 2008 à 03:04 (CEST)

D'abord, je ne vous permets pas de venir mettre en cause mon objectivité. Ensuite, vos remarques ne répondent en rien au point principal: presque pas de différences entre Juifs ashkénazes et non-ashkénazes. Le peu de différence est peut-être du à un apport Khazar, encore qu'il n'y a pas la moindre raison de le penser, il y a eu d'autres apports plus récents. Pour le reste ces études sont publiées, criticables, et sujettes à correction comme toute étude scientifique. Benjil (d) 18 juillet 2008 à 08:43 (CEST)

"presque pas de différences entre Juifs ashkénazes et non-ashkénazes": non, presque aucune, juste que chez les sujets ashkénazes on décèle en moyenne beaucoup plus d'haplotypes typiquement européens que chez les sfaradim et mizrahim, et que chez ces derniers on ne trouve presque jamais d'haplotypes centro-asiatique (je ne dis pas qu'ils soient très courant non plus chez les ashkénazes, mais ces études indiquent leur présence chez certains ashkénazes, et pas chez les autres Juifs). Comprenez bien ce que je veux dire: il y a certains Ashkénazes chez qui l'on trouvera une majorité d'haplotypes propres aux peuples moyen-orientaux, et d'autres chez qui ce ne sera pas le cas; c'est pourquoi je parle du manque de souplesse de vos théories, bien trop rigides. Ces analyses génétiques, bien qu'elles soient selon moi pas très pertinentes, démontrent un évident mélange éthnique chez les Ashkénazes; ensuite, si la grande proportion d'haplotypes européens vient d'un apport slave ou germanique (selon le pays d'établissement des Ashkénazes en question) ou d'un apport khazar, il est vrai que ces études en elles-mêmes ne permettent pas de le définir. Amiel 82.243.127.103 (d) 18 juillet 2008 à 15:14 (CEST)

La seule personne qui semble ici avoir des a priori idéologiques, c'est vous. Ces études rebutent vos convictions, donc "elles ne sont pas pertinentes". C'est plus facile comme ça. Pour le reste, rien de ce que vous dites ne contredit ce que je disais. On ne parle pas du cas individuel de certains ashkénazes. Une des études, celle que vous semblez avoir vu mais il y en a plusieurs, notaient que 14% des Ashkénazes sembalient avoir des origines différentes, et les 86% restant avaient les mêmes origines que les autres groupes juifs étudiés . Quoiqu'il en soit, cela signifie bien que les Ashkénazes ne descendent pas des Khazars et ne sont guère différents des autres Juifs, au contraire de ce qui a été souvent affirmé. C'est tout. Benjil (d) 18 juillet 2008 à 16:02 (CEST)

J'aime beaucoup le "c'est tout" qui vient conclure votre argumentation et qui montre combien vous avez une attitude souple envers les avis différents du vôtre, qui comme vous le dites si bien "rebute vos convictions". Je n'ai pas consulté qu'une seule étude comme vous dites, mais une vingtaine, et j'ai pu constater qu'on y voit des résultats avec des marges de différence non négligeables. En lisant ce que vous venez d'écrire, il semble que vous ne voulez pas voir ce que j'ai, moi, écrit avant: ces études soulignent effectivement une certaine proximité génétique entre Ashkénazes et autres Juifs, mais en même temps une certaine disproximité, par la présence d'une proportion conséquente d'haplotypes "européens" (qui peuvent très bien être hérités, en partie, d'ancêtres khazars). Je ne comprends pourquoi vous avez un tel besoin d'homogéneiser? Est-il si difficile de concevoir les choses en tant que complexes (c'est d'ailleurs indispensable quand on traite de sciences humaines)? Est-il si difficile de considérer les Ashkénazes comme le fruit d'un mélange éthnique, entre Israélites, Slaves, Germaniques, Khazars, et peut-être d'autres peuples encore? Vous semblez vouloir à tout prix que la proportion de l'héritage Israélite soit la plus grande, c'est peut-être en moyenne vrai, mais je vous réponds premièrement que je trouve cette volonté assez étrange, et que quoi qu'il en soit les proportions varient selon les individus et surtout selon les régions du Yiddishland; c'est la raison pour laquelle je trouve qu'il y a un certain manque de pertinence dans la manière dont sont menées ces analyses (vous déformez d'ailleurs mes propos car je n'ai jamais dit qu'elles n'étaient pas pertinentes du tout) car selon moi, il faudrait plutôt diviser les Ashkénazes en sous-groupes dans de telles analyses: Ashkénazes occidentaux, centraux, orientaux, et ne pas étendre les résultats constatés chez des Ashkénazes occidentaux aux orientaux. Les analyses génétiques qui sont faites, par exemple, sur les Arabes prennent en compte cette nécessité évidente de considérer ces choses en tant que complexes et ne regroupent bien évidemment pas les sujets en un seul et unique ensemble, mais les répartissent en sous-groupes (moyen-orientaux, maghrébins, péninsulaires, etc.). En ce qui concerne les convictions que vous m'attribuez, sachez que je suis rarement convaincu de quoi que ce soit; le savoir avance constamment et les évidences d'aujourd'hui nous paraîtront peut-être idiotes demain. Il y a encore peu de temps, il était fermement affirmé que les Ashkénazes avant de migrer en Europe de l'Est étaient établis dans la région du Rhin, bien que l'on observait en même temps que le yiddish était un dialecte typiquement sud-allemand et non rhénan; aujourd'hui on dit qu'ils étaient plutôt établis en Bavière, ce qui expliquerait les caractéristiques linguistiques du yiddish. Peut-être que l'on parlera bientôt d'une autre zone géographique... Pour finir, vous semblez avoir mal pris ma remarque sur votre manque d'objectivité; il ne faut pas le prendre comme ça, tout le monde manque parfois d'objectivité, ça n'est pas une insulte. En tout cas pas pour moi. Et ça n'est rien comparé à vos propos: "aucun scientifique ou historien sérieux de nos jours ne pense que les Ashkénazes descendent des Khazars", car ça, c'est de la diffamation, notamment envers le docteur Kevin Allan Brook, qui pour un historien pas sérieux a tout de même réalisé de nombreuses publications et mène une équipe de recherche. Amiel 82.243.127.103 (d) 19 juillet 2008 à 04:28 (CEST)

Va falloir apprendre à lire. Je ne nie nulle part le fait que des mélanges ont eu lieu, je disais exactement ça juste au-dessus de vous. Je dis juste que globalement, et c'est la seule chose qui compte dans le débat dans un article intitulé "Khazars" - les Ashkénazes n'en descendent pas. Et je répète que cette thèse des Khazars n'est plus utilisée aujourd'hui que par les islamistes et les antisionistes les plus fanatiques. Benjil (d) 19 juillet 2008 à 21:42 (CEST)

Ca, ce n'est pas vrai, il y a heureusement des historiens qui savent considérer les questions historiques en tant que purs faits d'histoire sans les mêler à la politique, qui étudient l'histoire des Khazars, et soutiennent qu'un certain nombre de Khazars, ont migré en Europe de l'est après la destruction de l'Empire Khazar, sans en conclure stupidement que cela délégitime la présence d'Ashkénazes en Israël. Et bien sûr que les Ashkénazes ne descendent pas uniquement des Khazars (il est vrai que ce postulat-là, en revanche, il n'est soutenu que par des extrêmistes), mais certains Ashkénazes descendent aussi bien d'Israelites que de Khazars et d'autres peuples. Ensuite, s'ils descendent plus d'Israélites que de Khazars, de Germaniques, de Slaves, etc. je laisse ce débat, que je trouve vain, à d'autres. Amiel 82.243.127.103 (d) 19 juillet 2008 à 22:24 (CEST)

Bonjour, je m'appelle vvolodia, et je ne sais si on opère de cette manière, mais je me lance. Concernant les khazars, je plussoie Benjil, en effet, on ne peut prendre deux romans sur les khazars pour des livres historiques ; les seules documents que nous possèdons conernant cette histoire viennent d'un rabbin espagnol, et le texte est très court, et donne peu de renseignements.Hasdaï ben Shatprut est, je crois, mort avant d'avoir eu la réponse. De plus, les peuples de l'ancien royaume khazar existent toujours, et je n'ai jamais vu de juifs ashkénazes, ni en Israël ni en France, qui leur ressemblent. Je suis moi même ashkénaze, originaire de l'ancienne Ukraine, j'ai fait analyser mon ADN (il ne faut jamais avoir peur de la vérité) et j'ai l'honneur d'avoir l'adn des Juifs - et des gens de la région moyen-orientale (J). Du côté maternelle (oui, j'ai une soeur) nous sommes des séfarades, prouvé par l'ADN encore. Le côté maternelle ne vient donc pas de Rhénanie, mais d'Espagne, bien qu'il vaille mieux passer par l'Allemagne pour aller en Pologne ou en Ukraine. D'ailleurs, des communautés séfarades existaient en Pologne, parlaient yiddich je crois, tout en ayant conservé des rites religieux séfarades.

Que je sache, Shlomo Sand n'a jamais mis les pieds en Khazarie, et ses théories fumeuses viennent d'une imagination débridée, certainment pas d'études sérieuses.

L'histoire des khazars est très romantique, mais de plus, le peuple n'était pas converti au Judaïsme, c'est contre les principes rabbiniques d'opérer des conversions de masse - comme le font les chrétiens et les musulmans.

Je reproche à cet article son manque de consistance, vous ne donnez aucune référence sérieuse, seulement des romans. Aucune tombe n'a jamais été trouvée. Or, si tout un peuple est converti à une religion, on finit obligatoirement par trouver des tombeaux.

Je crois que l'ADN est ce qui nous parle le mieux concernant l'origine des populations et leurs migrations. ______________

Vous écrivez "On sait aujourd'hui que le judaïsme fut adopté également par une partie de la population, et pas seulement par la classe dirigeante (découverte de pierres tombales de style typiquement steppique mais avec Magen David gravée)." Avez-vous les références concernant cette trouvaille de pierres tombales?je n'en ai jamais entendu parler, ce qui ne veut pas dire bien entendu que c'est faux. Mais une référence sérieuse serait la bienvenue. Merci, vvolodia

Personne ne peut savoir à quoi "ressemblaient" les Khazars. Observer les humains qui se situent actuellement sur l'ancien territoire Khazar et en conclure que les Khazars avaient ce physique-là manque totalement de pertinence. Les seuls descriptions physiques dont nous disposons sont celles de chroniqueurs Arabes qui ont voyagé dans les contrées Khazares au Moyen-Age. Il est difficile d'accorder beaucoup de crédit à des descriptions de cette époque, mais la plupart les décrivaient comme majoritairement de type européen. De même que les analyses effectuées sur les squelettes trouvés dans des tombes hunniques d'Eurasie (on soupçonne les Khazars d'être une peuplade issue des Huns) ont révélé qu'ils appartenaient à des humains majoritairement de type européen. Le peu d'éléments dont nous bénéficions au sujet du physique des Khazar ne peut que nous amener à penser qu'ils étaient métissées et que l'élément européen était prédominant. D'ailleurs, les analyses génétiques réalisées sur des Ashkénazes et qui sont si souvent citées dans le cadre de la controverse Ashkénazes/Khazars indiquent que les haplotypes les plus affirmés sont "sémitiques" et "européens"; cela coïncide avec l'idée d'un métissage en Europe de l'est entre Juifs venant de contrées occidentales (germanophones et peut-être à l'origine de la part sémitique de l'héritage génétique des Ashkénazes) et Juifs Khazars (majoritairement porteur d'haplotypes européens). D'autre part, je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'ont ne dispose que de "deux romans" pour se pencher sur l'histoire des Khazars. C'est totalement faux, il y a de nombreux ouvrages (notamment en russe) sur l'histoire des Khazars et il y a des fouilles archéologiques qui sont réalisées afin de la connaître encore mieux. Pourquoi tant de légerté quand il s'agit de parler de cette question des Khazars et de leur lien avec les Ashkénazes? Cela me fait vraiment penser à du mépris, tout simplement. Là où il est vrai que l'on dispose de peu très peu d'informations malheureusement, c'est sur leur histoire après l'effondrement de leur empire. Amiel

Vous écrivez: "les analyses génétiques réalisées sur des Ashkénazes et qui sont si souvent citées dans le cadre de la controverse Ashkénazes/Khazars indiquent que les haplotypes les plus affirmés sont "sémitiques" et "européens"; cela coïncide avec l'idée d'un métissage en Europe de l'est entre Juifs venant de contrées occidentales (germanophones et peut-être à l'origine de la part sémitique de l'héritage génétique des Ashkénazes) et Juifs Khazars (majoritairement porteur d'haplotypes européens)". Je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi: comment sait-on que les juifs khazars sont majoritairement porteurs d'haplotypes européens ? On a trouvé de l'ADN de juifs khazars ? Quoi qu'il en soit, pour expliquer la proportion significative d'haplotypes "européens" chez les Ashkénazes, il me semble qu'il suffit d'observer que les Ashkénazes ont vécu pendant longtemps en contact étroit avec des populations "européennes". Une population de taille relativement modeste vivant en contact étroit avec des populations à l'effectif bien plus grand a de fortes chances de recevoir une proportion significative de gènes de ces populations: les "croisements" entre juifs et autres seraient-ils si rares? Par ailleurs, l'article parle de "plus de 40% des chromosomes mitochondriaux": ça me semble un peu ambigu: à ma connaissance, une mitochondrie n'a qu'un seul chromosome, donc je suppose qu'on parle des haplotypes trouvés dans la population. Peut-être faudrait-il reformuler ce passage. bli 21 mars 2009 à 19:47 (CET)

Où sont passé les Sassanides ?

