Discussion:Juvénal Habyarimana

Corrections du 12/02/2005

La communauté de langue n'est pas un argument suffisant pour démontrer que les Hutu et les Tutsi ne sont pas des ethnies différentes. S'il semble établi que la colonisation belge a en quelque sorte "officialisé" les différences ethniques, je trouve abusif de parler d'idéologie ethnique : c'est de l'anti-colonialisme primaire. Gemme 12 fev 2005 à 14:13 (CET)

Je suis en total déasaccord avec cet argument. Il y a bien eu idéologie ethnique imposée au Rwanda par le colonisateur belge. Rien, absolument rien au Rwanda ne justifiait de parler d'ethnie. Même langue, critère essentiel, même culture, mariages entre eux selon les même coutumes, même croyance en Imana, Dieu unique, même évolution religieuse avec la colonisation. Hutu, Tutsi et Twa étaient des catégories socio-professionnelles, auxquelles étaient associées des fonctions politiques. Chez nous on observe de la même manière que des énarques sont plus fréquement ministres... On ne parle pas pour autant d'ethnie ! Par contre les Belges ont décrété que les Tutsi étaient une race supérieure à cause de leur sens de l'organisation sociale, dans les années 1920-1930 à une époque caractéristiques de nos propres dérives racistes occidentales. Il ne s'agit pas seulement d'Hitler, c'est tout une culture et toute une époque européenne et même américaine. --Mutima 12 fev 2005 à 19:31 (CET)

Je crois que tu veux réécrire l'histoire ; quelles sont tes sources ?

1) Je possède un ouvrage ancien qui relève que les Batutsis du Ruanda-Urundi se distinguent du reste de la population (Bantou) par leur taille élevée (1,85 - 2 m) et leurs traits fins ; il semblerait que les bantous aient été appelés successivement bahutus, puis hutus.

2) Citation de la page [1] ? « Les européens n'ont fait que constater et consigner par écrit les réalités du moment de leurs arrivées et la fameuse analyse de Classe est sans ambiguité pour qui voudra la lire en entier et non en fragment comme font les obscurantiste pro nyiginya. » Gemme 12 fev 2005 à 21:28 (CET)

3)Le Ruanda-Urundi était une possession allemande ; elle est passée sous administration belge en 1923. Gemme 12 fev 2005 à 21:32 (CET)

1-Bahutu est le pluriel de hutu en kinyarwanda Donc on s'est aperçu que dire les bahutu est une redondance du pluriel. J'ai plusieurs amis qui avaient la mention "tutsi" sur leur carte d'identité, qui font moins d'un mètre soixante dix et même parfois un mètre soixante cinq. Les chiffres qui sont donnés dans ton livre concerne des maximum, à la cour royale, où on pratiquait une sorte de sélection des plus grands en privilégiant les femmes grandes comme épouses des rois. Sur plusieurs siècles cela aboutit à des princes de grandes tailles. Mais les statistiques sur toute la population donnait les tutsi ayant, si ma mémoire est bonne, environ 15 cm de plus que les Hutu en moyenne.

2-Ta citation est extraite du site Internet Inshuti qui est un site notoire d'extrémistes hutus négationistes qui poursuivent leur lutte idéologique contre les tutsi et sont extrêmement caricaturaux dans leurs descriptions, intégrant les idées même qu'ils ont apprises des colons.

3-Ok, mais les belges sont arrivés en 1916 au Rwanda, chassant les allemands. Ils ont obtenu la tutelle en 1923.

Tu prends les idées fausses d'une époque, véhiculées par des idéologues actuels, qui sont issus du régime Habyarimana, pour de la neutralité. C'est franchement grave. Mes sources sont par exemple Histoire de l'Afrique des grands lacs de Jean-Pierre Chrétien, (directeur de recherche au CNRS quand il a écrit ce livre (en retraite maintenant)), chez Aubier. Tu as un assez bon résumé de ce livre (au début je trouvais ce réumé excellent, mais en relisant je le trouve moyennement bon car j'ai lu le livre) dans un lien que j'ai placé sur l'article Populations de l'Afrique des grands lacs ou "le défi de l'ethnisme", plus abordable chez Karthala. N'oublie pas non plus l'excellent petit livre de Dominique Franche "Généalogie d'un génocide" édité chez Les petits libres.

