Discussion:Kemet/archive2

Traduction et interprétation afrocentriques de Tȝ-(n)Km.t

La traduction de km.t mobilise essentiellement des arguments d'ordre philologique, tandis que son interprétation renvoie à des arguments plus généraux relatifs à l'histoire. Il convient donc de proposer une théorie philologique, avant d'envisager quelque interprétation ; et surtout de ne pas confondre les deux démarches.

Traduction

Selon Oscar Pfouma,

« Tȝ-Km.t désigne, non pas la totalité du territoire égyptien, mais seulement une de ses parties. De surcroît Km.t [avec le morphème de la peau de crocodile et de la chouette] ne fait aucunement référence à la couleur du sol nilotique. »

On sait en effet que la traduction grecque de Aiguptos désignait à l'origine la ville de Het-Ka-Ptah, c'est-à-dire Mn nfr (ou Memphis), avant que, par synecdoque, désigner l'ensemble du pays.

La référence est fallacieuse car le Wb ne donner aucune traduction du mot Tȝ-Km.t.
De plus, même si la démonstration de Théophile Obenga se respecte, n'ayant aucune reconnaissance de la part de la communauté égyptologique, on ne peut l'accepter sur Wikipédia. Si on le faisait, on serait obligé d'accepter toutes les théories de tous ceux qui se prétendent égyptologues... et y en a beaucoup ! A☮ineko ✍ 25 mai 2007 à 19:51 (CEST)

Cet auteur considère également que l'antithétie km/dsr ou km.t/dsr.t relève seulement du domaine chromatique : km/km.t pour la palette du noir de charbon au gris ; tandis que dsr/dsr.t décrit les différentes nuances allant du rouge sang au rose. D'ailleurs, on documente dsrt = sang, ou dsr = "flamant rose". En sorte que la signification idoine se déduit exclusivement du contexte visé, et des déterminatifs notés dans la graphie. Ainsi, lorsque Dsr.t est traduit par "terre rouge", le déterminatif de la graphie est bel et bien une bande de terre ondulée (N25, et non N23 ou O49) évoquant d'ailleurs des dunes de sables du désert.

Vous oubliez que dsr entre dans la composition du mot « désert » et « pays étranger », ce n'est pas que chromatique. A☮ineko ✍ 25 mai 2007 à 20:08 (CEST)

En outre, tȝ étant du genre masculin dans le graphème tȝ n km.t et se traduisant par "pays",

l'ensemble de la graphie ne peut pas se lire "terre noire", d'autant moins que la graphie ne note nullement le déterminatif de la terre, mais celui du territoire. Alain Anselin propose de la traduire par "Pays des Noirs", au lieu de "Pays d'Égypte" ; faute que "d'Égypte" n'est pas une traduction littérale de "n Km.t", mais sa libre interprétation par certains auteurs.

Comme on le voit, la langue égyptienne est tout particulièrement polysémique (et probablement tout autant polyphonique), si bien qu'on ne peut assigner à un morphème un sens exclusif de tout autre, sans égard à chaque contexte épigraphique de performence. En d'autres termes, Km.t ou Km.tw ne veulent rien dire d'emblée, et peuvent prendre diverses significations. C'est la manière précise dont ils sont graphiés qui détermine exactement le sens particulier que le scribe leur a attribués pour l'occurrence considérée.

Le graphème de km.t, ci-dessus, se décompose comme suit :

Qui se lit km.t, avec pour km un qualificatif (adjectif ou nom) signifiant litteralement noir ; et qui note .t = la marque du collectif.

À ce premier groupe de signes s'ajoute le déterminatif

notant une multitude d'hommes et de femmes, c'est-à-dire un peuple.

Étant entendu que "les Égyptiens" est une interprétation de la graphie, et non sa stricte traduction : « noir-collectif en -t, homme/femme mis en pluriel avec trois traits » = rigoureusement, "une collectivité d'hommes et de femmes noirs".

Nota : En réalité, aucune autre traduction littérale (au sens philologique) de cette graphie n'a encore été proposée, en dehors de son interprétation quasi généralisée en "Égyptiens" dans les ouvrages de référence (Erman et Grapow, Hannig, Faulkner, etc.).

Normal qu'aucune traduction littérale n'ai été faite puisse qu'aucun langue ne peut se traduire littéralement. Ca serait oublier les idéogrammes et les phonèmes. A☮ineko ✍ 25 mai 2007 à 20:12 (CEST)

Cet autre graphème également noté km.t

renvoie au pays en tant que territoire administré, et s'analyse comme suit :

qui se lit km.t

où (km), est un qualificatif (adjectif ou nom) qui signifie littéralement noir ; et (.t)), la marque du collectif (ou du féminin dans d'autres contextes).

Ce groupe de signes est déterminé par le symbole du territoire administré, afin d'indiquer que dans le contexte visé il prend exactement ce sens, de pays/État, entité politique :

L'ensemble de signes se lit "Pays noirs" (Tȝ-Km.t), ou plus précisément "Pays des Noirs" (Tȝ n Km.t). Dans tous les cas, aucun des graphèmes ne comporte, ni le déterminatif ni l'idée de "terre/sol" : tous les déterminatifs renvoient au domaine politique, au territoire administré, ou à leurs habitants. De surcroît, Km.t porte la marque du collectif (.t) dans toutes ces occurrences, et non celle du féminin (noté de la même manière .t). D'ailleurs, aucun des déterminatifs visés n'est de genre féminin.

THn.w qui designe la Libye ne contient pas non plus de hiéroglyphes géographiques. Ce qui montre bien que qu'on peut designer un lieu sans avoir besoin de déterminatifs spécifiques. A☮ineko ✍ 25 mai 2007 à 20:25 (CEST)

Interprétations

Ces traductions ("Pays de Noirs", "Peuple noir") seraient conformes aux traditions grecques rapportées, notamment, par Hérodote, Strabon, Diodore de Sicile, selon lesquelles les kmtw étaient des Noirs (voire qu'ils étaient "excessivement noirs").

Le fait par les égyptiens de se désigner selon des considérations phénotypiques n'est pas unique dans l'ancien temps. On trouve également les Anunaki qui se disaient "Sag Sig", expression traduite par "Têtes noires", mais qui pourrait bien vouloir dire "Faces noires" ; comme dans Aithiops des Grecs s'agissant des Nubiens. Et bien entendu, Éthiopie renvoie étymologiquement à la couleur (du visage) des habitants du pays ainsi désigné.

Les scribes égyptiens n'emploient jamais ce déterminatif pour parler du sol, ou de la terre au sens physique.

Il s'agit d'un terme de géographie humaine, exactement comme aujourd'hui dans l'Afrique Noire. L'accent est sur la population qui habite cette contrée.

Les déterminatifs de terre au sens physique sont plutôt un canal d'irrigation, une bande de terre, des terres avec de l'eau courante pour l'irrigation (Gardiner, p. 488). Ces derniers déterminatifs peuvent également être utilisés pour désigner des lieux habités (Gardiner, p. 488). La confusion sur la traduction du terme kemet aurait pu avoir lieu si les scribes les avaient choisis pour désigner leurs pays. Mais ils ont choisi celui qui est sans confusion, car exlusivement assigné aux lieux habités, administrés.

Fichier:Kemmiou 1.jpg Kemmiou

Selon René-Louis Parfait Etilé, jusqu'au pharaon Sésostris III, la graphie ci-dessus, notée Kemmiou, était utilisée pour désigner les populations de la vallée du Nil, car il n'existait encore aucune frontière entre Égypte et Basse-Nubie. Il le traduit littéralement par "Les Noirs". L'on sait par ailleurs, grâce à l'archéologue Bruce Williams, que (chronologiquement) le premier État fédéral à se constituer dans la vallée du Nil est le Tȝ Seti (ou Pays de l'Arc : -3500/-3400), dont le territoire s'étendait sur la Basse-Nubie et la Haute-Égypte. Du premier déclin de cet État (de -3400 à -3200) émergeront diverses principautés, notamment en Haute-Egypte où certaines seront contrôlées par la Dynastie Zéro. C'est environ deux siècles plus tard que se formera le second État fédéral, le Tȝ.wy, ou Double Pays ; dont le territoire s'étendra de la Haute-Égypte vers la Basse-Égypte, puis vers le delta du Nil.

Nota : Tȝ Km.t = "Pays des Noirs" est construit grammaticalement de la même manière que Tȝ Seti = "Pays de l'Arc" : Pays de + Déterminatif.

Parmi les expressions les plus anciennes pour désigner l'Égypte et les Égyptiens, il y a respectivement Tȝ.wy (le Double-Pays) et rmt.w pȝ tȝ. C'est bien plus tard, au Moyen Empire qu'est référencée la graphie déterminant les autochtones du pays comme étant km, c'est-à-dire noirs. Cela peut s'expliquer par le fait qu'à partir de la Première Période Intermédiaire, des populations exo-africaines (les Heka Kasouta) interviennent dans le cours de l'histoire de l'Égypte, d'une façon sans précédent. Et qu'alors la question de l'autochtonie, de la distinction entre ceux qui sont "de souche" et les autres va se poser ; trouvant une résolution dans cette graphie du Moyen Empire. En tout état de cause, la dimension chronologique est incontournable pour mieux saisir les différentes acceptions du nom de l'Égypte pharaonique, au cours de sa longue histoire millénaire.

Le thème km (Km.t au collectif ou au féminin) est très probablement polysémique, au regard des nombreuses façons de le graphier. On comprend qu'au temps des Fari d'origine étrangère, notamment des dynasties saïtes et ptolémaïques, la valeur de km.t soit moins en référence au phénotype qu'aux notions générales de beauté, perfection, prospérité attachées à la couleur Km, et traduisant l'idéal de vie (et de mort) des Égyptiens. En sorte que le déterminatif anthropographique sera de moins en moins usité, au profit de déterminatifs moins restrictifs, plus notionnels ou symboliques.

Selon les sources reconnues, ce terme est effectivement polysémique, il désigne :

• L'Égypte [Wörterbuch V, p. 127, l. 4 - p. 127, l. 17],
• Les égyptiens [Wörterbuch V, p. 127, l. 18-20 ; Faulkner, p. 286],
• La terre noire (arable) [Wörterbuch V, p. 126, l. 7 - p. 127, l. 3].

Si vous voulez lui donner d'autres sens sur Wikipédia, il va falloir d'abord les faire reconnaître pas la communauté égyptologique. A☮ineko ✍ 25 mai 2007 à 20:33 (CEST)

Questions à Aoineko

Aoineko, bon retour après une absence bien remarquée! Malheureusement tu sembles ne pas apporter de bonnes nouvelles. Qui t'a établi gardien de la "communauté égyptologique"? On peut bien discuter, mais tu ferais mieux de laisser d'abord le texte antérieur en son état d'autant plus que tous les propos tenus sont documentés. Il me semble que tu n'as biffé que les auteurs dont les noms sonnent africain. Comme pour dire, Européens, reconnus par la "communauté égyptologique", Africains, pas reconnus. Ai-je bien compris ta méthode de sélection? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 29 mai 2007 à 18:50 (CEST)

La notion d'égyptologue « reconnu » est certes difficile à cerner avec précision, mais plusieurs critères entrent en ligne de compte :

• avoir une formation en égyptologie de haut niveau,
• avoir occupé un poste lié à égyptologie (responsable de fouilles, directeur d'organisme, conservateur de musée, etc.),
• avoir publié des travaux ayant reçu l'approbation (même nuancé) des autres égyptologues.

Quelqu'un comme Zahi Hawass, même s'il ne fait pas l'unanimité, entre sans conteste dans la catégorie des égyptologues reconnus. Il n'est pourtant pas Européens. A☮ineko ✍ 30 mai 2007 à 05:12 (CEST)

Pauvre idiot : dans quel document officiel "reconnu" avez-vous inventé vos "critères"? Les innombrables publications égyptologiques d'Obenga, de même que sa formation universitaire l'établissent indéniablement comme un égyptologue ; que vous Aoineko le reconnaissiez ou pas. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est régulièrement invité dans des colloques internationaux d'égyptologie, celui du Caire en 1974, de Barcelone en 1996 et beaucoup d'autres en Afrique comme aux EUA. Je m'en vais reverter toute votre éruption vandale : honteux! Pour quoi il se prend le monsieur?--Ogotemmêli 30 mai 2007 à 22:12 (CEST)

Sur le fond, le problème est facile à solutionner.

Sur la forme, les 2 premiers mots de votre intervention ne sont pas acceptables.

Un projet collaboratif n'a pas principalement besoin de gens qui savent. On trouvera toujours des gens qui savent. Il a besoin avant tout de gens qui peuvent contribuer ensemble.

Je vous invite à reformuler votre demande en respectant votre interlocuteur et en vous axant sur le fond. Au cas où mon message vous mettrait en rage ou de mauvaise humeur, si vous estimez sincèrement au fond de vous qu'il n'est pas jusitifié, alors gagnez du temps et quittez wikipedia. Ceedjee ^contact 31 mai 2007 à 16:40 (CEST)

Quelques critiques ou réserves hâtivement évacuées

• « Ils forment le mot km.t, déterminé comme étant un lieu habité ou une contrée irriguée, km désignant la couleur noire, alors que t est le suffixe du féminin. Étymologiquement parlant, km.t signifie donc un lieu désigné comme « la noire ». » : selon Anselin (qui est égyptologue et enseigne l'égyptologie dans une université gauloise...), le t peut également marquer le collectif, comme en cette occurrence et en d'autres qu'il documente. Donc, le commentaire que j'ai quoté est sinon erroné, du moins incomplet ; quoiqu'il soit évidemment documenté, abondamment documenté. Ce qui suffit à le maintenir dans l'article comme une des versions possibles, d'ailleurs la plus répandue, mais pas la seule ; ni encore moins LA véridique... Ogotemmêli

Toutes les grammaires hiéroglyphiques donne le t comme marqueur du féminin. Maintenant, qu'il existe des cas exceptionnels ou l'on peut lui donner un autre sens, c'est fort possible. Si ça peut vous faire plaisir, nous pourrions dire « t est généralement le suffixe du féminin ». A☮ineko ✍

• « L'interprétation qui voudrait faire de kemet « la terre des Noirs » reviendrait à définir la couronne hedjet, la couronne blanche faisant partie du Pschent, comme « la couronne des Blancs » (au lieu de « la [couronne] blanche »), puisque son nom est construit d'après le même principe grammatical (hḏ.t). » : Comment se graphie hd.t? Quel en est le déterminatif? Si ce déterminatif n'a rien à voir avec "des Blancs", il n'y a aucune raison de traduire l'ensemble graphique par "couronne des Blancs". Hypothèse vraiment stupide, qui n'a pas sa place dans une argumentation philologique...

Le déterminatif de HD.t (une couronne) n'a effectivement aucun rapport avec la couleur de celui qui la portait, comme ceux de dšr.t (une dune) et km.t (un lieu habité) n'ont rien à voir avec la couleur de ses habitants. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 04:17 (CEST)

Sauf que Km.t déterminé par "lieu habité" nomme le pays, plutôt que ses habitants.--Ogotemmêli 2 juin 2007 à 20:14 (CEST)

• « Un autre élément vient corroborer la définition du mot kemet en tant que « la [terre] noire : c'est son emploi antithétique avec le mot decheret (dšr.t) qui se traduit par « la [terre] rouge » et qui désigne le désert, mais aussi les pays étrangers (par opposition à l'Égypte) ainsi que les terres arides (par opposition aux terres fertiles). » »  : encore une connerie. Ce qui fait beaucoup de la part de soit disant "égyptologues reconnus" : la graphie de dsrt présentée a pour déterminatif une bande de terre ondulée, c'est-à-dire une dune du désert ; ce qui ne laisse aucun doute possible sur sa signification. En revanche, la graphie de km.t discutée présente des déterminatifs différents, n'ayant tous rien à voir ni avec la bande de terre ondulée du désert, ni avec quelque idée de limon. En conséquence, l'antithétie n'est qu'une simple élucubration fondée en rien, philologiquement parlant : que du vent. Les deux modèles graphiques sont on ne peut plus distincts grammaticalement...

Le déterminatif le plus courant de km.t est celui du « lieu habité » (O49). Que le déterminatif soit parfois omis est très courant n'a rien d'anormal en langage hiéroglyphique. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 04:17 (CEST)

Dans les occurrences ici considérées de Km.t, le déterminatif n'est jamais omis : il s'agit par conséquent de traduire la graphie exactement telle qu'elle est, plutôt que d'invoquer des cas généraux qui ne la concernent pas, dans une stratégie discursive, pour le moins, oiseuse. Quant au "plus courant", statistiquement cet argument est trop contingent ; sauf à prétendre que les occurrences attestées sont exhaustives, ou même qu'elles constituraient un échantillon représentatif de toutes les autres possibles, au cours des quatre mille ans d'histoire de l'écriture à Km.t. Notez que les textes hiéroglyphiques originaux déjà traduits sont (beaucoup) moins nombreux (à ma connaissance) que ceux qu'il reste à traduire. On ne peut donc rien en préjuger sur la fréquence de telles ou telles graphies. Il est donc plus probre de s'en tenir à une rigoureuse traduction des graphies, plutôt que de spéculer sur leur fréquence apparente pour tirer des conclusions fallacieuses...--Ogotemmêli 2 juin 2007 à 20:14 (CEST)

• « Dans la symbolique égyptienne, le rouge, associé au dieu Seth représente la mort, alors que le noir (et le vert), associés au dieu Osiris, représentent la régénération. » : vain bavardage qui ne dit pas comment on distingue une occurrence symbolique d'une occurrence réaliste dans un énoncé graphique égyptien, sans égard au contexte de perfomance de cet énoncé. En quelle circonstance "noir" = "régénération", et en quelle autre "noir" = "couleur réaliste"?

La distinction se fait en étudiant le contexte dans lequel le mot est utilisé. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 04:17 (CEST)

Quel est donc précisément ce contexte pour les occurrences qui nous intéressent ici? Encore une fois, on ne peut se contenter de généralités mystificatrices. En effet, comme "lieu habité", Km.t renvoie à la géographie ; tandis que déterminée par "une collectivité d'hommes et de femmes" habitant le lieu dit "Km.t", cette graphie renvoie à la géographie humaine. Toutes circonstances réalistes, plutôt que symboliques ; contrairement par exemple aux textes de cosmogonie (relatifs à "Seth", "Osiris", etc.)...--Ogotemmêli 2 juin 2007 à 20:14 (CEST)

• Au total, les simulacres d'arguments invoqués au profit de la théorie de "kmt = terre noire" n'ont rien de philologique. De plus, ils sont souvent extrinsèques : au lieu de se rapporter aux éléments constitutifs de la graphie et à eux seuls, de les analyser selon des règles épigraphiques éprouvées, on invoque d'autres graphies qui ne sont ni similaires, ni mêmes analogues, pour élaborer un bavardage abscons. Or, "terre" étant de genre masculin en égyptien ancien, l'énoncé "terre noirE" est incorrect dans cette langue. Aussi aucun scribe respectueux de son job n'aurait jamais commis une telle bévue. Or, le déterminatif de km.t n'ayant rien à voir avec "terre", l'ensemble graphique ne peut pas se traduire par "terre + noir(e)" : où l'on voit que c'est l'hypothèse d'Anselin qui est plus intelligente, en privilégiant la solution "t = collectif" dans une graphie où ce signe ne peut pas suffixer un genre féminin sans objet. Selon les cas, ce déterminatif renvoie à territoire, domaine irrigué, domaine habité ; mais nullement à une simple étendue géographique. Donc, dans auncun cas, l'interprétation "terre noire" n'est philologiquement valable, bien que par psittacisme (mais aussi par idéologie...) elle soit si répandue. Notons qu'il s'agit bien seulement d'une interprètaion, et non pas d'une traduction, selon les règles de l'art...--Ogotemmêli 30 mai 2007 à 22:45 (CEST)

Sauf que étymologiquement, la signification reconnu de km.t est : un lieu désigné comme « la noire ». Le terme « terre » n'est qu'un raccourci ; on pourrait tout aussi bien dire « Le pays noir », « Le lieu noir », etc. Dans tous les cas, la relation entre la couleur km et les habitants de la vallée du Nil n'est aucunement établi. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 04:17 (CEST)

Désolé : la "signification reconnue" est seulement la plus répandue dans certains ouvrages d'égyptologie bénéficiant de très gros moyens de diffusion, sans aucun préjudice de sa validité scientifique. A preuve, cette "signification" est étymologiquement erronée, ainsi que je crois l'avoir établi dans cette discussion : (km + .t) n'est ni singulier, ni féminin, et ne comporte aucunement l'idée de "terre" comme simple étendue géographique. Imagine-t-on un agrégé de français soutenant doctement que l'énoncé "homme blanche(s)" est correct dans cette langue? Ce serait trop ridicule comme ici...--Ogotemmêli 2 juin 2007 à 20:14 (CEST)

A propos de "kmt"

Aoineko, la relation entre la couleur km, noir et les habitants de la vallée du Nil est établie dans la graphie kmt avec comme déterminatif un homme et une femme assis plus les trois du pluriel. Les égyptologues eurocentristes se sont empressés de la traduire par les Egyptiens. En fait, il ne s'agit pas d'une traduction, mais d'une interprétation! La traduction serait les Noirs Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 11:39 (CEST)

Si tu parles de la forme km.tyw, le paragraphe Kemet#Kemetyou t'apprendra pourquoi, en l'état des connaissances, il se traduit par « Les habitants de la (terre) noire ». A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 12:14 (CEST)

Aoineko, arrête de me distraire. Je te dis une chose, tu me parles d'une autre. J'ai dit kmt et non kmtyw. Voir Raymond Faulkner, A Concise Dictionary of Middle Egyptian, Oxford: Griffith Institute, 2002, p. 286, Rainer Hannig, Die Sprache der Pharaonen, Mainz: Verlag Philipp von Zabern, 1995, p. 883. Erman et Grapow que tu aimes tant ont également cette grahie kmt pour les habitants. Fais-tu semblant de l'ignorer? Du reste, tu ferais mieux de restituer le texte supprimé. Tu n'a aucun droit de supprimer les contributions qui ne te plaisent pas d'autant plus qu'elles sont dûment documentés. Les divergences ne doivent pas t'inciter à tomber dans les idéologies. La science est exigente, il est vrai, mais il faut faire des efforts pour s'y rapprocher. Soyons sérieux! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 12:40 (CEST)

Je n'ai trouvé aucune forme ayant comme racine km.t et déterminé par une population dans le Faulkner. On y trouve le km.t (FCD 286) déterminé par le 049 (lieu habité) qui est traduit par « Égyptiens ». Pourriez-vous me scanner le passage dont vous tirez votre source ? A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 13:30 (CEST)

Aoineko, tu t'amuses ou quoi? Quelle année utilises-tu?. Dans l'ouvrage publié en 2002, kmt déterminé par A1 est juste au-dessous de kmt déterminé par O49. Même dans le Faulkner de 1976, c'est à la même page 286 et au-dessous de kmt déterminé par 049. Ouvre bien tes yeux. Tu refuserais peut-être de voir la réalité? Que je sache, Faulkner ignore kmtyw. Adolphe Erman et Hermann Grapow, Wörterbch der Aegyptischen Sprache, vol 5, 1931 donnent kmt déterminé par A1 à page 127. Eux mentionnent kmtyw à la page 128. kmtyw et kmt sont deux mots différents. Peux-tu après toutes ces précisions retrouver kmt déterminé par A1 dans Faulkner? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 18:58 (CEST)

Désolé, je n'ai pas de version papier de cette ouvrage et je n'avais pas bien saisi une subtilité du système de recherche de la version électronique que j'ai consulté. Toujours est t'il que j'ai fini par trouver la forme dont vous parliez km:t-A1*B1:Z2 et que Faulkner traduit par « Égyptiens ». Il précise d'ailleurs que c'est une occurrence unique et qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49. Quel est l'argument afrocentrique pour en faire « Les noirs » et avez-vous des éléments permettant de montrer que cette interprétation est reconnue par la communauté égyptologique ? A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 11:04 (CEST)

• Tous les arguments ont été largement exposés. Il suffisait de lire attentivement les débats précédents : "Les Egyptiens" n'est pas une traduction, c'est une interprétation. En effet, "km + .t" = "noir + marque de la multitude" ; ce qui ne peut se traduire philologiquement que par "Les Noirs" ; quitte dans un second temps à comprendre que ces Noirs sont ceux que l'on nomme les Egyptiens, mais qui ne se sont jamais désignés, eux-mêmes, par ce nom. Au demeurant, comment concilier le masculin pluriel de Faulkner ("les Egyptiens") avec le féminin singulier de ses petits camarades ("la terre noire")?
• Quelles sont les coordonnées postales de votre "communauté égyptologique"? Peut-on accéder au régistre officiel exhaustif de ses membres, afin de vérifier que certains des auteurs cités ici n'y figuirent pas? A quoi reconnait-on d'emblée ces membres? Il existe un ordre des medecins, des avocats, ou en france un Conseil supérieur de la magistrature, dont les instance et le fonctionnement sont (re)connus. Mais quid de cette invisible institution dite "communauté égyptologique"? Que doivent faire les égyptologues que j'ai cités afin de mériter l'immense honneur d'être reçus dans votre "communauté"?...--Ogotemmêli 2 juin 2007 à 16:20 (CEST)

J'ai ajouté une section concernant cette graphie particulière. Voir : Kemet#Kemet. A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 16:00 (CEST)

Sur le sens des récentes révocations

Au terme d'un débat particulièrement âpre, cet article semblait avoir trouvé un point d'équilibre consistant à exposer les deux théories irréconciliables sur la traduction de Km.t (T3 Km.t ou T3 n Km.t). Les tenants de chaque perspective s'appliquant à l'exposer le mieux possible, avec les références utiles à la falsifiabilité de leur thèse. Avec d'autres, j'ai passé des heures à présenter et documenter le point de vue afrocentrique, sans empêcher évidemment que la thèse contraire, la plus répandue, soit exposée. C'est donc très légitimement que j'ai éprouvé l'attitude d'Aoineko comme une insulte, un mépris du travail de longue aleine que nous avons contribué à faire sur cet article. Ce d'autant qu'il n'apporte rigoureusement aucun élément nouveau, qui n'ait été déjà discuté auparavant. Il s'est contenté d'effacer les sections relatives à l'afrocentricité, au seul véritable prétexte qu'elles ne conviennent pas à ses propres opinions. Ce comportement est-il plus acceptable que ce qui m'a été reproché?

Pour en revenir au fond :

• Selon que Km.t concerne le pays ou ses habitants, sa graphie est nettement différente.

  Oui. Et ? A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:22 (CEST)

• En aucun cas cette graphie ne comporte l'idée de "terre". Au demeurant, "terre" est de genre masculin en égyptien ancien, en sorte que l'énoncé "terre noire" y est incorrect.

  Le signe qui représente les dieux est un « mat » ; L'égyptien n'est pas une écriture uniquement figurative et de toute façon ce n'est pas à nous, wikipédiens, de décider du sens des mots. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:22 (CEST)

• Tous les déterminatifs de la graphie Km.t renvoient au genre masculin. En sorte que le signe noté ".t" dans cette graphie ne peut pas marquer le féminin, qui n'y existe pas. En réalité, il y marque le collectif, comme en d'autres occurrences relevées par Lefebvre cité par Alain Anselin : « La désinence -t régit classiquement le féminin : km.t wr.t, "la Grande noire", Isis. Mais elle marque aussi la multitude : "rmt.t.f, ht.t.f, 3hwt.t.f" : "ses gens, ses biens, ses champs" (G. Lefebvre, 67 et sq) [Anselin, "Samba", éd. UNIRAG, Guadeloupe, 1992, p.12] »

  Dans les exemples que vous citez, c'est le t.f qui marque la multitude et de toute façon, ce n'est pas parce qu'il existe des cas particuliers que ça prouve quoi que ce soit pour le mot km.t. Par contre, je suis d'accord pour préciser que le t désigne généralement le féminin. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:22 (CEST)

  Désolé, dans les exemples cités : ".t" marque la multitude, mais ".f" marque le possessif. Ainsi ".t.f" signifie "ses", au lieu "les" comme aurait fait ".t" tout seul. Ensuite, une fois établi grâce à ces exemples que ".t" ne suffixe pas exclusivement le féminin, Anselin démontre pourquoi dans les occurrences de Km.t visées, c'est techniquement la marque de la multitude qu'il convient de lire. En effet, aucun des déterminatifs de Km.t n'est de genre féminin ; ce qui exclut grammaticalement (donc scientifiquement) l'une des deux valeurs possibles de ce signe pour ces occurrences de km.t. Cela n'a donc rien à voir avec vos arguments d'autorité (fondés sur la seule "renommée"), mais procède bien d'un rasionnement philologique selon les règles de l'art...--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 22:20 (CEST)

  Les « règles de l'art » voudrait que cette thèse soit soumise au débat contradictoire d'un comité scientifique comme c'est le cas des publications de référence. En attendant, ce n'est qu'un interprétation parmi beaucoup d'autre. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 09:06 (CEST)

C'est encore une invention de votre cru : qu'une thèse ne peut être présentée sur WP que si elle a fait l'objet d'"un débat contradictoire d'un comité scientifique". Quel est donc ce comité? Les maisons d'édition d'ouvrages scientifiques ont les leurs respectifs. Comme cette traduction est documentée dans plusieurs livres d'égyptologie, il n'y a aucune raison d'insinuer qu'elle n'a pas fait l'objet de tels débats par les organes éditeurs. Sauf si vous apportez les preuves de vos insinuations condescendantes (insultantes?)--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 09:41 (CEST)

• un égyptologue est un universitaire étudiant l'égypte ancienne ; ce qu'attestent sa formation et ses publications. En conséquence, Théophile Obenga, Alain Anselin, Oscar Pfouma, Aboubacry Moussa Lam sont bel et bien des égyptologues ; que cela plaise ou non à des gens qui ne sont pas habilité, ni ici ni ailleurs, à décider de ce qui est "reconnu" ou pas.

  Une formation ne suffit pas à faire un scientifique reconnu. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:22 (CEST)

• Une théorie n'est réputée "reconnue par la communauté scientifique" que si elle a fait l'objet de confrontations contradictoires lors de colloques internationaux réunissant les différentes obédiences, dont les actes la confirment expressément, tout en invalidant les autres. Ce n'est nullement le cas ici, où ce qui est reputé "reconnu" est seulement ce qui est fort répandu dans un certain milieu, sans aucun préjudice de sa validité scientifique. Il n'existe aucune instance mondiale appelée "communauté des égyptologues" qui attribue des certificats de reconnaissance à discrétion : le temps des assignats est révolu depuis des siècles...