On les mentionne dans l'introduction ; mais quand j'ai voulu en savoir plus, pouf !!! Plus rien dans le corps du texte. Où diable sont-ils passés ?

Blufrog (d) 20 décembre 2008 à 15:13 (CET)

Les ashkénazes sont en fait des Khazars / européens , convertis au judaisme lors de la grande Conversion . Le métissage en asie mineure et de l'Europe de l'est aidant. C'est pour cela qu ' ils ressemblent aux slaves pour répondre à la question . Les sépharades descendent des berbères , ( Kahina ) différentes physiquement après la vague de prosélytisme juif des 1 ers siècles. C'est pour cela qu'ils ressemblent à des Kabyles ( yeux clairs peaux claires ) ou à des maghrébins dits arabes qui sont en fait des berbères métissés . Les vrais descendants des juifs , sont probablement le peuple palestinien ( " arabe , au sens actuel du terme " ) surement convertis lors des conquetes arabes , ou des juifs non convertis à l'islam, tous demeurés en bon fellah ( paysan ) sur place , attachés à leurs terres. En dehors de toute construction historique , politique ou religieuse , l ' unité d'un peuple juif uni a travers les siècles est peu plausible, tout comme la Diaspora.

....... ....... Complètement d'accord avec le commentaire antérieure (pas signé). Le judaïsme n'a pas été toujours une religion homogène au long de son histoire. Et bien sûr, il y a eu un prosélitisme juif dans l'empire romain. Les historiens romains avaient la peine à faire une différence entre juifs et premiers chrétiens. Ceux-ci se voyaient comme "juifs améliorés", ils allaient en synagogue et ils ont connu des discussions sur l'éxigence de la circoncision pour les nouveaux convertis. En fait, on peux dire que le christianisme a été un "judaïsme light" pour certains païens. La plupart de la population juive de la Palestine romaine est probablement restée sur place après la destruction du Temple et la révolte de Bar-Kochba. Ils ont été convertis au christianisme au IVème siècle comme ils ont été convertis à l'islam au VIIème. A l'époque on été obligé de changer de religion comme on change de chemise pour sauver sa peau. En bref, la thèse khazare-ashkénaze présente un danger pour ceux qui defendent une citoyenneté israelienne basée aveuglement sur l'identification d'une religion (judaïsme) avec une origine ethnique unique: une idée dèpassée qui pue comme toutes les théories racistes du XIXème. C'est la notion de "peuple choisi" en tant que "descendants de Abraham" qu'ils resentent comme mise en question. Pire dans leur vision, une conséquence sécondaire de ces faits amène à considérer aux Palestiniens comme "natives" et aux Israéliens comme "colonisateurs". Je ne croie pas que les historiens qui ont proposé cette thèse avaient une telle intention. En tout cas, on n'arrivera pas à les étiqueter facilement comme des "anti-Juifs". L'appelation "peuple juif" en tant que "pratiquants du judaïsme" est plus ajustée à la réalité (et moins épique). Personnellement, je ne vois pas l'obstacle pour justifier "un foyer nationale pour le peuple juif" sur cette définition non raciale. 193.135.132.138 (d) 27 décembre 2009 à 15:40 (CET)

Surement pas , une minorité des Israelites sont devenus des chrétiens , et ont été rejtés par les Israelites , à la suite de ça , les diffèrentes revoltes ont poussés les Israelites a s'installé sur le pantour méditerranéen , les Juifs Maghrébins sont en grandes partie leur descandants, contrairemnt à ce que dit Shlomo Sang , l'apport berbère est surtout le fait de certains mariages inter-mixtes , sinon les juifs sont arrivés à des périodes bien donné. Les Ashkenazes d'Allemagne et de pologne viennent d'une communauté juive du Rhin ,qui a ensuite émigré vers l'est. Dire que les israelites sont devenus chrétiens puis palestiniens , c'est vraiment absurde...les israelites n'acceptaient pas le christianisme et comment peut on convetir des gens sans les coloniser? ou être suffisament nombreux pour les convertir?.

Suppression des arguments d'autorité et des attaques ad hominem concernant Shlomo Sand

Je viens d'éditer l'article pour supprimer les informations concernant la qualité et les compétences d'historien de Shlomo Sand qui n'ont rien à faire dans cet article. Qu'il soit historien ou non, spécialisé ou non dans ce domaine, n'a aucune importance si les faits énoncés sont justes (voir argument d'autorité). En l'espèce, ses précédents sujets d'étude étaient évoqués afin de le discréditer (voir attaques ad hominem). En supprimant toute référence à son statut d'historien et ses sujets d'étude, on peut ainsi se concentrer sur ce qui importe vraiment, c'est-à-dire les faits, et éventuellement les contredire par d'autres faits. Computer (d) 27 mars 2009 à 11:03 (CET)

En fait, je trouve que c'est la reference a Shlomo Sand qui devrait etre supprimee. Le livre de Sand n'est pas un livre d'histoire ni un livre qui repond au moindre critere scientifique. C'est un simple pamphlet politique. Il me semble que presque tous les historiens specialistes d'histoire juive qui se sont exprimes sur la question ont descendu le livre comme etant un tissu d'anneries. Pour le serieux de cette encyclopedie, je propose donc de retirer Shlomo Sand et son livre des references donnees dans cet article. Benjil (d) 27 mars 2009 à 14:17 (CET)

Je ne partage pas votre point de vue. Je n'ai pas la chance de connaitre de nombreux spécialistes d'histoire juive, je me suis contenté de survoler sur internet ce qui se dit à propos de ce livre qui a été largement diffusé en France et en Israël. Dans l'ensemble, je n'ai pas trouvé de remises en causes sérieuses (si vous en connaissez, sur internet ou ailleurs, je suis preneur). L'essentiel des reproches qui lui sont fait concernent sa "supposée" non-compétence pour traiter du sujet, son "supposé" engagement à gauche en politique (j'emploie le mot "supposé" parce que je ne sais pas ce qu'il en est vraiment), bref une flopée d'arguments destinés à le disqualifier, mais rarement des arguments qui s'attaquent au fond. Au pire, Shlomo Sand est accusé de n'avoir rien découvert, mais seulement repris des théories plus anciennes, ce qu'il ne nie pas. Il avoue d'ailleurs, dans l'émission Là-bas si j'y suis sur France Inter avoir seulement ordonné des connaissances historiques et il cite notamment Arthur Koestler dont il est fait mention dans l'article sur la Problématique Khazars-Ashkénazes. Ce travail de synthèse représente, d'ailleurs à mon sens, la principale qualité de ce livre et rend opportun le fait d'y faire référence sur cette page, au moins tant que des arguments sur le fond ne le discréditeront pas... Computer (d) 27 mars 2009 à 19:02 (CET)

je pense effectivement que le débat sur les critiques liées au livre de sand doivent etre traitées dans l'article de sand et non ici. j'ai , de mon coté, fait une rapide recherche sur internet et je trouve quelque chose de similaire à Computer : la critique des historiens sur ce livre conclut à " rien de faux mais rien de neuf" On peut donc faire le bilan de ces critiques dans l'articles de sand mais bien le citer dans cet article "Khazars" puisque "il n'y a rien de faux"Michel1961 (d) 27 mars 2009 à 19:15 (CET)

Vos recherches ont du etre particulierement rapides. Le livre de Sand a ete critique sur le fond et rejete par tous les historiens de la question. Quant a l'attaque "ad hominem", elle est aussi pertinente. Le fait que Sand ne connaisse rien a la question n'est pas un detail ; le fait qu'il affirme lui-meme que son livre est motive par son ideologie anti-sioniste (il n'est pas "de gauche" il est d'extreme-gauche au fait) ne peut etre ignore. Si vous voulez quelques sources, en voici quelques unes trouvees en quelques secondes de recherche, j'en rajouterai quand j'aurai le temps:

• http://www.haaretz.com/hasen/spages/999386.html
• http://isracampus.org.il/third%20level%20pages/Editorial%20-%20Seth%20Frantzman%20-%20Shlomo%20Sand.htm
• "The Jewish-people deniers," Anita Shapira, Journal of Israeli History, Volume 28, Issue 1 March 2009 , pages 63 - 72

Et je n'entre pas dans la problematique des etudes ADN de genetique des populations qui reduisent toute sa these a neant, mais que Sand ignore volontairement. Ce n'est pas un article sur Sand, je tiens juste a souligner que ce n'est ps une source academique et scientifique. Benjil (d) 28 mars 2009 à 18:26 (CET)

cet un échange intéressant mais qui doit se trouver dans l'article "shlomo sand" pour le premier point l'opinion de sand qui apparemment semble ne pas poser trop de problème aux historiens voir ceci :[ http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article95] et dans l'article "peuple juif" pour les études génétiques. sur ce dermier point , si vous avez des sources interessantes, n'hésitez pas à les mettre et surtout une source compilant l'ensemble de ces études avec les pour et les contre évidemment car cela semble manqué . Je n'ai de mon coté qu'un seul colloque résumant tout ceci et qui conclut simplement que justement il n'y a rien de concluant: il n'y a pas de lien génétique précis entre les différentes communautés juives , celles ci sont simplement génétiquement proches de la population dans lequelle elles vives. sur ce point je suis à la recherche du commentaire outré du généticien axel kahn quand on lui parlait sur europe 1 d'une génétique du "peuple juif" pronée par la société suisse igena [6] Michel1961 (d) 28 mars 2009 à 18:40 (CET)

C'est une aimable plaisanterie ? Toutes les etudes genetiques sur le sujet (et je precise bien, *toutes*) disent exactement l'inverse: il y a une plus grndes proximite d'origines entre les differentes communautes juives (a l'exception des Ethiopiens) qu'entre elles et les populations ou elles vivent. Comme toujours, le wikipedia francais est tres inferieur en qualite sur l'americain aussi je vous renvoie sur l'article en:Jewish ethnic divisions. Et voici deux autres liens qui me semblent tres bien detailles qui critiquent les theses de Sand sur le fond comme sur la forme, bien que ca vienne d'un site visiblement militant. Le probleme etant que le livre de Sand n'est pas un livre scientifique, il ne suscite donc pas de reponses detaillees d'historiens qui ne peuvent se rabaisser au meme niveau.