Vraiment je t'assure que tu es à côté de la plaque et tes "révisions" sur la question ethnique s'apparentent à de l'ignorance. Le problème est que le génocide a renforcé l'idée coloniale et les indentifications surtout chez les génocidaires et les rescapés. Arrête le massacre et commence par lire ce que les chercheurs, qui connaissent très bien le Burundi et le Rwanda, ont écrit à ce sujet. Au passage le contexte néocolonial Burundais est différent de celui du Rwanda. Mieux, rencontre des rwandais comme je le fais depuis au moins sept ans. Mais surtout ne commences pas par leur demander de quelle "ethnie" ils sont. Le problème est que les Rwandais ont appris du colon qu'ils étaient divisés en ethnies. "ubwoko". Mais la constitution actuelle du Rwanda est très claire. Par exemple extrait de l'Article 54: "Il est interdit aux formations politiques de s’identifier à une race, une ethnie, une tribu, un clan, une région, un sexe, une religion ou à tout autre élément pouvant servir de base de discrimination."

C'est un des éléments de cette constitution pour lutter contre l'ethnisme qui a permis le génocide.

Enfin je suis désolé de me répéter. Ce terme d'ethnie est ancré dans les têtes à propos du Rwanda, aussi bien chez le Rwandais de base que chez l'occidental de base, mais ne correspond en rien à aucune définition du mot ethnie. Alors qu'est-ce qu'on fait on continue l'erreur et on la considère comme neutre ?

Pour plus de références, vois aussi la page Bibliographie sur le génocide au Rwanda que j'ai mise en ligne.

Plainte(s)

Je constate qu'il y'a ici une forte censure on ne peut pas dire une chose qui est établi qu'il existe divers plaintes contre paul kagamé(émanant de l'espagne, du juge brugière, du congo, et aussi du héros du film hotel rwanda paul rugesabigina) alors que c'est vérifiable.

Ouais on censure. Mais en l'occurrence c'est l'article sur Habyarimana et ces plaintes sont mentionnées dans l'article sur Kagame. (:Julien:) ✒ 15 décembre 2006 à 15:54 (CET)

Explication d'une suppression

J'ai supprimé la mention des « rapports internationaux » selon lesquels J. Habyarimana aurait participé à la « préparation » du génocide des Tutsis, car il y a eu, à ma connaissance, deux rapports internationaux : celui de l'OUA et celui sur le rôle de l'ONU. Or, le rapport de l'OUA conclut que le génocide des Tutsis n'a pas été préparé ! Comment participer à une action qui n'existe pas ? --Lucrèce 19 janvier 2007 à 18:56 (CET)

Je suppose que la dernière phrase est encore une tentative voilée de nier ce génocide "qui n'existe pas". J'ai mis le lien du rapport de la commission des Droits de l'Homme de l'ONU sur la préparation du génocide. (:Julien:) ✒ 19 janvier 2007 à 22:58 (CET)

Pas du tout, le génocide a bien existé, hélas, mais les travaux préparatoires, non. Le rapport de l'ONU ne fonde son assertion sur aucune preuve. Que tu le veuilles ou non, depuis 1994, pas la moindre preuve d'une préméditation du génocide lui-même n'a été apportée. --Lucrèce 14 février 2007 à 11:38 (CET)

De tête, il y en a au moins deux: le jugement rendu contre Kambanda, et n'importe quel numéro pris au hasard de la revue Kangura. Mais c'est en kinyarwanda alors forcément… Inisheer :: Canal 16 14 février 2007 à 11:50 (CET)