  Tout le monde peut avoir un avis sur tout. Il faut bien mettre des frontières si on veux construire une encyclopédie. Même si n'existe effectivement pas de "communauté des égyptologues" au sens stricte, il existe des critères implicites qui permettent de faire le tri. J'ai essayé de te donner quelques pistes et au lieu de me traiter de « pauvre idiot », tu aurais pu proposer de les amender. Les critères d'admissibilités sur Wikipédia se definissant projet par projet, je te propose que nous en discutions avec les autres membres du projet sur Projet:Egyptopedia/Ostraca. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:34 (CEST)

  "critères implicites" n'a rien d'encyclopédique. Sont-ce ces critères que vous élaborez à discrétion? Vous n'avez jamais prouvé d'aucune manière que les auteurs que j'ai cités ne satisfaisaient pas à vos critères arbitraires : Alain Anselin participe régulièrement à des colloques internationaux d'égyptologie, aux côtés des Midant-Reynes, Cervelho Autuori et quelques autres, tout comme Théophile Obenga ; chacun des deux dirigeant une revue d'égyptologie référencée sur le web (pour ceux qui veulent vérifier). Babacar Sall a soutenu une thèse de doctorat d'Etat dirigée par Jean Leclant à la Sorbonne, dans laquelle il note Km.t = les Noirs. Il l'a publiée sous le titre "Racines éthiopiennes de l'Egypte ancienne". Est-ce respectueux envers vos interlocuteurs que d'effacer d'abord leurs contributions, avant de les inviter à discuter? En somme c'est vous le boss ici, auquel il faudrait quémander la "reconnaissance" indispensable à la présentation d'une théorie...--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 14:50 (CEST)

  Même dans une encyclopédie, tout n'est pas cartésien. Je vous invite à prendre contact avec les membres du projet pour que nous définissions ensemble des critères d'admissibilité. Pour ce qui est de la thèses de Babacar Sall, ne trouvez-vous que cela a vraiment peu de poids face à toutes les ouvrages qui traduisent km.t en « [terre] noire » ? Il me semble extrêmement hasardeux de vouloir faire de règle avec des cas isolés. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:58 (CEST)

• Km.t ne peut pas se traduire par "le pays noir", car "pays" se dit t3/"ta". De plus, Km.t est au collectif, et non au singulier.--Ogotemmêli 2 juin 2007 à 15:27 (CEST)

  C'est votre avis, je le respecte, mais ce n'est pas l'avis des égyptologues. On peut développer un peu plus la thèse afrocentrique, mais on ne peut voiler son manque de reconnaissance. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:22 (CEST)

Le "manque de reconnaissance" est un jugement de valeur qui ne dit rien sur la validité scientifique ou non de cette traduction. Pour l'heure, les colloques internationaux qui ont confronté les thèses afrocentristes avec d'autres ne les ont jamais rejetées. Vous pourriez signaler ce supposé "manque de reconnaissance" sans pour autant supprimer, purement et simplement, l'exposé de la théorie afrocentrique. Bizarre que vous en soyiez réduit à jouer de l'argument d'autorité, qui ne repose sur rien d'autre que la renommée supposée ou avérée de ses auteurs : trop insuffisant pour justifier votre guérilla de reverts. Par ailleurs, je suppose c'est toujours d'autorité que vous m'avez interdit la possibilité de révoquer vos révocations intempestives??? Ben, voyons...--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 14:59 (CEST)

Le jour ou un ouvrage de référence en égyptologie donnera km.t = « les noirs», alors cette interprétation aura une véritable « reconnaissance » et figurera en bonne place dans cet article. En attendant, ça ne reste qu'une interprétation sans véritable fondement comme il y en a une pléiade en égyptologie. Quand a vos soucis technique, je n'y suis absolument pour rien. La moindre des choses est de vérifier avant d'accuser à tord et à travers. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 17:45 (CEST)

Ce propos est purement mensonger : vous ne pouvez pas dire "sans fondement", alors que tous les fondements philologiques ont été soumis ici. Qu'ils ne vous agréent pas est une autre question. Mais cela n'est pas indispensable pour leur faire place dans cet article. De ce que je comprends, Wikipédia n'a pas vocation exlusive à présenter les thèses "de référence", mais celles qui sont référencées dans les ouvrages spécialisés, dûment documentés. La thèse de doctorat de Babacar Sall satisfait à ces conditions, tout comme les nombreuses publications scientifiques d'Anselin ou d'Obenga. Renseignez-vous, plutôt que de vous emmurer dans vos convictions étriquées...--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 21:48 (CEST)

Que ces thèses me plaisent ou non n'a effectivement rien à voir. Par contre, qu'on essaye de présenter comme reconnues des thèses qui ne le sont pas, me pose effectivement problème. Le fait est qu'aucun ouvrage de référence n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur supposé noire des ɐgyptiens de l'Antiquité et aucun égyptologue de renom de soutiens cette thèse. Si les afrocentriques veulent changer cette état de fait, c'est les égyptologues qu'il faut convaincre, pas les wikipédiens. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:06 (CEST)

• Personne ne présente ces thèses comme étant reconnues par ceux qui ne les reconnaissent pas : ce serait vain et surtout stupide. En revanche, elles sont bel et bien documentées dans des ouvrages d'égyptologie, que vous avez arbitrairement décidé d'exclure de la littérature égyptologique sous des prétextes hautins et surtout fallacieux...

  Je suis tout à fait disposé à discuter des critères d'admissibilité des oeuvres, mais ce n'est pas parce que des groupes de pressions comme les afrocentriques publient de nombreux ouvrages que ça les rends scientifiquement pertinent. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 10:36 (CEST)

• Donc votre unique argument consiste à prétendre que la théorie afrocentrique n'est pas reconnue par ceux qui ne sont pas du même avis que les afrocentristes : ahurissant, mais aussi mensonger. Ahurissant, parce que cela voudrait dire qu'aucune autre découverte n'est possible en matière de linguistique égyptienne, en dehors des fameux "ouvrages de référence", au demeurant assez datés. A peine née que l'égyptologie aurait donc été pétrifiée. Quand on connait le contexte colonialiste de sa naissance, c'est stupéfiant de vous voir obtusément accroché à une telle position. Pour rappel, certains parmi les premiers égyptologues occidentaux soutenaient que les Egyptiens anciens étaient des leucodermes, contre l'avis d'un auteur "non reconnu" qu'était Cheikh Anta Diop. Ensuite mensonger, parce que les premiers auteurs à avoir dit que les Egyptiens étaient des Noirs n'étaient pas afrocentristes, c'étaient notamment des anciens Grecs. De plus, des égyptologues (ou auteurs) contemporains non afrocentristes soutiennent également l'africanité de Km.t (Cervelho Autuori, Jean Leclant, Wim Van Binsbergen, Serge Sauneron, Jean Vercoutter, etc.), même s'ils ne posent pas que Km.t = Les Noirs. En outre, aucun ouvrage de référence ne conteste expressément cette théorie. Faulkner ou Grapow disent autre chose, sans pour autant affirmer explicitement que cette traduction est impossible. Ce qui suppose une argumentation philologique absente dans ces ouvrages de référence...--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 10:09 (CEST)

  On parle ici de Kemet et si de nos jours plus personne ne renie l'origine essentiellement africaine de la civilisation égyptienne, aucun égyptologue reconnu n'associe ce terme avec la couleur de la peau des anciens égyptiens. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 10:36 (CEST)

"Egyptologue reconnu" est un vil subterfuge que vous avez personnellment inventé pour ostracier de "la communauté des égyptologues" ceux qui ont un avis différent du vôtre. De mon point de vue, Obenga, Anselin, Moussa Lam, Sall, Pfouma, sont des égyptologues reconnus. Aucun de vos égyptologues reconnus n'a démontré expressément, par des voies philologiques "reconnues", que cette équation "Km.t = Les Noirs" est irrécevable. Sauf si vous pouvez documenter cette démonstration ici...--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 12:20 (CEST)

Aucun égyptologue reconnu n'a démenti l'équation km.t = « petits hommes verts ». Ca en fait une thèse recevable ? A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 17:11 (CEST)

Argument stupide : aucun égyptologue n'a jamais présenté une telle sottise, encore moins dans une thèse de doctorat d'Etat. Votre mépris est assez pathétique. Ressaisissez-vous.--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 17:34 (CEST)

Ce n'est pas « stupide », c'est simplement une illustration qu'une absence de négation n'est pas une marque de reconnaissance. Le fait que km.t = « les noirs » n'est présent dans aucun ouvrage de référence est suffisant pour invalider (a priori) cette thèse. Quand à la thèse de doctorat, ça peut être une source valide, mais elle me semble bien fragile lorsqu'elle n'a pas était reprise par les égyptologues reconnus et qu'elle contredit les ouvrages de référence. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 03:41 (CEST)

Que des ouvrages de référence MECONNAISSENT une théorie n'est pas une preuve positive de ce que leurs auteurs ne RECONNAISSENT pas ce dont ils n'ont visiblement pas connaissance ; notamment en raison de son caractère plus récent. Soumettez donc l'équation "Km.t = les Noirs" (avec les arguments afrocentriques afférénts) à un philologue "reconnu", spécialiste de l'égyptien ancien ; et voyez ce qu'il en pense. Par ailleurs, s'agissant de ladite équation, en principe les ouvrages de référence sont ceux qui les premiers l'ont formulée et analysée philologiquement...--Ogotemmêli 5 juin 2007 à 22:13 (CEST)

Demandes à Aoineko

Je demande à Aoineko de ne pas révoquer le texte actuel mis au point par Ogotemmêli. S'il trouve une expression qu'il n'accepte pas, de la mentionner ici et de présenter ses objections. On ne devrait changer le texte ou une partie que si les arguments sont convainquants. Moi-même, j'aimerais signaler ici des parties écrites par lui ou par ses amis que je trouve contestables. De cette façon, nous éviterons les emportements inutiles qui font intervenir des gens qui ne comprennent rien à la problématique. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 2 juin 2007 à 20:56 (CEST)

Aoineko, tu as écrit: "Désolé, je n'ai pas de version papier de cette ouvrage et je n'avais pas bien saisi une subtilité du système de recherche de la version électronique que j'ai consulté. Toujours est t'il que j'ai fini par trouver la forme dont vous parliez km:t-A1*B1:Z2 et que Faulkner traduit par « Égyptiens ». Il précise d'ailleurs que c'est une occurrence unique et qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49. Quel est l'argument afrocentrique pour en faire « Les noirs » et avez-vous des éléments permettant de montrer que cette interprétation est reconnue par la communauté égyptologique ? A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 11:04 (CEST)". Il n'y a pas grand problème, mais il s'agit simplement de savoir si nous lisons les mêmes ouvrages. Es-tu sûr d'avoir lu une version électronique du dictionnaire de Faulkner? Ne s'agit-il pas d'un autre auteur? A ma connaissance, Faulkner ne fait pas des commentaires dans son dictionnaire. Lorsqu'il y a un cas de grammaire, il renvoie à Gardiner. Il est vrai que Faulkner ne signale qu'une seule source au mot "Kmt". Cependant, les commentaires que tu lui attribues ne me semblent pas venir de son dictionnaire. S'il existe une version électronique, elle devrait être identique à la version papier. Et la version papier n'a pas les commentaires que tu donnes. Peux-tu m'éclairer? Viendraient-ils de Erman et Grapow? Aurais-tu mis ensemble volontairement des informations venant de deux ouvrages, à savoir The Concise... et Wörterbuch... comme si elles venaient d'un seul ouvrage? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 3 juin 2007 à 00:31 (CEST)

Dans les deux cas, Faulkner et Wörterbuch, il est dit qu'il s'agit d'une occurrence unique et qu'elle se traduit par « Égyptiens ». A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 11:09 (CEST)

Aoineko, tu as écrit: "Toujours est t'il que j'ai fini par trouver la forme dont vous parliez km:t-A1*B1:Z2 et que Faulkner traduit par « Égyptiens ». Il précise d'ailleurs que c'est une occurrence unique et qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49." Aoineko, nous sommes en train de nous adresser à un large public, nous avons le devoir d'être honnêtes. Le contenu de la phrase citée plus haut vient de toi ou du A Concise de Faulkner? En d'autres termes, Faulkner a-t-il vraiment dit qu'il s'agit d'une graphie unique et d'un cas particulier de km:t-O49? Aoineko, fais attention avec tes réponses, je dispose du Faulkner de 2002, je l'ai sous mes yeux. De 1962, année de la première impression, jusqu'à 2002, A Concise a été réimprimé à neuf reprises, sans modifications. Il s'agit des réimpressions, non de nouvelles éditions. S'il y a des lecteurs qui disposent d'un Faulkner, voilà l'occasion d'intervenir pour savoir qui a intérêt à falsifier les données ayant trait à l'ancienne Egypte. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 3 juin 2007 à 12:40 (CEST)

Le Faulkner dit occurrence unique et traduit par « Égyptiens »; le Wörterbuch dit occurrence unique, traduit par « Égyptiens » et précise qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49. J'ai fait un condensé qui pouvais certes être mal interprété, mais sur le fond, 1) on se trouve bien devant une graphie exceptionnelle qui rend toute interprétation très fragile, 2) les dictionnaires de références ne font aucun lien entre ce mot et la couleur supposé noir des Égyptiens de l'Antiquité. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 13:41 (CEST)

Cette graphie est reputée "unique" dans le seul corpus épigraphique étudié par Faulkner ; ce qui ne prouve pas qu'on ne la retrouverait pas ailleurs, parmi les innombrables textes hiéroglyphiques qu'il reste encore à traduire. Nonobstant, qu'elle soit réputée "unique" ou non, il faudrait proposer une théorie philologique correcte de sa traduction, plutôt qu'une interprétation tendancieuse, ou en tout cas "prudente" ("Egyptiens"), qui n'invalide pas, ni expressément ni implicitement la traduction afrocentrique : "les Egyptiens" n'est pas nécessairement contradictoire avec "les Noirs". D'ailleurs selon certains auteurs grecs anciens, les Egyptiens qu'ils connaissaient de visu avaient la peau ("excessivement") noire et les cheveux crépus. Ce qui corrobore indirectement la traduction Km.t = les Noirs...--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 21:40 (CEST)

Oui, ces graphies sont uniques à l'intérieur du corpus étudié mais c'est déjà suffisant pour en faire une graphie particulière et rendre hasardeuse son interprétation. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:08 (CEST)

Désolé, encore un argument fallacieux : vous confondez interprétation ("hasardeuse") chez Faulkner et consorts avec traduction philologique chez les afrocentristes. Or, la validité scientifique d'une traduction dépend moins de la fréquence apparente de son objet que de l'observance rigoureuse des règles philologiques, notamment celles de la grammaire égyptienne, telle qu'elle est consignée dans les ouvrages de référence : km + .t + "déterminatif de lieu habité" = "noir" + "pluriel" + "lieu habité". Ce qui peut valablement se traduire par "lieu habité par les Noirs". De même : "km + .t + "déterminatif d'une collectivité d'hommes et de femmes" = noir + pluriel + hommes et femmes. Ce qui peut valablement se traduire par "Les Noirs". Que cela ait été mis en évidence par une minorité de chercheurs (sans grande renommée, selon vos critères personnels...) ne préjuge en rien de sa validité scientifique. Au contraire, il faudrait rendre hommage à la fécondité de leur perspective épistémologique...--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 10:27 (CEST)

Wikipédia n'est pas fait pour « rendre hommage » mais pour rapporté des connaissances établis par les spécialistes reconnus d'un domaine. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 15:48 (CEST)

Couleur de leur peau

Ogotemmêli, dans la section Les hiéroglyphes ceci viendrait peut-être de toi: "Cependant, ce contexte symbolique de la cosmogonie n'est pas exactement celui des occurrences de km.t qui renvoient toutes à un pays (à la géographie), ou à ses habitants (à la géographie humaine). On comprend que dans un tel contexte de performance, la couleur km soit plutôt réaliste que symbolique : affectée à une collectivité d'hommes et de femmes, elle détermine la couleur de leur couleur". Est-ce que tu voulais parler de "la couleur de leur peau"? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 2 juin 2007 à 22:34 (CEST)

Au temps pour moi, Lusala. Je viens d'ailleurs de rectifier : en effet, il fallait comprendre "la couleur de leur peau".--Ogotemmêli 2 juin 2007 à 23:53 (CEST)

Aoineko, change ta méthode de travail

"Sur le fond, le problème est facile à solutionner. Sur la forme, les 2 premiers mots de votre intervention ne sont pas acceptables. Un projet collaboratif n'a pas principalement besoin de gens qui savent. On trouvera toujours des gens qui savent. Il a besoin avant tout de gens qui peuvent contribuer ensemble. Je vous invite à reformuler votre demande en respectant votre interlocuteur et en vous axant sur le fond. Au cas où mon message vous mettrait en rage ou de mauvaise humeur, si vous estimez sincèrement au fond de vous qu'il n'est pas jusitifié, alors gagnez du temps et quittez wikipedia. Ceedjee contact 31 mai 2007 à 16:40 (CEST)". Aoineko, je crois que ce message s'adresse tant à Ogotemmêli qu'à toi. Respecte les contributions des autres. La collaboration commence par le respect. Wikipédia est une encyclopédie libre. L'article Kmt appartient à tous ceux qui veulent y collaborer. Si tu as une objection sur quelque chose, il y a cette page de discussion pour initier le dialogue et voir qui a tort. En ce moment, si l'on découvre que le texte rend mal les données, on le corrige ou le supprime. Mais seulement alors. Autrement, c'est toi qu'on doit dénoncer pour être bloqué. Je n'aimerais plus te rappeller cette méthodologie participative que j'applique moi-même. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 3 juin 2007 à 12:54 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie libre, mais pas dans le sens ou l'on serait libre d'y dire n'importe quoi. Chacun est libre d'y participer, mais encore faut t'il respecter ses principes et notamment la neutralité de point de vue. On ne peut pas dire que Kemet signifi « peuple noir » alors qu'aucun égyptologue de renom ne soutient cette interprétation. Ceci dit, je suis tout à fait ouvert pour modifier cette article si certains passage semble manquer de neutralité ou si certains thèses reconnues ne s'y trouve pas. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:04 (CEST)

Qu'est-ce qu'une "thèse reconnue"? Quelle instance internationale est habilitée à reconnaître telle ou telle thèse? Pour rappel, dans sa thèse de doctorat d'Etat dirigée par Jean Leclant, soutenue à la Sorbonne, et publiée sous le titre "Racines éthiopiennes de l'Egypte ancienne", Babacar Sall a retenu cette même traduction de Km.t = Les Noirs. Qu'aucun "égyptologue de renom" ne soutienne un point de vue n'est pas une preuve de ce que démonstration est faite de sa non validité scientifique. Bizarre que vous en soyez désormais réduit à ce seul argument fallacieux de la "renommée". C'est un argument d'autorité, un argument fondé sur le seul renom supposé ou avéré de ses auteurs. Je suppose que c'est encore vous qui d'autorité m'avez supprimé la possibilité de révoquer vos révocations : "encyclopédie libre", surtout de propager les seuls arguments d'autorité, et d'interdire ceux qui ne conviennent pas à Aoineko?--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 14:29 (CEST)

Tout d'abord, j'ai répondu point par point à vos questions de fond (plus haut) et j'aimerai bien qui nous avancions dans cette direction. Pour ce qui est de l'argument d'autorité, c'est malheureusement la seule façon de reconnaître les thèses les plus « vraisemblables ». L'égyptologie est une science fragile parce que les données sur lesquels se base les scientifiques sont très parcellaires ; beaucoup de personnes profitent de ces brèches pour avancer des théories plus ou moins fallacieuses et il faut bien mettre des limites entre celles qui remportent l'adhésion de la communauté scientifique (celles qui sont reprises dans les ouvrages de référence ou par les scientifiques reconnus) et celles qui ne l'ont pas. S'il est normal de parler des théories afrocentriques, nous sommes obligé de signaler leur manque de reconnaissance. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:50 (CEST)

En quoi "terre noire" est-il un énoncé "vraisemblable" en grammaire égyptienne?! La seule raison d'être de cet énoncé ERRONE dans l'article consiste au fait qu'il est abondamment référencé, sans préjudice de sa validité scientifique, qui est nulle. "Communauté scientifique", "scientifiques reconnus" ne sont pas des arguments valables, outre que leur contenu dépend exclusivement de votre bon vouloir : ce qui est un comble! J'ai beau vous indiquer qu'Anselin, Obenga, Pfouma sont régulièrement invités dans des colloques internationaux d'égyptologie, aux côtés des meilleurs spécialistes français (Midant-Reynes), espagnols (Cervelho autuori) ou américains (Christopher Erhet) des sujets débattus ; cela n'influence en rien votre opinion dédaigneuse à leur encontre, que vous tenez ici pour norme indépassable. Comprenez que cette seule opinion, de quelqu'un qui visiblement n'a jamais rien lu d'auteurs qu'il juge, ne suffit pas à révoquer leur théorie. Elle doit figurer ici à côté des idées reçues que vous prenez pour science infuse.--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 21:25 (CEST)

J'ai ajouté le bandeau {{désaccord de neutralité|Science}} pour signaler que vous n'etiez pas d'accord avec le contenu de l'article. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 15:12 (CEST)

Certes, mais je préfère de beaucoup que les différents points de vue figurent dans l'article, au moins provisoirement le temps de se mettre d'accord ; si jamais on y parvient. Il est possible aussi de constater simplement qu'il y a désaccord sur ce sujet entre les égyptologues, car si les afrocentristes sont minoritaires, ils n'en sont pas moins égyptologues, que vous les (re)connaissiez ou pas. Aussi en science, la majorité même écrasante n'a pas nécessairement raison : comme la force n'y fait pas toujours le droit...--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 21:25 (CEST)

Le fait que vous ne cherchiez pas le consensus ne saurait justifier que nous laissions croire aux lecteurs que le lien entre km.t et la couleur supposée noire des anciens Égyptiens est reconnus par les égyptologues. Je pense que le différent repose avant tout sur la définition d'une « oeuvre de référence » ou d'un « égyptologue reconnu » et je vous invite donc à venir discuter avec les autres membres du projet sur Projet:Egyptopedia/Ostraca#Critères de renommer. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:14 (CEST)

Nouvelles demandes à Aoineko

Aoineko, tu as écrit: "Le Faulkner dit occurrence unique et traduit par « Égyptiens »; le Wörterbuch dit occurrence unique, traduit par « Égyptiens » et précise qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49. J'ai fait un condensé qui pouvais certes être mal interprété, mais sur le fond, 1) on se trouve bien devant une graphie exceptionnelle qui rend toute interprétation très fragile, 2) les dictionnaires de références ne font aucun lien entre ce mot et la couleur supposé noir des Égyptiens de l'Antiquité. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 13:41 (CEST)" Merci pour tes réponses. Comme on peut le constater, tu as volontairement mêlé deux ouvrages, celui de Faulkner avec celui d'Erman et Grapow (Ces deux derniers ont publié ensemble). Avant d'aller plus loin, voici une question qui me passe par la tête. Lorsque d'après tes informations le Wörterbuch dit que A1 est une forme particulière de O49, devons-nous comprendre par là qu'Erman et Grapow admettent que A1 vient expliciter O49, que cette graphie-ci sous-entendait celle-là? En d'autres termes, ils admettraient que la graphie O49 a en dernière analyse trait aux habitants. Ai-je bien compris Erman et Grapow? Si je n'ai pas bien compris, tu devras expliquer en quoi A1 est une graphie particulière de O49. Il me semble que nous devons être capables d'expliquer les points de vue des auteurs que nous présentons au plublic. Mais, allons plus loin.

• "Le Faulkner dit occurrence unique et traduit par « Égyptiens »". Aoineko, il me semble que tu n'as jamais vu l'ouvrage dont tu parles. D'abord, tu niais l'existence de la graphie chez Faulkner. Finalement, tu l'aurais quand même retrouvée chez Faulkner, et tu te serais empressé de l'ajouter à l'article avec des arrangements très douteux. En toute honnêteté, tu m'aurais demandé d'ajouter cette information car c'est moi qui t'en ai parlé. Soit! Maintenant, dis-moi. Es-tu sûr que Faulkner dit la phrase suivante, je cite: "occurrence unique"? Cette phrase doit être en anglais chez Faulkner. Peux-tu me la donner en anglais? Elle est introuvable dans les Faulkner (note le pluriel) que j'ai consultés, dont l'un est maintenant sous mes yeux.
• Tu dis: "les dictionnaires de références ne font aucun lien entre ce mot et la couleur supposé noir des Égyptiens de l'Antiquité". Soit. Voyons si tes dictionnaires de référence font honneur au bon sens. Prenons de nouveau Faulkner, p. 286. "Kmt-O49: n. loc. the Black Land, Egypt". Aoineko, s'agit- il dans le cas de "Black Land" d'une traduction découlant de la graphie ou d'une interprétation de ce que l'on doit comprendre par cette graphie? Dans le cas d'"Egypt", s'agit-il d'une traduction découlant de la graphie ou d'une interprétation de ce que l'on doit comprendre par cette graphie ? "Kmt-A1: coll. Egyptians". Aoineko, s'agit-il dans ce cas d'"Egyptians" d'une traduction découlant de la graphie ou d'une interprétation de ce que l'on doit comprendre par cette graphie?

Aoineko, j'attends tes réponses avec impatience, car j'ai d'autres questions à te poser. Entre temps, j'ai écrit à ton sujet à Esprit Fugace lui disant que tu effaces systématiquement les contributions d'Ogotemmêli. Je devrais aussi lui faire signe que tu l'as bloqué, te constituant ainsi, par un drôle de procédé, juge et partie. J'espère qu'elle te dira quelque chose. Moi, je n'ai pas peur de la vérité sur les civilisations africaines. Je ne vais effacer les contributions de personne. Je me contenterais d'écrire là où il faut les informations que je maîtrise. Les lecteurs, qui ne sont pas du tout des idiots, réaliseront bien vite et par eux-mêmes de quel côté se trouve la supercherie. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 3 juin 2007 à 19:58 (CEST)

Peut importe que je me soit un peu emmêler les pinceaux avec les sources ; seul compte le fond. Sur le fond, cette graphie est considéré comme unique par ces deux ouvrages (même si on ne parle bien sur que d'un corpus limité) et elle n'est aucunement associé à la couleur prétendue noire des anciens Égyptiens. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:21 (CEST)

Aoineko, tu n'as pas encore répondu aux questions que je t'ai posées! Peux-tu relire ce que je t'ai posté hier? Certaines questions sont reprises plus bas. Comme cela tu ne pourras peut-être plus les éviter. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 4 juin 2007 à 11:08 (CEST)

J'ai répondu à toutes les questions de fond. Si vous voulez vous éterniser sur mon emmêlage de pinceau entre le Faulkner et le Wörterbuch, libre à vous ; Moi ça ne m'intéresse pas. Le principal est que l'article soit le plus correct possible au final. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 17:16 (CEST)

Conseils à Aoineko

Aoineko, je te prie de collaborer en respectant les contributions des autres, entre autres celles d'Ogotemmêli. Chaque jour qui passe revèle les limites de tes prises de position. Confusion entre les auteurs, imprécision dans les réponses. Je poursuis néamoins mon dialogue avec toi jusqu'à ce que tu joues tes dernières cartes. Entre temps, je parie que si tu ne changes pas ta méthode de travailler avec ceux qui ne partagent pas tes idées sur l'Egypte ancienne, c'est toi qui finiras par fuir cet article, car tu seras noyé par les contradictions que tu es en train d'accumuler. Preuve? Relie le dialogue que nous avons déjà eu. Par exemple, jusqu'à avant-hier, tu ignorais encore que Faulkner a la graphie Kmt-A1. Maintenant, c'est toi qui lui consacres pompeusement une section comme si tu t'y connaissais depuis des années. Ne peux-tu pas te gêner un peu? Je pense que l'arrogance ne fait pas porter de bons fruits, ne produit pas de bons intellectuels. Attention! Il y a des lecteurs qui nous suivent. J'écris aussi pour eux; pour qu'ils te connaissent davantage! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 4 juin 2007 à 01:43 (CEST)

Je n'ai pas nié cette graphie, je t'avais juste dit que je ne l'avais pas trouvé. Le fait qu'une fois l'avoir retrouvé, je l'ai ajouté à l'article montre plutôt que je suis ouvert et près à faire évoluer l'article tant qu'on parle de source de référence, non ? Quand a me faire « fuir cet article », je te souhaite bien du courage :oD A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:27 (CEST)

Ce que tu fais est loin d'être un signe d'ouverture. C'est un signe de manque de recul, voire un signe de précipitation. Car on ne peut pas en bon intellectuel maîtriser du jour au lendemain un thème, surtout lorsqu'on sait la certitude avec laquelle tu t'exprimais en écartant la graphie Kmt-A1 et en associant la graphie Kmt-049 avec la traduction de Kmt-A1. Voici ce que tu écrivais il y a 4 jours: "Je n'ai trouvé aucune forme ayant comme racine km.t et déterminé par une population dans le Faulkner. On y trouve le km.t (FCD 286) déterminé par le 049 (lieu habité) qui est traduit par « Égyptiens ». Pourriez-vous me scanner le passage dont vous tirez votre source ? A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 13:30 (CEST)". C'est ce que tu appelles être neutre? C'est ce que tu appelles faire la science? C'est avec de telles connaissances que l'on prétend écrire une encyclopédie? Maintenant, voilà ce que tu viens d'écrire précipitamment dans la page principale: "Raymond Faulkner, dans son Concise Dictionary of Middle Egyptian, note une graphie qu'il désigne comme « unique » : km.t déterminé par un homme et une femme (déminant des peuples)[7]. Les afrocentriques y voient une preuve que la couleur noire désignerait la couleur des habitants de l'Égypte et traduisent ce terme en « peuple noir ». Cette interprétation, non reconnue par la communauté égyptologique, va à l'encontre des très nombreuses occurrences du mot km.t déterminées par le hiéroglyphe des « lieux habités » (O49) et qui indique que la couleur noire se rapporte à un lieu ; considéré comme étant la bande de terre noire qui couvre les rives du Nil.".

• "Raymond Faulkner, dans son Concise Dictionary of Middle Egyptian, note une graphie qu'il désigne comme « unique » : km.t déterminé par un homme et une femme (déminant des peuples)[7]". Es-tu sûr d'avoir lu Faulkner? Peux-tu rapporter ici textuellement la phrase en englais où Faulkner désigne la graphie Kmt-A1 comme « unique »?

  Je te chercherai ça tantôt, j'ai beaucoup à faire en ce moment ;o) A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 12:16 (CEST)

• "Les afrocentriques y voient une preuve que la couleur noire désignerait la couleur des habitants de l'Égypte et traduisent ce terme en « peuple noir ».". Les afrocentristes, voilà qui est vague! Aucune référence. Tu es en train de faire une recherche originale. Et tu prétends connaître les règles qui régissent Wikipédia. Qui sont ces afrocentristes qui ont traduit Kmt-A1 par « peuple noir »? Noms, oeuvres, pages, s'il te plaît!

  Wikipédia est une encyclopédie collaborative ; Je comptais sur mes amis afrocentriques pour ajouter une référence vers cette définition qu'ils répètent à longueur de temps. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 12:23 (CEST)

• "Cette interprétation, non reconnue par la communauté égyptologique, va à l'encontre des très nombreuses occurrences du mot km.t déterminées par le hiéroglyphe des « lieux habités » (O49) et qui indique que la couleur noire se rapporte à un lieu ; considéré comme étant la bande de terre noire qui couvre les rives du Nil". De nouveau une recherche originale! Où sont les références? Peux-tu me fournir la liste des égyptologues qui font partie de "la communauté égyptologique"? Kmt-A1 est traduit par "égyptiens" et non par "ceux de l'Egypte". Ce Kmt n'est pas un nisbé. Km applique donc bel et bien son sens de couleur noir aux habitants. Aboubacry Moussa Lam, dans une oeuvre issue d'un doctorat d'Etat en égyptologie, est très précis là-dessus: "Ce collectif se décompose comme suit: kmt, féminin de km (qui comme nous l'avons déjà vu, signifie noir), est déterminé par un homme et une femme, les trois traits qui viennent après étant la marque du pluriel. En clair, cette manière d'écrire, qui est absolument conforme à la règle régissant la formation des noms collectifs, signifie que Kmt s'applique à une collectivité (les trois traits qui marquent le pluriel l'attestent) composée d'hommes et de femmes (l'homme et la femme accroupis le prouvent). Le scribe pouvait-il être plus explicite dans sa volonté de montrer qu'il entendait donner à sa graphie le sens de "Les Noirs"?" (Aboubacry Moussa Lam, De l'origine égyptienne des Peuls, p. 262). Peux-tu me dire l'égyptologue qui a écrit que Kmt-049 exclut tout autre application de Kmt peu importe le déterminatif?