• http://www.zionism-israel.com/ezine/Jewish_Origins.htm
• http://www.zionism-israel.com/log/archives/00000524.html

Benjil (d) 28 mars 2009 à 20:52 (CET)

"plus grandes proximite d'origines entre les differentes communautes juives ", Voici des informations qui auraient tant fait plaisir aux "savants" du 3ème Reich qui les ont tant cherchées sans jamais les trouver. Que les sépharades soient plus proches physiquement et génétiquement des achkénases que des magrébins, voila un scoop proche du prix nobel. C'est aussi drole que l'extrait de l'article de la ligue des droit de l'homme ci dessus, parlant des juifs chinois qui disaient : Oui tous les juifs ont la meme origine, ils sont tous jaunes ! . je vous invite a écrire vos arguments dans l'article "peuple juif" consacré à ce sujet . Je pense que des membres de la communauté scientifique qu'on appelle les généticiens , les adeptes de ce que vous appelé l'aimable plaisanterie, se feront une joie de vous répondre. Cordialement Michel1961 (d) 28 mars 2009 à 22:10 (CET)

pour etre plus sérieux quand meme , ce genre d'information choque beaucoup de monde y compris , bien sur dans les personnes chargées de lutter contre l'antisémitisme comme par exemple ici :

"C’est choquant, scandaleux, dramatique et éthiquement contestable», clame Johanne Gurfinkiel, secrétaire général de la Coordination intercommunautaire contre l’antisémitisme et la diffamation (CICAD), à Genève.Ce qui le fait bondir, c’est une annonce parue sur le réseau social Facebook de la société zurichoise iGenea.Elle propose un test ADN censé déterminer si une personne est juive. Il suffit pour cela d’envoyer un échantillon de salive, d’attendre cinq semaines et de verser de 105 à 250 fr. selon les formules. «Etre juif, c’est appartenir à une religion et non à un peuple, précise Johanne Gurfinkiel. Il y a des juifs chinois, indiens et éthiopiens. Et que dire de l’origine des convertis? Sur internet, de nombreux sites fichent les juifs, et ce test rappelle les recherches nazies sur la race aryenne.»[7]Michel1961 (d) 28 mars 2009 à 22:24 (CET)

Si au lieu d'ecrire des betises qui ne font que reveler votre ignorance crasse, vous lisiez les liens qu'on vous donne et *apres* vous repondiez ? A moins bien sur que le Wikipedia anglophone soit un repere d'odieux neo-nazis ? Les geneticiens sont justement ceux qui soutiennent ce que je dis - a savoir que les Juifs, dans leur ensemble, partagent grosso modo des origines communes, ce qui ne dit rien de plus que ce que cela veut dire - et entre autres que les theses de Sand sont fausses. Allez donc lire la : The American Journal of Human Genetics ou la New York Times. Et evitez aussi la technique classique mais ridicule de "l'homme de paille". Je ne parle nulle part de cette societe "igenea" ni du fait qu'on puisse determiner la judeite par l'ADN ce qui est une absurdite evidente. Merci donc de ne pas oublier que vous etes sur un site qui essaie de respecter les regles de la discussion scientifique. Benjil (d) 28 mars 2009 à 23:06 (CET)

Par ailleurs, ces elements sont repris dans la version anglaise de cet article qui ne prend pas au serieux une seconde l'idee que les Ashkenazes descendent des Khazars et ne cite pas Sand en:Khazars. Je propose de faire de meme. Benjil (d) 28 mars 2009 à 23:20 (CET)

Vous invitez Michel1961 à respecter les règles de la discussions scientifique, vous pourriez peut-être, de votre coté, faire un effort pour employer un ton un peu moins méprisant. Concernant le fond de notre problème, heureusement, pour commencer, que la version française de Wikipedia n'est pas une simple traduction de la version anglaise… Je persiste à penser que la référence à cet ouvrage de Sand est pertinente dans la mesure où, comme vous le faites remarquer, il ne s'agit pas de nouvelles recherches scientifiques, mais d'ordonnancement et de vulgarisation de connaissances historiques antérieures, qui pourraient, elles, être contestées selon des critères scientifiques. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi vous ne contestez pas les références à Koestler ou Dunlop qui vont dans la même direction. À mon sens donc, dans ce paragraphe concernant la problématique Khazar/Ashkénazes, la référence à Sand apporte non seulement l'information selon laquelle ses théories sont toujours défendues aujourd'hui, mais apporte aussi une ouverture vers la question des Juifs d'autres régions, dont l'histoire est aussi contestée. Je suis donc pour la maintenir. Pour finir, je ne veux pas rentrer dans vos considérations sur la génétique, personnellement, je pense que les paragraphes sur les études génétiques n'ont rien à faire dans cet article, en tout cas pas sous cette forme.

Desole de m'etre enerve mais je n'apprecie pas de me faire traiter de nazi par une personne qui n'est pas capable de comprendre ce qui est ecrit. Pour le reste, on ne peut pas mettre sur le meme plan l'opinion que les Ashkenazes =Khazars, qui n'est defendue que par une infime minorite (qui plus est motivee par des considerations ideologiques) et l'opinion inverse qui est consensuelle parmi les historiens. Il faut bien preciser qu'en l'etat actuel des choses, l'opinion que les Ashkenazes descendent des Khazars est une opinion minoritaire non soutenue par le moindre element scientifique. C'est ce qu'implique la neutralite. Pour la genetique, je n'arrive pas a comprendre le refus ideologique d'inclure des elements purement scientifiques, qui repondent directement a la problematique posee, et sont repris dans les articles des autres langues. Je continue a penser que le wikipedia francophone est tres inferieur a son homologue anglophone, notamment parce qu'il est constamment pollue par des considerations et des tabous ideologiques qui n'ont rien a y faire. J'incluerai plus tard ces elements genetiques parce qu'ils sont sources et pertinents. Benjil (d) 29 mars 2009 à 08:57 (CEST)

sur le fait "les juifs sont un peuple, la génétique le prouve " je n'ai fait que citer Madame Johanne Gurfinkiel (je pourrais en citer des dizaines d'autres tant cette thèse scandalise la commaunauté mondiale), pourquoi jugé vous que ses propos sont choquants ? ces thèses sur le liens génétiques entre juifs ne sont reprises que sur 2 types de sites internet : les sites néonazis (français de souche...)et les sites les plus fondamentalistes de la communauté juive comme "lamed" l'alliancefr". Bien evidemment je vous sens plus proche des seconds que des premiers. si mes propos ont été ambigus, veuillez me pardonner.le débat que vous lancez, majorité ou minorité des historiens, est très interessant. personnellement je pense le contraire, mais peut etre me trompais-je ? Sur le peu d'historiens qui ont travaillés sur la question ( les sources sont très menues) , les ouvrages écrits par tous des historiens non juifs et par certains historiens juifs penchent pour la thése askenazes =Khazars . les ouvrages Ashkenazes = descendants d'hébreux sont rares , anciens (souvent 19éme siècle) et écrit par des juifs. plus généralement une question que j'ai souvent posé ici et pour laquelle je n'ai jamais eu de réponse : "existe t'il des historiens non juifs qui soutiennent la thèse de l'unicité du peuple juif ?" si oui quelle est cette liste. Si non , à moins de considérer que les historiens juifs forment la majorité des historiens mondiaux, on pourra dire dans cet article " une majorité des historiens rejettent l'idée d'une ascendance hébreux majoritaire chez les ashkénazes."Michel1961 (d) 29 mars 2009 à 09:40 (CEST)

Serieusement, est-ce qu'avant de poster vous pourriez *lire* ce qu'on vous ecrit et notamment les liens ? Je vois recommencer: 1/ Personne ne parle de race juive ni de genes juifs cela n'existe pas. 2/ La genetique des populations etudie les variations de marqueurs genetiques qui permettent de voir les liens de proximite entre populations diverses. 3/ Ces etudes sont faites par des scientifiques serieux et publiees par les plus grands journaux scientifiques. 4/ Concernant la population juive, ces etudes ont prouve que l'ensemble des Juifs avaient en gros des origines moyen-orientales communes, donc pas de Khazars ou alors tres faiblement. 5/ Meme avant ces etudes qui datent des 10 dernieres annees, il y avait un relatif consensus sur le fait que les Ashkenazes ne descendent pas des Khazars a commencer par le fait qu'il n'y a pas la moindre evidence qui soutient cette these. Rien. Nada. 6/ Aujourd'hui, *aucun* historien specialiste d'histoire juive ne soutient la these des Khazars. Je reprends: aucun. Quant a vos considerations sur l'objectivite des historiens juifs, elles eclairent d'un jour nouveau vos propos anterieurs et le serieux avec lequel on doit vous traiter. Benjil (d) 29 mars 2009 à 09:58 (CEST)

cet article d'un célèbre généticien [8] résume bien la discussion, je suis tout à fait en phase avec ses propos, les liens que vous donnez, je les connaissais ,ils sont regroupés dans un article titré "Those racist jews" [9] tout un programme !! bref je ne suis pas sur que nous progressions à discuter à 2 , l'article actuel résume bien ce que pensent les wikipediens dans leur ensemble, y compris moi. Vous semblez dire qu'il faut le rapprocher de vos thèses, c'est à dire tout casser ! pour cela vous aurez besoin de trancher entre majorité et minorité des historiens, plus qu'en affirmant "j'ai raison" mais en apportant des preuves. Nous sommes tous eimpatient de les examiner . Cordialement Michel1961 (d) 29 mars 2009 à 10:44 (CEST)

L'article que vous citez (d'un biologiste, pas d'un geneticien) n'a *aucun* rapport avec ce que j'ecris. Vous continuez a melanger des choses qui n'ont rien a voir ensemble. Je parle des etudes de genetiques des populations pas de determination de la judeite par l'ADN. Soit vous ne comprenez strictement rien au sujet, et dans ce cas, veuillez cesser d'intervenir, soit vous n'avez pas pris la peine de lire ce que j'ecrivais, donc je vous prie de le faire avant de continuer a intevenir. Dans tous les cas, vous n'apportez aucun element scientifique. Il se trouve sinon que l'immense majorite des historiens dit ce que j'ecris, et je sais de quoi je parle, les liens internes a wikipedia l'ayant deja demontre. L'idee que la these Khazar serait majoritaire est totalement farfelue, et si vous le croyez veuillez donc nous donner des liens *scientifiques* et *academiques* qui le prouvent (pas des livres ecrits par des militants politiques pour le grand public: je veux des articles publies dans des revues scientifiques reconnues). Et j'attends vos clarifications suite a vos propos a relents racistes sur les historiens juifs. J'apporterai les modifications necessaires et sourcees a l'article ulterieurement sauf si quelqu'un apporte la preuve tout aussi sourcee que la these Khazar est soutenue par aure chose que des marginaux dans le monde academique. Benjil (d) 29 mars 2009 à 12:09 (CEST)

les études génétiques, pour l'instant, ne discréditent pas (ni n'accréditent) la théorie khazare. Celle de Hammer, par ex, montre que les Ashkenazes sont plus proches des Turcs (rappelons que les Khazars sont une tribu turque) que des autres communautés juives. Celle de Nebel montre qu'une proportion non négligeable des Ashkenazes partage une caractéristique génétique très répandue dans les popualtions de l'est de l'europe (Gene Eu 19), et dit explicitement que ça pourrait accréditer la théorie khazare. Bref, il faut rester prudent et patient. Et éviter de clamer que "toutes les études génétiques infirment la thèse khazare", ce qui est purement et simplement faux. Par ailleurs, vous citez plus haut Israel Bartal...mais si vous lisez son article (dans Haaretz), vous verrez qu'il ne contredit pas Sand sur la diversité ethnique juive (le fond du livre de Sand), mais lui reproche de prétendre que les historiens israeliens ignorent voire occultent cette diversité. Bref, critique de forme (assez justifiée semble-t-il) mais pas de fond ! Levochik (d) 2 novembre 2009 à 10:51 (CET)

Réécriture de la section sur Khazars et des Ashkénazes

Afin d'eviter une guerre d'edition et pour arriver au maximum de consensus, je souhaite proposer des changements que je vais essayer de reduire au minimum possible, et qu'ils soient discuter d'abord avant d'etre introduits. Points problematiques:

• Je souhaite ajouter un paragraphe sur le débat concernant l'étendue de la conversion Khazar, puisque l'opinion dominante est que seules les élites ont ete converties, voire seul le roi et sa cour, tandis que d'autres pensent que cela a concerné de plus grandes couches de population.
• "il est attesté par de nombreux historiens (Kevin Alan Brook, Poliak, Balinski, Lipinski) qu'un certain nombre de Khazars ont migré en Europe orientale". Balinski et Lipinski ne sont meme pas dans les references ; les passages de Brook ou Poliak affirment ca ne sont pas precises, mais pour Brook j'ai une source donc je la mets.
• Le livre de Koestler a ete amplement demonte par la critique historique et toute cette theorie est rejetee par la communaute des historiens. Dans l'article present la formulation "Cette origine non-israélienne (Royaume d'Israël) est aujourd'hui présentée comme quasi-certaine par plusieurs auteurs" laisse supposer que c'est le consensus scientifique alors qu'il est exactement inverse.
• Le paragraphe sur les etudes genetiques doit etre legerement elargit mais je ne me sens pas la force de le faire maintenant. La phrase finale n'a aucun sens dans le contexte et introduit la confusion entre genetique des populations et idee de "race juive", cela n'a rien a voir. Le fait que les Juifs puissent avoir des ancetres communs ne signifie pas qu'ils "partageraient des genes", c'est completement absurde. Je la retire donc puisqu'elle ne concerne pas le sujet.

Je propose donc:

A la fin du 8ème ou au début du 9ème siècle, l'élite khazar et peut-être une partie de la population s'est convertie au Judaïsme. L'étendue de cette conversion reste débattue par les historiens entre ceux qui estiment qu'elle n'a touché que la cour royale et la noblesse et ceux qui pensent que des segments importants de la population se sont aussi convertis.

Il a été proposé par différents auteurs depuis le 19ème siècle que les Juifs d'Europe de l'Est descendaient entièrement ou partiellement des Khazars. En 1883, Ernest Renan écrivait dans Le Judaïsme comme race et religion :

Les conversions massives à l'époque grecque et romaine enlèvent au judaïsme toute signification ethnologique, et coupent tout lien physique (mais non pas spirituel) avec la Palestine [...] La plupart des Juifs de gaule ou d'Italie, sont le produit de ces conversions. Quant aux Juifs du bassin du Danube, ou du Sud de la Russie, ils descendent sans doute des Khazars. Ces régions contiennent de nombreuses populations juives qui probablement n'ont rien à voir, du point de vue ethnologique, avec les Juifs d'origine.

En 1954, le chercheur britannique Douglas Morton Dunlop publia une Histoire de Juifs khazars qui développait cette thèse mais se refusait à l'adopter car elle ne reposait sur aucune base solide: "C'est une simple supposition". C'est le livre de l'écrivain Arthur Koestler, "La 13ème tribu", en 1976, qui a popularisé cette thèse dans le grand public. Bien qu'ayant servi à alimenter le discours antisioniste, en visant l'idéologie sioniste politique (articulée par ailleurs par des ashkénazes) dans ses bases, le postulat n'est ni idéologique en lui-même ni dénué de fondements : il est affirmé par plusieurs historiens (Kevin Alan Brook, Poliak) qu'un certain nombre de Khazars ont migré en Europe orientale (Ukraine, Pologne, etc.) après la chute de leur empire. Il n'a par ailleurs jamais été affirmé que les populations juives d'Europe orientale descendaient exclusivement des Khazars, ni des anciens Hébreux.

Cette origine non-israélite est aujourd'hui présentée comme quasi-certaine par certains auteurs, dont Shlomo Sand et Paul Wexler. Selon Shlomo Sand en effet, la diaspora juive serait le fruit de conversions successives, les Juifs d’Afrique du Nord par exemple, descendant de guerriers berbères, et les Juifs d’Europe de l’Est, descendant des réfugiés du royaume Khazar converti au huitième siècle :

Au début du 20e siècle, il y a une forte concentration de Juifs en Europe de l’Est : trois millions de Juifs en Pologne. L’historiographie sioniste prétend qu’ils tirent leur origine de la communauté juive, plus ancienne, d’Allemagne, mais cette historiographie ne parvient pas à expliquer comment le peu de Juifs venus d’Europe occidentale - de Mayence et de Worms - a pu fonder le peuple yiddish d’Europe de l’Est. Les Juifs d’Europe de l’Est sont un mélange de Khazars et de Slaves repoussés vers l’Ouest.

La thèse de l'origine khazar des Juifs ashkénazes avait cependant déjà été repoussée par les historiens dès la sortie du livre de Koestler. Ils remarquent en particulier que cette thèse ne repose sur aucune donnée scientifique ou historiographique. Koestler semble avoir commis de nombreuses erreurs, se trompant sur les étymologies ou dans l'interpretation des sources. Selon Bernard Lewis:

Cette théorie ... ne repose sur aucune preuve quelle quel soit. Elle a été abandonnee depuislongtemps par tous les chercheurs serieux dans ce domaine, y compris ceux des pays arabes, ou la theorie khazar est peu utilisee en dehors de polemiques politiques occasionnelles.

Des études génétiques menées par, entre autres, Doron Behar et Michael Hammer, ont montré que les chromosomes Y d'une proportion fortement significative de Juifs ashkénazes diffèrent de ceux des populations européennes parmi lesquelles ils ont résidé, et sont en revanche partagés par des populations du Moyen-Orient et les Juifs non-ashkénazes. Un résultat similaire a été trouvé pour plus de 40% des chromosomes mitochondriaux. De plus la recherche révèle que seulement 5% des Juifs ashkénazes ont des chromosomes Y de l'haplotype « Q », fréquent dans les peuplades asiatiques, dont les Khazars. Toutefois, la présence d'ADN mitochondrial européen ou autre en proportions significatives tendrait à suggérer, selon les détracteurs de ces études, un métissage postérieur. [[10]] Selon Nicholas Wade, journaliste scientifique du New York Times: "Les résultats sont en accord avec l'histoire et la tradition juives et réfutent les théories selon lesquelles les communautés juives consisteraient principalement de convertis d'autres religions, ou qu'ils descendent des Khazars".

j'apprécie votre souhait de discussion avant modification . je vous propose de faire appel à des personnes pouvant vous challenger sur ce point. je ne pourrais pas le faire, pas le temps, pas l'expertise mais je crains que vos positions soient en gros conformes à l'article [11] Ces positions subissent les memes critiques que la bas je les recopie in extenso ."This excerpt from the article needs to be radically revamped. I have rarely seen this lack of neutrality on a wikipedia article.Genetic studies which point to non semitic ancestry in Ashkenazi jews (possible Khazar, according to the studies) and considerable differences between Ashkenazi and other jews are ignored. All of these are part of mainstream academic scholarship.The article argues that belief in Ashkenazis being anything but semitic in ancestry is restricted to Nazis, racists and antisemites. This is not only an untrue and politically-charged statement, but also an insult to a segment of the academic and scientific community." Michel1961 (d) 29 mars 2009 à 19:55 (CEST)

J'adore votre capacité à inverser les choses. "Mes positions" sont reprises par tous les articles sur le sujet en langue anglaise et en hebreu (je ne parle pas d'autres langues assez bien paur aller voir) et la critique que vous citez est seule, isolee, issue d'un internaute non membre de wikipedia, habilement refutee par un autre intervenant et comme on le voit sans sources - alors que "ma position" est amplement sourcee. Comme il est ecrit: "The article accurately summarizes the scientific and historical consensus, as the sources used show". Surtout, je n'ai pas ecrit dans l'article "Ashkenazi Jews" donc cela me semble assez peu pertinent au cas present. Je vous propose de me dire les points que vous souhaitez changer dans ce que j'ai ecrit, et pourquoi, les refutations d'elements sources ne seront recevables que si elles sont elles-memes sourcees evidemment. J'ai fait l'effort de changer aussi peu que possible l'article original, a part en le reorganisant de facon plus coherente et en le rendant plus conforme a l'etat des connaissances scientifiques actuelles. S'il n'y a pas d'oppositions motivees et sourcees, je mettrai en ligne d'ici la fin de la semaine. Benjil (d) 29 mars 2009 à 20:43 (CEST)

pour vous challenger lancer, svp, un appel à candidature. surtout , chez des généticiens ou des historiens, je ne pourrais pas le faire de mon coté et j'aurais tendance à maintenir le statu quo dans l'article actuel. entre nous 2 seulement cela risque de partir au clach, je n'en ai nullement ni le temps, ni l'envie , cordialementMichel1961 (d) 29 mars 2009 à 21:04 (CEST)

Non ca ne marche pas comme ca wikipedia. Si vous n'avez pas de sources pour soutenir vos propos, ils ne peuvent etre opposes a des elements sources. Comme c'est le cas pour l'instant, vous n'avez pas le droit de retirer les elements que j'ajouterai. Si vous le faites, je serai contraint de m'adresser aux autorités du site qui pourraient alors prendre des sanctions contre vous. Benjil (d) 30 mars 2009 à 09:20 (CEST)

N'inversez pas les rôles s'il vous plait, c'est vous qui voulez modifier l'article et donc c'est à vous de prouver la validité de vos modifications. je n'ai pas participé à la rédaction de cet article, adressez vous, je vous prie, à ceux qui l'on rédigé. J'alerte seulement que l'article actuel me semble équilibré et que manifestement, vous voulez tout casser, pour mettre en avant votre opinion, qui me semble, mais c'est un avis personnel, politiquement orientée Michel1961 (d) 30 mars 2009 à 16:01 (CEST)

Tout ce que j'écris est sourcé, la validité est donc prouvée. Vous êtes nouveau ici ou quoi ? Sinon, évidemment comme d'habitude dans cette discussion il apparait clairement que vous n'avez meme pas lu les modifications que je propose et que vous n'avez pas compare avec le texte original. Vous auriez vu que je ne change presque rien a part apporter clarifications (notamment dans l'agencement du texte) et quelques precisions. Je n'ai rien ajoute a la partie sur les etudes genetiques sur lesquelles vous faites une fixation sans rien y comprendre. Je commence serieusement a douter de votre serieux et de votre bonne foi et je ne repondrai plus a vos interventions a moins qu'elles portent sur le texte. Benjil (d) 30 mars 2009 à 18:43 (CEST)

Comme vous l'avez certainement déjà remarqué, une page Comment le peuple juif fut inventé a été créé ce jour. Le chapitre qu'elle contient à propos de la réception de ce livre va/devrait être certainement très instructif pour la section que vous souhaitez modifier sur la page Khazars. Il me semble que ce livre, par sa très grande diffusion, génère beaucoup de réactions qui vont permettre d'y voir plus clair sur les idées dominantes du moment, notamment sur la question dont nous débattons ici. Actuellement, cette page ne présente pas le livre de Sand sous un aussi mauvais jour que vous ne l'avez présenté.

Pour en revenir à vos propositions de modifications, je les trouve insatisfaisantes. Pour citer quelques exemples :

La thèse de l'origine khazar des Juifs ashkénazes avait cependant déjà été repoussée par les historiens (…)

«les historiens», de quels historiens s'agit-il ? Êtes-vous bien certain que ce point de vue faisait consensus ?
Vous reprenez ensuite votre paragraphe sur les études génétiques, qui à mon sens n'ont pas leur place ici, en tout cas pas sous cette forme. Les histoires de chromosomes mitochondriaux, d'haplotype « Q » ou d'ADN mitochondrial par exemple me semblent bien trop absconses pour figurer sur une page comme celle-ci. Elles n'aident pas du tout le lecteur à y voir plus clair. Tout ce paragraphe devrait être résumé en une phrase ou deux, beaucoup plus explicite. D'une manière générale, votre proposition me semble aussi brouillonne que le chapitre qu'elle est censée remplacer. Ne le prenez pas mal, ce n'est pas une critique personnelle, le sujet est délicat, je ne prétends pas faire mieux, je trouve simplement que ce paragraphe est très décevant pour un article à visée encyclopédique. Computer (d) 2 avril 2009 à 23:30 (CEST)

Je n'ai pas ecrit le paragraphe sur l'ADN, c'est celui qui figure en ce moment sur la page. Je ne parle pas du livre de Sand dans ce que je rajoute. Et la phrase que vous citez:

La thèse de l'origine khazar des Juifs ashkénazes avait cependant déjà été repoussée par les historiens (…)

est dotee d'une reference. Connaissant tres bien le sujet, je vous assure que je suis tres gentil - la realite est que la these khazar est une these qui n'est developpee que dans les milieux neo-nazis, nationalistes arabes, islamistes ou violemment antisionistes. Mais pour eviter la polemique, je n'apporte que quelques precisions par rapport a ce qui est deja la. Effectivement, il faudrait entierement reecrire ce paragraphe. Commencons juste par le rapprocher de la realite historique. Je ferai le changement demain. Benjil (d) 2 avril 2009 à 23:39 (CEST)

« je vous assure que je suis tres gentil » Personne ne vous demande de l'être. De faire preuve d'un minimum d'objectivité par contre oui. Wikipedia n'est pas une tribune où l'on vient défendre un point de vue.
« Je n'ai pas ecrit le paragraphe sur l'ADN, c'est celui qui figure en ce moment sur la page. » C'est bien pour ça que je dis que vous le « reprenez ».
« Je ne parle pas du livre de Sand dans ce que je rajoute. » Je n'ai pas prétendu le contraire. Vous avez en revanche plusieurs fois ici mis en cause la crédibilité de cet ouvrage, j'attirais simplement votre attention sur le fait que votre position aurait besoin d'être défendue là-bas.
« Et la phrase que vous citez (...) est dotee d'une reference. » Il ne me semble pas non, la suivante l'est par contre. Si cette référence vaut pour cette première phrase, dois-je en conclure qu'il n'existe que deux historiens selon vous ? Je constate de plus que ce paragraphe que vous proposez est très proche d'un chapitre de cette page : [12], mais le votre me semble beaucoup plus confus et orienté.
Pour finir, la citation de Bernard Lewis me semble très médiocre et n'est, selon moi, que l'illustration des a priori de son auteur (par ailleurs très controversé), pour qui les chercheurs sont «sérieux» ou pas, en fonction de quels critères ? selon qu'ils partagent ou pas son opinion ? ou bien pour qui il existe des vérités historiques régionales, les historiens arabes étant censés défendre d'autres points de vue que les historiens juifs ?
Bref, je ne compte pas épiloguer plus longtemps sur la version que vous proposez, en l'état j'estime qu'elle ne rapproche pas du tout le sujet de « la réalité historique », bien au contraire. Computer (d) 3 avril 2009 à 10:03 (CEST)