  Des égyptologues qui font partie de la communauté égyptologique, il y en a beaucoup. Je te citerai juste Hawass, Grimal, Noblecourt, Vercoutter ou encore Allen. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 12:22 (CEST)

D'autres questions vont suivre. Ceci n'est qu'un début. Tâche de répondre point par point, évitant d'être vague. Moi aussi j'évite d'être vague. Entre temps, je ne peux m'empêcher de me poser à moi-même quelques questions: Comment les administrateurs (un seul n'a pas suffi) qui ont réagi rapidement contre Ogotemmêli te laissent, Aoineko, gérer cet article comme s'il t'appartenait, faisant dire aux auteurs des choses qu'ils n'ont jamais écrites et empêchant d'autres collaborateurs d'écrire, sources à l'appui, ce qu'ils savent du sujet? Est-ce un message codé adressé aux lecteurs sur la qualité actuelle de Wikipédia? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 4 juin 2007 à 11:01 (CEST)

Je répondrais à toutes les questions de fond mais pas aux digressions ni aux attaques personnelles. Je te rappel que nous sommes sur la page de discussion de l'article Kemet et que ce doit être le sujet de notre discussion. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 12:22 (CEST)

A propos des déterminatifs

Ogotemmêli et Aoineko, dans la graphie Kmt, on a pas d'une part le déterminatif des lieux habités (O49) et d'autre part le déterminatif de terres irriguées (N23). Tous les deux dans Kmt sont des déterminatifs des lieux habités ou mieux des pays. Il est vrai que N23 est un canal d'irrigation, mais selon les contextes, il est déterminatif de "terre, pays" (Pierre du Bourguet, Grammaire égyptienne. Moyen Empire pharaonique, Leuven: Peeters, 1980, p. 14). Wörterbuch précise que ce signe fut le déterminatif de Kmt pour pays dans l'Ancien Empire. A partir du Nouvel Empire, il a cédé la place à celui d'une localité avec des rues qui s'entrecroisent (Erman, Grapow, Wörterbuch..., 1931, p. 126). Donc dans Kmt, le contexte est celui de pays où O49 et N23 sont synonymes, ou encore, pour être plus précis, où O49 a fini par prendre la place de N23. Par ailleurs, O49 ne sert qu'au "lieu habité" (Ibid). Gustave Lefebvre, Grammaire de l'égyptien classique, revue et corrigée avec la collaboration de Serge Sauneron, Le Caire: 1955, 2e édition, disait déjà cela. "N23: (graphie) Canal d'irrigation: contrée irrigué. Pays" (p. 405); "O49: (graphie) Localité avec avenues se croisant. Ville, village. Tout endroit habité" (p. 409). Ceci dit, les informations rapportées dans l'article selon lesquelles Kmt a d'une part un déterminatif qui renvoie au pays et d'autre part un déterminatif qui renvoie aux contrées irriguées sont fausses. Tous les deux déterminatifs renvoient au pays. L'un (N23) fut d'usage dans l'Ancien Empire et l'autre (O49) à partir du Nouvel Empire.

Vous pouvez apportez cette précision à l'article, mais il y a une différence entre le sens particulier qu'un déterminant prend dans un mot donné et les différents sens qu'il peut avoir en général. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 03:32 (CEST)

Concernant les cheveux des Egyptiens, ils sont bel et bien noirs. C'est Plutarque qui nous l'apprend: "Osiride, d'altro canto, nacque nero di pelle, secondo la tradizione mitica, poichè l'acqua annerisce tutto che le si mescola, e terra e vesti e nuvole; nei giovani la presenza di umidità rende neri i capelli" (Plutarco, Iside e Osiride e Dialoghi delfici, Milano: edizione Bompiani Testi a fronte, 2002, p. 63, § 33). Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 4 juin 2007 à 22:45 (CEST)

Personne n'a dit que les cheveux des égyptiens n'étaient pas noirs. J'ai juste retiré ce déterminant de l'explication du mot kemet par qu'il ne concerne que le mot kem. Je suis étonné que vous sembliez ignorer que ce déterminant est également traduit par « peau » par Gardiner. Ca aurait du faire sursauter tout bon afrocentrique ;o) A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 03:32 (CEST)

Aoineko, tu as écrit: "Je suis étonné que vous sembliez ignorer que ce déterminant est également traduit par « peau » par Gardiner". Quelle affirmation! Au signe D3, Gardiner (2001, p. 450) écrit: "hair". Dans iwn, il donne le sens de "complexion", "nature" et dans inm "skin". Voilà qui confirme Hérodote, Aristote et la graphie Kmt-A1 que the complexion of the skin of the Egypians was black (Le teint de la peau des Egyptiens était noir). Je suis prêt à t'expliquer, un à un, tous les mots qui sont dans D3, dès que tu m'en feras la demande. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 12:44 (CEST)

Tu n'as rien à m'expliquer. Tout ce que tu as a faire, c'est trouver une source pertinente qui associe le km de km.t à la couleur de la peau des habitants de l'Égypte antique. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 12:49 (CEST)

Thèse et livre dérivé

A propos de la fameuse thèse, vous citez le livre qui en est dérivé, mais qu'est-ce prouve que l'association km.t = « les noirs » se trouvait dans la thèse originale ? A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 11:17 (CEST)

Pour le savoir, il faut lire les recensions. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 12:23 (CEST)

C'est vous qui proposez une théorie en contradiction avec les ouvrages de référence, c'est donc à vous de prouvez la pertinence de votre source. Tant qu'il n'est pas montré que l'association km.t = « les noirs » se trouvait bien dans la thèse de doctorat (qui a été soumis à un jury d'experts, contrairement au livre), votre source n'est pas recevable sur Wikipédia. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 12:35 (CEST)

Aoineko : vous ne pouvez pas nous convier à élaborer des critères, et simultanément appliquer lesdits critères non encore validés. Il suffit que l'équation "Km.t = les Noirs" soit documenttée dans différents ouvrages d'égyptologie écrits par des égyptologues ; ces derniers fussent-ils afrocentristes. Quant aux "ouvrages de référence" écrits depuis belle lurette, ils ne sont ni infallibles, ni omniscients ; sauf à prononcer déréchef la fin de la recherche égyptologique.--Ogotemmêli 5 juin 2007 à 12:51 (CEST)

Sauf que ce n'est pas à nous de décider qu'il est fallible. Ces dictionnaires sont encore aujourd'hui omniprésent dans les bibliographies, donc jusqu'à preuve (pertinente) du contraire, ils sont encore des ouvrages de référence. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 14:32 (CEST)

Suaf que c'est encore moins à vous de décider ou d'insinuer leur infaillibilité. Car la conséquence de votre attitude revient à considérer qu'aucun autre avis n'est recevable, qui n'y soit déjà répertorié ; cet avis fût-il postérieur à leur publication (?)...--Ogotemmêli 5 juin 2007 à 19:43 (CEST)

C'est à toi Aoineko, de prouver que la théorie a été désignée dans une étude critique qu'elle ne faisait pas partie de la thèse originale. Le livre est public et ne cache pas son origine, une thèse. Les théories fausses sont celles que tu défends. Le fait qu'elles soient les plus répandues ne les rend pas pas vraies. A la rigueur, seules les théories afrocentriques devraient figurées dans cet article. Elles ont l'avantage d'avoir été éprouvées, et elles ont résisté aux assauts des critiques, d'une part, et d'autre part, elles sont cohérentes et rejoignent tout lecteur doué de bon sens. As-tu peut-être perdu le bon sens? Je crois que nous n'avons pas le droit d'exposer des théories fausses dans Wikipédia, mêmes si elles sont très répandues. Tu serais du mauvais côté, Aoineko! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 12:57 (CEST)

Non, sur Wikipédia cela ne marche pas ainsi. Si une information va à l'encontre de des informations fournis par les oeuvres de référence (ce que sont indéniablement le Faulkner et le Wörterbuch), c'est à la charge de celui qui veut introduire l'information originale d'en prouvé la pertinence. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 16:47 (CEST)

C'est exact. La charge de la preuve incombe toujours à la personne qui ajoute une information, pas à celle qui en retire une. En effet, dans Wikipédia:Vérifiabilité (qui est une règle officielle), il est explicitement écrit : « C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources. Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article. »

La charge de la fiabilité et de la pertinence d'une source est effectivement à celui qui veut ajouter une information. Ce n'est pas dans wikipedia que se fait la recherche ou que se tranche les controverses scientifiques. Hadrien (causer) 6 juin 2007 à 09:54 (CEST)

"nous n'avons pas le droitdevoir d'exposer des théories fausses dans Wikipédia, mêmes si elles sont très répandues (parmi la communauté scientifique)." Si vous ne comprenez ou n'acceptez pas ça, pas la peine de continuer plus longtemps à participer à WP : vous perdriez votre temps, et surtout vous nous feriez perdre le nôtre. A bon entendeur.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 11:45 (CEST)

Sur la place de la thèse afrocentriste dans cet article

Pour résumer (suit à la discussion tenue dans Projet:Egyptopedia/Ostraca). Cette thèse à droit de citer mais, n'étant pas reconnue par la majorité des égyptologues du monde entier mais par une minorité seulement(je pense qu'on est d'accord la dessus), celle-ci figure au rang des théories alternatives. son développement ne doit pas exceder, en taille, celle de la thèse officielle. IL n'est pas question de politiser le propos en catégorisant les scientifiques en eurocentristes et afrocentristes. Tout propos subjectif est inutile et mène à une impasse (notion de vrai ou de faux dans ce cas). Il ne doit être citer, comme sources, que des personnalités satisfaisant aux critères de Wikipédia WP:Cdada#Scientifiques, universitaires. Les sites développant en profondeur les diverses théories pourront être signalés dans les paragraphes correspondant, et ce, afin de donner la possibilité aux lecteurs de se forger leur opinion par d'autres moyens (moins encyclopédiques) avec la réserve que cela impose. Est-ce plus clair ainsi ? Bakha 5 juin 2007 à 12:58 (CEST)

• Evidemment je suis ok avec Bakha sur l'esentiel, à savoir que la théorie afrocentrique a droit de cité, d'autant plus qu'elle est scientifiquement fondée, contrairement à sa concurrente. La moindre longueur de la section relative à la théorie classique procède de ce qu'elle repose seulement sur les haibitudes de pensée et autres arguments d'autorité : un tel a dit que ceci est "unique" ; tel autre a proposé de traduire par "les Egyptiens", sans argumenter. On ne devrait donc pas réduire exagérément le déploiement de l'argumentation afrocenrique, au seul prétexte qu'en face il n'y a rien pour étayer ce qui est seulement "admis", mais non questionné. Justement, pour introduire une innovation épistémologique, on est souvent obligé d'en faire beaucoup plus que ce qui est acquis par habitude, et défendu par de puissants bastions de conservatisme...

Nous n'avons pas à « introduire une innovation épistémologique » tant qu'elle n'a pas eu l'aval de la communauté scientifique. Que les afrocentriques fassent un dictionnaire, le propose aux égyptologues et s'ils s'en servent comme source dans leur publication alors il aura la reconnaissance nécessaire pour figurer en bonne place dans l'article. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 16:51 (CEST)

• En outre, il n'est pas tout à fait exact de dire que la thèse afrocentriste "n'est pas reconnue", comme si la plupart des égyptologues l'avaient examinée et avaient conclu à sa non validité. En fait, la majorité des égyptologues la méconnaissent (ou certains feignent de ne pas la connaître...), se contentant de reprendre ce qu'ils lisent dans les ouvrages de référence : elle est donc méconnue, plutôt que non-reconnue. Elle est également esquivée par des auteurs qui ne veulent pas se compromettre dans un débat aussi délicat...--Ogotemmêli 5 juin 2007 à 14:06 (CEST)

Merci Bakha pour tes propositions. Mais cette phrase d'Aoineko est surprenante: "Que les afrocentriques fassent un dictionnaire, le propose aux égyptologues". Aoineko, il n'y a pas d'un côté des afrocentristes et de l'autre côté des égyptologues. Il y a proprement d'un côté des égyptologues afrocentristes et de l'autre côté des égyptologues eurocentristes. Est-ce que je suis clair? Il vaut pourtant la peine d'écouter les conseils de Bakha. Ils s'adressent aussi à toi, Aoineko. Evite à tes amis de te désavouer ouvertement. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 19:12 (CEST)

Il serait sage, Lusala lu ne Nkuka Luka, quand on est tous sur le point de trouver un accord, que tu évites les attaques personnelles incéssantes. Nous avons compris depuis un bon moment que tu es en désaccord avec A☮ineko. Nous essayons de trouver une solution, A☮ineko le premier. Mais nous sommes tous indépendants, libres de nos idées et agissant de la manière la plus constructive qui soit. Cette théorie est méconnue, certes. Elle a quand même sa place dans l'article et, si elle gagne en notoriété et en reconnaissance dans les années à venir, y gagnera en importance. Bakha 5 juin 2007 à 20:52 (CEST)

J'ajouterais qu'il n'appartiens pas à Wikipédia de décider de la véracité de la théorie. Ce que nous pouvons faire ici, c'est tenter de dégager des critères objectifs permettant de jauger la pertinence de celle-ci. Par pertinence, on entends sa diffusion au sein de la population, et plus particulièrement au sein des égyptologues.

Pour prendre des exemples, si la théorie n'a été publiée que dans un livre à compte d'auteur, et qu'elle n'est pas reprise par la communauté scientifique, elle a une pertinence presque nulle. À l'inverse, si elle a fait l'objet de plusieurs thèses et ouvrages reconnus, et qu'elle est régulièrement citée dans des publications scientifiques, alors elle a une grande pertinence.

Je ne sais pas comment fonctionne la communauté des égyptologues en termes de validation des théories, mais il vous appartiens d'en dégager des critères objectifs sur la pertinence. Tous les autres aspects (véracité, notamment) n'ont pas vraiment de place dans ce genre de discussion. nojhan→☸ 6 juin 2007 à 10:00 (CEST)

Si je comprends bien Nojhan, il suffit de vérifier que telle théorie est absente (ce qui est différent de "pas reconnue") des ouvrages de référence, pour être fondé à l'exclure de WP. Mais que se passe-t-il lorsqu'elle est promue par certains égyptologues, thèses, ouvrages scientifiques moins nombreux, plutôt que par d'autres plus nombreux et mieux diffusés? a elle seule, la quantité fait-elle "pertinence"?--Ogotemmêli 6 juin 2007 à 10:38 (CEST)

oui. au revoir.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 12:35 (CEST)

Il faut faire la différence entre les thèses minoritaires, et les thèses marginales. Un paramètre à prendre en compte est aussi la nouveauté : une thèse peut-être marginale parce qu'elle est très récente et révolutionnaire : dans ce cas on peut bien attendre un peu pour l'inscrire dans l'encylopédie (qui doit avoir un peu de retard pour laisser le temps à la communauté scientifique de juger, de valider ou de rejeter). Hadrien (causer) 6 juin 2007 à 10:48 (CEST)

Exclure peut-être pas mais cela doit inciter à être très prudent sur la place consacrée à cette thèse et la formulation retenue. La quantité fait effectivement « pertinence », tout simplement parce que présenter ce qui est admis par la plupart des experts est l'objectif de l'encyclopédie. Donner trop de place à une thèse minoritaire c'est induire en erreur le lecteur qui veut avoir une vue d'ensemble de l'égyptologie contemporaine. Ce que je lis plus haut sur le « fondement scientifique » et la « méconnaissance » est largement hors-sujet et laisse craindre une certaine confusion concernant le fonctionnement de Wikipéda. GL 6 juin 2007 à 11:24 (CEST)

Pécisément : il existe deux ou trois ouvrages de référence datés qui traduisent Km.t d'une certaine façon. Cela ne fait pas d'emblée "la plupart des experts". D'autant moins que nous parlons ici d'égyptologie certes, mais tout égyptologue n'est ni linguiste, ni philologue spécialiste de la langue égyptienne. Où sont donc ces innombrables "experts" de ce dont précisément il est question ici? Quels experts se sont déjà réunis pour valider telle traduction tout en récusant telle autre? Il y a seulement que la littérature égyptologique présente deux traductions, sans qu'il n'appartienne à personne ici de faire la part belle à l'erronée, au prétexte de sa plus large diffusion. Ce qui est "minoritaire" doit juste être souligné en tant que tel dans l'article : ce qui n'a rien à voir avec une question de nombre de signes à lui attribuer, comme une manière de rationnement rédactionnel arbitraire. tous les développements nécessaires à la bonne présentation de chaque point de vue devraient être acceptés...--Ogotemmêli 6 juin 2007 à 12:14 (CEST)

non. au revoir (bis).--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 12:39 (CEST)

EL, tu aurais effectivement perdu ton temps. Tu croyais faire une petite promenade. Le sujet qui est débattu ici est vraiment explosif. Tu aurais dû prendre contact avec le dossier. Est-ce que tu connais quelque chose de l'ancienne Egypte? Pour certains thèmes, fond et forme sont étroitement mêlés, car il y aurait des idéologies derrière! Je ne sais pas d'où tu es et je ne connais pas ta formation antérieure. Mais ta réponse à la question: "la civilisation égyptienne est-elle négro-africaine?" te situerait déjà dans un camp ou dans un autre. La forme que prendra la rédaction de cet article dépendra pour une large part de cette question-réponse. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 14:08 (CEST)

Non. Je n'ai pas lu cet article ni cette discussion, Je me fiche de l'ancienne égypte comme de l'an 40, la question n'est pas de savoir si "la civilisation égyptienne est négro-africaine" est vraie ou pas, et vous n'avez toujours rien compris à WP, alors au revoir (ter).--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 14:12 (CEST)

Les ouvrages de référence sont certes anciens (ils ont été mi à jour), mais le fait qu'ils soient encore omniprésent dans les publications égyptologique montre bien qu'ils sont encore des références. C'est aux défenseurs de la théorie alternative à ces références de montrer qu'elles ont assez de reconnaissance pour figurer sur Wikipédia. A☮ineko ✍ 6 juin 2007 à 12:54 (CEST)

Voilà, on peut déplorer que Wikipédia se garde d'avoir une action dans la construction de la connaissance, mais c'est ainsi. Donc, oui, si la théorie est minoritaire, elle doit être présentée comme telle, indépendamment de sa supposée destiné. Par là même, on ne peut pas donner place à « tous les développements nécessaires », mais on peut renvoyer à des sources plus complètes.

Maintenant, la discussion doit viser un compromis qui satisfasse tout le monde, dans le respect des principes de base. Il y a donc deux pistes : 1) les critères pour juger de la pertinence, 2) la formulation. Généralement, c'est plutôt une bonne idée de proposer des formulations concrêtes (telle phrase, tant de ligne dans l'article mais pas plus, etc.). nojhan→☸ 6 juin 2007 à 14:02 (CEST)

Graphie "unique"?

Aoineko, arrête d'amuser ou de tromper les lecteurs de Wikipédia. Je vois que tu ne connais même pas bien les écrits des gens comme Faulkner que tu évoques pourtant très fort. N'est-ce pas de toi cette phrase : "Les Égyptiens de l'Antiquité donnaient parfois[1] à leur pays le nom de kemet (km.t en translittération). Raymond Faulkner, dans son Concise Dictionary of Middle Egyptian, note une graphie qu'il désigne comme « unique » : km.t déterminé par un homme et une femme (déterminant des peuples)"? Aoineko, le mot unique est entre guillemets. Veux-tu dire qu'il se trouve dans le dictionaire de Faulkner? Tu vas vraiment rendre les gens analphabètes. Est-ce que d'autres peuvent vérifier les propos d'Aoineko? Cette phrase est très lourde. On doit éviter de faire dire aux auteurs des choses qu'ils n'ont pas dites. Les sources, oui, mais elles doivent absolument être bien citées. Aoineko, ta probité intellectuelle est en jeu. Il me semble que le critère d'honnêté des rédacteurs doit desormais être pris en compte. J'attends ta réponse avec impatience. Je vais laisser mon Faulkner (2002) ouvert à la page 286 où je vois Kmt-A1. Ogotemmêli, Bakha et Nojhan, pouvez-vous vérifier dans vos Faulkner ce que je dis ici? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 16:47 (CEST)

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• Faulkner page 286, 3^e et 4^e entrées :

Kmt n.loc. the Black Land, Egypt, Sin.B26.32.34

Kmt coll. Egyptians, P.Kah.3,3.5

• Nota : Les références en bout de ligne renvoient à des documents sur lesquels apparaissent ces graphies :
  • Sin. = Conte de Sinouhé, R. Koch, Die Erzählung des Sinuhe, Bibliotheca Ægyptiaca XVII, Bruxelles, 1990.
  • P.Kah. = Papyrus de Kahun (Illahoûn), F.Ll. Griffith, The Petrie Papyri, Hieratic Papyrus from Kahun and Gurob, Londres, 1897-1898.
• Ceci à l'attention de ceux qui ne possèderaient pas le Concise dictionary of Middle Egyptian.

Par contre, je n'y trouve pas Kmt-A1 comme y voit Lusala lu ne Nkuka Luka. -- Néfermaât 10 juin 2007 à 15:46 (CEST)

Moi non plus. Schmit 10 juin 2007 à 16:12 (CEST)

C'est à cause des gens comme vous, Schmit et Néfermaât, que l'égyptologie est devenue une science des mensonges et a un avenir incertain au sein des sciences humaines. Si j'étais votre prof d'égyptologie, pour redorer le blason de la discipline, je vous aurais demandé d'écrire sur plusieurs pages que le déterminatif composé de l'homme et la femme assis plus les trois traits du pluriel (Z2) est classé comme A1 (deuxième position) dans le Sign-list de Gardiner (2001, p. 442). Votre formation en égyptien ancien laisse vraiment à désirer! Formez-vous davantage. Mais vous êtes peut-être des gens trop pressés qui n'ont jamais assez de temps pour bien se former. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 20 juin 2007 à 21:16 (CEST)

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Aoineko, un conseil : ne lui répondez pas sur le fond (DFTT), sinon vous allez vainement vous épuiser. Demandez lui plutôt de produire une analyse complète de la littérature en sorte de montrer l'importance réelle de ses thèses.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 17:09 (CEST)

EL, tu es encore là! Cet article doit dire la vérité aux lecteurs. EL, si tu ne connais rien sur le sujet, c'est mieux pour toi de rester à l'écart. On doit pas faire dire à Faulkner des choses qu'il n'a pas dites. Autrement on trompe les lecteurs, et ça serait vraiment regrettable. Tout ça parce qu'on a une idée en tête? Cette phrase-là doit être vérifiée. Mon Faulkner est encore ouvert! Nous sommes pour la vérité sur les anciens Egyptiens. Cet article doit pouvoir nous aider à y arriver. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 19:39 (CEST)

Non. Nous sommes là pour rapporter l'état du savoir académique. Démontrez que vos thèse ne sont pas ultra-marginales au sein de la communauté des égyptologues, et on vous accordera autre chose qu'une note de bas de page. Pour le moment nada! Et j'invite les autres contributeurs à ne pas nourrir une discussion sur le fond qui ne pourrait être que stérile.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 19:57 (CEST)

"rapporter l'état du savoir académique". Oui, c'est de ça qu'il s'agit. Vérifions si c'est bien rapporté. Ou veux-tu dire que toi et Aoineko devez tordre les phrases des sources que vous citez pour induire les lecteurs en erreur? Quel respect pour les lecteurs! Ton invitation aux autres contributeurs est une façon de dire: moquons-nous des lecteurs de Wikipédia en répandant des mensonges. Non! Aoineko doit pouvoir montrer que Faulkner a écrit ce qu'il lui fait dire. Mon Faulkner est encore ouvert. EL, j'espère que tu sais de quoi et de qui nous parlons. Par ailleurs, aurais-tu peur de la vérité EL? Je crois que tu as compris implicitement où se trouve la vérité en fuyant le vrai débat. Ton conseil se résume en ceci: restons superficiels. Jamais! Avec cet article, nous serons sérieux, voire très sérieux. C'est Aoineko qu'il a ouvert le débat il y a quelques jours, il doit pouvoir être conséquant. Donc pas de fuite facile! Ouvrons nos Faulkner. Et par la suite, vérification des autres sources. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 21:40 (CEST)

Soit vous montrez que votre thèse a un certain écho dans la communauté des égyptologues, soit vous cessez de polluer cet article. Quels sont les auteurs reprenant explicitement cette thèse? Par qui sont-ils cités? Par qui ne sont-ils pas cités? Ce sont ces questions qui doivent avoir des réponses. Le reste, je ne prendrai même pas la peine de le lire.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 21:54 (CEST)

Oh EL! Relis attentivement le message que Hadrien a posté aujourd'hui même dans ta boite sur les théories fausses dans Wikipédia en référence à cet article. Je voulais avoir une idée sur toi, et je suis tombé sur ce message. Tu troubles les gens! Apprenons à être un peu honnête. C'est difficile, mais il faut essayer, en commençant par reconnaître ses erreurs. Et nous en faisons tous, mais il faut avoir le courage de les reconnaître. Donc, j'espère que celui qui a fait dire à Faulkner des choses qu'il n'a pas écrites va rectifier la phrase incriminée. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 23:18 (CEST)

Vous êtes simplement incapable de répondre à mes questions, n'essayez pas de noyer le poisson.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 23:22 (CEST)

Si la formulation était fausse vous auriez pu la corriger depuis longtemps. Reste que cette graphie est unique, au moins, pour le Wörterbuch (l'autre dictionnaire de référence). De toute façon, l'article, dans son état actuel, est complètement biaisé en faveur de la thèse afrocentrique, donc que vous ne corrigiez pas l'erreur ne changera pas grand chose à l'aspect (dés)informatif de cet article. Du moment que le bandeau de « non neutralité » est présent, c'est moins grave. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 01:23 (CEST)

Pour info, c'est votre compère Ogotemmêli qui s'évertue à vouloir faire figurer cette phrase fautive dans les premières lignes de l'article. Vous devriez donc plutôt adresser vos reproches à son encontre. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 01:27 (CEST)

Introduction

J'ai essayé de réécrire l'introduction de l'article en tenant compte des differents avis exprimés. Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 02:45 (CEST)

J'en pense que vous auriez dû proposer ici d'abord vos modifications. En effet, je ne suis pas sûr que T3 Wy soit contemporain de Km.t. Nous discutons d'une civilisation plurimillénaire, dont le territoire géographique a évolué, beaucoup évolué, au fil du temps. En sorte que T3 Wy du temps de Narmer n'est pas exactement T3 Km.t du Moyen Empire, ni encore moins T3 Sti des origines proto-historiques. En tout état de cause, il faudrait tenir grand compte de la chronologie de chaque occurrence toponymique, afin de ne pas confondre les réalités géographiques, voire politiques, afférentes.--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 06:01 (CEST)

Libre à vous de modifier ce qui vous semble devoir l'être, mais vous êtes prié de ne pas supprimer en bloc mes ajouts. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 07:35 (CEST)

Malheureusement vous ne vous êtes pas appliqué à vous même cette règle, puisque c'est vous qui avez supprimé mes ajouts, notamment d'une des graphies de Km.t (pièce maîtresse de l'argumentaire afrocentriste), au lieu de "modifier ce qui vous [semblait] devoir l'être"...--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 09:10 (CEST)

La graphie et le passage en question était déjà présente dans le corps de l'article. L'introduction n'est pas le lieu pour développer des thèses, juste pour les exposer. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 11:33 (CEST)

• «Les Égyptiens de l'Antiquité donnaient parfois à leur pays le nom de Kemet (km.t en translittération). Les égyptologues traduisent généralement le mot km.t par « la [terre] noire », c'est-à-dire la bande de terre rendue fertile par le limon noir déposé par la crue annuelle du Nil, artère vitale de la civilisation de l'Égypte antique » : j'ai précisé que Km.t se traduit soit par "les Egyptiens", comme chez Faulkner ; soit par "la terre noire" comme chez Erman/Grapow. J'ai également précisé que c'est (entre autres?) Claire Lalouette qui interprète "terre noire " par le topo sur le limon noir (ce qu'aucune occurrence graphique de Km.t ne suggère expressément...). J'ai enfin indiqué que ce sont certains égyptologues, et non pas tous ; car les égypotologues afrocentristes qui contestent ces traductions sont également des égyptologues. La question posée par Aioneko consistant dans le fait de savoir si ces derniers sont "reconnus" ; ce qui suppose d'élaborer des critères permettant d'en apprécier...--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 09:34 (CEST)

  Auriez-vous oublié la graphie de kmt.t que le Wörterbuch traduit en "La terre noire (arable)" (Tomme V, p. 126, l. 7 - p. 127, l. 3) ? Pour ce qui est des égyptologues afrocentriques, je ne vois pas d'objection à les appeler ainsi en attendant que nous trouvions des critères de notoriété. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 11:40 (CEST)

• «Peu usité par les Égyptiens de l'antiquité qui lui préféré le mot t3.wj, « le Double Pays » [...]» : je trouve inexact de dire que Km.t est "peu usité", de préférence à "T3 wy". Il conviendrait plutôt d'écrire que Km.t est peu fréquent dans les textes égyptiens déjà traduits, à la différence de T3 wy. J'attire l'attention sur le fait que les deux toponymes ne désignent pas la même réalité géographique, et qu'ils ne sont pas de la même période ; Km.t étant postérieur à T3 wy. Une des conséquences de ce fait réside en ce que T3 Wy existe dans la littérature égyptienne un bon millénaire avant que n'y apparaisse Km.t. En sorte que l'argument de "préférence" pourrait être retourné contre ses auteurs comme suit : pourquoi, à un moment donné de leur histoire les Egyptiens ont-ils "inventé" le terme Km.t pour se désigner et désigner leur pays, alors qu'ils en avaient beaucoup d'autres à disposition depuis des siècles? Dernière remarque, Faulkner semble être le seul auteur "de référence" à avoir travaillé spécifiquement (et de manière "concise"...) sur l'épigraphie du Moyen Empire ; tandis que les autres auteurs ont surtout exploré les périodes antérieures (ou ultérieures). Cela pourrait être une des causes de la rareté apparente de la graphie Km.t. Bref, on ne devrait pas dire que les Egyptiens préféraient l'une à l'autre, parce qu'on n'en sait rien...--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 09:47 (CEST)

  Tout à fait, « préférence » n'était pas le bon terme. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 11:41 (CEST)

Neutralisation

Le 16 juin, si aucune réponse n'est apportée à mes questions ci-dessus, si aucune analyse sérieuse de la littérature n'est présentée pour justifier la place qu'occupent les thèses afrocentristes dans cet article, je le neutraliserai moi-même.--EL ✉ - ✍ 7 juin 2007 à 07:21 (CEST)

Calmez-vous, donc, EL! Vous n'impressionnez personne avec ces vociférations que vous tenez pour un ultimatum. Nul n'est obligé de répondre à vos questions, surtout au regard de la forme particulièrement discourtoise de vos interventions sans grand intérêt.--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 08:16 (CEST)

C'est sur qu'en matière de discourtoisie Ogotemmêli en connait un rayon ;o) A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 08:26 (CEST)

Je vous le concède, Aoineko : je sais être très discourtois, et ne m'en prive pas lorsqu'on me manque de respect comme vous avez fait en ouvrant un débat certes intéressant quant au fond (oui, Bakha...), mais par la suppression intempestive de certaines contributions, dont les miennes qui m'ont coûté des nuits de rédaction. Balayez aussi devant votre propre porte, au lieu d'être obnubilé par la paille que vous croyez voir dans les yeux d'autrui...--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 09:06 (CEST)

Personne n'est calme dans cette histoire. Si chacun y mettait du sien, le débat serait clot depuis longtemps. Si cela continue, l'article risque d'être supprimé ou dans le meilleur des cas, considérablement réduit. Je pense qu'aucun d'entre nous ne le souhaite.Ogotemmêli, le principe de wikipédia est d'améliorer des articles qui doivent l'être en les modifiant et non en supprimant in extenso des paragraphes qui souffrent de précisions. Dans le fond, le débat est élevé mais dans la forme, pitoyablement bas. On croirait avoir à faire à des enfants (Solon, Solon... tu peux le dire !).Bakha 7 juin 2007 à 08:48 (CEST)

Je souligne volontiers : « le principe de wikipédia est d'améliorer des articles qui doivent l'être en les modifiant et non en supprimant in extenso des paragraphes qui souffrent de précisions. » Pour mémoire, les toutes premières levées de bouclier consistent aux suppressions intempestives de Aoineko que personne n'a encore osé lui reprocher nommément ; sauf si ce "principe" ne vaut que pour quelques uns...--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 09:06 (CEST)

J'avais déplacé un passage en page de discussion en expliquant les réserves que j'avais sur chaque passage. On est bien loin des effacements sauvages que vous affectionnez. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 10:36 (CEST)

EL, connais-tu la civilisation égyptienne? D'où es-tu donc? Tu gagnerais à t'intéresser aux réalisations de tes ancêtres que de venir te mêler d'une civilisation qui ne te concernerait pas. Ton arrogance cache mal l'étendue de ton ignorance sur le sujet ici à l'étude. Je pourais coller ici le message que Hadrien a posté dans ta boîte où il te reproche d'encourager la circulation des théories fausses dans Wikipédia. Si tu ne crois pas en l'objectivité scientifique, c'est ton affaire. Mais applique cela à ta civilisation d'origine. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 7 juin 2007 à 11:14 (CEST)

N'importe qui de moyennement intelligent et cultivé est capable de juger d'un problème si on lui fournit les éléments pour le faire. C'est cela que demande EL : des éléments pour juger. DocteurCosmos - ^✉ 7 juin 2007 à 11:32 (CEST)

Cher 195.110.156.38, cher EL, vous devriez user d'un ton plus courtois et moins aggressif, sans quoi le débat va se bloquer sur des attaques personnelles (dont 195.110.156.38 nous donne ici un bel exemple, teinté d'une pointe de xénophobie, ce qui ne gache rien).