"Wikipedia n'est pas une tribune où l'on vient défendre un point de vue" - c'est exactement pour cela que je viens corriger un article très orienté pour le neutraliser. Je ne comprends pas votre remarque sur le paragraphe sur l'ADN, vu que je ne l'ai pas ecrit, pourquoi tenez-vous tant a me le reprocher ? Surtout que contrairement a vous, je pense qu'il a pleinement sa place ici comme il figure sur de nombreux articles sur le sujet puisqu'il vient repondre a la question posee de maniere relativement definive. Pour les references, relisez-les il y en a bien deux, citant 3 auteurs qui eux-memes citent d'autres nombreux auteurs. Il n'y a aucune obligation a citer toutes les references et tous les auteurs sur le sujet. Et aux dernieres nouvelles, la charge de la preuve est sur ceux qui pretendent que la these khazar serait serieuse - these qui ne repose sur aucune publication scientifique mais des livres pour le grand public, ce qui fait qu'elle ne devrait meme pas etre evoquee autrement que comme une curiosite. Et me dire que Sand est une reference objective mais que Bernard Lewis est controverse, c'est une plaisanterie ? Bernard Lewis est une autorite majeure et centrale sur l'histoire du moyen-orient, son avis a donc du poids, et il repose sur une historiographie reconnue et des recherches publiees, contrairement a Sand ou Koestler. Benjil (d) 3 avril 2009 à 12:14 (CEST)

Bonjour,

Je trouve que ce paragraphe sur la problèmatique Ashkénazes/Khazars pose en soi un problème d'un point de vue scientifique. En effet une approche scientifique sérieuse se doit d'étudier les faits historiques en oubliant des faits contemporains qui n'ont rien à voir. L'état d'Israel n'a rien à voir d'un point de vue scientifique avec l'histoire des Khazars. Un paragraphe parlant de cette question devrait aussi parler des juifs du caucase ou de turquie par exemple qui peuvent avoir des origines Khazar. En effet, il est pour le moins surprenant que l'on n'évoque pas les juifs du caucase alors que la question des Khazars convertis se pose manifestement d'un point de vue historique pour cette région (voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs_des_montagnes). Le titre du paragraphe devrait être "que sont devenus les Khazars judaisés?" Les différentes hypothèses dont l'hypothèse ashkénaze devraient alors être examinées. La présence juive est attestée en Europe orientale depuis la période romaine (Bulgarie, Serbie, Hongrie actuelle, voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Hongrie). Ceci doit être pris en compte de même que l'hypothèse que des Khazars aient pu s'installer en Serbie ou en Bulgarie. Par ailleurs, la distinction entre Khazars blancs et Khazars noirs mériterait d'être rapprochée des données sur les Tokhariens qui vivaient en partie sur le turkestan ouighoure actuel (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Tokhariens). Des représentations de guerriers dans la région présentent bien des guerriers plutôt de type indien et d'autres blancs à cheveux roux (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grottes_de_Kizil). Les Khazars auraient peut-être fédéré des peuples altaiques de type turco-mongols et des peuples indo-européens d'Asie. De mon point de vue personnel maintenant, je pense que réduire l'origine des ashkénazes aux seuls Khazars relève d'une manipulation historique, de même que les juifs d'Afrique du nord ne peuvent descendre uniquement de berbères convertis, de même que les français ne descendent pas uniquement de gaulois christianisés. Quant aux études génétiques sur les ashkénazes, elles ne sont pas si illogiques et montrent bien un brassage de population d'origine plutôt moyen-orientale avec des peuplades indo-européennes et dans une moindre mesure asiatiques vraisemblablement d'origine turco-mongoles. Des khazars indo-européens/turco-mongols auraient donc pu contribuer à diverses communautés juives dont les ashkénazes. Cordialement. Mreg93 (d) 19 avril 2010.

La génétique peut-elle faire avancer la question ?

Il y a une légère confusion ici. J'ai retiré le passage parce qu'il parle de quelque chose de différent alors que le paragraphe donnait l'impression qu'il s'agissait d'une refutation de ce qui est ecrit plus haut. Le Dr Pollak explique ici qu'il n'y a pas de "gène juif", et il fait référence à ces instituts charlatans qui peuvent soit-disant déterminer si vous etes "ethniquement juif" ou pas. Cela n'a rien a voir avec ce qui precede qui porte sur l'etude des liens de proximite entre *groupes* de population et est une discipline scientifique parfaitement reconnue et "mainstream". Il est important de ne pas melanger les deux, cela debouchant sur des confusions et des incomprehensions. D'autant plus qu'il s'agit d'un article sur les Khazars, pas la genetique des Juifs, et qu'il importe de laisser les seules choses pertinentes au sujet. Benjil (d) 3 avril 2009 à 17:20 (CEST)

Il y a un autre pb : la première étude citée montre que les Ashkenazes "observés" sont, en gros, entre les palestiniens et les turcs (cf Fig 2.). Ce qui est bien rendu par l'article. Mais deux lignes plus loin, on croit comprendre que cette origine turque montre qu'ils ne descendent pas des Khazars...ces derniers étant turques, c'est pour le moins paradoxal. La formulation est ambigüe ou c'est moi qui ai du mal ? Levochik (d) 4 août 2009 à 10:45 (CEST)

Evidemment, la génétique ne peut pas faire avancer la question, le judaïsme c'est avant tout un fait culturel, ce que Sand ne nie pas d'ailleurs, le but de son bouquin est précisément d'illustrer ce point. Quand à la culture Yddish, et non ashkenazes, elle est évidemment le résultat d'un brassage culturel, dans des zones géographiques ouvertes à des populations de provenances diverses... (CHDA)

Euh, les Khazars ne sont pas (n'étaient pas) du tout des Turcs, rien à voir ! Évidemment, ils sont décrits dans certains textes anciens (et dans l'article) comme un peuple turc, ce qui ne veut rien dire scientifiquement, mais ça fait plutôt référence à une proximité culturelle. La Turquie est une mosaïque de peuples, de cultures, de religions (même si si les Juifs, les Chrétiens ou les Yézidis ou autres ont été persécutés) et de langues. Turc, c'est avant tout une nationalité. On va dire que les Khazars ont été proches culturellement des Turcs de l'époque... --34 super héros (discuter) 4 février 2018 à 10:00 (CET)

étymologie

On disserte beaucoup sur l'étymologie du mot khazar, cependant nous ne pouvons omettre de préciser que "khazar" veut dire - exactement et sans distorsion - le chiffre "mille" en arménien. Certains historiens ont d'ailleurs parlé de cette tribu comme de la Tribu des mille (individus).

Il faudrait préciser qui sont ces historiens, et dans quel ouvrage...--Mandeville (discuter) 22 septembre 2013 à 22:04 (CEST)

La place d'un débat sur l'étymologie du terme n'est pas dans le RI. Il est probablement nécessaire d'écrire une section sur l'étymologie du terme. Pour cela on peut s'inspirer de l'article en anglais qui contient un débat sur l'étymologie à la fin de cette section. Il suffit de sourcer ce que l'on écrit. Il faut aussi utiliser un style encyclopédique, ce qui n'est pas le cas des deux phrases ci dessus. En attendant je retire ce qui est dit dans le RI pour simplement dire que l'étymologie est controversée et j'invite ceux qui ont des sources à écrire une section étymologie. Michel Abada (d) 23 septembre 2013 à 00:56 (CEST)

Je reporte aussi ici l'affirmation qui figurait seule dans le RI (elle aussi sans source) avant l'ajout précédent:

« Le nom Khazar semble dériver d'un mot turc signifiant errant, nomade (gezer en turc moderne). » Michel Abada (d) 23 septembre 2013 à 01:00 (CEST)

si vous ne parlez pas la langue, en utilisant un simple dictionnaire : quasmak ou kazmak ne veut pas dire "errer" mais "creuser" en turc. si vous ne parlez pas la langue en utilisant un simple dictionnaire : khazar veut dire "mille" en arménien.

Quelques réflexions sur la question de la relation Khazars -Ashkenazes

Le livre de Shlomo Sand est un manifeste antisioniste , une propagande de bas étage .En atteste évidement le titre de son second livre " Comment le peuple Juif fut inventé".

Le peuple Juif a maintenu une identité particulièrement forte en dépit de l ' errance . Unité de culture , de religion , de souvenir des origines et d ' aspiration au retour a Sion , inlassablement répétée dans la prière . Même prière , au Yémen , en Algérie , en Lituanie , en Pologne , en Syrie .

Difficile d 'inventer une unité pareille , quand la prière Ashkénaze ressemble point pour point à la Séfarade , en dépit de l 'éloignement , tant dans le temps que dans l ' espace .L a seule différence résidant dans la prononciation de l ' Hébreu .

Frappante tout autant , la proximité génétique des Ashkénazes , des Séfarades , des Juifs yéménites et de ceux du Kurdistan , des Juifs d ' Alep et des Expulsés d ' Espagne , qui témoigne pour tous de leur origine proche-orientale .

La génétique ne gêne l'éthique que lorsqu'elle est un critère de ségrégation , d'extermination .

Les questions d ' héritage et de filiation sont résolues par la génétique , dans le cas des Juifs, elle prouve que la terre d ' Israël est bien leur héritage , comme la langue hébraique le prouve également ,la langue de l' ancien "testament"(le terme n' a pas été choisi au hasard) , au grand dam des usurpateurs Arabes et de leurs fidèles esclaves , l' ultra-gauche en Israël et Shlomo Sand en particulier en étant des exemples frappants .

Quand aux origines turques des Ashkénazes , le simple bon sens suffit à balayer d ' un revers de main cette hypothèse absurde.

En effet, a de très rares exceptions prés , la conversion massive des Gentils n ' a jamais été une préoccupation pour les Juifs . Le seul cas référencé est la conversion forcée des Iduméens du Néguev par les Hasmonéens de Jérusalem.

Que quelques Khazars de la noblesse se soient convertis aux Judaisme , c ' est possible , mais qu 'une masse de Khazars ait rejoint les communautés Juives est plus qu'improbable : Les persécutions antisémites , les pogromes ont logiquement eu un effet dissuasif .

De plus , le Yiddish langue créole vernaculaire des Juifs Ashkénazes est un allemand medieval , fortement imprégné d 'Hebraismes dans son vocabulaire , et de locutions slaves .

Par contre , on ne trouve pas trace de Turc dans le Yiddish et , on peut légitimement supposer que si une masse de Khazars étaient restés Juifs, le Yiddish serait fortement imprégné de cette langue.

Ceci ajouté à la faible composante Turque dans le génome Ashkenaze , qui par ailleurs est proche de celui des Juifs Séfarades montre que l 'hypothèse de Koestler, Sand et Alter , qui ont pour point commun de faire dans la littérature, est pour le moins farfelue et la défendre n ' est qu ' un procédé de basse propagande . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.234.42.150 (discuter), le 22 novembre 2014 à 22:07 Danny Stern — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zeev Stern33 (discuter), le 21 août 2021 à 22:06 (CEST)

C'est consternant de lire ça... Ce n'est pas signé : on manque de cojones ? Un procédé de basse propagande (sic), c'est effectivement ce qu'est ce délirant discours pour quelqu'un qui a un minimum de culture historique ou scientifique... Un peu d'objectivité et un peu de recul, ça ne gâche rien... Mettre les usurpateurs Arabes et de leurs "fidèles esclaves", l' ultra-gauche en Israël et Shlomo Sand (sic) dans le même panier, ça dénote une grande finesse intellectuelle... Enfin, que viennent faire les turcs dans cette galère : la race turque n'existe pas, le génome turc encore moins, le turc est une langue et la Turquie est un pays composé d'une mosaïque de peuples et d'ethnies différentes ? --34 super héros (discuter) 2 août 2015 à 21:25 (CEST)

Estimation de la superficie de l'Empire Khazar

Bonjour à tous,

D'après la source suivante :
(en) Jonathan M. Adams, Thomas D. Hall and Peter Turchin, « East-West Orientation of Historical Empires », University of Connecticut, vol. 12 (no. 2),‎ 2006, p. 219–229 (lire en ligne [PDF])
l'Empire Khazar faisait 3 millions de km² en 850.

Par ailleurs, dans l'infobox de l'article, la carte de l'Empire Khazar est la suivante :

Or, si on transpose les frontières dans Google Maps, on trouve 2,4 millions de km² :

Fichier:Estimation de la superficie de l'Empire Khazar en 850.jpg

Estimation de la superficie de l'Empire Khazar en 850 à partir de la transposition dans Google Maps des frontières présentes dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Khazars#/media/File:Chasaren.jpg

Qui veut contribuer à la fiabilisation de la superficie de l'Empire Khazar dans WikiPédia ?

Hippo75 (discuter) 8 mars 2016 à 13:55 (CET)

Sources insuffisantes

Les sections historiques (Tribus khazares, Apogée, Formation de l'État khazar, Khazars et Byzance, Stratégie, Fin de l’Empire khazar) hors religion ne présentent que 4 références (5 à 8) dont Yaïr Davidy qui est discutable mais heureusement présenté comme tel. Certaines de ces sections ne comprennent même aucune référence. -- Olevy (discuter) 15 décembre 2018 à 10:47 (CET).

Oui - vous semblez avoir une compétence certaine dans ce domaine, ce qui n'est pas mon cas. Justement ne croyez vous pas que cet avertissement en tête de l'article ne soit de nature à en décrédibiliser très injustement le contenu ? Et qu'en tant que sachant vous êtes le mieux placé pour en nuancer le regard que le néophyte peut porter ? Cordialement --Priper (discuter) 15 décembre 2018 à 13:52 (CET)

Cette section historique manque notablement de sources et je n'ai aucune compétence sur le sujet. Il faudrait faire l'effort de lire l'article en anglais qui a l'air plus référencé et de voir comment s'y accrocher. Je vous propose de regrouper ces sections historiques en une section de façon à ne pas généraliser l'avertissement sur le manque de sources. Cordialement, -- Olevy (discuter) 15 décembre 2018 à 20:13 (CET)

 Olevy : Je vous fait entièrement confiance. Bonne continuation --Priper

(discuter) 19 décembre 2018 à 19:48 (CET)

Zeev Stern"33

Un point important que personne n'a vraiment soulevé est l 'origine "Khazare" du Yiddish ;^) On peut légitimement supposer que si une majorité de Khazars étaient restés Juifs l la langue Yiddish serait remplies de mots turcs .. Il se trouve qu 'il n 'y en a pas .La majorité des mots sont Allemands et Hébreux, avec quelques ajouts slaves . . Par ailleurs , du point de vue des études génétiques , la mienne montre que je matche directement avec 7 Juifs ashkénazes, deux Arabes Saoudiens , et un Arabe Yéménite.(j 'ignore comment ajouter le document) Tous mes ascendants et descendants ont un type levantin trés marqué , qui ne laisse aucun doute sur notre origine proche orientale. Et si vous observez les traits de J.J.Goldmann, Barbara, Michel Berger ,Adrien Brody,Yehudi Menuhin , Raymond Aron, Ben Gourion,Arthur Rubinstein , Franz Kafka, Shimon Peres,Emmy Winehouse,Serge Gainsbourg et tant d 'autres , il est net que l 'origine orientale est une évidence..

Langue des khazars d'origine tchétchène

Supprimé cette section qui semble relever de la farce élaborée... Aucune trace dans le catalogue de la BNF d'un quelconque "Livre des Huns" par Alexandre Vincent, seule source citée de cette section. Cette section a été ajoutée par l l'utilisateur ScienceLogique [13], dont c'est la seule contribution. Michel wal (discuter) 25 décembre 2021 à 17:56 (CET)

J'ai retrouvé sur Amazon une référence à l'ouvrage en question, qui me semble être publié à compte d'auteur et ne serait dès lors pas admissible comme source. J'ajoute que le passage en question semble largement s'inspirer de Arsiyah (en) qui est tout aussi pauvrement sourcé. Je constate que le passage en question a été rétabli par  Scientologue, dont c'est aussi la première contribution. Je vais supprimer à nouveau et je lui demande instamment de venir justifier ici la nécessité d'introduire ce passage discutable dans l'article. -- Lebob (discuter) 26 décembre 2021 à 08:10 (CET)

Pour moi, ces sources sont dignes de confiance. Contrairement à vos insinuations Michel wal, Lebob. Comment, vous si simplement, changez plusieurs pages par jour, sans même connaître l'essence de la question ?

Je vois que vous êtes très régressif dans la recherche de sources. Vous ne pouvez même pas trouver le bon livre à l'aide ISBN dans le catalogue BNF ou le mot de Lariçiyeh. Qu'est-ce que c'est sinon que des insinuations ?

Je vous propose de vous familiariser avec les sources originales, toutes deux disponibles à la bibliothèque nationale française Les Prairies D'or et Livre des Huns.

Veuillez également consulter les travaux d'Istakhri "Les itinéraires et les royaumes". Cela vous sera utile.

Car je propose de supprimer toutes les références aux Turcs dans l'histoire des Khazars, puisque Istkhri, qui a visité la Khazarie au 10ème siècle, a indiqué que "la langue Khazar n'est pas une langue turque ou persane".

Par conséquent, je ne vois aucune raison pour laquelle l'étymologie du nom Khazarie devrait être traduite de la langue turque ou persane. Après tout, ils diffèrent tous les deux de la langue Khazar et n'ont rien à voir avec la Khazarie.

Par conséquent, aucune source moderne mentionnant les Turcs comme Khazars ne mérite la moindre confiance. Ils doivent également être supprimés de l'article.

Si vous ne pouvez pas vous déplacer et allez à la bibliothèque pour lire les ouvrages indiqués. Toute autre intervention de votre part est délibérément fausse et dépourvue de toute connaissance en la matière.

Lisez au moins ces quelques liens, vous pouvez vous enrichir d'au moins quelques connaissances en la matière.

Traduction de l'arabe du mot - Lariçiyeh

et

Citation d'Istakhri Scientologue (discuter) 26 décembre 2021 à 13:49 (CET)

Ben non  Scientologue nous n'allons pas supprimer toutes les références aux Turcs dans cet article sur la base de votre intuition et en raison d'un passage dans un ouvrage du 10ème siècle alors que des chercheurs bien plus récents évoquent la possibilité d'une langue turque. Et on ne le fera pas davantage sur la base d'un ouvrage apparemment publié à compte d'auteur par un inconnu ont on ignore tout des qualifications en la matière. J'ajoute que les modifications que vous proposez ne rencontrent aucun consensus puisque, sauf erreur de ma part,  Michel wal partage mes doutes sur la pertinence de vos modifications. Je vais donc révoquer à nouveau le texte que vous avez rétabli sans aucun consensus et qui me semble relever du travail inédit. -- Lebob (discuter) 26 décembre 2021 à 20:22 (CET)

Vous et  Michel wal pouvez ajouter 300 millions de Turcs supplémentaires, ils sont également d'accord avec vous. Mais les Français ne doivent pas se laisser berner par la propagande turque qui contredit les archives historiques. Si vous n'avez aucune preuve, je retournerai l'article et supprimerai l'étymologie turque, qui ne correspond pas aux documents historiques.

Vous devez admettre que toutes les sources contredisant Istakhri ne peuvent pas être jugées confidentielles et peu fiables, donc le turc doit être effacé. Scientologue (discuter) 26 décembre 2021 à 20:59 (CET)

Je vous suggère de réfléchir à deux fois avant de poursuivre dans cette voie. Jusqu'à présent ce que vous nous avez fourni n'est pas probant et relève de l'analyse personnelle. Aucun des documents que vous avez présentés n'établit formellement un lien entre la langue khazare et la langue tchétchène. Et vous êtes en train de vous lancer dans une guerre d'édition qui ne peut que vous créer des problèmes. -- Lebob (discuter) 26 décembre 2021 à 22:22 (CET)

J'aimerais d'abord savoir par quel curieux hasard ce paragraphe a été inséré par un certain ScienceLogique dont c'est la seule contribution, puis rétabli par un certain Scientologue, dont c'est également la première contribution. La notice de la BNF est en attente de catalogage. Sur Amazon on trouve ceci en quatrième de couverture : [14] et comme indication d'éditeur : "A.V". Alexandre Vincent , je suppose ? Publié en 2021. Aucune référence dans Google livres. Michel wal (discuter) 26 décembre 2021 à 22:38 (CET)

Moi-même je vous le dit, vous n'avez donné aucune preuve historique de l'appartenance de la langue turque aux Khazars. Vos spéculations sont hors de propos ici.

Et vous êtes en train de vous lancer dans une guerre d'édition qui ne peut que vous créer des problèmes changeant l'article à votre goût et à votre guise sans vraies preuves historiques. Scientologue (discuter) 26 décembre 2021 à 22:44 (CET)

Je vous demande encore de donnez au moins un exemple historique que la langue khazar appartient aux Turcs. Si vous n'avez pas de preuves historiques, alors il n'y a rien à voir avec la langue turque. Contrairement à toutes les autres langues. Ou que l'on efface tout - les Turcs, les Tchétchènes et les Juifs, ou que l'on laisse les gens choisir à qui appartient la langue khazar. Scientologue (discuter) 26 décembre 2021 à 22:53 (CET)

Ce n'est pas comme ça que fonctionne wikipedia. Les contributeurs qui veulent insérer du texte doivent le faire avec des sources appuyant leurs modifications. Vos sources ne sont pas convaincantes et ne permettent pas de justifier le texte que vous prétendez insérer. -- Lebob (discuter) 27 décembre 2021 à 00:27 (CET)

Il est évident que vous ne connaissez pas ce sujet. Et en même temps, vous êtes engagé dans la distorsion.

1) Premièrement, vous avez délibérément déformé le mot Khazar sans justification - Lariçiyeh sur Arsiyah, je le souligne, sans justification. Contredisant la traduction donnée par MM. Charles Barbier de Meynard et Abel Pavet de Courteille.

2) Deuxièmement, vous avez effacé l'étymologie des mots khazars Lariçiyeh et des mots Khazarie de la langue tchétchène, sans citer d'autre source.

3) Troisièmement, vous avez délibérément effacé le texte du géographe du Xe siècle Istakhri qui dit - « La langue Khazar diffère de la langue des Turcs et des Perses, et en général, aucune des langues des peuples connus ne lui ressemble. "

Vous avez effacé trois histoires directement liées aux Khazars. Dites cela - ils ne vous convainquent pas tous?

J'exige de vous un exposé des raisons de vos actions. Expliquez pourquoi telle ou telle histoire ne vous convainc pas.

4) Expliquez également la raison pour laquelle, l'étymologie du nom de Khazaria est indiquée dans l'article de la langue turque doit être présente. Sinon, il doit être retiré car contraire aux documents historiques.

Alors je vous pose 4 questions et j'exige 4 réponses claires. Scientologue (discuter) 27 décembre 2021 à 05:35 (CET)

Je crains fort que vous ne connaissiez pas davantage le sujet que  Michel wal ou moi-même. En revanche, ce qui paraît incontestable c'est votre méconnaissance des règles qui s'appliquent à tous les contributeurs de Wikipedia. Vous n'avez rien à exiger. C'est à vous qu'il appartient de démontrer que vos sources sont admissibles. Expliquez-nous donc où dans leurs ouvrages al-Masudi ou Istakhri expliquent de façon indiscutable que le khazar aurait été une langue Tchétchène alors que les historiens et linguistes contemporains considèrent qu'il appartient à la famille des langues turques. Pour l'essentiel vos affirmations constituent des interprétation capillotractées de brefs passages de géographes du 10ème siècle et pour le reste sont basées sur un ouvrage récent manifestement publié à compte d'auteur. Bref, rien de ce que vous voulez insérer dans l'article n'a de sens et n'est basé sur des sources admissibles. Avant d'aller plus avant, je vous suggère de vous familiariser davantage avec les règles de WP. -- Lebob (discuter) 27 décembre 2021 à 08:27 (CET)

Il y a trois source : Masudi, "Les prairies d'or", le "Al-masalik wa al-mamalik" d'Istakhri et le "Livre des Huns" de Vincent. Après, si vous n'êtes pas en mesure de vous familiariser avec eux, c'est votre problème. Toutes les preuves sont là.

Moi j'ai tout compris tout de suite, pourquoi l'est-il si difficile pour vous de le comprendre ? Si vous-même n'êtes pas capable de comprendre l'essence, je vous l'expliquerai.