Sinon, pour répondre sur le fond du message de 195.110.156.38 : Wikipédia encourage la retranscription des théories fausses. Et oui. La neutralité, sur Wikipédia, n'est pas l'objetivité scientifique ! On peut certes le regretter, mais en connaisseur de la chose scientifique, je suis certains que vous comprendrez très vite pourquoi c'est un principe fondateur. Évitons, donc, de parler de Vérité sur Wikipédia. nojhan→☸ 7 juin 2007 à 12:12 (CEST)

En fait, je ne parle pas de retranscription des théories fausses, mais de distortion, c'est-à-dire faire dire à un auteur qu'on cite des choses qu'il n'a pas dites. C'est ce qu'a fait Aoineko (je lui présente mes excuses) en citant Faulkner. Faulkner n'a pas dit ce qu'il lui fait dire. Il y a une nuance. Vous ne me direz pas que Wikipédia encourage de telles pratiques. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 7 juin 2007 à 12:44 (CEST)

Documents de référence

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que pour le sujet qui nous intéresse, les ouvrages de référence pourraient ne pas suffire. Car ce ne sont pas des sources directes ; ces dernières consistant dans les textes hiéroglyphiques égyptiens eux-mêmes. En effet, il conviendrait de rapporter le contexte épigraphique exact de chaque occurrence de Km.t : dans quel papyrus ou quel texte est-elle précisément attestée? Dans les débats antérieurs, Lusala avait observé que certains modèles graphiques présentés par les ouvrages de référence ne figuraient pas à l'endroit des textes originaux égyptiens où les auteurs disaient les avoir trouvés. Ainsi, outre la question de l'interprétation/traduction, il y a également celle de la référence épigraphique directe : où et quand les Egyptiens anciens ont-ils employé telle ou telle graphie (Livre des morts, Hymne à Akh n Atn, etc.)?--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 11:03 (CEST)

C'est une information effectivement intéressante à signaler, mais en l'absence d'étude reconnue sur le sujet, nous serions obligé de n'en tirer aucune conclusion. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 11:30 (CEST)

Il faut prendre les sources primaires avec des pincettes. Quand elles sont là pour illustrer ou étayer un point de vue, elles sont utiles, mais elles ne peuvent à elles seules suffire à donner une interprétation... De plus, on ne peut décemment pas faire crouler l'article sous trop de références précises, ça ne serait plus « encyclopédique ». nojhan→☸ 7 juin 2007 à 12:15 (CEST)

Plus justement, les auteurs auraient bien pu trouver les mots là où ils disent les avoir trouvés. Mais c'est Aoineko (qu'il m'excuse de mentionner son nom) qui leur fait dire (du moins dans le cas de Faulkner) des choses qui ne se trouvent pas chez Faulkner. Par ailleurs, et pour te donner raisonm Ogotemmêli, chez Erman et Grapow, à propos de Kmt plus canal d'irrigation, ils se contentent de dire qu'il fut d'usage dans l'Ancien Empire sans donner des exemples. En fait , dans le vol. 5, 1931, p. 126, Erman et Grapow procède comme suit: première colonne: graphie Kmt plus village avec des rues qui s'intrecroisent; deuxième colonne: traductions ou interprétations de Kmt; troisième colonne: présentation d'autres graphies de Kmt sans déterminatifs, puis à part les déterminatifs de canal d'irrigation, soit N23 et N36, (avec mention "a" qui signifie Ancien Empire), et le déterminatif de village avec des rues qui se croisent, soit 049, (avec la mention "m" qui signifie Moyen Empire). On ne voit nullement part concrètement Kmt écrit avec le déterminatif de canal comme il figure dans cet article. Kmt avec les hommes se trouve à la page 127 et Kmtyw à la page 128. Je suis prêt à fournir des informations supplémentaires en cas de nécessité. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 7 juin 2007 à 12:37 (CEST)

Le Wörterbuch ne précise effectivement pas quelle(s) graphie(s) exacte(s) porte(nt) ces déterminants, mais on sait au moins que le mot kemet dans le sens de « Égypte » est associé aux déterminants de « lieu habité » (O49), de « terrain irrigué » (N23) et « nome, région, jardin » (N24). Ca contredit sérieusement la thèse afrocentrique. Sans parler de la graphie commune (avec le O49) traduit en « terre arable » par le Wörterbuch. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 13:53 (CEST)

Sûrement qu'Erman et Grapow portent une lourde responsabilité en matière de falsification de la civilisation égyptiennne. Les afrocentristes réagissent et rectifient les choses. Traduire Kmt plus 049 par terre arable est quand même une chose horrible. Même s'il s'agissait d'une interprétation, elle serait tout de même forcée. Il n' y a aucune idée de sol dans ce déterminatif (elle fait partie chez Gardiner de la catégorie des constructions), alors que l'autre déterminatif, à savoir N23, peut être utilisé pour parler de pays comme je l'ai montré en évoquant Pierre du Bourguet entre autres (le canal est creusé par l'homme, d'où l'idée de civilisation). Mais cela c'est une autre histoire qui n'intéresse évidemment pas Wikipédia. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 7 juin 2007 à 14:22 (CEST)

En effet. En tout cas pas si c'est votre interprétation personnelle, et qu'elle n'est pas publiée. Par contre, si vous connaissez un auteur en faisant état, vous pouvez la retranscrire. Restera alors à déterminer la place à accorder à cette interprétation, en fonction de sa « pertinence » (concept Wikipédien dont on a parlé plus haut). nojhan→☸ 7 juin 2007 à 14:29 (CEST)

Après avoir croisé la question, une intervention sur la forme seule du débat (car WP n'est pas là pour décider de la vérité, mais pour présenter l'état de la connaissance à un moment X, à savoir aujourd'hui) : on ne doit s'appuyer que sur des sources secondaires correspondant à des travaux scientifiques validés (revues à comités de lecture, thèse, ouvrage publiés par des éditeurs reconnus etc…). On ne doit pas argumenter uniquement à partir de sources primaires, car on tombe dans le travail inédit. En revanche je pense qu'il est profitable d'indiquer les sources primaires concernées par l'article en question : par exemple il est dit que selon Strabon les égyptiens étaient noirs, je n'ai pas retrouvé le passage dans mon édition de strabon, il faudrait l'indiquer, idem pour Hérodote (ou par contre j'ai trouvé mention de la terre noire). Aux yeux d'un profane (historien de l'empire romain) l'article est difficile à lire : l'enjeu du débat est peu clairement posé, la thése afrocentriste est traité bien plus longuement que l'autre point de vue sans que l'on sache clairement dans quelle proportion cela relate son audience réelle. L'article consacre beaucoup d'importance à une graphie unique : il faudrait expliquer pourquoi cette exception est si importante et pourquoi certain veulent généraliser à partir d'elle - si j'ai bien compris. Il serait intéressant alors de permettre au lecteur profane de situer cette graphie à la fois chronologiquement et dans son contexte historique : dans quel type de texte apparaît-elle, dans quelle phrase. Et sourcer l'argumentation. En général quand on s'appui sur une attestation unique l'argumentation qu'on déploie n'a pas beaucoup de force, du moins c'est ainsi dans les domaines historiques que je maîtrise. Je vois aussi des problèmes possibles de NPOV : on lit "On sait en effet que la traduction grecque de Aiguptos etc" comme s'il s'agissait d'un fait totalement avéré. Est-ce le cas : la référence en note est Th. Obenga qui est très partie prenante dans le débat sur l'afrocentrisme d'après ce que j'en ai vu rapidement, il y a t-il unanimité sur ce point ? Sinon il faut attribuer le point de vue "Selon Th. Obenga" etc. En espérant aider à l'avancée de l'article.Luscianusbeneditus 7 juin 2007 à 21:57 (CEST)

Tailler l'article

Ogotemmêli, as-tu trouvé des informations venant des égyptologues afrocentristes à enlever pour réduire la taille de l'article? Je pourrais éventuellement faire des suggestions. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 7 juin 2007 à 14:27 (CEST)

Fichier:Kemmiou 1.jpg Kemmiou

Je ne connais que Ettilé comme auteur ayant mobilisé cet argument. Or, il me semble que cet auteur tomberait sous les critères de "référencement". En effet, je ne suis pas sûr qu'il soit égyptologue de formation, ni universitaire de métier ; même si évidemment je trouve sa contribution très féconde. Quelle que soit la soit la définition que l'on conviendra de "égyptologue reconnu", je doute que René Louis-Parfait Ettilé puisse être considéré comme tel, en l'état actuel de son parcours...--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 21:31 (CEST)

Quant à ce qui suit, c'est un commentaire de mon cru, à partir de mes lectures afrocentriques. On peut s'en passer ici, en vue de s'en tenir à l'essentiel : « Le thème km (Km.t au collectif ou au féminin) est très probablement polysémique, au regard des nombreuses façons de le graphier. On comprend qu'au temps des Fari d'origine étrangère, notamment des dynasties saïtes et ptolémaïques, la valeur de km.t soit moins en référence au phénotype qu'aux notions générales de beauté, perfection, prospérité attachées à la couleur Km, et traduisant l'idéal de vie (et de mort) des Égyptiens. En sorte que le déterminatif anthropographique sera de moins en moins usité, au profit de déterminatifs moins restrictifs, plus notionnels ou symboliques. » Qu'en penses-tu, Lusala? Buien entendu, l'avis des autres intervenants est tout autant souhaitable.--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 21:37 (CEST)

C'est magnifique. Tout cela peut tomber. Même à propos de Kmt-A1, il suffira de renvoyer à Aboubacry Moussa Lam. Il a fait un commentaire précieux et précis de cette graphie. On pourra laisser tomber tous les longs développements. Du reste, cet article devra subir une vraie toilette qui pourrait faire redémarrer le débat. J'y vois encore des affirmations qui laissent à désirer. Je salue l'arrivée de Schmit. J'espère qu'il apporte de bonnes nouvelles! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 8 juin 2007 à 02:05 (CEST)

Certes. Les références que tu cherches, tu les trouveras dans les Belegstellen du Wörterbuch ou dans le Thesaurus Linguae Aegyptiae (sur Internet, login requis). Schmit 8 juin 2007 à 10:38 (CEST)

Ogotemmêli, je propose de laisser tomber le titre "Théorie afrocentrique". Il me paraît superflu d'autant plus que dans les paragraphes précédants l'on fait déjà allusion aux égyptologues du courant afrocentrique et dans les paragraphes qui auraient dû être réservés à la théorie afrocentrique on introduit des phrases du genre : "Pour autant, aucun dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte. De plus, les Égyptiens eux-mêmes n'utilisaient jamais ce terme pour désigner leurs voisins." que l'on peut lire dans la sous section "kmtyw".

Je propose aussi de laisser tomber tout ceci de la sous section "TA-(n) Kmt": "

Le graphème de km.t, ci-dessus, se décompose comme suit :

Qui se lit km.t, avec

pour km un qualificatif (adjectif ou nom) signifiant litteralement noir ; et

qui note .t = la marque du collectif[25]. À ce premier groupe de signes s'ajoute le déterminatif

notant une multitude d'hommes et de femmes, c'est-à-dire un peuple. Étant entendu que "les Égyptiens" est une interprétation de la graphie, et non sa stricte traduction[26] : « noir-collectif en -t, homme/femme mis en pluriel avec trois traits » = rigoureusement, "une collectivité d'hommes et de femmes noirs".

Nota : En réalité, aucune autre traduction littérale (au sens philologique) de cette graphie n'a encore été proposée, en dehors de son interprétation quasi généralisée en "Égyptiens" dans les ouvrages de référence (Erman et Grapow, Hannig, Faulkner, etc.).

Cet autre graphème également noté km.t

renvoie au pays en tant que territoire administré, et s'analyse comme suit :

qui se lit km.t 

{{{1}}} {{{2}}} Ce groupe de signes est déterminé par le symbole du territoire administré, afin d'indiquer que dans le contexte visé il prend exactement ce sens, de pays/État, entité politique :

L'ensemble de signes se lit "Pays noirs" (Tȝ-Km.t), ou plus précisément "Pays des Noirs" (Tȝ n Km.t). Dans tous les cas, aucun des graphèmes ne comporte, ni le déterminatif ni l'idée de "terre/sol" : tous les déterminatifs renvoient au domaine politique, au territoire administré, ou à leurs habitants. De surcroît, Km.t porte la marque du collectif (.t) dans toutes ces occurrences, et non celle du féminin (noté de la même manière .t). D'ailleurs, aucun des déterminatifs visés n'est de genre féminin."

J'ai introduit l'analyse qu'a faite Aboubacry Moussa Lam de cette grahie Kmt-A1 dans la section "Acceptions du mot Kemet", rendant ainsi inutile toute explication ultérieure. Résultat, on gagne à écourter l'article. Ce ne sont bien évidemment que des propositions. Qu'en penses-tu? --Lusala lu ne Nkuka Luka 10 juin 2007 à 15:19 (CEST)

Salut Lusala : désolé de répondre si tardivement à ta proposition. J'ai fait les suppressions que tu as suggérées, et qui m'ont paru effectivement légitimes dans le but de "tailler l'article". Je répondrai à ta remarque sur ma page perso., le temps de retourner à mes sources vérifier certaines choses. Donc, à très bientôt.--Ogotemmêli 11 juin 2007 à 19:54 (CEST)

Merci Ogotemmêli pour la bonne compréhension et la bonne volonté à améliorer cet article. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 11 juin 2007 à 21:07 (CEST)

Déterminatifs de Kmt

Aoineko, est-ce que cette phrase est de toi? "Le déterminant (qui renseigne sur le sens d'un mot) n'échappe pas a ces évolutions et si à l'Ancien Empire, le mot kemet est accompagné des déterminants de « terre irriguée » (Gardiner N23) et de « région, nome, domaine, jardin » (Gardiner N24), c'est celui de « lieu habité » (Gardiner O49) qui les remplace à partir du Moyen Empire[2]." N24 n'est pas déterminatif de Kmt, sauf erreur de ma part. Mais celui de canal rempli d'eau, soit N36, selon Erman et Grapow, vol 5, 1931, p. 126. Gardiner ne dit pas que N24 est déterminatif de Kmt comme pourrait le laisser croire la référence. Tout au contraire, Gardiner associe N24 avec N36. Si cette phrase n'est pas de toi, elle s'inspirerait de ce que tu a écrit hier, à savoir: "Le Wörterbuch ne précise effectivement pas quelle(s) graphie(s) exacte(s) porte(nt) ces déterminants, mais on sait au moins que le mot kemet dans le sens de « Égypte » est associé aux déterminants de « lieu habité » (O49), de « terrain irrigué » (N23) et « nome, région, jardin » (N24). Ca contredit sérieusement la thèse afrocentrique. Sans parler de la graphie commune (avec le O49) traduit en « terre arable » par le Wörterbuch. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 13:53 (CEST)". Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 8 juin 2007 à 23:36 (CEST)

Dans le Wörterbuch c'est effectivement le N23 et N36. Pour le N24, je l'ajouterai quand j'aurai retrouver la référence. Sur le fond, ça change pas grand chose... jusqu'au Moyenne Empire les deux déterminants de km.t désigne clairement les berges du Nil. A☮ineko ✍ 9 juin 2007 à 14:45 (CEST)

Neutralisation

Nous sommes le 9 juin. Il vous reste une semaine.--EL ✉ - ✍ 9 juin 2007 à 00:35 (CEST)

L'argumentaire philologique des afrocentristes

1) Kemet et Decheret

Quoi qu’en dise Oscar Pfouma, cette antithétie n’est pas du tout hypothétique. Elle est bien réelle : voir à ce sujet le Wörterbuch, V, p. 494 et le Thesaurus Linguae Aegyptiae (sur Internet) sub dSr.t ou km.t.

2) Km.t , « les Noirs » et tA n km.t, « le pays des Noirs » ?

Même en admettant que km.t soit un collectif, les déterminatifs N 23 ou O 49 imposeraient comme traduction «l’ensemble des terres irriguées» ou « l’ensemble des régions habitées ».

Que reste-t-il finalement comme argument à l’appui de la thèse afrocentriste (km.t = les Noirs), dans un corpus épigraphique qui couvre une histoire plurimillénaire ? Une occurrence, une seule, dans un papyrus littéraire datant du Moyen Empire. Donc, à mon avis, on ne devrait accorder à cette thèse que l'espace qu'elle mérite : tout au plus une note en bas de page. Schmit 10 juin 2007 à 18:08 (CEST)

1. globalement d'accord avec ce commentaire Thierry Lucas 10 juin 2007 à 22:31 (CEST)

"Que reste-t-il finalement comme argument à l’appui de la thèse afrocentriste (km.t = les Noirs), dans un corpus épigraphique qui couvre une histoire plurimillénaire ? Une occurrence, une seule, dans un papyrus littéraire datant du Moyen Empire. Donc, à mon avis, on ne devrait accorder à cette thèse que l'espace qu'elle mérite : tout au plus une note en bas de page. Schmit 10 juin 2007 à 18:08 (CEST)". Schmit, par cette affirmation, tu sembles vouloir nier l'appartenance des Egyptiens à la race noire. Car selon toi, une seule attestation de cette race ne suffit pas. Mais pourquoi cette seule attestation, à savoir Kmt-A1, a-t-elle été traduite par tous les égyptologues eurocentristes, Erman et Grapow, Faulkner et Hannig, par "Egyptiens"? Pourquoi ne pas la traduire en respectant le déterminatif A1 de peuple par "peuple noir"? Schmit, soyons honnêtes et admettons que nos fameux égyptologues ont fait un sale boulot qui les condamnent indéniablement. Ce sont des racistes. Parce qu'ils déprécient la race noire, ils ont réfusé aux Egyptiens qu'ils admirent leur véritable race, la race noire. Tout le problème est là. Nous devons être lucides à ce sujet. Mais une autre graphie pourrait aussi les condamner. Il s'agit de l'adjectif km-D3. Si cette graphie représente effectivement une tresse, alors il faut admettre que les Egyptiens étaient bel et bien des Négro-africains authentiques, car ainsi que l'affirme Aboubacry Moussa Lam, la tresse est "un trait culturel profondément négro-africain" (Aboubacry Moussa Lam, L'affaire des momies royales. La vérité sur la reine Ahmès-Nefertari, Paris: Khepera / Présence Africaine, 2000, planche IV, n° 14).

"Même en admettant que km.t soit un collectif, les déterminatifs N 23 ou O 49 imposeraient comme traduction «l’ensemble des terres irriguées» ou « l’ensemble des régions habitées ».". Mais Kmt-N23 et Kmt-O49 ne sont pas des collectifs! C'est Kmt-A1 qui est un collectif. Kmt-N23 et Kmt-O49 sont des locatifs. Ces graphies devraient être correctement traduites par "la Noire". Maintenant, que ces déterminatifs renvoient à la couleur du sol égyptien ou à la couleur de la peau des Egyptiens, cela ne relève que de la spéculation et des interprétations. La traduction littérale est, je le répète, "la Noire". Pour démasquer l'esprit faux des égyptologues eurocentristes, il suffit de voir que dans le cas de Kmt-N23 et Kmt-O49, ils disent qu'il faut traduire par la terre noire conformément au déterminatif des terres irriguées N23, mais ils ne disent plus de traduire Kmt-A1 en conformité avec le déterminatif de peuple A1! Donnons la parole à Lam: "Nous avons déjà vu à propos de Cham ce qu'il fallait penser de la signification de la racine km. Or c'est sur cette racine que les anciens égyptiens avaient forgé un collectif pour se désigner (Kmt-A1): les Egyptiens, les Nègres littéralement. Si (Kmt-O49): la Noire, l'Egypte, a pu être considéré comme un terme s'appliquant à la terre noire d'Egypte, pour le premier terme, les déterminatifs excluent totalement une telle interprétation. Il faudra bien accepter le verdict des Egyptiens eux-mêmes à défaut de pouvoir accepter celui des scientifiques africains. Jusqu'à preuve du contraire donc, nous continuerons à considérer les anciens Egyptiens comme faisant partie du monde négro-africain" (Aboubacry Moussa Lam, De l'origine égyptienne des Peuls, Paris: Présence Africaine / Khepera, 1993, p. 181)

"Kemet et Decheret. Quoi qu’en dise Oscar Pfouma, cette antithétie n’est pas du tout hypothétique. Elle est bien réelle : voir à ce sujet le Wörterbuch, V, p. 494 et le Thesaurus Linguae Aegyptiae (sur Internet) sub dSr.t ou km.t.". A supposer que cette antithétie soit réelle. Quelle serait la conséquence, Schmit? Tu diras comme km s'applique au sol et non aux habitants comme dans dSr, alors les Egyptiens ne sont pas des Noirs. J'ai déjà répondu qu'avec ce genre de raisonnement, il faut être cohérent et appliquer km dans Kmt-A1 aux habitants. L'eurocentrisme a pris goût au mensonge, et va ainsi d'erreur en erreur! Ces graphies Kmt-N23 ou Kmt-O49 ne sont pas si importantes pour les égyptologues afrocentristes. Ce qu'ils considèrent comme important, c'est le raisonnement, la cohérence dans les idées. Et ici, Erman et Grapow, Faulkner et Hannig, il faut qu'on se le dise, ont brillé par la sottise.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 juin 2007 à 23:37 (CEST)

Ces idées sont-elles reconnues par la communauté des égyptologues? Si tel n'est pas le cas, elles n'ont pas à figurer sur cette page, tel est la règle sur WP. Si c'est le cas, c'est à vous de le montrer.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 00:16 (CEST)

Question à Néfermaât et à Schmit

"Kmt coll. Egyptians, P.Kah.3,3.5 Nota : Les références en bout de ligne renvoient à des documents sur lesquels apparaissent ces graphies : Sin. = Conte de Sinouhé, R. Koch, Die Erzählung des Sinuhe, Bibliotheca Ægyptiaca XVII, Bruxelles, 1990. P.Kah. = Papyrus de Kahun (Illahoûn), F.Ll. Griffith, The Petrie Papyri, Hieratic Papyrus from Kahun and Gurob, Londres, 1897-1898. Ceci à l'attention de ceux qui ne possèderaient pas le Concise dictionary of Middle Egyptian. Par contre, je n'y trouve pas Kmt-A1 comme y voit Lusala lu ne Nkuka Luka. -- Néfermaât 10 juin 2007 à 15:46 (CEST)". "Moi non plus. Schmit 10 juin 2007 à 16:12 (CEST)". Néfermaaât et Schmit, dans le "Sign-list" de Gardiner, l'homme et la femme assis plus les trois traits du pluriel comment sont-ils désignés? J'attends vos réponses! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 11 juin 2007 à 00:26 (CEST)

Et moi j'attends la vôtre. Quelle est la place de vos thèses dans la littérature académique en égyptologie? Quelle est leur importance au sein de la communauté des égyptologues?--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 06:42 (CEST)

PS : aux autres : par pitié, arrêtez de les nourrir! Vos discussions n'ont pas à porter sur le fond. Vous n'avez pas à démontrer ici que telle proposition est vraie, telle autre fausse, mais à les présenter dans l'article en fonction de leur importance respective. --EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 06:48 (CEST)

Je plussoie EL (d · c · b). Cela commence vraiment à bien faire de voir ces âneries. Allégations d'eurocentrisme, de négation que les égyptiens auraient eu la peau noire, j'en passe. Cela me ressemble furieusement aux thèses du kémitisme, ce qu'elles sont d'ailleurs (cf. ici). Maintenant que certaines choses sont clarifiées, faudrait un peu avancer en arrêtant de nourrir un troll. Grimlock 11 juin 2007 à 13:10 (CEST)

Grimlock, ça te gêne vraiment que les anciens Egyptiens aient eu la peau noire et les cheveux crépus et qu'ils soient liés aux anciens Nubiens comme l'atteste toute la tradition antique, qu'elle soit indigène (égyptienne), européenne (grecque surtout), asiatique (juive et arabe)! Tu aurais souhaité qu'ils aient la peau blanche? Va lire Maspero qui a désinformé le public dans ses études sur les momies, et tu seras à l'aise! Les Egyptiens anciens sont des Mélano-africains, des indigènes d'Afrique. L'érudition moderne, lorsqu'elle est capable d'échapper aux pièges de l'eurocentrisme, le confirme: "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier prédynastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens)" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, p. 104). J'aime ce que El et toi écrivez. Ecrivez encore davantage. Ca m'aide à comprendre jusqu'où l'eurocentrisme s'est essoufflé. Maintenant il a peur du débat scientifique. Il a quitté le centre pour se réfugier dans la périphérie, dans les banalités. Et il invite l'afrocentrisme à le rejoindre sur ce terrain-là. Non! L'afrocentrisme veut un débat de fond. Et sur ce point Cheikh Anta Diop avait raison. L'eurocentrisme ne pourra pas supporter le débat scientifique. Il a pris goût aux mensonges. Il ne peut plus s'en passer! Démasqué, il tourne dans le vide avec des phrases du genre: "oui au revoir", "non au revoir", mais il est toujours là en train de "faire la mouche du coche". Vraiment aucune contribution. Comme c'est amusant! Il y aura du tout dans Wikipédia. En tout cas, l'Egypte ancienne échappe désormais à l'eurocentrisme. "La Jeunesse Africaine, disait Théophile Obenga, ne peut plus supporter les ruses de l'africanisme eurocentriste et raciste". L'africanisme eurocentriste est manipulateur et menteur. "L'idéal du menteur, affirme Obenga, est cynique. Le menteur affirme un mensonge, mais il n'y croit pas lui-meme. Son intention affichée est de cacher la vérité qu'il n'ignore pas. Sa tactique mensongère consiste à utiliser les institutions scientifiques réputées pour que l'Autre puisse prendre son mensonge pour la vérité". L'Egypte ancienne est une civilisation africaine, et doit être traitée dans son contexte africain. Les hiéroglyphes sont d'ailleurs là pour nous aider à faire un tel traitement contextualisé. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 11 juin 2007 à 15:15 (CEST)

Le débat scientifique n'a pas à se dérouler sur WP. Ici, nous synthétisons l'état des connaissances, qu'elles vous semblent fondées ou non. Si vous voulez du débat scientifique, tentez votre chance à l'université, à l'EHESS ou au CNRS, mais pas ici. Il vous reste moins de cinq jours pour montrer que vos thèses ont une importance suffisante pour mériter de figurer ce délai. Passé ce délai, je neutraliserai moi-même cet article.

PS : A nouveau, j'appelle les autres contributeurs à ne pas entretenir une discussion qui n'a pas sa place ici (et je remercie Grimlock se son soutien). Merci pour WP.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 19:44 (CEST)

Quels sont donc les critères permettant d'établir "une importance suffisante"? Qu'entendez-vous par là exactement? Que des auteurs d'une théorie concurrente adoubent celle-ci? Que des auteurs la méconnaissant attestent par leur ignorance (feinte ou volontaire) qu'elle est irrécevable? Vous êtes invité dans le projet Ostraca à exposer vos propres critères de pertinence, avant d'exiger qu'ils soient appliqués alors que personne ne les connait : un peu de cohérence, et bien moins d'arrogance y aideraient certainement.--Ogotemmêli 11 juin 2007 à 20:01 (CEST)

Si vous pervenez à montrer qu'une fraction non négligeable (disons 5-10% pour fixer les idées) d'égyptologues professionnels, reconnus par la communauté scientifique, et ayant travaillé sur le sens de kmt partagent la thèse que vous défendez, ou à défaut la considère explicitement comme une thèse valable, alors elle sera recevable. Quant à ce "critère", tout le monde ici le connait : il s'agit de ceci. A lire attentivement.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 21:12 (CEST)

La discussion sur critères de pertinece pour égyptologie est ici [[1]]. Je ne serais pas étonné que personne ne retienne vos conditions proprement farfelues. Mais essayez toujours ; par exemple en commençant par fournir le registre mondial des « égyptologues professionnels, reconnus par la communauté scientifique, et ayant travaillé sur le sens de Km.t » : bon courage...--Ogotemmêli 12 juin 2007 à 09:22 (CEST)

C'est vous qui proposez des thèses controversées. C'est sur vos épaules que repose la charge de la preuve. C'est à vous de fournir ce registre mondial. Mais ce n'est pas si compliqué. Commencez par passer un coup de fil à la SFE.--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 12:01 (CEST)

L'Egypte ancienne était-elle une civilisation négro-africaine?

tu sembles vouloir nier l'appartenance des Egyptiens à la race noire. Commentaire en passant je croyais que sur Wikipédia ce concept de race était à proscrire. Thierry Lucas 11 juin 2007 à 11:00 (CEST)

Thierry, je pensais bien évidemment à la couleur de la peau des anciens Egyptiens qui était noire. C'est cela que l'adjectif km appliqué au déterminatif A1 du "Sign-list" de Gardiner entend exprimer (Aboubacry Moussa Lam). Le même adjectif a comme déterminatif une tresse. Un autre trait africain. Les Mélano-africains ont depuis les temps antiques fait des tresses avec leurs cheveux crépus (Hérodote [cheveux crépus des Egyptiens], Aboubacry Moussa Lam [les tresses comme caractéristique culturelle négro-africaine]). Mais pour revenir à la notion des races, ce sont les Européens, que je sache, qui l'ont mise au point. Maintenant cela semble gêner les nouvelles générations d'Européens d'assumer cet héritage encombrant. Quelle trajet historique! Entre temps, on admet de proscrire de Wikipédia toute référence à la race pendant qu'on encourage la diffusion des théories fausses. C'est tout simplement le monde en l'envers! Autre chose? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 11 juin 2007 à 12:55 (CEST)

Théorie fausse, passons...La notion de races différentes est sans doute concevable d'un point de vue statistique (cf les USA) et régulièrement utilisée en géographie (même si à mes yeux la seule race que je reconnaisse est la race humaine) mais la façon détournée dont vous utilisez ce concept est dangereuse et fausse à mes yeux. On voit bien la volonté d'idéaliser un passé mythique ("si les égyptiens étaient noirs, comme il s'agissait de la plus brillante civilisation, et bien cela signifie que les noirs sont à l'origine de (presque) tous les grands apports de la civilisation" je schématise sans doute un peu mais on sent poindre ce concept dans vos propos (un peu longuets). Sans parler du débat (réel) sur la forme que prenait l'esclavage en égypte antique qui sert de pretexte à affirmer que l'Egypte ignorait l'esclavage avant l'arrivée des blancs....(vieux débat avec Ogotomeli). En réalité je pense que votre présence sur wikipédia n'a pas un but encyclopédique (y compris l'exposition d'une thèse controversé) mais politique de propagande.Thierry Lucas 11 juin 2007 à 21:54 (CEST)

"La conscience de l'homme moderne ne peut progresser réellement que si elle est résolue à reconnaître explicitement les erreurs d'interprétations scientifiques, même dans le domaine très délicat de l'Histoire...." Vous devriez méditer sur cette phrase d'un célèbre savant avant d'entamer votre oeuvre de désinformation.