Trois sources nous l'ont été signalé. On dit que les Khazars ne sont pas des Turcs ou des Perses (Istakhri). Il s'ensuit qu'il s'agit d'une autre langue. Nous nous tournons donc vers Masudi, qui a écrit dans son livre le mot khazar et sa signification - les gardes royaux khazars s'appellent Lariçiyeh (Masudi), le troisième dit qu'un tel mot avec une telle traduction n'est présent que dans la langue tchétchène avec le même sens - des gardes - Laritchiyeh (Vincent), (qui a fait un grand travail traduisant autant de mots en français).

C'est une preuve.

Maintenant, si vous voulez vous y opposer, il serait juste de votre part d'indiquer que le mot Lariçiyeh ou Arsiyah (comme vous le dites) est un mot turc qui signifie "des gardes" dans cette langue.

Si vous n'avez rien à dire à part "justifiez", on vous l'avais déjà justifié. La langue turque, comme le persan, diffère de la langue khazar et cela n'a rien à voir dans cette article (Istakhri, page 306).

Moi je vois un paragraphe qui nous indique que la "langue des khazars d'origine tchétchène" parce que Lariçiyeh et d'autres mots appartiennent à cette langue. Vous devez admettre que si les mots khazars ont le même sens sur cette langue, cela nous dit tout.

Mais les mots turc "quz" et "qazmak" devrait être effacés de l'article comme pour raison, pure invention. Car les gens ont pris du ciel ces mots sans réelles preuve historique et disent que cela est la vraie étymologie de Khazarie, ce qui est évidemment faux.

Avec la même réussite nous pouvons dire que la vraie étymologie de Khazarie vient des mots français "cas" et "quasar". Ou espagnol "casa" (maison) et "casar" (marier).

Vous sentez la différence ou allez-vous encore dire votre mots préféré "justifiez" ? Scientologue (discuter) 27 décembre 2021 à 19:44 (CET)

comme cela vous a déjà été signalé, consultez les principes de Wikipédia, notamment WP:Travaux inédits et WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Vous comprendrez pourquoi vos explications ne sont pas recevables en l´état. Cordialement--Chamberí (discuter) 27 décembre 2021 à 23:07 (CET)

Les règles de Wikipédia stipulent :

L'usage des sources primaires non appuyées par les sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédne.

L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes (création à partir de documents officiels d'articles de villes, ou de rues de Paris. ..), les anthroponymes (patronymes, prénoms ...) ou dans d'autres cas sur la communauté s'est prononcée, comme les articles ayant pour sujet une édition linguistique de Wikipédia ...

Pour les sources secondaires il est écrit :

Un appel à des sources de niveau supérieur (ici des sources tertiaires) est alors possible pour gérer des conflits sur la représentativité ou l'interprétation des sources secondaires [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sources_primaires_secondaires_et] .. .

Je ne vois pas de sources tertiaires pour ceux qui sont contre. Scientologue (discuter) 28 décembre 2021 à 00:43 (CET)

Manifestement toute votre théorie — ou plutôt celle d'Alexandre Vincent — repose sur un seul mot qui serait commun au khazar et au tchétchène. C'est très insuffisant pour conclure qu'il y a une parenté entre ces deux langues. Le terme pourrait aussi être un emprunt linguistique d'une de ces langues à l'autre. Ce n'est pas parce que le français a incorporé le mot pyjama que le français est une langue indienne ou persane.

Pour ce qui est des sources vous n'avez strictement rien de probant. Vous nous rabâchez deux sources moyenâgeuses qui, dans ce contexte, sont des sources primaires et un ouvrage publié à compte d'auteur de quelqu'un dont nous ignorons tous des qualifications réelles en la matière.

Enfin, vos modifications sont en train de faire consensus contre elles. Si vous n'avez rien de plus probant que ce que vous avez fourni jusqu'à présent il serait temps que vous révoquiez vos changements et que vous commenciez des recherches sérieuses sur la question. -- Lebob (discuter) 28 décembre 2021 à 07:23 (CET)

Écoutez mon cher, il n'est pas nécessaire d'offenser l'interlocuteur avec votre ignorance du sujet. Je peux en citer beaucoup, mais je vois que vous n'avez aucune connaissance en la matière.

D'après la traduction de la citation du "Livre des Huns" :

1)"lariçiyeh" est la déclinaison du mot "larïuo - protéger" ... Afin d'indiquer que ce mot n'est pas interchangeable en langue nohtchi, nous donnons l'étymologie du mot original "larïuo" (lar-ïuo), qui provient des deux mots "laar - respecter" et "ïuo (yuo) - fait". Est dit dedans (page 26)

Avant, nous ne savions pas qu'il y avait un mot khazar avec une traduction, comme Lariçiyeh [15]. Je pensais que c'était juste un nom sans signification.

Aujourd'hui, vous apprendrez qu'il s'avère qu'il existe également une traduction du nom du pays de Khazarie. Je savais qu'il y avait tous ces noms et commentaires d'auteurs médiévaux, et j'ai essayé d'en comprendre le sens, même en langue turque, bien qu'Istakhri dise que ce n'est pas une langue turque et persane.

Par conséquent, nous pensions toujours qu'il ne s'agissait que de commentaires d'auteurs anciens, car nous ne savions pas dans quelle langue rechercher.

Heureusement, le "Livre des Huns" donne une traduction du nom de Khazarie du Tchétchène comme suit :

"Concernant l'étymologie du nom - "Khazarie" comme nous l'avons dit avant. Ce toponyme est formé de deux mots nohtchi - «haz» et «aré», où «aré» est «territoire, région», et le mot «haz» signifie «beau», ensemble ils forment le nom du pays sous la forme phrase - «Beau territoire» - Hazarie." dit-il.

Et c'est tout, rien d'autre n'y est dit. Mais en tant qu'historien, je le sais, je connais les textes historiques et je peux maintenant compléter cette connaissance par des citations d'auteurs médiévaux qui ont traduit le nom de Khazarie.

Avant, en tant que résident du 21ème siècle qui ne connaît pas l'histoire, vous devez savoir que le Moyen Âge sous le mot "climat" signifiait - territoire et peuple. Les experts le savent, mais pas vous, alors regardez ce que dit l'édition de la Sorbonne :

2) La répartition des hommes et des territoires en climats est déjà millénaire au moment où Idrîsî (Al Idrissi) la reprend. - Le quadrillage du monde - Section 2 - Paragraphe 2

Or, ce que disent les auteurs médiévaux : Deux textes du persan Istakhri, l'un écrit en persan, l'autre en arabe : le texte persan dit :

3) "Khazar est une région avec une capitale appelée Itil." le texte arabe, dit : 3) "Khazar est un climat avec une capitale appelée Itil."

Ibn Hawqal dit :

4) "Khazar est le nom du climat, et sa ville s'appelle Itil"

Il est difficile de trouver des liens sur internet, mais heureusement j'ai trouvé un lien dans la version anglaise vers Ibn Fadlân qui a écrit :

5) al-Khazar est le nom d'une région (et d'un climat), et sa capitale s'appelle Itil. - Version anglaise - page 217

Al-Bakri et Yaqout al-Rumi disent aussi que "Khazar" est le nom du "climat".

Prenons maintenant la traduction fournie dans le "Livre des Huns" - "haz aré" - "Beau territoire". Et cela nous donne le vrai nom de Khazarie, qui est rapporté par les auteurs médiévaux (voire le lien vers Ibn Fadlân)

Sans exception, tous les voisins entourant les Khazars appelaient et appellent ce pays : grec - hazaroï, russe - hazari, arabe - hazar, persan - hazar, turc - hazar(lar).

Enlevez maintenant les inventions imaginaires des mots turcs "quz" et qazmak" qui n'ont rien à voir dans l'histoire des Khazars comme dit Istakhri. En plus la traduction du mots qazmak n'est pas correct. En turc "qazmak" signifie "creuser". Cela n'existe même pas dans le Wikipédia des Turcs [16]. Scientologue (discuter) 28 décembre 2021 à 23:57 (CET)

Puis-je faire remarquer à Scientologue que sa citation « La langue Khazar diffère de la langue des Turcs et des Perses, et en général, aucune des langues des peuples connus ne lui ressemble. » n'est pas d'Al-Istakhri, mais d'Ibn Fadlan. Avant d'accuser ses interlocuteurs d'ignorance, il ferait bien d'éviter ce genre d'erreurs. En plus de tout le reste évidemment, cela ne fait pas sérieux. Michel wal (discuter) 29 décembre 2021 à 00:50 (CET)

Bref,  Scientologue, malgré ce long noyage de poisson, il apparaît que votre théorie fumeuse ne repose toujours que sur un seul mot, deux tout au plus, un ouvrage publié à titre d'auteur et un travail inédit. Autrement dit vos changements ne sont pas recevables. -- Lebob (discuter) 29 décembre 2021 à 07:08 (CET)

Consultez les règles Wikikipédia. Wikipédia : Travaux inédits Application pratique

Le travail de rédaction est nécessaire

La règle "pas de travail inédit" ne signifie pas "pas de travail personnel". Elle n'a donc pas pour mais d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par definition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle. Les articles résultent évidemment d'un travail souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour cela.

Pour faire une bonne encyclopédie, l'article doit avant tout être une « œuvre de l'esprit » originale et bien écrite, collaborative, neutre et à la critique. Les règles particulières doivent être comprises dans ce cadre.

- Wikipédia : Sources primaires, secondaires et tertiaires L'usage des sources primaires non appuyées par les sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédne. L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes, les anthroponymes (patronymes, prénoms ...) ou dans d'autres cas sur la communauté s'est prononcée, comme les articles ayant pour sujet une édition linguistique de Wikipédia ...

Pour les sources secondaires il est écrit : Un appel à des sources de niveau supérieur (ici des sources tertiaires) est alors possible pour gérer les conflits sur la représentativité ou l'interprétation des sources secondaires.

Deux références à Istakhri. [17]

Vous deux - Michel wal, Lebob - avez-vous quelque chose à dire sur le fond, à part des insinuations ? Scientologue (discuter) 29 décembre 2021 à 09:26 (CET)

C'est toujours amusant de voir un contributeur débutant venir dispenser des leçons sur les règles de Wikipedia à des contributeurs qui totalisent à eux deux plus de quarante mille contributions à WP. Surtout lorsque ces leçons ne sont qu'un cherry-picking et un copié-collé (à plusieurs reprises) de certaines règles ou recommandations. Ce qui créée par ailleurs un doute sur la qualité même de vos modifications dans le main. En l'occurrence vos sources primaires ne satisfont pas à ce que vous recopiez : le contexte est en l'occurrence polémique et votre texte se base sur un livre publié à compte d'auteur. Or, « les médias auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont souvent pas acceptables en tant que sources. » (voir WP:FIABLE. Et jusqu'à présent, et malgré mes demandes, vous avez été incapable de me montrer que l'ouvrage d'Alexandre Vincent est autre chose qu'une publication à titre d'auteur ou que ce dernier dispose d'une expertise réelle et reconnue en lexicologie ou en histoire. A défaut d'une telle preuve toute modification basée sur cet ouvrage doit être écartée de cet article. Quant aux deux sources primaires, elles valent ce qu'elles valent, c'est-à-dire pas grand-chose, et ne démontrent en rien la proximité entre les langues khazare et tchétchène. D'autant plus que si j'en crois WP(en) et cette note al-Iṣṭakhrī se contredirait lui-même dans son ouvrage en assimilant la langue khazare au proto-bulgare. En outre, il semblerait aussi que des études génétiques effectuées sur des squelettes de dignitaires khazars confirment une appartenance à l'ethnie turque même si l'élite khazare était polyethnique. Bref, vos prétentions à assimiler langue khazare au tchétchène manquent pour l'instant d'un minimum de consistance pour pouvoir prétendre à être incorporées dans l'article. -- Lebob (discuter) 29 décembre 2021 à 10:33 (CET)

Mea culpa... Ce qui veut dire que je reconnais une bourde... La citation est est bien d’Al Istakhri et non d’Ibn Fadlan. Comme quoi, il faut toujours “cross-checker” ses sources... Quoi qu’il en soit, cela ne change pas grand-chose. Comme le fait justement remarquer Lebob, Al Istakhri fait deux mentions contradictoires à propos de la langue des Khazars (voir Peter B. Golden (dans un article intéressant et nuancé https://www.academia.edu/9609971, page 225). Scientologue, lui, ne fait pas dans la nuance. Il met en exergue ce qui lui plait. Il tait ce qui le dérange, ce qui n’est pas l’esprit de Wikipédia. Pour ce qui est d’Alexandre Vincent, en dehors d’une notice BNF en attente de catalogage (?) Livre des Huns, strictement rien sur Internet. Absence totale donc de notoriété pour un sujet visiblement sensible parmi les spécialistes. Je suis donc entièrement d'accord avec Lebob. Michel wal (discuter) 29 décembre 2021 à 18:44 (CET)

Lebob Wikipédia, ce n'est pas votre bibliothèque personnelle pour que vous seul puissiez en indiquer les règles ?

Après tout, vous, sans aucune connaissance en histoire, n'êtes pas satisfait de la représentation historique raisonnablement énoncée. N'est-ce pas d'encore plus hilarant ?

1) Vous donnez tout comme si nous parlions du "Livre des Huns". Au contraire, je vous parle des mots khazars donnés dans "Les prairies D'or" la traduction des livres de Masudi et d'Istakhri, qui complétait par la traduction de ce livre. Si vous souhaitez compléter le mot Lariçiyeh par le mot turc, je vous y invite. Ce sera intéressant à voir.

Comment imaginez-vous - nous allons citer Masudi avec garde royales khazar et Istakhri qui dit que ce ne sont pas des Turcs, et que le nom Khazarie est une région, - écrivons à côté, - dans le dictionnaire ce mot est indiqué comme - "des gardiens" ? Ou vous proposer n'écrivez aucun commentaire cachant aux gens que ces mots peuvent être traduits dans le même sens en tchétchène ?

2) Vous dites que - vous ne croyez pas à ces traductions. C'est tout.

Mais si vous doutez de la traduction de ces mots, vous devez vous tourner vers le dictionnaire franco-tchétchène (bien que je ne pense pas qu'il y en ait un) et voir si ces mots sont fiables. Le fait que si vous ne savez pas comment le mot "oui" sera en allemand ou en anglais, il n'en devient pas moins fiable.

3) Or, puisque vous recourez à l'anthropologie, vous êtes évidemment convaincu que la langue khazar n'est pas le turc.

J'ai lu le lien que vous avez donné d'un article en anglais écrit par les Russes. J'étais particulièrement content de cette fantaisie avec le mot-clé - "probablement" [18] :

Citation : "Les gouvernements Khazar et mongol étaient tous deux des confédérations de différentes tribus des steppes, réparties sur une étendue géographique impressionnante et une grande variété d'ethnies. Alors que les tribus turques constituaient probablement leur noyau, ..."

Pour l'anthropologie Ils mélangent les tombes scythes, khazars et mongoloïdes ensemble, appelant l'une ou l'autre tombe khazar. Y a-t-il une plaque sur ces tombes avec les mots - « Ceci est la tombe d'un Khazar » ?

De plus, dans certains cas, ils ne nomment pas le moment de l'enterrement, voire le siècle et le lieu, et dans un autre cas, ils parlent de 1000 avant J-C. C'est-à-dire 1500 ans avant la Khazarie.

Est-ce ainsi que se fait la recherche historique ?

4) Concernant les proto-Bulgares, Istakhri dit que - la langue khazar ni turc, ni perse est similaire au proto-Bulgare. C'est déjà à la question de savoir si la langue proto-Bulgare est le turc ou pas.

Al-Biruni nous a dit que : (citation) "Bulgares et Savars qui vivent vers la fin du monde civilisé dans la partie la plus septentrionale du 7ème climat... ils ne parlent pas l'arabe, mais leur propre langue, un mélange de turc et de khazar" ([19] - mélange de turc et de khazar - page 51).

Vous comprenez que si la langue khazar était turque, Al-Biruni écrirait que la langue bulgare est turque. Mais il dit que c'est un "mélange de turc et de khazar". Scientologue (discuter) 29 décembre 2021 à 21:23 (CET)

Comme cela vous a déjà été demandé, pouvez-vous citer un spécialiste qui appuie vos interprétations ? Si le sujet est si évident, il devrait être facile de trouver des références. Sans sources secondaires, cette discusion ne peut que tourner en rond et le paragraphe Langue des khazars d'origine tchétchène devra être retiré. --Chamberí (discuter) 30 décembre 2021 à 11:40 (CET)

 Scientologue non seulement vous peinez à convaincre les trois contributeurs intervenus sur cette page, mais vos commentaires sont à la limite de l'attaque personnelle. Evitez donc de mettre en cause mes connaissances en histoire alors que le manque de rigueur de vos arguments fait irrésistiblement penser à Michel Chasles.

1. La seule référence bibliographique mentionnée dans le texte que vous avez ajouté est précisément le livre des Huns vraisemblablement rédigé à compte d'auteur pour lequel vous êtes toujours incapable — malgré mes demandes réitérées — de montrer qu'Alexandre Vincent dispose d'une expertise reconnue par les spécialistes du sujet. Tout votre raisonnement est par ailleurs basé sur la concordance du seul mot « Lariçiyeh » avec un terme tchétchène, ce que je veux bien croire mais qui est plus qu'insuffisant que le khazar et le tchétchène sont une seule et même langue. Il en faudrait beaucoup plus et jusqu'à présent vous n'avez toujours pas produit de sources complémentaires qui accréditeraient votre théorie qui manque de la plus élémentaire substance et semble bien être à la marge de la marge.
2. Les dictionnaires ne sont pas les seules sources admissibles, en particulier sur un sujet comme celui-ci. Par ailleurs vous ergotez encore et toujours sur la traduction d'un seul mot, ce qui est plus qu'insuffisant. Incidemment je vous signale que je connais parfaitement la traduction du mot "oui" en anglais et en allemand et, additionnellement, en néerlandais, russe, espagnol, italien et wallon.
3. En revanche vous semblez avoir des problèmes avec la compréhension de l'anglais. Ainsi dans la phrase que vous traduisez, à savoir « The Khazar and the Mongol governments were both confederations of different steppe tribes, drawn over an impressive geographical range and a wide variety of ethnicities. While Turkic tribes likely formed their core, it is probable that they drew members from present-day Siberian and East Asian populations. », le terme "likely" ne doit pas se traduire par "probablement" mais par "vraisemblablement". Mais il est surtout dommage que vous ayez renoncé à citer la suite, à savoir « As a result, they likely spoke a mixture of languages, though it seems logical that they would have relied on a Turkic base, consistent with Turkic roots of the few Khazar words that survived to the present day and the runes associated with their culture. Furthermore, the burial practices of the Khazars are also similar to those of Turkic sites in Central Asia ». Et il ne s'agit pas du seul passage de l'article où on évoque clairement une ethnie et une langue turque des Khazars, ce qui semble relever d'un consensus assez largement établi chez les historiens. Mais cette façon de faire est assez conforme à votre détestable habitude du Cherry picking qui consiste à ne retenir d'un texte que les rares passages qui confortent votre théorie en oubliant tous les autres, souvent bien plus nombreux, qui l'infirment. Par ailleurs, si vous aviez lu (et compris) l'article au lieu d'y rechercher uniquement les éléments qui confortent vos idées préconçues vous auriez noté qu'on y explique que « The nine skeletons were collected from typical Khazar burial kurgans in the southern Russian steppes (page 16) ». Manifestement les données archéologiques permettent de distinguer des tombes khazares d'autres sépultures en raison de leurs caractéristiques, ce qui semble vous avoir échappé.
4. Encore une fois vous isolez un membre de phrase de 17 mots dans un ouvrage de plus de 400 pages rédigé au 11ème siècle pour mettre en cause les recherches et les conclusions des historiens contemporains. Désolé d'avoir à vous le dire, mais ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipedia.

Le fait est que le consensus actuel des historiens est que la langue Khazare est une langue turque ou apparentée. Et la pauvreté des arguments apportés à l'appui de votre théorie marginale ne me convaincra pas du contraire. Il serait temps que vous révoquiez votre dernière modification qui ne correspond à aucune théorie communément admise ou même discutée. -- Lebob (discuter) 30 décembre 2021 à 14:49 (CET)

D'après votre page, vous êtes juif  Chamberi. Et à cette question, en tant que personne intéressée, je réponds. Dans le segment français, cette question a été étudiée sur le plan turc et juif. Et non, pas une seule source autre que le Livre des Huns éclairant cette question en langue tchétchène.

En continuation. Ici, m'a été cité dans le cadre de la page 225 proto-bulgare d'un certain Goldman [20], probablement en tant que spécialiste. J'ai lu cette page et j'ai vu sur lesdites 225 pages des mentions d'Alano-As (iranien). Peut-être qu'ailleurs Goldman les nomme correctement, je n'ai pas lu tout son livre, mais sur cette page 225, il nomme ces personnes de manière incorrecte. La plupart des historiens se réfèrent aux travaux des uns et des autres, les appellent Alano-As. Et en tant qu'expert en la matière, je lui conseillerais de lire le texte original de Guillaume de Rubrouck dans lequel il écrit qu'il s'agit des Alains Acas de rite grec (et non Alano-As).

Bien sûr, vous n'êtes pas des experts ici pour remettre en cause le travail effectué par Vincent dans le Livre des Huns, contrairement à moi. Cela peut être confirmé par moi et n'importe quel historien de la France, à l'exception de certains Juifs et Turcs, qui sont intéressés à s'approprier l'histoire des Khazars. En tant que Français, j'aurais honte à leur place, de m'approprier l'histoire de quelqu'un d'autre.

2) En ce qui concerne  lebob, de quel type d'attaque personnelle parlez-vous ? Mes affirmations que vous, qui n'avez pas cité une seule citation historique, ne connaissez pas l'histoire ?

En continuation. Arrêtez de vous référer aux règles de Wikipédia, je vous les ai déjà citées, d'un point de vue juridique, certaines d'entre elles vont s'opposer les unes contre les autres. Par conséquent, vous pouvez en citer un, et moi d'autres. Et dans les deux cas, nous aurons raison.

3) Concernant notre anglais, ces mots sont traduits comme suit : "likely - probable" et "presumably - vraisemblablement".

4) Je vous citerai : "Tout votre raisonnement est par ailleurs basé sur la concordance du seul mot « Lariçiyeh » avec un terme tchétchène, ce que je veux bien croire mais qui est plus qu'insuffisant que le khazar et le tchétchène sont une seule et même langue."

Permettez-moi de compléter votre citation avec les mots que nous avons déjà analysés dans le contexte du climat du nom de Khazarie - Haz aré.

Je noterai que l'étymologie de Khazarie est donnée en traduction par cinq auteurs médiévaux. Mais ils ne vous suffisent pas.

5) Concernant l'anthropologie. Les Turcs vivaient en Khazarie, même Masudi écrit à ce sujet. D'autres documents historiques mentionnent les Turcs qui percevaient des impôts dans les villes de la mer Noire pour le roi Khazar. Il est évident que les anthropologues ont exhumé les tombes turques. C'est pourquoi je vous demande s'il y avait une plaque sur la tombe avec l'inscription, "voici la tombe du défunt Khazar" ? ou s'agit-il des tombes des Turcs au service du roi khazar ?

6) Bien sûr vous êtes loin de l'histoire si vous écrivez ceci - "17 mots dans un ouvrage de plus de 400 pages". Qu'est-ce que vous voulez dire de plus ? Et quelle serait la bonne chose à faire, je devais citer les 400 pages ?

7) Le spécialiste Istakhri vous dit que - "La langue Khazar diffère de la langue des Turcs et des Perses...".

Vous dites que j'essaie de vous convaincre. Comment pouvez-vous vous convaincre ici si Istakhri vous dit en français que ce ne sont pas des Turcs, mais vous dites que ce sont des Turcs.

Le fait est que les auteurs anciens s'accordent pour dire que la langue khazare n'est pas une langue turque et qu'elle est écrite en noir et blanc. Par conséquent, la théorie turque intenable doit être supprimée de l'article.

Vous n'avez juste rien à dire. Vous essayez de cacher les paroles de Masudi et Istakhri au public. Je vous ai déjà signalé à plusieurs reprises la fausse traduction du mot "quz" et "quzmak", mais vous l'ignorez obstinément. Scientologue (discuter) 30 décembre 2021 à 22:22 (CET)

Cette section plutôt riche de la PdD commence à sentir un peu mauvais. - Mylenos (discuter) 30 décembre 2021 à 22:40 (CET)

Très mauvais même. Ça va finir en RA. -- Lebob (discuter) 31 décembre 2021 à 13:31 (CET)

Puisque le sujet semble clos et sauf avis contraire, le paragraphe en question va être retiré. --Chamberí (discuter) 8 janvier 2022 à 12:35 (CET)

@Chamberi je n'ose intervenir sur la question de la monnaie... Je ne fais que passer... Cdlt, --Marc-AntoineV (discuter) 14 janvier 2022 à 10:17 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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