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Thierry Lucas, tu me sembles un peu drôle! Tu oses donner des leçons aux Africains sur une civilisation africaine? Passé mythique? Ca te torture l'estomac et te donne des insomnies que de savoir que les Egyptiens anciens étaient des Noirs? La vérité ne dépend pas de toi. A vrai dire ce sont les Européens qui veulent se créer un passé mythique avec l'Egypte ancienne. Une civilisation qui n'est pas la leur, et à laquelle ils s'accrochent à en mourir! "Africa was already old when Europe was born" disait John Henrik Clarke. Intéresse-toi à ta jeune civilisation. Sur l'esclavage en Egypte, tu ferais mieux de ne pas projeter sur cette civilisation les défauts de la tienne. Inutile donc de t'acharner sur Ogotemmêli. "Se per schiavitù s'intende l'assenza totale di diritti legali, l'antico Egitto non sembra abbia conosciuto questa istituzione (...). Si può concludere che il lavoro servile non teneva un posto essenziale nell'economia del paese" [Georges Posener, Serge Sauneron, Jean Yoyote (Redatto da), Dizionario della civiltà egizia, Milano: Il saggiatore, 1961, p. 384]. Le temps où les Européens s'amusaient avec l'Egypte est fini depuis le colloque égyptologique du Caire de 1974. Voici le temps des héritiers! Dans les Maximes de Ptahhotep, on peut lire : "La vilenie peut bien amasser des richesses mais jamais l’injustice n’a abordé et persisté. Quand la fin est venue, c’est Maât qui dure, de sorte qu’un homme peut dire : ‘c’est le bien de mon père’" (Cité par Jan Assmann, Maât, l’Egypte pharaonique et l’idée de justice sociale, La maison de vie, 2003, p. 59). A chacun ses ancêtres, Thierry Lucas! Il faut savoir assumer son héritage, si mauvais soit-il comme le pensait J.-F. Champollion en voyant les Européens représentés comme des "sauvages" sur les fresques de l'Egypte ancienne. "enfin (j’ai honte de le dire, puisque notre race est la dernière et la plus sauvage de la série) les Européens qui, à ces époques reculées, il faut être juste, ne faisaient pas une trop belle figure dans ce monde. Il faut entendre ici tous les peuples de race blonde et à peau blanche habitant non seulement de l’Europe, mais encore l’Asie, leur point de départ. Cette manière de considérer ces tableaux est d’autant plus la véritable que, dans les autres tombes, les mêmes noms génériques reparaissent et constamment dans le même ordre (...) J’ai fait copier et colorier cette curieuse série ethnographique. Je ne m’attendais certainement pas, en arrivant à Biban-el-Molouk, à trouver des sculptures qui pourraient servir de vignettes à l’histoire des habitants primitifs de l’Europe, si on a jamais le courage de l’entreprendre. Leur vue a toutefois quelque chose de flatteur et de consolant, puisqu’elle nous fait bien apprécier le chemin que nous avons parcouru depuis". Voir http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=32 Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 11 juin 2007 à 23:00 (CEST)

Quelle curieuse manie de tout ramener à "ses ancêtres" comme si les descendants devaient porter la culpabilité des actes de leur prédécesseurs. Nous sommes bien dans cette période de "repentance" initiée par les désastreuses lois Gayssot et Taubira. Quand à l'egypte ancienne vouloir absolument prouver qu'elle était noire (en quoi d'ailleurs est-ce si important?) à partir d'interprétations linguistiques et philologiques sur Kemet cela me parait tiré par les cheveux et partir d'une méthodologie historique contestable. Mais je laisse à Aioneko le soin de corriger l'article sur cette période il maîtrise mieux le sujet. Une simple interrogation cependant si les égyptiens étaient noirs comment sont-ils devenus blancs? j'attend toujours votre réponse (car pour avoir vu la momie de Ramsès II lors de son séjour à Paris il y a quelques années je vous garantis qu'il était blanc (et même roux)Thierry Lucas 12 juin 2007 à 08:27 (CEST)

En parlant de « blanc » tu entres dans son jeu ;o) Ramsès II n'était pas « blanc », il était Égyptiens de XIXe dynastie, c'est à dire probablement en grande partie autochtone et plus ou moins Nubien, Sémite et Berbères. A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 14:44 (CEST)

je le sais bien c'était une provocation inutile de ma part Thierry Lucas 13 juin 2007 à 10:32 (CEST)

Plan

J'ai réorganisé l'article de la façon suivante :

• Intro
• Acceptions du mot Kemet : les définitions des dictionnaires
• Les hiéroglyphes : les hiéroglyphes composants le mot ainsi que ses variantes
  • Valeur de km : les différentes interprétations
  • Valeur de t : les différentes interprétations
  • Kemet et Decheret
• Graphies particulières
  • Kemet en tant que peuple
  • Kemetyou
  • Tȝ-(n)Km.t

Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 07:10 (CEST)

ok pour moi Thierry Lucas 12 juin 2007 à 07:44 (CEST)

pour moi aussi Néfermaât 12 juin 2007 à 08:17 (CEST)

Ok pour moi également.Bakha 12 juin 2007 à 08:30 (CEST)

Pour moi de même. Schmit 12 juin 2007 à 08:41 (CEST)

ça me convient.--Ogotemmêli 12 juin 2007 à 09:15 (CEST)

J'approuve aussi. Sebi 12 juin 2007 à 10:13 (CEST)

Il reflète déjà une certaine objectivité. Mais j'aimerais qu'on laisse la porte ouverte à de futures modifications. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 12 juin 2007 à 10:55 (CEST)

Je plussois ... Bouette ^_^ 12 juin 2007 à 11:17 (CEST)

Proposition

Je viens de lire la discussion sur Ostraca à propos de la recherche de critères de pertinence pour les égyptologues. Vu la façon dont ça part en sucette, je n'y mettrai pas le petit doigt. C'est donc ici que je ferai deux petites observations à son sujet :

1. J'ai noté à plusieurs reprise qu'il conviendrait d'utiliser des sources primaires plutôt que des sources secondaires. C'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire sur WP!!!.
2. Cette discussion est de toute façon largement hors sujet : il ne s'agit pas de définir des critères de pertinence généraux pour l'égyptologie, mais seulement pour la philologie de kmt.

Je reviens donc à nos moutons, pour proposer une méthode visant à établir l'importance des thèses afrocentristes dans le cas qui nous occupe :

1. On commence par recenser tous les travaux académiques récents (d'une dizaine ou d'une vingtaine d'années) livrant, même de manière incidente, une interprétation de kmt. Pour éviter de se retrouver avec un corpus trop important, on peut se "limiter" aux papiers publiés dans des revues d'égyptologie à comité de lecture et aux livres qui ont eu droit à une ou plusieurs review dans ce genre de revue. Il en reste encore des milliers? Et alors? Personne n'a dit que ce travail était simple! Mais à hypothèse extraordinaire... Evidemment, on pourrait se limiter aux dictionnaires et aux manuels, mais ça ne laisserait aucune chance à nos camarades afrocentristes...
2. Dans l'ensemble de ce corpus, on compte les travaux adoptant une interprétations explicitement afrocentristes de kmt. Il s'agit bien d'adopter cette interprétation, et non simplement de la mentionner.

A partir de là, on saura ce qu'est l'importance effective de la philologie afrocentriste de kmt.

Evidemment, c'est aux afrocentristes de faire le boulot, et aux autres de le contrôler. Sinon, je pourrais aussi bien venir affirmer que kmt veut dire "petits hommes verts à poix mauves" et exiger des autres contributeurs qu'ils me démontrent que cette thèse n'est reprise par personne...--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 12:54 (CEST)

Les thèses afrocentriques sont généralement ignorés des égyptologues et publications renommées à cause de leur caractère fallacieux et/ou excessif. La question du sens de Kemet ne fait aucunement débat dans le milieu égyptologique et les sens données par les dictionnaires de références sont donc les seules sources que nous trouverons à ce sujet. Pour les thèses afrocentriques, il existe une littérature très abondante sur un sujet particulièrement populaire auprès des communautaristes africains. La quantité ne faisant pas la qualité, on en revient au problème de définir des critères objectifs pour jauger la renommé d'un auteur, d'une thèse ou d'une publication. A noter que le Die Sprache der Pharaonen de Rainer Hannig date de 1995, ce qui me semble relativement récent. A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 14:36 (CEST)

Il est proprement mensonger d'affirmer (péremptoirement) que « les thèses afrocentriques sont généralement ignorés des égyptologues et publications renommées à cause de leur caractère fallacieux et/ou excessif. » Mais ce mensonge n'est pas très étonnant de la part de quelqu'un qui cause doctement de ce dont il ne sait pas grand chose, pour n'avoir rien lu des auteurs ou ouvrages afrocentristes, ni même de leurs critiques (j'ai noté, toutefois qu'Aoineko aurait lu "Afrocentrismes"...) : Serge Sauneron reconnaissait le grand intérêt, la réelle fécondité, des travaux de Diop/Obenga sur les similitudes linguistiques Km.t/Afrique Noire. Jean Leclant et Jean Vercoutter reconnaissent l'africanité de la culture kmtienne ; de même que Bernadette Menu et Wim Van Binsbergen. Cervello Autuori pense que l'institution de Fari est une version kmtienne d'une institution très répandue partout en Afrique, et que les africanistes appellent "la royauté sacrée/divine" (Cf. Evan Pritchard, Luc de Heusch ou Michel Izard). Pour Autuori, qui n'est pas afrocentriste (à ma connaissance), Km.t est africaine depuis ses origines anthropologiques sans élément "acculturant" majeur provenant de l'extérieur de l'Afrique. Que toutes ces données soient méconnues des égyptomanes est bien compréhensible, puisque ceux-ci sont plutôt intéressés à connaître par coeur les listes de dynasties pharaoniques, à épiloguer sur les méthodes de construction des pyramides (sans grande connaissance des acquis géométriques, mathématiques, réels de Km.t...), à déterminer très précisément l'arbre généalogique de tel haut personnage kmtien (RamsesII, Hatshepsout, etc.), plutôt qu'à étudier la civilisation égyptienne dans son contexte négro-africain originel. L'égyptomanie n'est qu'une étude sans perspective historiographique cohérente de faits divers (ou épars) de l'Egypte ancienne...--Ogotemmêli 13 juin 2007 à 14:23 (CEST)

Je sais bien Aoineko, je sais bien. Mais si vous voulez avoir la paix, il faut que nos camarades afrocentristes soient contraints de le reconaître eux-mêmes. Voilà pourquoi il faut leur demander d'évaluer de manière rigoureuse le degré de reconnaissance de leurs thèses. Il n'y arriveront pas, et dans ce cas soit ils acceptent de faire profil bas, soit nous pourrons légitimement prendre des mesures plus contraignantes. Tout est une question de légitimité.--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 14:42 (CEST)

Je m'aperçois qu'il y a un petit risque de malentendu : il ne faut pas demander une revue de littérature sur les débats autour de kmt, ce qui ne montrerait rien, mais faire la liste exhaustive des articles de revues d'égyptologie à comité de lecture mentionnant le mot kmt. Dans cette masse considérable de littérature, il faut repérer les cas où le sens est clairement afrocentriste. Ce sera, au mieux, epsilonesque.--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 14:48 (CEST)

Maintenant qu'on a un plan, on va pouvoir avancer point par point et là, ils devront justifier sur le fond la pertinence des thèses qu'ils veulent voir figurer sur l'article. C'est, il me semble, le meilleur moyen pour éviter les digressions sans fin vers lesquelles y semblent essayer de nous pousser. A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 14:52 (CEST)

Non, ça c'est le meilleur moyen de nourrir un troll. Des justifications, ils en trouveront toujours! Cela devrait te paraître évident après des mois de discussions stériles. Ils développent une thèse extraordinaire (et cette thèse n'est pas l'afrocentrisme lui-même, mais l'idée que cette page doit accorder une place notable à l'afrocentrisme), il faut leur demander une preuve extraordinaire. C'est à dire un boulot qu'on ne demande généralement qu'aux thésards, et qui dure une bonne année.--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 14:58 (CEST)

Le but n'est pas forcement de les pousser vers la sortie ;o) S'ils trouvent des sources pertinentes pour justifier leurs thèses, ça ne me dérange pas outre mesure qu'elle figure dans l'article. Il faudra simplement être attentif à bien signaler que ce sont des thèses reconnues que par les auteurs afrocentriques et ne pas laisser croire qu'elles auraient une quelconque « véracité ». A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 15:07 (CEST)

(conflit modif) Je ne souhaite absolument pas les pousser vers la sortie. Je souhaite que cet article reflète la reconnaissance effective de leur thèse par la communauté des égyptologues. Il ne suffit pas de signaler qu'il s'agit de thèses marginales, si elles occupent une moitié ou un tiers de l'article.--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 15:13 (CEST)

De surcroît, et c'est encore plus important, il n'y a pas à apporter de justifications à une théorie sur WP. Ce qui doit être justifié, c'est le fait que cette théorie est suffisamment reconnue par la communauté scientifique pour avoir sa place sur un article, et non la théorie elle-même.--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 15:01 (CEST)

On en revient au problème de définir la reconnaissance d'une source :o) Note que les critères pourront être trouvé plus tard (quand ça sera plus calme) et que l'article Kemet pourra alors être modifié en conséquence. A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 15:10 (CEST)

Définir une communauté scientifique est beaucoup plus simple que tu ne le crois. Elle est réglée quotidiennement par les sociologues des sciences. Dans le cas présent, c'est encore plus simple, puisque le corpus est parfaitement défini : il s'agit des textes publiés dans des révues d'égyptologie à comité de lecture utilisant le mot kmt.--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 15:17 (CEST)

Discussion sur les sections de l'article

Valeur de t

L'exemple « rmt.t.f, ht.t.f, ȝhwt.t.f : "ses gens, ses biens, ses champs" » se trouve bien dans la Grammaire de l'Egyptien classique de Gustave Lefebvre (page 67), mais il n'est aucunement question du collectif. Cette exemple illustre la section sur la vocalisation du substantif -t. Dans la partie « nombre », Lefebvre explique que le pluriel s'exprime par les substantifs -w/-wt (qui peut être omis) et par un déterminatif soit des 3 traits (3 points en néo-égyptien), soit par le triplement du dernier hiéroglyphe (en égyptien archaïque). J'attends donc une source pertinente pour appuyer l'interprétation du substantif -t en tant que marqueur du « collectif ». A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 18:02 (CEST)

Aoineko, je n'ai pas la grammaire de Gustave Lefebre avec moi. Je pourrais vérifier à l'Institut. Mais comme j'ai Allan Gardiner et Pierre du Bourguet, je peux te donner la réponse tirée de ces deux auteurs. Oui le t peut être une marque du collectif. du Bourguet en parle dans le contexte du genre : "Le (hiéroglyphe X1) est également la caractéristique de l'abstrait, du collectif et de noms de pays étrangers. Aux deux premiers s'ajoutent généralement la marque du pluriel" (Pierre du Bourguet, Grammaire égyptienne. Moyen Empire pharaonique, Leuven: Peeters, 1980, p. 20, § 15). Pour Gardiner, voir Egyptian Grammar, p. 61, § 77 où il est question du pluriel: "Many collectives in -t are written with the plural strokes, though they are really feminine singulars and are so treated syntactically". Ai-je compris ta question, Aoineko? Es-tu satisfait de ma réponse? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 12 juin 2007 à 19:34 (CEST)

Si la citation de Du Bourguet est exacte, ça serait effectivement une source valide pour signaler que le -t peut aussi définir le collectif (et qu'il est généralement accompagné du marqueur du pluriel). Maintenant, ce n'est pas à nous de dire que cette règle est applicable au mot Kemet et j'attends donc une source faisant le parallèle entre Du Bourguet et Kemet. A moins que vous trouviez la référence à laquelle faisait allusion Anselin dans la grammaire de Lefebre. A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 03:28 (CEST)

En effet, ce n'est pas à nous de dire si cette règle s'applique à Km.t ; pas plus que nous ne pourrions dire qu'elle ne s'y applique pas, contrairement à ce qu'en pense un égyptologue ("reconnu"?) tel qu'Alain Anselin. D'où une question de cohérence méthodologique : soit les auteurs afrocentristes sont des égyptologues. Et il resterait à établir s'ils sont "reconnus" ou non, car dans la négative leurs propos n'auraient de place ici, purement et simplement. Soit ce sont (pour certains comme Anselin) des égyptologues reconnus. Et alors on pourrait s'interroger sur la validité scientifique de leur théorie philologique de Km.t. Interrogation sans conséquence, cependant, sur le fait de savoir si cette théorie doit figurer dans l'article. Enfin, quelle serait la place à accorder à ladite théorie, au cas où elle gagnerait l'honneur de figurer sur égyptopédia. Cela dépendrait de critères "d'importance" qu'il resterait à définir. Bref, quel imbroglio. Tout ça pour museler un courant épistémologique passé au crible, lors même que tant d'autres théories ne font l'objet de quasiment aucune vigie sur WP, pourvu qu'elles agréent le "sens commun". Il faudrait savoir excatement ce que vous voulez, Aoineko...--Ogotemmêli 13 juin 2007 à 13:40 (CEST)

Les dictionnaires de références traduisent sans ambiguïté le mot Kemet en « Pays noir ». Personnellement je ne vois pas d'inconveniant à signaler les thèses afrocentriques mais encore faudrait t'il trouver une source pertinente. C-à-d : soit trouver ce à quoi fait référence Anselin dans la grammaire de Lefevre, soit trouver un autre auteur qui s'appuient sur une source vérifiable. A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 15:11 (CEST)

Lusala conforte cette interprétation d'Anselin en en signalant d'autres références. Mais, l'abréviation « sq » dans la note d'Anselin signifie bien "subséquent", c'est-à-dire qu'elle renvoie aux pages suivant immédiatement celle citée (p. > ou = 67) : qu'y-a-t-il donc à ces pages, Aoineko, vous qui avez consulté le Lefebvre? Votre enquête resterait incomplète si elle ne les incluait pas...--Ogotemmêli 12 juin 2007 à 21:05 (CEST)

J'ai évidement consulté les pages subséquentes : sans y trouver la désinence -t comme marqueur du collectif. Notez qu'il aurait été plus rigoureux de la part de Anselin de donner la référence exacte. Reste qu'il illustre son propos d'un exemple (p. 67) sans rapport avec le collectif, ce qui ne me semble pas très « scientifique ». A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 03:28 (CEST)

Heu, pardon : dans "ses biens, [etc.]", quelle est donc la marque du collectif? Anselin ne dit pas que Lefebvre signale cette marque. Il dit que l'occurrence relevée dans l'ouvrage de ce dernier, aux endroits indiqués, comporte cette marque de .t comme collectif. Mais apparemment, l'illustre égyptologue virtuel que vous êtes considère que cela n'est pas "très" "scientifique". Rien de moins...--Ogotemmêli 13 juin 2007 à 13:20 (CEST)

Dans cet exemple, Lefevre ne dit rien sur la valeur de -t on ne peut donc pas en conclure que c'est lui qui porte la marque du collectif ; surtout que la marque du collectif (Z2) est présent. A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 15:20 (CEST)

Comme promis, Aoineko, j'ai été à l'Institut Biblique consulter la grammaire de Lefebvre, Grammaire de l'Egyptien classique (2e édition), Le Caire, 1955. Pour le collectif, il en est question à la page 72, § 121: Pluriels apparents b): "Il existe d'autre part des collectifs féminins, exprimant l'idée d'une multitude, d'une pluralité, de quelque chose de composite, et qui, bien qu'au singulier, sont accompagnés du déterminatif du pluriel, ex. (hiéro.) mnmnt 'troupeau'; (hiér.) Xnyt 'équipage', 'matelots'; (hiér.) qnbt 'assemblée', natables'; (hiéro.) DAdAt 'cour de justice', 'magistrats'; (hiéro.) Snyt 'cour', 'courtisans'; (hiéro.) nmtt et (hiéro.) Smt 'marche', 'pas'". Aoineko, est-ce que le problème est résolu? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 13 juin 2007 à 13:59 (CEST)

Lefevre dit juste que ces collectifs sont féminins, mais que le -t marque le marque le collectif. S'il s'agit juste de dire qu'un mot féminin peut être au pluriel, on est bien d'accord, mais je vois pas ce que ça apporte sur la valeur du -t dans Kemet ? A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 15:20 (CEST)

Kmt-A1 est-il un collectif? Oui répondent Faulkner, p.286: (Hiéro. de kmt-A1) Kmt coll. Egyptians, et Hannig, p. 883: (hiéro. de Kmt-A1) kmt (coll) die Ägypter. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 13 juin 2007 à 14:21 (CEST)

Oui Kmt-A1 est un collectif. Mais le marqueur du collectif Z2 est présent : je ne vois aucune raison d'affacter cette valeur à -t. A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 15:20 (CEST)

Recentrons le débat :

1. On est d'accord que la thèse afrocentrique veux faire du -t le marqueur du collectif dans toutes les formes du mot Kemet ?
2. Si oui, quel est l'argument qui permet d'affirmer que le -t peut marquer le collectif en l'absence des marqueurs habituels (comme Z2) ?
3. Ou bien, est-ce que la thèse afrocentrique ne concerne que la graphie exceptionnelle Kmt-A1 ?

A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 15:31 (CEST)

Aoineko, tu fais une erreur! Ce n'est pas Z2 qui est la marque du collectif. C'est X1 (qui peut aussi être accompagné du marque du pluriel Z2. du Bourguet est clair là-dessus. Souvent d'ailleurs une grammaire complète une autre. Il ne faut pas les opposer nécessairement. Il faut travailler par recoupement pour avoir l'image d'ensemble. De nouveau du Bourguet: "Le (hiéroglyphe X1) est également la caractéristique de l'abstrait, du collectif et de noms de pays étrangers. Aux deux premiers s'ajoutent généralement la marque du pluriel" (Pierre du Bourguet, Grammaire égyptienne. Moyen Empire pharaonique, Leuven: Peeters, 1980, p. 20, § 15)". S'ajoute souvent, donc pas toujours. Le contexte et la familiarité avec le mot aide à savoir si l'on a affaire à un féminin normal, à un mot abstrait ou à un nom de pays étranger (pour ceux-ci sans doute que c'est encore plus facile). (J'en profite pour signaler que dans l'article on parle seulement des noms des pays. Ce n'est pas vrai. Il s'agit des noms des pays étrangers! Kmt-A1 échappe à ça. Mais il faut voir si le féminin de DSrt ne tombe pas dans ce cas de féminin des noms des pays étrangers. Donc cette affaire du t comme marque du collectif n'est pas une invention des égyptologues afrocentristes. Cela il faut l'effacer de ta mémoire.

Est-ce que toutes les occurences de kmt sont des collectifs? Je ne crois pas. Mais pour les taureaux, c'est sûrement le cas, sauf erreur de ma part. Les dictionnaires normalement signalent les collectifs. Et Kmt-O49 est un locatif (n. loc. = nomen loci)(Faulkner, p. 286). Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 13 juin 2007 à 16:03 (CEST)

J'ai bien compris que Du Bourguet semble affirmer que le -t peut être marqueur du collectif (même sans le marqueur habituel Z2), mais ce n'est pas a nous d'interpréter et il faut donc :

• soit trouver cette règle dans la grammaire de Lefevre que cite Anselin ;
• soit trouver un autre auteur qui se base sur la règle de Du Bourguet pour sa démonstration.

Il reste également a donner l'argument (d'un auteur reconnu) permettant d'appliquer cette exception de la grammaire égyptienne au mot Kemet. Dire que -t peut parfois être marqueur de collectif ne suffit pas à affirmer que c'est le cas dans le mot Kemet. Surtout que le Die Sprache der Pharaonen de Haning datant de 1995 (p. 883) attribut le genre féminin au mot Kemet. A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 16:42 (CEST)

Je note également que la grammaire de du Bourguet, concerne la langue du Moyen Empire alors que le mot Kemet tire sa racine de l'Ancien Empire, c-à-d que ce sont les règles de l'egyptien classique qui ont presidé à sa creation. A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 17:11 (CEST)

Oh Aoineko, attention, tu vas bientôt faire croire aux gens qui nous lisent que tu ignores totalement la grammaire égyptienne! Il n'y a pas que du Bourguet. C'est une règle normale que tous les étudiants en égyptien connaissent! Voici ce que j'ai dit en renvoyant à Gardiner: "Pour Gardiner, voir Egyptian Grammar, p. 61, § 77 où il est question du pluriel: "Many collectives in -t are written with the plural strokes, though they are really feminine singulars and are so treated syntactically". Pour ce qui est de Kmt-A1 chez Hannig, il ne dit pas "mot féminin", même si c'est le cas. Il dit collectif "coll". As-tu lu Hannig? Comment peux-tu lui faire dire: "Surtout que le Die Sprache der Pharaonen de Haning datant de 1995 (p. 883) attribut le genre féminin au mot Kemet". Ca n'existe pas chez Hannig. Ca vient de toi! Relis Hannig, s'il te plaît! Du reste, je crois qu'Alain Anselin, que je n'ai pas lu, a travaillé par recoupement. Ce que confirme le "sq". La règle existe. Et comme ce n'est pas à nous de décider, nous nous contentons de documenter. Autrement, nous devrions éliminer de l'article toutes les traductions du mot Kmt venant de Faulkner et Hannig parce que ce sont des interprétations et non des traductions. Bref, ce n'est pas à nous de décider, mais de documenter à partir des auteurs qui ont étudié l'égyptologie ou qui la pratique. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 13 juin 2007 à 17:16 (CEST)

Lusala, la discussion porte sur km.t, la (terre) noire des dictionnaires de référence et un substantif fém. d’après le Hannig, p. 883. Anselin traduit ce km.t par « les Noirs » : étant donné que l’énoncé « ne comporterait aucun déterminatif de genre féminin ». Tu permets que je te pose une colle ? À ton avis, le déterminatif est-il un marqueur du genre grammatical (masculin ou féminin) ? Schmit 13 juin 2007 à 19:40 (CEST)

Le -t est avant tout le marqueur du féminin. Qu'il existe de nombreuses exceptions a cette règle (souvent limitées géographiquement et/ou temporellement), je te l'accorde volontiers. Reste que dans l'exemple que tu cite de Gardiner, il est question de collectif féminin et je ne voit toujours pas ce qui permet d'affirmer que c'est bien le -t qui prote la valeur de ce collectif. A☮ineko ✍ 14 juin 2007 à 05:23 (CEST)

Plus exactement, le propos d'Anselin concerne Km.t dans t3 n km.t (Cf. Samba, p.11) :

« L'Egypte est connue dans l'Hymne d'Akhenaton (Nouvel Empire) sous le nom générique de t3 n km.t [illustration des différents symboles de la graphie]

L'expression la plus courante, t3 km.t, fait l'économie du génitif indirect, n, employé dans l'hymne. T3 y désigne toujours le pays, et non l'article féminin, ainsi que le souligne le choix du hiéroglyphe t3, pays, et non t3 , article féminin. »

En espérant que cette précision, qu'il me semlait avoir déjà faite, remette les circonstances à l'endroit...--Ogotemmêli 13 juin 2007 à 21:12 (CEST)

P.S. La citation de Schmit (« ne comporterait aucun déterminatif de genre féminin ») n'est pas d'Anselin. Il va de soi qu'un déterminatif n'est pas un marqueur grammatical de genre.--Ogotemmêli 13 juin 2007 à 21:28 (CEST)

Schmit, c'est évident qu'on ne doit pas traduire littéralement Kmt-O49 par "les Egyptiens". Si Anselin l'a fait, à mon avis cela ne peut qu'être une interprétation. C'est comme quelqu'un qui voyant écrite la Nation française, lirait à haute voix les Français, et vice versa. Kmt-O49 signifie "le pays noir", "la nation noire", de là sans doute "les Noirs". Ce mot ne signifie pas "la terre noire" comme sol, Schmit. Il désigne le pays (administré) et non le sol (dans sa matérialité)! Sinon comment justifier le déterminatif O49 adopté à partir du Moyen Empire? Déterminatif qui n'a rien à voir avec le sol. Mais ceux de la terre (N23 et N36) se comprenent dans la mesure où le pays désigne aussi la campagne, sxt.

Et dans une expression comme tA n Kmt, "la terre (pays) de la Nation Noire", on en serait arrivé à la terre (pays) des Noirs. Je n'ai pas lu Anselin, j'essaye de comprendre. Mais dans les interprétations, les égyptologues eurocentristes sont passés maîtres, surtout là où elles servent à brouiller les pistes. C'est le cas de Kmt-A1. Quel besoin y avait-il à traduire cette graphie par "les Egyptiens"? Egyptiens n'est pas égyptien! Mais tu n'as jamais dit un mot contre ces tentatives de distortion de la part des égyptologues eurocentristes. Je sais qu'il est beaucoup plus facile de parler de neutralité que de la pratiquer. En tout, l'important est que j'ai pu montrer que même Lefebvre, contrairement à ce que prétendait Aoineko, parle des collectifs. Aoineko n'avait pas bien fouillé, mais a cherché à donner une image négative de l'oeuvre d' Anselin! Pas très honnête comme méthode de travail.

En tout cas, les choses auraient été plus simples si Erman et Grapow avaient bien fait leurs travaux. Mais ces Allemands nourris à la philosophie de Hegel (Introduction à la philosophie de l'histoire) qui prétendait que "l'Egypte n'appartient pas à l'esprit africain et l'Afrique n'appartient pas à l'histoire", n'avaient sûrement pas assez de force psychologique et de ressource morale pour vaincre le spectre du racisme anti-noir. Il faut qu'on se le dise. L'égyptologie naissante était fille de son temps. Elle doit subir une véritable mutation avec les jeunes générations pour éviter le chaos et la barbarie dans le champ du savoir. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 13 juin 2007 à 22:48 (CEST)

Il n'y a qu'a lire l'article « Afrika » du Lexikon der Ägyptologie pour se rendre compte que dès 1975, le biais eurocentrique de l'égyptologie était déjà de l'histoire ancienne. Je vous rappel que ce n'est pas le sujet de cette discussion et je vous pris de vous recentrer sur le fond de l'article et en l'occurence, dans cette section, sur la valeur du -t de Kemet. A☮ineko ✍ 14 juin 2007 à 03:32 (CEST)

Aoineko : pour écarter votre argutie, il suffit de constater qu'en Occident, dans les institutions universitaires et de recherches dédiées, l'Egypte ancienne n'est (quasiment) jamais étudiée dans le cadre de l'histoire des civilisations du continent africain. Les institutions d'égyptologie étant (presque) toujours affiliées aux organismes d'étude des civilisations anciennes du Proche-Orient. D'ailleurs c'est une caractéristique commune aux égyptologues européens/occidentaux que de rien connaître aux civilisations africaines anciennes, considérées comme étant en dehors de leur domaine (géographique) de recherche. Tandis que les africanistes ignorent presque tout de l'égyptologie, considérant que l'étude des civilisations négro-africaines n'a rien à voir avec celle de l'Egypte ancienne : c'est le phénomène décrit comme un "apartheid épistémologique" par Alain Anselin. Renseignez-vous...--Ogotemmêli 14 juin 2007 à 12:38 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une institution tire son nom du XVIIIe siècle qu'elle n'a pas évolué. Vous pouvez toujours mettre la non-reconnaissance des thèses afrocentriques sur le mot Kemet sur le compte d'un complot des "méchants leucodermes négationnistes", mais cette non-reconnaissance vient plus certainement de l'aspect fallacieux ou excessif de ces thèses. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 11:12 (CEST)

Recentrons le débat

Rappel : Nous discutons ici de la valeur du hiéroglyphe -t (X1).

① Si l'analyse de Anselin ne concerne que la graphie tA Kmt, nous devrions la déplacer dans la section idoine de l'article, non ?

② Le Die Sprache der Pharaonen de Haning (p. 883) attribut le genre féminin au mot Kemet. Y a t'il des auteurs afrocentriques qui attribuent -- dans le cas général de Kmt-O49 -- une autre valeur au sufixe -t ?

③ Existe t'il une référence permettant d'affirmer que le -t en tant que collectif était utilisé en égyptien classique (c-à-d à l'époque ou le mot Kemet est apparu) ? A ma connaissance, si un collectif peut être féminin (ou masculin), ce n'est pas le -t qui le defini comme un collectif.

A☮ineko ✍ 14 juin 2007 à 05:16 (CEST)

1. L'analyse d'Anselin doit effectivement être déplacée vers la section T3 n Km.t, où elle est directement appropriée.
2. Il n'en demeure pas moins que selon cet auteur, le suffixe (X1) peut marquer le collectif. Ce que confirment indéniablement les références à De Bourguet et à Gardiner rapportées par Lusala, et qui légitiment également l'évocation de l'analyse d'Anselin dans la présente section.
3. Anselin justifie l'affectation du collectif à (X1) dans Km.t-O49 par le fait que ce serait une règle grammaticale « fréquemment » usutée pour l'écriture des toponymes (pp. 12-13) :

« En réalité, t3 km.t obéit à l'économie générale de l'écriture des noms de pays en égyptien, fréquemment régie par l'opposition de deux graphèmes [niw.t et h3s.t] que leur commutabilité isole. En clair, si h3s.t s'oppose à niw.t, il peut lui être substitué, pour qualifier l'appartenance ou non au monde égyptien. Dans l'un et l'autre cas, l'égyptien écrit le nom du pays en suffixant au thème nominal la désinence du féminin -t, elle même accordée au genre, féminin, de chacun des deux déterminatifs, véritables suffixes graphiques du local ou de l'étranger : [suivent des occurrences graphiques, dont (w3s, sceptre/w3s.t, Thèbes) ; (dd, colonne (sacrée)/dd.t, Mendès, ville du delta) ; (km, noir/km.t[-O49], Egypte)] »

1. Selon Oscar Pfouma,

« Km.t [-O49] traduit le concept de collectivité territoriale ou de cité (...) Comme la Grèce antique, l'Egypte était une confédération d'états, de cités (Km.t) partageant une même aire linguistique et culturelle. [Cf. Histoire culturelle de l'Afrique Noire, éd. Publisud, p.14] »

1. En somme : à "la [terre] noire" où (X1) marquerait seulement le féminin, s'oppose "une collectivité territoriale" où (X1) marquerait le collectif dans un graphème (ou un contexte épigraphique) toponymique. Les deux théories pouvant s'appuyer sur les règles grammaticales égyptiennes attestées dans les ouvrages de référence--Ogotemmêli 14 juin 2007 à 12:19 (CEST)

1) ok.

2) Gardiner dit juste que des collectifs féminins peuvent être accompagné du marqueur du pluriel (Z2) tout en étant traité comme des singuliers. Ca ne dit absolument pas que c'est le -t qui porte cette valeur de pluriel (surtout qu'il existe des pluriels masculins). Il n'y a que Du Bourguet qui semble le dire, et encore, il faudrait voir à la page des collectifs ce qu'il en dit plus précisément. Je vais tacher de me procurer l'ouvrage.

3) Je ne vois aucune allusion au -t en tant que pluriel dans ta citation !?

« Dans l'un et l'autre cas, l'égyptien écrit le nom du pays en suffixant au thème nominal la désinence du féminin -t » : dans un contexte épigraphique relatif aux toponymes, comme dans Ws.t = "Thèbes", ou en l'occurrence Km.t-O49 = "Egypte", Anselin dit que (-t = X1) prend la valeur du collectif. Ce que renchérit Oscar Pfouma en proposant l'interprétation de Km.t-O49 en tant que "collectivité territoriale".--Ogotemmêli 14 juin 2007 à 19:05 (CEST)

4) Qu'apporte la citation (intéressante au demeurant) d'Oscar Pfouma à la problématique de la valeur de -t ?

Voir au dessus : cette citation consolide la particularité toponymique de l'occurrence épigraphique Km.t-O49 dont il s'agit ici de discuter de la valeur du X1 = -t.--Ogotemmêli 14 juin 2007 à 19:05 (CEST)

5) -t ayant un sens de pluriel serait seulement attesté chez Du Bourguet (je vérifierai) pour l'égyptien du Moyen Empire. Dans toutes les grammaires que j'ai lu, aucune ne donnent à -t cette valeur. Par contre, elles font références au fait que pour les collectifs féminins (en -t donc) singuliers, le marqueur du pluriel (Z2) est parfois présent et que pour les pluriels, le marqueur du pluriel (Z2), voir même le w sont souvent omis. Peut-être est-ce a cela que font référence les auteurs afrocentriques ?

A☮ineko ✍ 14 juin 2007 à 17:46 (CEST)

Il me semble que vous faites une méprise en confondant "collectif" et "pluriel" ; ce n'est exactement la même chose. Je conjecture que : un objet unique ET composite comme Km.t-O49 pourrait se contenter de (X1) comme marque de collectif (à l'exemple de d'autres noms de lieux). Tandis qu'un ensemble d'animaux constituant un troupeau pourrait nécessiter (Z2) pour la multitude de bêtes, et de surcroît (X1) pour assigner cette multitude comme formant un même objet. En tout état de cause, "collectif" et "pluriel" apparaissent grammaticalement comme deux notions distinctes en langue égyptienne ancienne.--Ogotemmêli 14 juin 2007 à 19:38 (CEST)

Aoineko, en général, lorsque nous parlons des graphies, il vaut toujours mieux mentionner le déterminatif, sinon je ne sais pas bien de quelle graphie nous parlons. Maintenant, tu as posé une question: "Existe t'il une référence permettant d'affirmer que le -t en tant que collectif était utilisé en égyptien classique (c-à-d à l'époque ou le mot Kemet est apparu) ? A ma connaissance, si un collectif peut être féminin (ou masculin), ce n'est pas le -t qui le defini comme un collectif. A☮ineko ✍ 14 juin 2007 à 05:16 (CEST)". En égyptien, c'est le Moyen Egyptien qui est considéré comme la langue classique (Gardiner, Egyptian Grammar, p. 2, § 3: "Middle Egyptian may be considered as the classical age of the Egyptian literature"). Mais je crois que tu voulais faire allusion à l'égyptien de l'Ancien Empire. La différence entre l'ancien égyptien et le nouveau n'est pas très grande. Me l'a dit mon professeur d'égyptien. Gardiner (p. 5, § 4) a d'ailleurs cette phrase: "Old Egyptian passes with but little modification into Middle Egyptian". Autre clarification? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 14 juin 2007 à 14:24 (CEST)

J'ai souvent lu le découpage archaïque/classique/moyen/néo, mais passons. Si les règles de base n'ont effectivement pas tellement évoluées de l'« ancien » au « moyen », il n'en reste pas moins que de nombreuses exceptions sont venus s'y ajouter. Comme je n'ai jamais vu que le -t, à lui seul, pouvait déterminer un mot comme étant un pluriel, il me semble normal, même si c'était attesté au Moyen Empire (ce qui reste à prouver en étudiant la partie « pluriel » de la grammaire de Du Bourget) de vérifier que c'était déjà le cas à l'Ancien. Quand à la graphie dont il est question ici, c'est la même que la la section du même nom dans l'article : c-à-d Kemet-O49. A☮ineko ✍ 14 juin 2007 à 17:54 (CEST)

Aoineko, tu vois un problème là où il n'existe pas. Le -t n'est pas une marque du pluriel, c'est évident, mais du collectif, et le collectif est toujours du genre féminin. Collectif n'est pas synonyme du pluriel. Le pluriel contient l'idée du nombre et le collectif de l'ensemble. Ton problème vient du fait que tu ne parviens pas à saisir la nuance! Pierre du Bourguet ne dit rien d'étrange. Gardiner dit exactement la même que lui, mais en anglais. Tous ceux qui étudient l'égyptien connaissent parfaitement cette règle du collectif, dès les premières leçons d'ailleurs. Je suis étonné de ton étonnement! Est-ce que Schmit ignore cette règle? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 00:21 (CEST)

Lusala, ignorerai tu qu'il existe des collectifs masculins !? (Par exemple mšʿ « l'armée », ḥsbd « le lapis lazuli », irp « le vin » ou encore nbw « l'or »). Contrairement à ce que tu sembles croire, un collectif ne se défini pas par l'usage d'un substantif particulier. Un collectif est un mot (féminin ou masculin) qui représente une multitude, qui peut même avoir les marqueurs du pluriel (Z2 ou triplement du hiéroglyphes), mais qui est considéré grammaticalement comme un singulier (pour les accords en nombre). Les deux seuls éléments qui permettent de reconnaitre un collectif sont :

• La présence des marqueurs du pluriel alors que le mot est considéré grammaticalement comme un singulier ;
• En l'absence des marqueurs du pluriel, il n'y a que le contexte qui puisse permettre de définir que l'objet désigné est un collectif.

En aucun cas, la présence du substantif -t seul ne peut permettre d'identifier un mot comme étant un collectif. J'admets que la phrase de Du Bourget, si elle est avéré, peut le laisser penser, mais a mon avis, en lisant la partie « collectif » de sa grammaire, on pourra se rendre compte qu'il n'en est rien. A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 03:22 (CEST)

Tout à fait d’accord avec Aoineko. Par ailleurs, même si on admet que km.t + N 23 (contrée irriguée) ou O 49 (tout endroit habité/pays) est un collectif, les déterminatifs exigent qu'on traduise par « l’ensemble des contrées irriguées noires » ou « l’ensemble des pays noirs » et non « les contrées irriguées habitées par les Noirs » ni « les pays habités par les Noirs ». Lusala, ignorerais-tu que le déterminatif classe « immédiatement un mot dans une catégorie bien définie d'êtres ou de choses » (G. Lefebvre) ? Schmit 15 juin 2007 à 09:54 (CEST)

Aoineko, tu écris: "Lusala, ignorerai tu qu'il existe des collectifs masculins !? (Par exemple mšʿ « l'armée », ḥsbd « le lapis lazuli », irp « le vin » ou encore nbw « l'or »). Contrairement à ce que tu sembles croire, un collectif ne se défini pas par l'usage d'un substantif particulier. Un collectif est un mot (féminin ou masculin) qui représente une multitude, qui peut même avoir les marqueurs du pluriel (Z2 ou triplement du hiéroglyphes), mais qui est considéré grammaticalement comme un singulier (pour les accords en nombre)." Tu ne fais évidemment aucun renvoi. Mais où as-tu trouvé une chose pareille? Les collectifs sont des mots féminins. J'ai déjà cité du Bourguet, maintenant je renvoie à De Buck: "Le neutre. Le féminin singulier sert aussi à exprimer le neutre 'logique' et le collectif; p. ex. (hiér.) Dw.t, le mal; (hiéro) mnmn.t le gros bétail" (Dr A. De Buck, Grammaire élémentaire du moyen égyptien, traduit par B. Van de Walle et J. Vergote, revue par l'auteur, Leiden: E. J. Brill, 1982, deuxième réimpression anastique, p. 34, § 35). C'est un peu plus clair maintenant, Aoineko? Du reste, où as-tu trouvé ces exemples comme désignant des collectifs? Là non plus aucun renvoi. J'ai vérifié chez Erman et Grapow, Gardiner, Hannig ansi que Faulkner. Personne ne dit que ces mots sont des collectifs (exception, je n'ai pas vu Hsbd). Lorsque Schmit écrit: "Tout à fait d’accord avec Aoineko", il s'agit d'un soutien aveugle, Aoineko. C'est dommage, Schmit! Vous dites souvent, dans Wikipédia, il faut documenter, mais vous venez ici avec des faits et des règles non documentés. Schmit poursuit: "Lusala, ignorerais-tu que le déterminatif classe « immédiatement un mot dans une catégorie bien définie d'êtres ou de choses » (G. Lefebvre) ?" Je ne l'ignore pas. Et s'agissant de Kmt-N23, il faut avoir clairement à l'esprit ceci: N23 est déterminatif et de "terre" et de "pays" (Pierre du Bourguet, p. 14). Kmt-N23 désigne dans le contexte présent un pays, l'Egypte, et non les terres de l'Egypte. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 12:56 (CEST)

Pour résumer valeur de (X1)

• Ne pas confondre "collectif" et "pluriel" : notés respectivement (X1) et (Z2)
  • Non, le X1 n'est pas le marqueur du collectif tout simplement parce que le collectif est une valeur sémantique et non grammaticale (cf. il existe des collectifs masculins. cf. Lefevre). A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 03:36 (CEST)

• (X1) comme marque de collectif est documenté dans des ouvrages de référence.
  • Je pense que c'est une interprétation fallacieuse des grammaires citées, mais en attendant que je me les procures, soit. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 03:36 (CEST)

• Un graphème au collectif porte toujours (?) la marque (X1) comme dans Km.t-A1. Mais il peut se passer de celle du pluriel (Z2) dans certains cas, comme dans Km.t-O49.
  • Faux puisse qu'il existe des collectifs masculins (cf. Lefevre). A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 03:36 (CEST)
    • Vous n'avez pas bien compris : fussent-ils masculins, les collectifs peuvent prendre la forme grammaticale du genre féminin avec le suffixe (X1).--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 09:06 (CEST)
      • C'est vous qui n'avez pas compris. Un collectif masculin reste masculin et ne prend pas le substantif -t. Tout ce que disent les grammaires, c'est que dans le cas du féminin (majoritaire), les marqueurs du pseudo-pluriel sont souvent omis. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 09:57 (CEST)
        • Pourriez-vous donner un exemple épigraphique documenté dans les ouvrages de référence, où un collectif masculin est dépourvu de -t? Merci.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 13:11 (CEST)
          • Une recherche rapide sur Thesaurus Linguae Aegyptiae me donne Apd, « Volaille (collectif) » avec comme réf Wb 1, 9.5-8. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 14:18 (CEST)

• Selon Anselin, un contexte d'usage grammatical fréquent du collectif (X1) est celui des toponymes : Ws.t, dd.t, et en l'occurrence Km.t-O49.

• Cependant, les ouvrages de référence traduisent Km.t-O49 soit par "Egypte", soit par "la Noire" ; c'est-à-dire qu'ils affectent à (X1) la valeur de suffixe du féminin dans le second cas, mais pas explicitement dans l'autre.
  • Aucun dictionnaire de référence ne donne la valeur de collectif au mot Kmt-O49. Par contre, il lui donne la valeur de féminin (Sprache der Pharaonen, Haning, page 883). A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 03:36 (CEST)
    • Mais la règle générale de formation des collectifs telle qu'indiquée dans les ouvrages de référence comporte expressément la possibilité explorée ici par Anselin : il s'agit bien d'une théorie, et non pas de l'énoncé d'une Vérité coranique (heu, biblique?). Vous n'êtes pas habilité à exclure ladite possibilité, même si à titre personnel elle ne vous convainc pas.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 09:06 (CEST)
      • s'il s'agit juste de dire que Kmt pourrait être un collectif mais que ce n'est pas l'avis des ouvrages de réf, alors on est d'accord. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 09:57 (CEST)

        Selon Anselin, c'est bien le cas. Mais il n'existe pas d'avis expressément contraire des ouvrages de référence. Laissons donc la question de la validité de cette théorie aux spécialistes, sachant que ce n'est pas ici qu'elle serait reglée.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 13:11 (CEST)

        Pour rappel, je cite un info fournie par Lusala :

« De nouveau du Bourguet: "Le (hiéroglyphe X1) est également la caractéristique de l'abstrait, du collectif et de noms de pays étrangers. Aux deux premiers s'ajoutent généralement la marque du pluriel" (Pierre du Bourguet, Grammaire égyptienne. Moyen Empire pharaonique, Leuven: Peeters, 1980, p. 20, § 15)". »

• • • • Personne n'est obligé d'attendre que vous ayiez vérifié un énoncé aussi limpide avant de le tenir pour favorable à l'option théorique d'Anselin, sans évidemment en exclure d'autres ; a fortiori si celle-là sont documentées--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 13:26 (CEST)

        Si c'est pour dire peut être un collectif, pas de problème, mais il faudra signaler que pour les ouvrages de référence, c'est un féminin. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 14:18 (CEST)

• Quant au fait de savoir si Km.t-A1 est un collectif, cela est expressément indiqué (coll.) chez Haning cité par Lusala.
  • Si ça ne concerne pas Kmt-O49, ça n'a donc rien à faire dans cette section. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 03:36 (CEST)
    • Eh bien si, selon l'égyptologue Alain Anselin, cela concerne également Km.t-O49 pour les raisons qu'il a données et que j'ai citées. Vous n'êtes pas habilité à les récuser.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 09:06 (CEST)
      • Je vous rappelle une règle de Wikipédia : Dans le cas ou une théorie est en contradiction avec les ouvrages de référence, c'est à celui qui veut l'ajouter de montrer sa pertience et sa renommé. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 10:00 (CEST)
        • C'est vous qui prétendez qu'elle en contradiction : Anselin invoque une règle attestée dans un cas précis où vous Aoineko prétendez qu'elle ne saurait l'être. Mais votre avis personnel devrait être sans grande conséquence sur ce point.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 13:11 (CEST)
          • C'est l'avis d'un dictionnaire de référence, le Die Sprache der Pharaonen, pas le mien. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 14:18 (CEST)

• En conclusion, la discussion sur la valeur de -t dans km.t ne devrait pas s'éterniser outre mesure : -t comme marque du féminin ou du collectif est attesté, ce qui "autorise" la théorie afrocentrique ; quoique l'évocation de celle-ci dans l'article dépende exclusivement du caractère "pertinent" ou non des ouvrages et références égyptologiques qui la documentent.--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 00:27 (CEST)

Je n'ai pas lu Anselin. Du reste, le résumé du débat fidèle. Lusala lu ne Nkuka Luka--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 juin 2007 à 02:08 (CEST)

En conclusion, rien ne vient argumenter la théorie de Anselin pour faire de Kmt-O49, « les noirs ». Tout juste, pourrait t'on dire que ça pourrait être un collectif, mais

1. ça va a l'encontre des ouvrages de référence (aucun dictionnaire ne donnant la valeur de collectif au mot Kemet et l'un deux lui donne explicitement la valeur de féminin),
2. ça ne prouverait aucunement le lien entre la couleur noire et celle des habitants de l'Égypte. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 03:36 (CEST)

Justement : il suffit que l'on puisse dire « ça pourrait être », c'est-à-dire que cette possibilité soit effectivement contenue dans les règles générales de la grammaire égyptienne, pour que la théorie d'Anselin/Pfouma/Lam soit encyclopédiquement recevable. Au demeurant, on attend des ouvrages de référence qu'ils proposent/consolident les régles générales, quitte à en fournir des exemples particuliers, plutôt qu'à énumérer toutes les occurrences épigraphiques de chacune des règles. En somme, les exemples de collectif donnés dans ces ouvrages n'épuisent pas tous les cas de collectif tels qu'énoncés par les règles générales. Il s'agissait donc d'enregistrer que la théorie afrocentrique pouvait être philologiquement fondée, au lieu de rechercher obsessionnellement en elle LA vérité que vous ne trouvez pas ailleurs.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 09:06 (CEST)

La plausibilité d'une théorie n'en fait pas sa pertinence. Il y a des milliards de théories plausibles concernant l'égyptologie et Wikipédia n'est pas fait pour toutes les accueillir. Ceci dit, quand je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne suis pas contre le fait de signaler cette hypothèse tant qu'on essaye pas d'en tirer plus de conclusion qu'elle ne le permet. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 10:04 (CEST)

Faut savoir : vous avez déserté le lieu dédié à la définition collégiale de critères de pertience, pour nous entraîner dans une discussion très détaillée sur le fond. Laquelle est vaine pour le but visé. Si j'y ai consenti, c'est parce que je sais, désormais avec certitude, que vous ne saviez rien de la littérature afrocentrique. C'était l'occasion de vous y initier. Mais ne venez pas invoquer ici une « pertinence », dont personne d'autre que vous ne connaît encore les critères...--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 13:11 (CEST)

Toujours aussi agressif à ce que je vois :o) Je n'ai rien « déserté » du tout, j'ai juste donné mon avis et laissé les autres en faire autant. Pour en revenir à nos montons, je persiste à dire que la plausibilité d'une thèse n'est pas un critère pertinent pour Wikipédia. Si vous ne me croyez pas, demandez l'avis de la communauté. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 14:22 (CEST)

Valeur de km

Est-ce que nos amis afrocentriques pourraient nous expliquer la thèse de Aboubacry Moussa Lam ? Que les cheveux des Égyptiens fussent noirs, ça ne fait que peu de doute, mais je ne vois pas le rapport causal avec l'interprétation de km.t en tant que « Pays des noirs ». Le mieux serait d'ailleurs de nous fournir le passage du livre de Aboubacry Moussa Lam qui traite de cette question pour que chacun puisse s'en faire son propre opinion. A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 18:55 (CEST)

Personnellement, je ne sais pas qui a introduit cette allusion à Lam. J'ai déjà posé une question à Ogotemmêli là-dessus. Il y répondra dès qu'il aura le temps ou dès qu'il aura les informations nécessaires. Lam a certes beaucoup écrit et je n'ai pas lu toute son oeuvre. De ce que je connais, il traduit Kmt par "La Noire". J'y avais déjà fait allusion dans le passé. "Nous avons déjà vu à propos de Cham ce qu'il fallait penser de la signification de la racine km. Or c'est sur cette racine que les anciens égyptiens avaient forgé un collectif pour se désigner (Kmt-A1): les Egyptiens, les Nègres littéralement. Si (Kmt-O49): la Noire, l'Egypte, a pu être considéré comme un terme s'appliquant à la terre noire d'Egypte, pour le premier terme, les déterminatifs excluent totalement une telle interprétation. Il faudra bien accepter le verdict des Egyptiens eux-mêmes à défaut de pouvoir accepter celui des scientifiques africains. Jusqu'à preuve du contraire donc, nous continuerons à considérer les anciens Egyptiens comme faisant partie du monde négro-africain" (Aboubacry Moussa Lam, De l'origine égyptienne des Peuls, Paris: Présence Africaine / Khepera, 1993, p. 181) [Ce qui est entre parenthèses est de moi. Chez Lam ce sont des hiéroglyphes]. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 12 juin 2007 à 19:50 (CEST)

L'invocation du déterminatif D3 visait à étayer l'idée que kem dans les occurrences de km.t ne renvoie pas à un symbolisme des couleurs, comme pourrait le laisser entendre la référence à Seth et Osiris (de la section « Kemet et Decheret »), mais que cela relève de considérations anthropologiques. Il ne s'agit donc pas d'un "rapport causal", contrairement à ce que vous avez cru...--Ogotemmêli 12 juin 2007 à 21:19 (CEST)

Sauf que km est généralement déterminé par le hiéroglyphe de l'« abstrait » et je ne vois toujours pas en quoi le fait que km peut parfois s'appliquer à des traits anthropologiques (comme les cheveux) permet de conclure que c'est le cas dans le mot km.t ? km peut aussi s'appliquer aux animaux... peut t'on en conclure que Kemet désigne les animaux noirs ? Il manque une étape de la réflexion sans laquelle cette thèse n'a pas de sens. A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 03:37 (CEST)

Pour info, l'adjectif km s'applique aussi à des matériaux comme le granit jnr km, l'obsidan mnw km ou le silex ds km (Haning p. 882). A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 04:37 (CEST)

Votre analyse est univoque, ce qui est dommage pour quelqu'un qui proteste de sa "neutralité" : à supposer que km n'emporte pas une dimension anthropologique dans km.t avec déterminatif d'homme et femme + pluriel (supposition vraiment hardie, voire farfelue...), comment insinuer que ce pourrait être symbolique en cette même occurrence, ainsi que le laisse entendre l'évocation de Seth et Osiris à la section que j'ai citée? J'ai pourtant rappelé que l'évocation de km avec D3 visait seulement à contrer (ou écarter) ladite insinuation de symbolisme des couleurs, qui n'a rien à faire dans l'article ; puisqu'elle ne concerne pas, ni de près ni même de loin, le corpus épigraphique présenté. Mais cela échappe complètement à votre vigilance asymétrique...--Ogotemmêli 13 juin 2007 à 15:01 (CEST)

Tout d'abord, cette analyse concerne t'elle uniquement la graphie Kmt-A1 ? C'est ce que semble insinuer votre réponse et si c'est le cas, elle devra être déplacé dans la section idoine. Pour ce qui est de la graphie courante Kmt-O49, y a t'il des théories pertinentes pour expliquer en quoi la couleur désignerai la couleur des habitants plutôt qu'un lieu comme l'indique de déterminatif ? A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 15:26 (CEST)

Dire que Km.t-O49 est "la graphie courante" n'a pas de sens ici, puisque ce graphème ne dit pas la même chose que Km.t-A1 : dans le premier cas il s'agit du pays "Egypte", dans l'autre il s'agit de ses habitants "Egyptians"/"les Noirs". Mais si dans les deux graphèmes (X1) marque le collectif, alors Km.t-O49 = "Noir + collectif + détermminatif de Pays", ou "Pays de Noirs"/"Egypte". Pour autant, Théophile Obenga traduit exactement par "Pays Noir", à l'instar "d'Afrique Noire".--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 00:49 (CEST)

Aoineko, Km est un adjectif qui veut dire noir. Qu'il soit accompagné du déterminatif des mots abstraits ou d'un autre il veut dire cela: noir. Je crois que sur cela nous sommes tous d'accord.

• Mais il est intéressant de remarquer que lorsque le scribe fait l'emprunt au cheveux, il dessine une "Mèche de cheveux" (Lefebvre, Grammaire de l'Egyptien classique, p. 388, D Parties du corps humain 3). Sachant que les cheveux des Egyptiens sont crépus (Hérodote, Livre II § 104), la mèche ici ne peut être qu'une tresse. Et la tresse est "un trait culturel profondément négro-africain" (Aboubacry Moussa Lam, L'affaire des momies royales. La vérité sur la reine Ahmès-Nefertari, planche IV, n° 14). Aoineko, nous serons aussi d'accord là dessus, n'est-ce pas?
• "km peut aussi s'appliquer aux animaux... peut t'on en conclure que Kemet désigne les animaux noirs?" se demande Aoineko. Oui, ces animaux sont noirs, dit Hannig, p. 882: "(hiéro.) Kmt heilige Herde (schwarzer Rinder von Göttern). C'est aussi le cas pour le granit, Hannig, p. 882 (schwarzer Granit), etc. L'incohérence arrive lorsqu'il s'applique au people. Aboubacry Moussa Lam fait le commentaire suivant: "Et les mêmes égyptologues acceptent de traduire (hiéro. de kmt-O49) Kmt par 'la Noire" en conformité disent-ils avec la terre noire de la vallée qui s'oppose à celle rouge du désert. Là où l'incohérence commence c'est quand la racine s'applique aux hommes avec la graphie que voici (hiéro. km-A1) Kmt. A la place de 'les Noirs' la traduction attendue, on trouve 'les Egyptiens'. On oublie ainsi qu' 'Egyptiens' ne peut pas avoir comme étymologie 'Kmt' même si celle qui est la plus vraissemblable 'Hikuptah' ne fait pas l'unanimité; mais il fallait trouver un terme moins dangereux que celui qui aurait dû normalement être utilisé" (Aboubacry Moussa Lam, Les chemins du Nil. Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique Noire, Paris: Présence Africaine / Khepera, 1997, p. 66).

Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 13 juin 2007 à 15:39 (CEST)

• Nous sommes d'accord sur le fait que l'un des déterminatifs de l'adjectif [kem] est une mèche de cheveux et que les cheveux des Égyptiens étaient certainement noirs. Il n'en reste pas moins que cet adjectif peut déterminer des mots de natures toute autre qu'anthropologique (animaux, matériaux, conceptes, etc.). Je ne vois donc rien là-dedans qui puisse infirmer que le [kem] de Kemet se rapport à la terre comme le laisse supposer ses déterminatifs (N23, N36 et O49) et comme l'indique tous les ouvrages de référence.
• Quand à la théorie d'Aboubacry Moussa Lam, vous confirmez qu'elle ne concerne que la graphie Kmt-A1 ?
• Existe-t-il une interprétation afrocentrique concernant [kem] dans la graphie courante Kmt-O49 ?

A☮ineko ✍ 14 juin 2007 à 07:17 (CEST)

Sauf preuve du contraire, l'adjectif km n'a que deux déterminatifs (la mèche et le papyrus), dont celui de la mèche est mentionnée en premier tant par Hannig, p. 882 que par faulkner p. 286. C'est là une précision de taille, Aoineko. Es-tu d'accord avec moi? L'adjectif km avant toute application à quoi que ce soit est déterminé par la mèche. Comme pour dire que si tu veux savoir la couleur noire, regarde les cheveux des Egyptiens, et plus précisément la mèche dont j'ai déjà dit en citant Lam que c'est une caractéristique de la culture négro-africaine. Désormais, nous avons là un argument supplémentaire pour penser l'Egypte à l'intérieur du monde négro-africain. Mais je suis d'accord avec toi, nous y reviendrons losrque nous parlerons des origines des anciens Egyptiens, débat que j'attends avec beaucoup d'impatience! Voilà, Aoineko, pour écrire l'adjectif km, les scribes n'ont pas eu besoin de la terre. Il ne faut donc pas exagérer la noirceur de la terre d'Egypte. La noirceur de la mèche est plus significative aux yeux des Egyptiens que celle de la terre. Est-ce que le km peut ensuite s'appliquer à la terre? Mais oui! Est-ce le cas dans Kmt-N23, N36 et O49? Ici les avis divergent. Pour certains égyptologues (eurocentristes?), ça s'applique à la couleur de la terre. Citons Pierre Montet: "Les Egyptiens appelaient (hiéro. kmt-O49) Kmt, Kêmi 'la noire', la partie cultivable de la vallée du Nil, tandis que (hiéro. dSrt-N25) DSrt 'le rouge clair' désigne le désert, aussi bien l'oriental que l'occidental. Les deux mots sont souvent associés dans les textes qui expriment que le Pharaon est le Maître de la terre noire et de la terre rouge" (Pierre Montet, Géographie de l'Egypte ancienne, Première partie. La Basse Egypte, Paris: Imprimerie nationale, Librairie C. Klincksieck, 1957, p.4). Pour d'autres égyptologues (afrocentristes?), ça s'applique à la couleur de la peau des habitants. Citons Théophile Obenga: "Kmt-O49: Kmt (copte Kĕmi) 'Le Pays Noir', i.e. l'Egypte: 'Le Pays Noir' dans le sens concret et exact des mots, comme dans 'l'Afrique Noire'; ils s'agit de géographie humaine: on désigne dans l'un et l'autre cas le pays par la couleur de ses habitants (cf. l'arabe: bilad es-Sūdān, 'Le pays des Noirs')" (Théophile Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique. 2780-330 avant notre ère, Paris: L'Harmattan, 1990, p. 239). Comme je l'ai déjà dit, à une interprétation, on peut toujours opposer une autre. C'est la raison pour laquelle il faut mettre les traductions en évidence. Et celle de Montet: "la noire" et celle d'Obenga: "Le Pays Noir" sont bonnes si l'on s'en tient aux déterminatifs N23, N36 et O49. La référence à la terre noire ou au peuple noir relève des interprétations qu'il faut reléguer au second plan. Dans l'oeuvre de Lam que j'ai déjà lue, il se contente de traduire kmt-O49 par "la Noire" en évoquant les égyptologues occidentaux. Il se concentre sur Kmt-A1 pour laquelle il propose une traduction appropriée, à savoir "les Noirs", car "Egyptiens" est une interprétation! Voilà une importante clarification pour Aoineko. Ce sont là d'ailleurs des éléments à apporter à l'article. Enfin, l'article a oublié de mentionner que Kmt-O49 est aussi un des noms du chef lieu du nome iH (ou kA) km "le Boeuf noir" en Basse Egypte (Pierre Montet, Géographie de l'Egypte. Première partie, p. 119). Il est important de le savoir s'il peut être prouvé que ce nom a précédé celui qui a fini par désigné toute l'Egypte et peut être son origine. Car il pourrait être la clé du féminin de Kmt-O49 d'autant plus que le féminin caractérise en égyptien, non seulement les noms des pays étrangers, mais aussi les "noms de villes, égyptiennes et étrangères" (Lefebvre, p. 68). On se rappellera la discussion entre Ogotemmêli et Schmit sur Kmt-O49 comme désignation d'une partie de l'Egypte! Voilà ce que je peux dire pour le moment. Autre précision? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 14 juin 2007 à 15:31 (CEST)

Puisse qu'on semble d'accord sur le fait que l'adjectif km peux aussi bien s'appliquer aux traits anthropologique, qu'à la terre ou même au concept abstrait (comme « les ténèbres »), je ne vois absolument pas en quoi ce serait un argument en faveur de la thèse Kemet = « Les noirs ». Cela permet juste de dire que ça pourrait désigner la couleur de peau, comme ça pourrait désigner des animaux, des minéraux, des concepts, etc. Il y a effectivement deux interprétations, mais l'une « La (terre) noire » est validé par tous les ouvrages de référence et l'autre « les Noirs » n'a non seulement aucune reconnaissance par les ouvrages de référence, mais en plus ne semble pas avoir d'arguments positif pour la justifier. Encore une fois, quelles sont les arguments afrocentriques qui valideraient la théorie Kmt-O49 = « les Noirs » ? J'ai l'impression que toutes les analyses afrocentriques se basent sur les graphies exceptionnelles que sont km.t-A1, tA-km.t et km.tyw, me trompe-je ? A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 03:36 (CEST)

Aoineko, je t'ai déjà dit que lorsque tu parles de kmt, il vaut mieux toujours ajouter le déterminatif, sinon je ne sais pas à quel kmt tu fais allusion.

• S'agissant de Kmt-O49, les eurocentrsites, contrairement à ce que tu penses n'ont aucun argument sérieux pour traduire "la terre noire". C'est d'ailleurs une erreur manifeste, car il s'agit d'un pays et d'une terre. Ce n'est qu'a posteriori qu'on peut spéculer si la couleur renvoie à la terre ou aux hommes. Mais la terre, c'est masculin. Les hommes c'est féminin. Dire ouvrage de référence, ça ne veut rien dire. Ca ne fait pas la vérité! Personnellement je penser que les interprétations "terre noire" et "pays des Noirs" doivent occuper le second plan. Maintenir dans l'article la traduction de Kmt-N23 comme "terre noire" est une bêtise. Car dans ce contexte-là, N23 est déterminatif de pays et non de terre. Il y est question de l'Egypte et non de la terre de l'Egypte. La seule justification pour maintenir une telle traduction est que c'est sourcé. Mais les autres aussi que tu rejètes sont sourcées. La seule différence est que tu n'acceptes pas ces sources afrocentristes. Ce que toi tu n'acceptes pas, ne dois pas figurer. Mais ce que toi tu acceptes, même si c'est une erreur, si c'est sourcé, ça doit figurer. Où est passé la neutralité? Voici donc mon avis. Les traductions de Kmt-N23, Kmt-N36 et Kmt-O49 sont "la noire" (Pierre Montet, I. p. 4) et "le Pays Noir" (Obenga, p. 239). Tout le reste, que ce soit "la terre noire" des égyptologues eurocentristes, que ce soit "le pays des Noirs", voire "les Noirs" des égyptologues afrocentristes, on a affaire à des spéculations toutes relatives. Aux unes on peut opposer d'autres. Revenons donc aux traductions proposées par Montet et Obenga. Il me semble que Erman et Grapow aussi auraient mis en première position (d'après le tableau) "le pays noir" (leur "la terre noire" ne tient pas débout comme traduction).
• Je n'ai pas lu des études sur tA Kmt et Kmtyw. Si tA est l'article féminin dans tA Kmt comme Schmit l'a indiqué une fois, c'est OK puisque Kmt est féminin. Et la traduction attendue est "la noire", "le pays noir" entendu que pays est féminin tant dans sxt (campagne) que dans n(i)wt (ville). Je n'ai pas encore rencontré tA de terre avec Kmt-O49. Kmtyw est un nisbé de Kmt. Il signifie ceux de Kmt, ceux de "la noire", ceux du "pays noir". Aboubacry Moussa Lam a concentré son argumentation sur la graphie Kmt-A1. Il reproche aux égyptologues eurocentristes d'avoir manqué d'honnêteté dans la traduction de cette graphie. L'analyse de Lam rapportée dans l'article se passe de tout commentaire. On voit clairement que les égyptologues eurocentristes ont travaillé avec des schèmes vraiment contestables pour ne pas dire racistes. Dire de Kmt-A1 les Egyptiens est tout de même étrange. Kmt-A1 signifie "les noirs". Le respect du déterminatif auquel faisait allusion Schmit devait s'appliquer ici. Mais même Schmit semble perdre pied à cet endroit trop glissant! Ai-je été assez clair, Aoineko? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 14:53 (CEST)

Peut-on enfin conclure?

• Km signifie "noir", notamment en référence à la couleur d'une tresse de cheveux.
  • Ok. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:03 (CEST)

• Cette couleur est réaliste ou symbolique selon les contextes épigraphiques.
  • Ok. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:03 (CEST)

• En l'occurrence, les graphèmes de Km.t renvoient à la géographie (Km.t-O49) ou à la géographie humaine (Km.t-A1) : ce qui peut être considéré comme un contexte réaliste.
  • Ce n'est pas à nous de « considérer » le contexte. Ici, nous discutons de Kmt-O49 (la graphie ultra-majoritaire) et l'important est de savoir si certains auteurs afrocentriques ont des arguments valables pour nier que l'objet désigné par Kmt-O49 est bien la terre/pays/région. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:03 (CEST)
    • Il suffit de vérifier dans les ouvrages de référence que "l'objet désigné" par O49 en cette occurrence est effectivement le "pays". toutes les citations ont été déjà fournies à cet effet.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 09:13 (CEST)

• Aboubacry Moussa Lam traite du graphème Km.t-A1, tandis que Claire Lalouette évoque le Km.t-O49.
  • Claire Lalouette, et les ouvrages de référence. A☮ineko ✍

• Selon les auteurs, Km qualifie la couleur de la terre égyptienne, particulièrement dans Km.t-O49 ; ou la couleur de la peau des Egyptiens, notamment dans Km.t-A1.
  • Jusqu'à preuve du contraire il n'existe aucun argument pour associer la couleur noir à celle de la peau des Egyptiens dans Kmt-O49. graphie ultra-majoritaire et objet de cette section. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:03 (CEST)

• Dans tous les cas, il y a consensus sur le réalisme du contexte épigraphique. Ce qui devrait écarter les développements digressifs sur Seth et Osiris dans l'article.--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 01:06 (CEST)

Je suis d'accord avec ces considérations. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 02:03 (CEST)

Le développement sur Seth et Osiris pourrait être déplacé dans la partie antithèse. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:03 (CEST)

En conclusion, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe aucun argument afrocentrique valable pour associer la couleur noir de kmt-O49 à celle de la peau des Égyptiens. J'avais donc raison de priciser dans l'introduction que les thèses afrocentriques se basent sur l'analyse de graphies rares. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:03 (CEST)

Kemet et Decheret

Oscar Pfouma semble dire que « cette antithétie serait hypothétique, car km.t ne comporterait aucunement l'idée de "terre" », mais quels sont ses arguments ? Les 3 déterminatifs courant de Kemet (N23 et N36 à l'Ancien Empire et O49 ensuite) sont tous relatifs à la géographie. De plus, un mot comme yAb.t « Est » peut s'écrire aussi bien avec O49 (Faulk-02 p. 8 [2467]) que N25 (Faulk-02 p. 8 [2470]) ce qui montre bien qu'ils font tout deux partis du même champ sémantique. Pour finir, un mot comme spA.t, déterminé avec O49 a le sens de « région, province, nome » (GM-03 p. 366 [1808] ou Wb 4, 97.4-99.6 et Wb 4, 99.7-11). Je ne vois vraiment pas comment on pourrait dire qu'il n'a aucunement l'idée de "terre" dans le mot km.t déterminé par O49 !? A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 10:49 (CEST)

Aoineko, tu as écrit: "Pour ce qui est de la graphie courante Kmt-O49, y a t'il des théories pertinentes pour expliquer en quoi la couleur désignerai la couleur des habitants plutôt qu'un lieu comme l'indique de déterminatif ? A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 15:26 (CEST)". C'est là une bonne question qui montre que ce que l'on propose comme traduction n'en est pas une. C'est une interprétation. La traduction de Kmt-O49 devrait être le lieu (pays) noir. Pourquoi ce lieu est-il noir? D'aucuns diront parce que la terre d'Egypte est noire (Hérodote, livre II, 12: "le sol de l'Egypte est noir"). D'autres diront parce que les habitants de l'Egypte sont des Noirs (Hérodote, livre II, 57: "Et lorsqu'ils ajoutent que cette colombe était noire, ils nous donnent à entendre que cette femme était égyptienne", 104: "Quoi qu'il en soit, il paraît que les Colchidiens sont Egyptiens d'origine (...). Je le conjecturai aussi sur deux indices: le premier, c'est qu'ils sont noirs, et qu'ils ont les cheveux crépus"). Kmt n'est pas un mot de pays étranger comme pourraît l'être DSrt. Alors qu'est-ce qui justifie son féminin s'il est entendu que la terre tA est du genre masculin? du Bourguet nous a enseigné que le déterminatif N23 sert aussi bien à la terre qu'au pays (p. 14). Nous pensons donc que le féminin vient du sens du pays. Car sxt "pays" en tant que campagne est féminin (Hannig, p. 741). Une fois que l'Egypte au Moyen Empire se serait fortement urbanisée, le déterminatif de n(i)wt "ville" aurait pris le relais. Et n(i)wt est également féminin. En plus les hommes rmTt est un collectif et donc féminin! Je crois avec toi, Aoineko, que Kmt est un terme de géographie. Mais de géographie humaine (les hommes) et non physique (le sol). Je le répète, se sont des interprétations, des spéculations. Les égyptologues eurocentristes ont eu le tort de donner aux mots Kmt-O49 et Kmt-A1 des sens qui sont des interprétations auxquelles on peut bien opposer d'autres. Il vaut mieux revenir aux traductions littérales que permettent l'usage des déterminatifs. En ce sens, je préfère de loin le sens de "la Noire" proposée par Aboubacry Moussa Lam, même si "le pays noir" aurait été mieux comme dans "le continent noir" en parlant de l'Afrique peuplé par les Noirs. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 13 juin 2007 à 16:49 (CEST)

Cette section est consacré à l'antithèse entre Kemet et Decheret ; Pour le reste, nous verrons quand nous referons l'article sur les origines des Égyptiens. Sur l'antithèse, j'aimerai que vous expliquiez les arguments d'Oscar Pfouma qui lui permet d'affirmer que Kemet ne « comporterait aucunement l'idée de "terre" » malgré les trois déterminatifs clairement géographique que sont N23, N36 et O49, et malgré la définition des ouvrages de référence qui le traduise en « land » (en anglais) et « fruchtland » (en allemand). A☮ineko ✍ 14 juin 2007 à 08:07 (CEST)

Pour info, je signale la graphie d:S-r:t*O49 que donne Faulkner page 316. Une illustration supplémentaire que O49 et N25 font bien parti du même champ sémantique. A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 07:33 (CEST)

Oui mais c'est là toujours une interprétation! Il est temps de donner priorité aux traductions. Regarde Aoineko, quelqu'un peut dire: "Je suis parti de l'île rouge au continent noir". Dans les deux cas, "île rouge" et continent noir", on a affaire à des lieux. Même champ sémantique, me diras-tu. Mais si "île rouge" renvoie à la couleur du sol de Madagascar, "continent noir" renvoie à la couleur de la peau des habitants du continent africain. Fais attention Aoineko avec ce que tu écris! Mais je le répète, il vaut mieux donner les traductions que les interprétations. Evidemment, pour faire passer leurs idées fausses sur l'Egypte, les égyptologues eurocentristes ont préféré ou préfèrent les interprétations aux traductions! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 23:01 (CEST)

Tu sembles avoir quelques difficultés avec la linguistique :o) Traduire ne veux pas dire « traduire mot à mot ». Aucune langue ne peut se traduire littéralement et l'interprétation fait parti intégrante de la traduction. Essaye de traduire littéralement l'expression « jeter un oeil » dans n'importe quelle langue, et tu comprendra le ridicule d'une telle méthode. Quand à tentative de démontrer la véracité d'une thèse sur l'égyptien ancien à partir d'un exemple en français, ça aura eu le don de bien me faire rire. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:30 (CEST)

Pour en revenir à nos moutons, existe t'il des arguments valables de la part des auteurs afrocentriques pour démentir l'antithèse Kemet / Decheret ? A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:30 (CEST)

Kemetyou

A laisser tomber

Cette phrase de la section kmtyw: "Ces mêmes égyptologues, tel qu'Aboubacry Moussa Lam, récusent la traduction de Km.t par "la terre noire", faisant observer que cet énoncé est au masculin pluriel, et ne comporte aucune idée de "terre". Pour autant, aucun dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte. De plus, les Égyptiens eux-mêmes n'utilisaient jamais ce terme pour désigner leurs voisins." devrait tomber. Non seulement elle n'est pas sourcée, mais elle me semble aussi faire dire à Aboubacry Moussa Lam quelque chose qu'il n'a jamais écrit. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 14 juin 2007 à 22:08 (CEST)

Ok. A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 03:38 (CEST)

Un autre auteur afrocentrique à t'il fait une analyse de cette graphie ? Sinon on pourrait supprimer la section et simplement signaler cette graphie dans la partie km.t-A1, non ? A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 03:41 (CEST)

Pfouma étudie un graphème de Km.tyw (avec pour déterminatif un homme assis) qui n'est pas ce qui figure dans l'article.--Ogotemmêli 15 juin 2007 à 20:25 (CEST)

Ogotemmêli, tu aurais dû m'éclairer plus tôt! J'ai déjà vu cette graphie de kmtyw avec l'homme assis chez Erman et Grapow comme je te l'ai dit. Il faut que j'aille voir cela de nouveau à l'Institut. Il ne s'agirait alors pas d'un isbé-adjectif proprement dit: "The ending -y is employed to form adjectives from nouns and prepositions. Exactly the same formation exists in the Semitic languages, and the Aravic grammarians have invented for it the term nisbe-adjectives, or 'adjectives of relationship; this name is sometimes applied to Egyptian counterparts" (Gardiner, p. 61, § 79: Adjectives in -y). Mais ce kmtyw n'est pas un nisbé-adjectif. C'est un nom. Il entre dans le § 81 de Gardiner: "Like other adjectives, those ending in -y are often employed as nouns. Exx. M20-X1:Z4-A1 sxty 'peasant', 'fowler', properly 'one-belonging-to-the country M20-X1:N23 sxt'". Conclusion provisoire: la traduction pourait être "les Noirs" comme dans l'exemple on a "le paysan". Mais comme dans l'exemple justement, ceci ne veut pas dire qu'on a la peau noir. Il veut dire qu'on appartient au "Pays Noir". Noir ou Blanc qui appartient au "pays noir" pourrait être appelé "les Noirs". Ceci évidemment n'exclut pas qu'au départ le pays est appelé noir à cause de la couleur de la peau de ses habitants. Cela aussi doit être dit clairement. Mais Kmt-A1 n'entre pas dans cette catégorie de la Grammaire de Gardiner, § 79 et 81). C'est un collectif (Gardiner, p. 61, § 77. 3. Many collectives in -t...)Cette graphie doit être traduite sans faute par "les Noirs", dans le sens des hommes et des femmes ayant la peau noire. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 01:45 (CEST)

Cette phrase-ci aussi doit tomber, car elle n'a rien à faire avec Kmtyw :"Pour autant, aucun dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte. De plus, les Égyptiens eux-mêmes n'utilisaient jamais ce terme pour désigner leurs voisins.". Du reste , je n'ai connais pas d'études (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas) afrocentriques sur Kmtyw. Lam, dans les livres que j'ai lus, analyse Kmt-A1. Peut-être Ogotemmêli en sait plus que moi ici. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 15:23 (CEST)

Lusala, je ne saurais trop te recommander vivement la lecture de l'ouvrage de Pfouma. A ma connaissance, c'est le seul auteur à consacrer autant de pages à ce sujet, relevant de nombreuses occurrences de Km.t/t3(n)Km.t/Km.tyw qu'il analyse longuement d'un point de vue philologique, mais aussi de linguistique comparée avec d'autres langues négro-africaines. Le graphème de Km.tyw proposé dans l'article n'est évidemment pas le seul. Selon Pfouma, à l'adresse (Wb.V.128.1) on trouve également un graphème ayant pour déterminatif "un homme assis". A moins d'y consacrer un autre article, il conviendrait de présenter aussi cet autre graphème ; d'autant qu'apparemment la graphie illustrée procède de la même adresse, ainsi que le laisse entendre la note n°26 de l'article.--Ogotemmêli 15 juin 2007 à 20:22 (CEST)

Oui, Ogotemmêli, j'ai déjà vu ce graphème de kmtyw auquel tu fais allusion! De reste, je vais commander le livre de Pfuma. Concernant l'Egypte ancienne, le courant afrocentrique est de toute façon et de loin le plus crédible. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 20:58 (CEST)

Le fait que aucun « dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte » doit rester, mais sera déplacer dans une autre section. A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 18:04 (CEST)

Oui, même si c'est vrai (?), cette phrase doit renvoyer à un auteur, sinon c'est une recherche originale et doit être supprimée. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 18:34 (CEST)

"la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte". Excuse-moi, Aoineko, ce commentaire n'a rien à voir avec Kmt. C'est une affirmation générale. Tu as dit "prétendue". Veux-tu dire qu'il n'y a aucun témoignage venant des témoins occulaires, c'est-à-dire contemporains des anciens Egyptiens, et confirmé ensuite par la science moderne, disant que ces derniers ont la peau noire? Ton "prétendue" serait une blague ou quoi? Dans Wikipédia, on documente. Peux-tu documenter ton affirmation? Même Champlion-Figeac qui ne classe pas les Egyptiens parmi "les Nègres" pour des raisons qui lui sont siennes n'a jamais nié la noirceur de la peau des anciens Egyptiens. Ta méthode de travail me surprend beaucoup. En veux-tu aux Noirs? La peau des Egyptiens est noire. Cela est indiscutable. Témoignages et tests vont dans le même sens. La couleur noire de la peau des Egyptiens est un fait incontournable. Que Kmt soit lié à cette couleur noire de la peau, voilà qui fait l'objet de la discussion. Ne venons pas raconter n'importe quoi ici sur les Anciens. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 18:55 (CEST)

Questions à Aoineko (2)

Aoineko, Erman et Grapow traduisent le titre "jmj-rȝ kmt nbt dšrt nbt" en « Chef de toutes les terres noires et de tout le désert ». Pourquoi "terres noires" est au pluriel alors que "désert" est au singulier? As-tu une explication là dessus? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 22:46 (CEST)

Ils faudraient leur demander ;o) Peut-être que le pluriel allemand correspondait mieux au contexte de cette phrase en particulier. Je vois très bien ou tu veux en venir, mais si Erman et Grapow considéraient Kemet comme un collectif, ils l'auraient dit explicitement. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 05:04 (CEST)

Neutralisation

Le 7 juin 2007 à 07:21, j'ai lancé un ultimatum, en appelant les contributeurs afrocentristes à apporter la preuve que les thèses qu'ils défendent sont suffisamment diffusées et acceptées dans le milieu de l'égyptologie académique pour mériter la place qui est la sienne actuellement dans l'article. Aucune réponse. Au contraire, les contributeurs manifestent le plus parfait mépris pour les règles de WP : "Je crois que nous n'avons pas le droit d'exposer des théories fausses dans Wikipédia, mêmes si elles sont très répandues", explique 195.110.156.38 (d · c · b). Ce n'est là qu'un exemple parmi bien d'autre, qui peuvent être facilement repérés par le lecteur (à commencer par tous les appels à la "vérité"). Devant tant de mauvaise volonté, j'ai proposé moi-même une procédure. Cela représent un travail colossale, mais quelques signes de bonne volonté aurait pu suffire. Aucun (bien au contraire). Au bout du compte, ce 16 juin, aucun élément n'a été apporté par les contributeurs afrocentristes pour démontrer l'importance de leur thèse au sein de la communauté des égyptologues.

Les réponses à votre "ultimatum" sont en voie d'élaboration dans le projet Ostraca, mis sur pied par Aoineko (?) justement en vue de résoudre COLLEGIALEMENT les difficultés du type de celle que vous pointez ici. Votre refus d'y contribuer sous un prétexte fallacieux (de "hors sujet") n'est évidemment pas de nature à favoriser un compromis : faites-y donc valloir vos propres critères. Les thèses afrocentriques sont suffisamment diffusées et acceptées par les nombreux égyptologues qui les promeuvent. Ce qu'il serait stupide d'attendre des autres égyptologues qui les méconnaissent, au prétexte eurocentriste qu'un égyptologue qui ne travaille pas dans une officine égyptologique occidentale n'est pas digne d'être "reconnu" sur une encyclopédie libre, donc en principe universel : Théophile Obenga enseigne l'égyptologie aux Etats-Unis depuis des décennies, il est directeur de la revue ANKH ("Revue d'égyptologie et des civilisations africaines"). Asante Kete Molefe [[2]], le chantre de l'« afrocentricity », est le fondateur de la chair de "African Studies" à Temple University, où l'Egypte ancienne est enseignée (comme il se devrait partout!!!) dans le cadre des civilisations anciennes du continent africain ; et plus précisément en tant qu'une civilisation négro-africaine. Alain Anselin enseigne l'égyptologie à l'Université Réunion Antilles Guyane (UNIRAG). Grégoire Biyogo enseigne la philosophie égyptienne à l'université Omar Bongo. Mubabinge Bilolo a un article sur WP où on peut prendre connaissance de son parcours de diplômé d'égyptologie. Aboubacry Moussa Lam enseigne l'égyptologie à l'université Cheikh Anta Diop. Babacar Sall a soutenu une thèse de doctorat en égyptologie, auteur de nombreux articles et ouvrages égyptologiques. Sans compter des dizaines d'égyptologues nigérians, sud-africains, Afro-brésiliens qui participent du courant épistémologique de l'afrocentricité. En réalité, il vous suffit de ne rien à savoir du tout pour considérer que cela n'est pas "reconnu", à l'aune de critères équivoques ou confus. Or, la "communauté scientifique", c'est aussi celle qui s'exprime dans divers colloques internationaux d'égyptologie où nombre d'auteurs afrocentristes sont régulièrement conviés à confronter leurs travaux avec ceux des autres.--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 11:26 (CEST)

A nouveau, il n'est pas question sur cette page de traiter de l'afrocentrisme en général, mais seulement de l'importance de l'interprétation afrocentriste de kemet.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 12:52 (CEST)

Par contre, beaucoup d'élément ont été apporté pour confirmer sa marginalité. Je laisse la parole à Ogotemmêli (d · c · b), principal contributeur afrocentriste :

Vous auriez dû préciser qu'il s'agit de "sa marginalité" dans les institutions égyptologiques eurocentristes (vous savez, celles qui sont nées dans un contexte colonialiste dont elles sont encore largement imprégnées...). Mais vous avez décidé de ne point tenir compte de ce clivage idéologique, en prétendant que certains parlent exclusivement au nom de la science, et que les autres végètent à la marge de ladite "science"...--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 11:48 (CEST)

Il est un peu facile d'introduire maintenant une distinction qui vous arrange bien. Mais si vous voulez partir par là, pas de problème : combien y a-t-il d'afrocentristres parmi les égyptologues, et combien d'eurocentristes? Si les chiffres sont du même ordre de grandeur, on pourra réintroduire une présentation développée de l'afrocentrisme.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 12:52 (CEST)

• Sur cette page, il écrit à propos des auteurs qu'il défend : "Qu'ils soient si méconnus tient davantage aux moyens de diffusion de leurs travaux, qui sont bien plus modestes que ceux de leurs homologues ; et ne préjuge en rien de la qualité de ces travaux..."
• Sur la même page : "Il reste l'argument principal, essentiel (rédhibitoire?), à savoir que les ouvrages de référence (Gardiner, Erman/Grapow, à un moindre degré Faulkner) ne sont pas favorables à la théorie afrocentrique."
• A nouveau sur cette page : "La confidentialité relative du courant afrocentrique n'est pas la conséquence absolue d'une non-reconnaissance scientifique de ses travaux."
• Sur cette page de discussion, Ogotemmêli explique : "qu'aucun "égyptologue de renom" ne soutienne un point de vue n'est pas une preuve de ce que démonstration est faite de sa non validité scientifique. Bizarre que vous en soyez désormais réduit à ce seul argument fallacieux de la "renommée". C'est un argument d'autorité, un argument fondé sur le seul renom supposé ou avéré de ses auteurs. Je suppose que c'est encore vous qui d'autorité m'avez supprimé la possibilité de révoquer vos révocations : "encyclopédie libre", surtout de propager les seuls arguments d'autorité, et d'interdire ceux qui ne conviennent pas à Aoineko?"
• Le même jour, un peu plus tard, il précise que "si les afrocentristes sont minoritaires, ils n'en sont pas moins égyptologues, que vous les (re)connaissiez ou pas. Aussi en science, la majorité même écrasante n'a pas nécessairement raison : comme la force n'y fait pas toujours le droit..."
• Le 5 juin, 195.110.156.38 (d · c · b) s'indigne du comportement d'Aoineko : "Les théories fausses sont celles que tu défends. Le fait qu'elles soient les plus répandues ne les rend pas pas vraies. A la rigueur, seules les théories afrocentriques devraient figurées dans cet article. [...]Tu serais du mauvais côté, Aoineko! Lusala lu ne Nkuka Luka"
• Le même jour, Ogotemmêli explique à propos de la thèse afrocentriste : "En fait, la majorité des égyptologues la méconnaissent (ou certains feignent de ne pas la connaître...), se contentant de reprendre ce qu'ils lisent dans les ouvrages de référence : elle est donc méconnue, plutôt que non-reconnue. Elle est également esquivée par des auteurs qui ne veulent pas se compromettre dans un débat aussi délicat..."
• Le 14 juin, Ogotemmêli explique qu'en "Occident, dans les institutions universitaires et de recherches dédiées, l'Egypte ancienne n'est (quasiment) jamais étudiée dans le cadre de l'histoire des civilisations du continent africain.[...] c'est le phénomène décrit comme un "apartheid épistémologique" par Alain Anselin. Renseignez-vous..."

Bien sûr, Ogotemmêli (d · c · b) donne mille raisons pour expliquer la marginalité de l'afrocentrisme. Mais il est clair qu'il reconnait cette marginalité, et c'est cela seul qui compte ici, quelle que soient les bonnes ou mauvaises raisons de cette situation. Il est donc tout aussi clair que la présentation de cette thèse ne peut occuper une place importante sur cet article. Un paragraphe, une note de bas de page. Pas plus, quand bien même cette thèse serait vraie. Ce qui importe, c'est qu'elle soit acceptée. Tel n'est pas le cas, de la plume même de son principal avocat.

Je ne dis pas qu'elle n'est pas acceptée par des auteurs qui n'en savent rien (j'ai même cité des non-afrocentristes renommés qui sont convaincus de l'africanité de Km.t...) ; je dis qu'elle leur est méconnue, et que d'autres (qui ont des contacts académiques réguliers avec des égyptologues afrocentristes) feignent de la méconnaître, notamment afin de protéger de prestigieuses positions professionnelles universitaires acquises grâce à des travaux contestés/ruinés par l'afrocentricité...--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 11:48 (CEST)

"des auteurs", "d'autres", ... Vous restez dans le flou en permanence. Combien d'auteurs d'un côté, combien de l'autre?--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 12:56 (CEST)

Le critère étroitement quantitatif est fastidieux à mettre en oeuvre, et surtout inutile quant au fond : il suffit largement de constater que dans un courant égyptologique autonome constitué de plusieurs dizaines d'auteurs, une philologie alternative de Km.t est proposée parallèlement à celle des ouvrages dits de référence. Je ne connais que Claire Lalouette qui ait expressément étayé la traduction de "Terre Noire" dans un ouvrage que j'ai été le premier à citer dans l'article. A ma connaissance, Midant-Reynes, Menu, Grimal, Noblecourt, Vernus, Yoyotte, Vercoutter, Leclant, etc. traitent très rarement de ce sujet précis. Ils estiment probablement que les ouvrages de référence (Faulkner, Erman/Grapow, Gardiner, Lefebvre, Hanning, De Bourguet, etc.) y suffisent ; à moins que ce ne soit par prudence, pour certains, à l'égard desdits ouvrages, sur ce sujet précis. En sorte que seuls (ou presque) les afrocentristes abordent ouvertement et abondamment la traduction de Km.t dans leurs ouvrages ; car ce sont eux qui ont un problème avec les définitions des ouvrages de référence. Contre ces derniers, ils proposent leur propre définition. Il s'en suit deux types de référence : classique, et celle de l'afrocentricité. Au demeurant, les auteurs afrocentristes étant très nombreux à traiter fréquemment de ce sujet ; le critère strictement quantitatif pourrait paradoxalement leur conférer un avantage sur les autres. Pfouma, Sall, Obenga, Lam, Anselin, Biyogo, Jeffries, Ansante, Bilolo, Yoporeka Somet, Oum Ndigi, Gilbert Ngom, etc. reviennent régulièrement sur l'étude des graphèmes Km.t, parce que c'est un élément parmi d'innombrables autres dans l'économie argumentaire de l'Egypte ancienne comme une civilisation négro-africaine : lequel a l'insigne originalité d'être, selon eux, une auto-définition des Km.tyw par eux-mêmes comme étant des "Noirs" (Km.t-A1) et de leur pays comme un "Pays (de) Noir(s)" (Km.t-O49). Ce qui l'inscrit dans un chapelet d'indices tels que les dépositions d'auteurs grecs anciens sur la négritude des Km.tyw qu'ils avaiennt vus...--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 13:39 (CEST)

Je suis désolé Ogotemmêli, mais il ne suffit pas de constater l'existance d'un "courant égyptologique autonome constitué de plusieurs dizaines d'auteurs" pour justifier la place qu'occupait la présentation de ce courant dans l'article. Il faut montrer que ce courant n'est pas marginal de la communauté des égyptologues. Et je parle évidemment pas des égyptologues traitant de kmt, mais de ceux utilisant ou mentionnant l'expression kmt dans leurs travaux. Lorsqu'un égyptologue utilise kmt, se réfère-t-il au sens "afrocentriste", ou "eurocentriste"? Apporter une réponse objective à cette question serait en effet très fastidieux. Mais c'est la seule manière, je le répète, de justifier la place de l'afrocentrisme dans cet article. A hypothèse extraordinaire, preuve extraordinaire. Mai je crois qu'il n'est en effet pas nécessaire de vous livrer à une telle étude bibliographique, car vous comme moi connaissons la réponse. Et j'ai bien conscience du sentiment d'injustice que vous devez éprouver, mais tel est la situation aujourd'hui. Les choses changeront peut-être demain, et alors cet article changera. Mais en attendant, il serait plus sage, et surtout plus respectueux de la neutralité de WP, de développer vos thèses sur une page qui leur soit consacrée (Philologie afrocentriste de kemet, par exemple). Cordialement.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 13:59 (CEST)

Voici une réponse d'ailleurs contenue implicitement dans mon précédent post : parmi les égyptologues qui utilisent fréquemment/abondamment Km.t, les afrocentristes sont largement majoritaires. C'est même comme un passage rituel chez eux ; tandis que les autres égyptologues se rangent prudemment, ou par habitude, derrière les ouvrages de référence lorsqu'il leur arrive d'évoquer Km.t. Ce qu'ils ne font que très rarement, justement afin de ne pas se retrouver au milieu d'une controverse que d'aucuns redoutent. Pour info. l'un des livres phares d'Asante Kete Molefi est carrément intitulé Kemet, afrocentricity and knowledge (éd. Africa World Press, Trenton, New Jersey, 1990).--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 15:41 (CEST)

Je comprends parfaitement le désir de justice qui anime les contributeurs afrocentristes. Mais cette page ne peut être l'instrument de cette justice. Les idées afrocentristes ne peuvent y être développées qu'à mesure de leur importance au sein de le communauté scientifique : à la marge. Par contre, il serait fort possible de leur consacrer une page à part : Philologie afrocentriste de kemet, par exemple.

Je trouve votre résolution assez inconséquente : vous dites d'une théorie qu'elle ne vaut pas plus qu'une note de bas de page. Pourtant, vous consentez à ce qu'il lui soit spécialement consacré un article entier, où bien entendu je me délecterais d'en mettre des tartines (en affreux propagandiste que je suis...), assurant une belle promotion, grâce à vous, à des idées qu'il s'agissait en réalité d'obstruer, voire de bannir de WP. He bien, je vous prends au mot. Et sollicite la si précieuse aide de mon frère Lusala, afin d'écrire un superbe article, très bien informé, précis et philologiquement rigoureux, sur T3 n Km.t/T3 Km.t/Km.t.--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 15:41 (CEST)

Mais il n'y a là rien d'inconséquent. Je n'ai absolument pas le désir d'empêcher vos idées de circuler! Je serais au contraire très heureux de voir vos théories figurer sur WP, à titre de lecteur! L'un des avantages de ce projet encyclopédique est de permettre à tous les courants de pensée de se présenter en détail, quand bien même il ne serait pas reconnu par la faculté. On doit y trouver des physiciens comme des ufologues, des astronomes et des astrologues, chacun présentant le champ de son savoir. Mais l'ufologue n'a pas à envahir la page du physicien, ni l'astrologue celle de l'astronome. C'est une question de périmètre intellectuel. La situation est un peu différente dans le cas présent : la philologie afrocentriste de kemet est un sous ensemble de la philologie de kemet. Le POV afrocentriste doit donc figurer sur la page consacrée à la philologie de kemet. Mais de manière équilibrée, sans prendre la moitié ou un tiers de la place. En l'occurence, il semble qu'une note de bas de page reflète la place effective qu'occupe l'afrocentrisme dans cette philologie. Un petit paragraphe tout au plus. Mais sur une page consacrée à ce point de vue, vous aurez tout lattitude pour développer vos. Je vous souhaite donc de rédiger un bel article qui fasse honneur à Wikipédia, et qui présente le mieux possible les idées afrocentristes sur ce sujet. Bien cordialement.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 15:56 (CEST)

Mais en ce qui concerne cette page, et en vertu de la neutralité de point de vue, je n'ai d'autre choix maintenant que de la neutraliser de manière unilatérale. Je regrette sincèrement d'en arriver là, et de risquer ainsi de blesser les sensibilités de contributeurs si attachés au dévoilement d'une vérité qui leur est si cher. Je souhaite qu'il ne voit dans mon geste ni désir de censure ni, bien sûr, la moindre forme de racisme. Il s'agit simplement d'offrir au lecteur une idée aussi exacte que possible de l'état des savoirs tel qu'il est aujourd'hui reconnu, aussi discutable et criticable puisse-t-il être. Je répète que leurs idées ont leur place sur Wikipédia, mais ne peuvent être développées sur cette page. Cordialement.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 01:11 (CEST)

Vandalisme

El, cherche à contribuer si tu connais le sujet ici traité plutôt que de t'illustrer dans des actes de vandalisme. Si tu veux un débat sur la forme, va dans Ostraca. Il y a là bas de la place pour des gens comme toi. J'ai annulé tes modifications injustifiées. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 02:20 (CEST)

Mes modifications sont justifiées. Juste au dessus. Elles ne cesseront que lorsque vous aurez démontré que les remarques de Ogotemmêli (d · c · b) sur le rejet des thèses afrocentristes par la majorité des égyptologues sont nulles et non avenues. Je ne vous demande qu'une seule chose : essayez de comprendre ma position, essayez de comprendre les règles, renseignez-vous auprès d'autres contributeurs, relisez les remarques qui ont été faites ci-dessus. Il n'y a rien de personnel dans ma démarche, je n'ai strictement aucune animosité contre vous. Alors, s'il vous plait, arrêtez de le prendre de si haut, comprenez qu'il ne s'agit pas ici de juger du bien fondé de vos idées, et que je n'ai pas à les discuter. Si Ogotemmêli (d · c · b) juge que l'afrocentrisme n'est pas accepté par une majorité d'égyptologues, il est normal que les positions afrocentristes n'apparaissent qu'à la marge de cet article. Cordialement, et en vous remerciant par avance de votre compréhension.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 02:39 (CEST)

"Non. Je n'ai pas lu cet article ni cette discussion, Je me fiche de l'ancienne égypte comme de l'an 40, la question n'est pas de savoir si "la civilisation égyptienne est négro-africaine" est vraie ou pas, et vous n'avez toujours rien compris à WP, alors au revoir (ter).--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 14:12 (CEST)". Véritable éloge de l'ignorance! Avec ta manière de raisonner, ton formalisme se révèle nul. Prends contact avec le dossier, renseigne-toi sur l'histoire de l'égyptologie, lis le compte rendu du colloque égyptologique du Caire de 1974 http://www.ankhonline.com/colloque.htm et va dans Ostraca exposer tes difficutés ou tes trouvailles. Tous ceux qui l'ont fait ou qui le font ne sont pas moins intelligents que toi. C'est peut-être tout le contraire! Cette page-ci est pour discuter le contenu de l'article. C'est toi El qui ne connais rien aux règles de fonctionnement de WP. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 08:33 (CEST)

simple question n'y a t'il eu dans l'histoire de l'egyptologie que le congrés du caire de 1974 (33 ans tout de même)?Thierry Lucas 16 juin 2007 à 09:57 (CEST)

195.110.156.38, cessez, s'll vous plait, d'adoptez votre ton méprisant. Vous êtes peut-être très fort en égyptologie, mais vous n'avez pas pris la peine de comprendre les règles de WP. Il ne s'agit pas ici de rendre justice à la vérité, mais de donner à lire l'état des savoirs. Je comprends votre frustration de constater que la Vérité n'y a pas, selon vous, la part qu'elle mérite. Mais vous devez également admettre que telle est la règle sur WP. En vous remerciant de votre compréhension.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 13:04 (CEST)

Lucas Thierry, il y a bien eu d'autres colloques. Mais c'est avec le colloque du Caire que l'égyptologie eurocentriste a commencé à voir les choses basculer. Lis le compte rendu de ce colloque pour comprendre par toi-même l'histoire de l'égyptologie. Arrête de vandaliser cet article. Voici une allusion d'Ogotemmêli à d'autres colloques qui ont suivi celui du Caire: "Aoineko, sauf le respect que malheureusement je vous dois, mais que vous ne méritez pas : que signifie d'après vous "colloques internationaux où participent des égyptologues de tous azimuths (Caire 1974, Barcelone 1996, Toulouse 2005, etc.)", mais qui n'auraient "pas la reconnaissance des égyptologues"??? De quels égyptologues??? Reposez-vous un peu, ça ira mieux après. Profitez-en pour vous renseigner précisément sur ce que vous croyez pouvoir récuser sur la seule foi de vos préjugés abscons. Pour votre gouverne, le colloque de Toulouse était organisé par Béatrix Midant-Reynes, et celui de Barcelone par Cervelho Autuori. Visiblement, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Pourtant qlqs recherches sur Google feraient l'affaire, grâce aux nombreux indices que je m'épuise à vous fournir. A quelle occasion scientifique internationale officielle, la non-reconnaissance des ouvrages, théories et égyptologues afrocentristes a-t-elle été prononcée? Peut-on obtenir les références exactes des actes définitifs de cette sentence? De mon point de vue, on documente deux principales théories de la traduction de Km.t, lesquelles coexistent parallèlement dans la littérature égyptologique, dont l'une est plus répandue que l'autre. La neutralité wikipédienne conduirait à les exposer toutes les deux, quitte à souligner le caractère relativement confidentiel de l'une, sans préjudice de la validité scientifique, ou non, de l'une ou de l'autre.--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 12:59 (CEST)" Comme dans toute science, il ya des moments fondateurs. Le colloque du caire est de ceux-là. En voici des extraits, ils sont entre guillemets:

[Ce colloque rassemble une vingtaine de spécialistes appartenant aux pays suivants : Égypte, Soudan, Allemagne, USA, Suède, Canada, Finlande, Malte, France, Congo et Sénégal. La contribution très constructive des chercheurs africains tant au plan méthodologique qu'au niveau de la masse des faits apportés et instruits, a été reconnue par les participants et consigné dans le compte-rendu du colloque, notamment dans le domaine de la linguistique : "un large accord s'est établi entre les participants". "Les éléments apportés par les professeurs DIOP et OBENGA ont été considérés comme très constructifs. (…) Plus largement, le professeur SAUNERON a souligné l'intérêt de la méthode proposée par le professeur OBENGA après le professeur DIOP. L'Égypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères ; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers de mots. L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique."[cf. Histoire générale de l’Afrique, Paris, Afrique/Stock/Unesco, 1980, pp. 795-823].

S'agissant de la culture égyptienne : "Le professeur VERCOUTTER a déclaré que, pour lui, l'Égypte était africaine dans son écriture, dans sa culture et dans sa manière de penser. Le professeur LECLANT a reconnu ce même caractère africain dans le tempérament et la manière de penser des Égyptiens."

Le rapport, dans sa conclusion générale indique que "La très minutieuse préparation des communications des professeurs Cheikh Anta DIOP et OBENGA n'a pas eu, malgré les précisions contenues dans le document de travail préparatoire envoyé par l'UNESCO, une contrepartie toujours égale. Il s'en est suivi un véritable déséquilibre dans les discussions."]

Comprends-tu maintenant, Lucas, le poids des idées de Cheikh Anta Diop, Théophile Obenga? Dans la littérature égyptologique eurocentriste, on a également l'habitude de renvoyer aux mêmes auteurs qu'on considère comme essentiels: Erman et Grapow, Faulkner, Gardiner. Il y en a même que je vous ai fait connaître ici alors qu'ils sont de votre école! Lucas, je connais assez bien les idées de ces deux écoles, eurocentrique et afrocentrique. Laisse l'article réfléter les deux courants pour permettre aux lecteurs de s'enrichir. Voilà ce à quoi doit arriver une vraie encyclopédie: réfléter la réalité, l'état de la recherche sous tous ses angles. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 12:53 (CEST)

Lusala, comment vous expliquez-vous que ni J. Vercoutter, dans un ouvrage récent (L’Égypte et la Vallée du Nil, Tome I, Nouvelle Clio, PUF, 1992) ni N. Grimal ne fassent état des actes du colloque du Caire (version tronquée publiée sur le site afrocentriste Ankhonline) ni ne tiennent compte de ce que vous appelez « l’état de la recherche » afrocentriste – et que B. Midant-Reynes, Aux origines de l’Égypte, Fayard, 2003 (Préface par J. Guilaine et N. Grimal, professeurs au Collège de France) ne mentionne AUCUN des auteurs du gratin afrocentriste dans la bibliographie (pp. 392-418)? Schmit 16 juin 2007 à 14:57 (CEST)

Pourquoi ne posez-vous pas cette question auxdits auteurs? Ils citent ce qu'ils veulent dans leurs travaux, sans que ceux qu'ils évitent soigneusement de citer ne se voient obligés de quémander quelque "reconnaissance", dont personne n'a le monopole. Le but de chaque auteur est de produire des connaissances les plus consistantes/rigoureuses possible, et non pas de se faire adouber par ceux qui peuvent le regarder comme un dangereux concurrent sur le marché de la notoriété scientifique ou académique. Vous pourriez vous demander également pourquoi certaines universités anglosaxonnes étudient l'Egypte ancienne dans le cadre des African Studies, et qu'aucune institution française d'Etudes Africaines n'étudie quasiment jamais Km.t comme une civilisation du continent africain. Cela dit, je crois savoir que l'un des derniers ouvrages de Bernadette Menu a brisé le tabou (nota : je ne l'ai pas encore lu)...--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 15:15 (CEST)

Schmit, Ogotemmêli a plus d'une fois montré que c'est dû à la peur de perdre leurs positions académiques que ces auteurs rénient régulièrement ce qu'ils admettent dans les colloques où interviennent les égyptologues afrocentristes. Ce que Akhonline donne n'est pas du tout tronqué. Tu peux lire le même compte rendu dans le volume II de l'histoire générale de l'Afrique publié par l'Unesco. Fais un peu d'effort Schmit; "Les limites de la connaissance ne sont jamais atteintes" disent les Maximes de Ptahhotep! Voici une des contributions d'Ogotemmêli: "Je ne dis pas qu'elle n'est pas acceptée par des auteurs qui n'en savent rien (j'ai même cité des non-afrocentristes renommés qui sont convaincus de l'africanité de Km.t...) ; je dis qu'elle leur est méconnue, et que d'autres (qui ont des contacts académiques réguliers avec des égyptologues afrocentristes) feignent de la méconnaître, notamment afin de protéger de prestigieuses positions professionnelles universitaires acquises grâce à des travaux contestés/ruinés par l'afrocentricité...--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 11:48 (CEST)" --Lusala lu ne Nkuka Luka 16 juin 2007 à 15:20 (CEST)

J'ajouterai que le dictionnaire Die Sprache der Pharaonen de Rainer Hannig qui date de 1995 ne fait aucune mention de la thèse afrocentrique. Alors effectivement on peut toujours crier à la censure des méchants auteurs « leucodermes » qui ont « peur de perdre leurs positions académiques », mais on peut aussi plus simplement supposé que les thèses afrocentriques n'ont simplement aucune reconnaissance en dehors du cercle d'activistes afrocentriques. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 06:25 (CEST)

Ce serait comme demander aux nazis de reconnaitre qu'ils ont perpetre un genocide de 6 millions sur les juifs, montrez m'en un qui l'aura fait a part peut etre une exception.

Donc les méchants auteurs « leucodermes » n'ignorent pas leurs crimes de falsification et desinformation, autant que toi qui t'evertues ici a mener une bataille que vous avez deja perdue.

--195.218.9.94 30 juin 2007 à 12:09 (CEST)caid

Liste non exhaustive d'auteurs afrocentristes

Lien ici : [[3]]

• Molefi Kete Asante, professor, author: Afrocentricity: The theory of Social Change; The Afrocentric Idea; The Egyptian Philosophers: Ancient African Voices from Imhotep to Akhenaten
• Ishakamusa Barashango, college professor and lecturer; founder, Temple of the Black Messiah, School of History and Religion; co-founder and creative director, Fourth Dynasty Publishing Company, Silver Spring, Maryland
• Hakim Bey, leader of the Moorish Science Temple, author of the "Journal of the Moorish Paradigm"
• Jacob Carruthers, Egyptologist; founding director of the Association for the Study of Classical African Civilization; founder and director of the Kemetic Institute, Chicago
• Cheikh Anta Diop [4],[5], author: The African Origin of Civilization: Myth or Reality; Civilization or Barbarism: An Authentic Anthropology; Precolonial Black Africa; The Cultural Unity of Black Africa: The Domains of Patriarchy and of Matriarchy in Classical Antiquity; The Peopling of Ancient Egypt & the Deciphering of the Meroitic Script
• H.B. ("Barry") Fell, Harvard professor, linguist, author: Saga America, 1980 [6]
• Drusilla Dunjee Houston, lecturer, syndicated columnist, author: Wonderful Ethiopians of the Ancient Cushite Empire, 1926.
• Yosef Ben-Jochannan, author: African Origins of Major "Western Religions"; Black Man of the Nile and His Family; Africa: Mother of Western Civilization; New Dimensions in African History; The Myth of Exodus and Genesis and the Exclusion of Their African Origins; Africa: Mother of Western Civilization; Abu Simbel to Ghizeh: A Guide Book and Manual
• Runoko Rashidi [7], author: Introduction to African Civilizations; The global African community: The African presence in Asia, Australia, and the South Pacific
• J.A. Rogers, author: Sex and Race: Negro-Caucasian Mixing in All Ages and All Lands : The Old World; Nature Knows No Color Line; Sex and Race: A History of White, Negro, and Indian Miscegenation in the Two Americas : The New World; 100 Amazing Facts About the Negro With Complete Proof: A Short Cut to the World History of the Negro
• Ivan van Sertima, author: They Came before Columbus: The African Presence in Ancient America, African Presence in Early Europe; Blacks in Science Ancient and Modern; African Presence in Early Asia; African Presence in Early America; Early America Revisited; Egypt Revisited: Journal of African Civilizations; Nile Valley Civilizations; Egypt: Child of Africa (Journal of African Civilizations, V. 12); The Golden Age of the Moor (Journal of African Civilizations, Vol. 11, Fall 1991); Great Black Leaders: Ancient and Modern; Great African Thinkers: Cheikh Anta Diop[8]
• Chancellor Williams, author: The Destruction of Black Civilization: Great Issues of a Race from 4500 B.C. to 2000 A.D.
• Théophile Obenga, author: Ancient Egypt and Black Africa : a student's handbook for the study of Ancient Egypt in philosophy, linguistics, and gender relations
• Asa Hilliard, III, author: SBA: The Reawakening of the African Mind; The Teachings of Ptahhotep

J'imagin qu'ils sont tous des egyptologues reconnus. Je vous fais confiance. Et je ne discuterais même pas (en tout pas pour le moment) votre "source"... Ce qu'il faudrait maintenant, c'est la liste des auteurs eurocentristes. On compare, et on conclut.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 13:08 (CEST)

El, tu viens d'engager la guerre des reverts, et à cette allure, nous finirons tous les deux par être bloqués. Nous sommes déjà en droit d'être frappés http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gle_des_trois_reverts. J'en suis à trois reverts et toi à quatre! Et tu dis connaître les règles. Respecte les autres. Ce que tu présentes comme neutralité n'est qu'un point de vue, le point de vue eurocentrique. Mais Wikipédia ne fonctionne pas comme ça:

"Impartialité [modifier]Wikipédia se doit de proposer des articles aussi impartiaux que possible. Le but n'est pas d'écrire des articles proposant le point de vue le plus couramment répandu (« moyen »), mais plutôt de présenter tous les points de vue sur un thème donné, sans parti pris, sans positionnement et avec honnêteté : c'est ce que nous appelons la neutralité de point de vue." http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gles#Impartialit.C3.A9

Est-ce que tu y comprends quelque chose, El ? Neutralité ne veut pas dire présenter un seul point de vue si répandu soit-il. Mais chaque point de vue doit être présenté le plus impartialement possible. C'est ce que nous faisons, Ogotemmêli et moi, en renvoyant même aux manuels écrits par des égyptologues réputés eurocentristes. Nous les connaissons même mieux que beaucoup de contributeurs adeptes du point de vue eurocentrique, humblement soit dit. Tu n'as qu'à lire le débat pour t'en convaincre. "Intelligenti pauca (A qui peut comprendre, peu de mots suffisent)" Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 14:58 (CEST)

Concernant les revert, tu as parfaitement raison. Je vais donc cesser pour aujourd'hui. A propos de la neutralité, il est écrit : "Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité."--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 15:21 (CEST)

Oh El, soyons un peu sérieux! Une fois de plus, nous sommes les seuls, Ogotemmêli et moi, à nommer les différentes affiliations des auteurs. Nous ne les cachons pas. D'un côté, il y a des eurocentristes et de l'autre côté des afrocentristes. Nous citons aussi bien les uns que les autres. C'est ton refus de prendre contact avec le dossier qui te fait dire tout le contraire de ce que nous faisons réellement. Par ailleurs, nos amis adeptes du point de vue eurocentriste cachent jalousement les désignations "eurocentrisme, eurocentriste, eurocentrique" comme s'ils en avaient honte. Lis ou relis le débat, El!--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 juin 2007 à 15:34 (CEST)

Je note que confronté à la réalité des règles de WP, tu renonces à aller plus avant sur ce terrain. Mais les règles sont les règles, et tu n'y échapperas pas. Soit tu les acceptes, et tu peux légitimement produire sur cette page une note de bas de page présentant le POV afrocentriste, puis le développer sur une page ad hoc, soit tu ne les acceptes pas, et tu t'exclus toi-même de ce projet encyclopédique.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 15:38 (CEST)

"Mentez, mentez, il restera toujours quelque chose!", "Le singe, même lorsqu'il se cache haut dans un arbre, sa queue finit toujours par le trahir!". Tu as une queue (parti pris), El, arrête de te cacher! Je t'ai réveillé tout à l'heure de ton sommeil dogmatique en te rappelant les règles de WP. Et tu prétends maintenant les connaître! Dans quel monde vivons-nous? Prends contact avec le dossier, et cesse avec ton arrongance sur cette civilisation négro-africaine qu'est l'Egypte ancienne. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 16:04 (CEST)

Inutile d'être agressif. Je t'ai répondu à propos de la neutralité.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 18:18 (CEST)

Une lutte intensive: la guerre des reverts déclenchée par El

El, tu en es déjà à ton 5e revert. Et les 24 heures ne sont pas encore épuisées! Où est passée ta connaissance des règles de WP? Tu pointes un doigt sur les autres, quatre sont tournés vers toi. Tu risques de tomber dans le trou que tu creuses pour les autres. Sois prudent! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 16:31 (CEST)

4, pas 5. Et j'ai dis que j'arrêtais pour aujourd'hui. Soit dit en passant, la règle des trois reverts est une recommandation, et non une règle, comme son nom ne l'indique pas. Quelques transgressions sont possibles, dès lors que cela reste raisonnable. Dans le cas présent, j'ai pris soin de justifier chaque revert avant de le faire, et j'ai bien conscience qu'il serait contre-productif d'aller plus loin. Maintenant, plutôt que de t'énerver inutilement, essaye plutôt de comprendre ma position. Je ne fais qu'appliquer le principe de neutralité, qui lui est une règle, et une règle fondamentale. Il n'y a chez moi aucun désir de censure de quoi que ce soit. Cordialement--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 17:04 (CEST)

El, j'ai noté que dans une lettre à Hadrien, tu as qualifié ceux qui ne sont pas d'accord avec ta façon de voir les articles de Wikipédia des "farfelus" et des "bestiaux". Le contexte indique clairement (la lettre de Hadrien à El aidant) que tu penses à Ogotemmêli et à moi. Je pourrais me tromper. Alors je demande à Ogotemmêli et à Aoineko de vérifier ces faits http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Hadrien#WP_est_la_v.C3.A9rit.C3.A9. Quant aux reverts, si tu penses qu'en face il n'y a qu'une recommandation et pas une règle, alors courage! "La Règle des trois révocations (ou Règle des trois réversions ou Règle des trois reverts), abrégée en R3R ou RTR, est une recommandation de la Wikipédia francophone, applicable à tous les contributeurs. Elle s’énonce ainsi : Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. Cela ne veut pas dire que deux révocations successives ou moins sont acceptables. Toute violation de la RTR est signalée sur cette page : Wikipédia:Triples révocations.". Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 18:38 (CEST)

Je n'ai pas à me justifier une seule seconde de la forme des discussions que je peux avoir avec un tiers. Quant à la différence entre une règle et une recommandation, vous pouvez vous renseigner. Maintenant, je crois que cette petite controverse n'a plus lieu d'être. Je constate en effet avec satisfaction qu'Ogotemmêli à lancé la page Philologie afrocentrique de T3 n Km.t. Voilà qui devrait mettre d'accord tous les contributeurs de bonne volonté. Et je ne doute pas une seconde que je peux vous compter au nombre des dits contributeurs. Bien cordialement.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 19:01 (CEST)

Wikipédia n'est pas une tribune et si les thèses afrocentriques sur le mot Kemet n'avaient pas leur place sur le présent article, elles auraient encore moins de légitimité à avoir un article à part entière (où les thèses reconnues n'auraient pas leur place). Les thèses afrocentriques sur le mot Kemet, si elles n'ont aucune reconnaissance de la part des ouvrages de référence, méritent d'être signalé dans l'article, ne serait-ce que pour le bruit qu'elles font dans l'égyptologie amateur (les afrocentriques étant très actifs sur les forums égyptologiques). La seule question qui me semble important c'est d'identifier clairement ces thèses et de leur donner la place qu'elle mérite. Le problème et qu'avec des explications souvent abscondes de la part des afrocentriques, il est difficile de saisir les argumentaires et donc de pouvoir les résumer. Cependant, en insistant sur le fond, on fini par y voir plus clair et j'aimerai pouvoir finir se travail de clarification pour qu'on puisse enfin avoir un article de qualité. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 05:07 (CEST)

Aoineko, les thèses afrocentristes doivent avoir une page (elles ont suffisamment d'echo hors de la sphère académique), mais n'ont pas à être développées sur cette page (pas assez acceptées dans la sphère académique). Si tu veux, on peut en discuter sur ma page, je te répondrai dans la soirée. Mais évitons de relancer les débats ici, ça m'a déjà demandé suffisamment d'effort pour neutraliser cette page. Cordialement.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 07:16 (CEST)

Cf. en dessous. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 07:27 (CEST)

De toute façon les thèses afrocentristes ont déjà une page ou elles sont développées (Cheikh Anta Diop) Thierry Lucas 19 juin 2007 à 17:33 (CEST)

Protection

12 revert en quelques heures ... Mettez vous d'accord sur cette page de discussion, pour l'instant ça coince trop ou sur la page de discussion du désaccord de neutralité. - phe 18 juin 2007 à 04:44 (CEST)

Tiens, v'la la cavalerie

Juste qu'elle arrive un peu après la bataille . Messieurs, vous pouvez rentrer les sabres, c'est plus la peine. Nos camarades afrocentristes ont accepté de développer leurs idées sur une page ad hoc, et je crois qu'ils se sont rendus à mes arguments. Cette page est donc neutralisée. Maintenant, ce serait bien d'éviter de souffler sur les braises, mmmmmh? Inutile donc de relancer un débat qui n'a pas lieu d'être. Voilà, voilà. Bon, c'est pas tout ça, mais j'dois filer moi. M'sieurs, à la r'voyure.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 07:11 (CEST)

Désolé d'avoir une vie en dehors de Wikipédia et de pas être dispo certains week-end ;o) Reste que tu n'as pas neutralisé l'article, tu n'as fait que supprimer toutes mentions des thèses afrocentriques... pour les laisser aller sur un autre article qui sera d'autant plus biaisé que les thèses généralement admisent en seront exclues ! Je ne vois vraiment pas comment tu peux te réjouir de la création d'un article avec du contenu que tu avais supprimé de l'article Kemet pour manque de reconnaissance et/ou de pertinence !? Si ces thèses entrent dans les critères d'admissibilités de Wikipédia, elles devraient se trouver sur l'article Kemet au coté des thèses généralement admises (pour qu'on puisse comparer la pertinence de chacune). Ce revirement est d'autant plus regrettable que nous avons avancé bon gré mal gré sur le fond depuis de nombreux jours et nous pourrions finir par nous mettre d'accord sur le contenu. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 07:26 (CEST)

PS : Voir aussi la règle anglophone contre le content forking : en:Wikipedia:Content_forking. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 08:34 (CEST)

1) Je n'ai pas supprimé toutes les mentions de l'afrocentrisme : il reste une note dans l'introduction, et un petit paragraphe serait acceptable; 2) L'article créé par nos camarades afrocentristes sur mon conseil est loin d'être biaisé. Au contraire, il explique clairement dès l'introduction que ces thèses sont controversées et guère acceptée par l'égyptologie "classique", ce qui est d'une remarquable honnêteté, que je tiens à saluer (bien bas)! 3) Maintenant, je vais prendre un exemple plus parlant pour expliquer pourquoi cette thèse ne doit pas prendre de place importante sur cette page, mais doit tout de même avoir sa propre page : Big Bang. Cette page est consacrée quasi exclusivement à la théorie acceptée par la communauté. Mais on y trouve tout de même un lien vers une théorie alternative : la Théorie de l'état quasi-stationnaire. Cette théorie est suffisamment notable pour avoir sa propre page, mais ne peut évidemment être développée sur la page Big Bang, sauf à risquer de laisser croire au lecteur qu'elle occupe l'attention de la communauté des physiciens d'une manière comparable à la théorie admise. Ben c'est pareil pour Kemet; 4) Ces derniers mois (oui, mois!!), vous n'avez pas avancé d'un iota, vous avez collectivement passé votre temps à nourrir un troll - qui a inévitablement débouché sur un article totalement déséquilibré - en essayant de démêler le vrai du faux des différentes théories en cours ce qui, je suis au regret de le rappeler à un si vénérable ancien, est parfaitement inacceptable sur WP. On est pas ici pour décider si telle théorie est vraie ou pas, mais pour rendre compte de l'état du savoir de manière équilibré. 5) Maintenant, libre à toi de relancer le troll, moi désormais je m'en lave les mains. Mais faudra plus aller se plaindre sur le bistro! PS : je retire cette page de ma liste de suivi.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 11:07 (CEST)

Tiens, je te cite Bouette : « Suivant de loin cette saga depuis plus d'un an et demi, je rejoins la position d'Aoineko. Une discussion était en cours sur cette question et les discussions en vue d'une neutralisation avançaient bon gré mal gré. Donc créer un article hors contexte qui regroupe un certains types d'idées issues d'une même école de pensée, c'est un peu déplacer le pb en se disant « tiens mettons ça la, ça ne dérangera personne et je m'en lave les mains ». Et ca pose le pb de la mise en perspective ».

De plus, je ne comprends toujours pas la logique de retirer d'un article un contenu jugé non représentatif et de lui offrir un article à part entière ou il ne sera pas mis en concurrence avec les thèses reconnues !? T'inquiètes pas que si un tel article existait, nos amis afrocentriques se ferait un plaisir de le lier d'un peu partout et même en dehors de Wikipédia pour dire « regardez nos théories sont reconnues par une encyclopédie ».

Pour ce qui est des discussions de fond, je t'accorde qu'on va parfois au-delà du champ wikipédien, mais 1) c'est une page de discussion ici et on peut bien assouvir notre curiosité 2) le but final de cette discussion est de bien comprendre les thèses afrocentriques (souvent abscondes) pour pouvoir les résumer et les placer dans les sections adéquates. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 11:30 (CEST)

Je pense qu'il est très malhônnete de la part de EL de ne pas reconnaitre ses tords, pourtant mis au grand jour par LUSALA via une production de la charte de WIKIPEDIA, et plus précisément sur la clause relative à l'impartialité, que je produis à mon tour ici pour piqûre de rappel : "Impartialité [modifier]Wikipédia se doit de proposer des articles aussi impartiaux que possible. Le but n'est pas d'écrire des articles proposant le point de vue le plus couramment répandu (« moyen »), mais plutôt de présenter tous les points de vue sur un thème donné, sans parti pris, sans positionnement et avec honnêteté : c'est ce que nous appelons la neutralité de point de vue." http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gles#Impartialit.C3.A9 Je pense qu'il est clairement établi ici que cette règle sur l'impartialité est aux antipodes de celle proposée par EL, qui, en admettant s'être fourvoyé en sortira grandit. Aussi, maintenant que l'impartialité wikipédienne stipule explicitement qu'il faut présenter la thèse et son anti-thèse, alors les Ogotemmeli et Lusala n'ont plus besoin d'aller créer un topic annexe, car l'extrait de la charte présenté plus haut, les réhabilite ipso facto dans cet article, leur contribution y est plus que légitime. Etre contre leur présence, ce serait être contre l'esprit Wikipédien. Ramrod 19 juin 2007 à 11h59 (CEST)