Le jugement rendu contre Kambanda fonde l'assertion d'une préméditation sur le seul témoignage du condamné. Or, ledit condamné s'est rétracté, expliquant qu'il avait raconté ce que le bureau du procureur lui demandait, en échange d'une peine pas trop lourde. Étant condamné à perpétuité, il a cessé de raconter les bobards de l'accusation, forcément, il s'est senti un peu floué. Quant à la revue Kangura, dans quel article est-il fait mention d'une préparation ? Un génocide ne se prépare pas en appelant à la haine, ou alors la Shoah a commencé dans l'Antiquité. Il se prépare concrètement, avec les moyens de tuer en masse, et systématiquement. Quels sont ces mystérieux articles que ni Filip Reyntjens, ni André Guichaoua, ni Claudine Vidal ne citent ? --Lucrèce 14 février 2007 à 12:02 (CET)

Témoignages du juge Bruguière

La simple lecture de l'ordonnance de soit-communiqué montre que le juge Bruguière s'appuie sur de nombreux témoins, et pas sur un ou deux. Dire qu'untel est le principal témoin est tout bonnement erroné. Quant à Ruzibiza, il ne prétend à aucun moment dans son livre ou dans la version électronique de son témoignage (diffusée sur Internet) qu'il a participé à l'attentat. Une confusion (faite par Stephen Smith, entretenue par C. Bareckman, Survie, et consorts) s'est établie entre le Network Commando, sorte de service Action des services secrets de l'APR, et le commando qui a tué Habyarimana. --Lucrèce 19 janvier 2007 à 22:49 (CET)

[2]

« Vous faisiez partie du «Network Commando». S'agissait-il de l'équipe chargée de l'attentat ?

Non ! Je ne sais pas pourquoi on a exagéré ça. Le Network, c'était un service de renseignements dont les membres provenaient de trois groupes : le High Command, l'équivalent de la garde présidentielle, la Direction of Military Intelligence (DMI) et un groupe qu'on appelait «les techniciens». Je faisais partie de cette dernière catégorie : notre rôle était de faire des reconnaissances en profondeur et des opérations spéciales. Pour cela, il fallait parfaitement connaître le Rwanda, sa langue, sa géographie : c'était mon cas, parce que je suis né dans le Bugesera, et que je connais bien Kigali. Au total, c'était un réseau assez large : rien que pour les techniciens, nous étions environ 300. En tant qu'infiltré, mon travail consistait à effectuer des patrouilles de reconnaissance au sud et à l'est de l'aéroport de Kanombe, dont la colline de Massaka, où l'attentat a été commis. Nous savions seulement que nous étions en train de préparer l'assaut final sur Kigali. J'étais chargé d'observer les mouvements de troupes de l'adversaire et de faire des rapports quotidiens. C'est comme ça que j'ai été amené à voir les gens qui ont commis l'attentat, et ce sont ces noms que j'ai donnés au juge. »

Ruzibiza dit dans son livre avoir préparé l'attentat. Ruzigana et Ruzibiza sont les deux témoins clefs de Bruguière dans son ordonnance, toutes les sources le confirment. Ni Braeckman, ni Smith ne disent que le Network Commando ont tué Habyarimana et il s'agit au contraire d'une manipulation que d'essayer de faire croire que le NC a tué Habyarimana. (:Julien:) ✒ 19 janvier 2007 à 22:56 (CET)

Non, Ruzibiza ne dit pas cela dans son livre ! Dommage que je ne l'aie pas sous la main et qu'à cette heure-ci la bibliothèque municipale soit fermée (une autre est ouverte, mais elle n'a sans doute pas ce bouquin-là).

Ruzibiza dit qu'il faisait partie du Network Commando. D'où la confusion entre Commando et commando. --Lucrèce 19 janvier 2007 à 23:01 (CET)

Je vais me procurer un autre exemplaire du livre de Ruzibiza pour citer les passages et montrer que vous vous trompez. Quant aux témoins, il n'y a qu'une seule source là-dessus : l'ordonnance ! Or, la place qu'occupent les propos de Ruzigana n'a rien d'exceptionnel. Les propos de Ruzibiza sont parmi les plus cités, mais il représentent moins de cinq pages, sur une ordonnance qui en compte soixante-quatre. --Lucrèce 21 janvier 2007 à 15:49 (CET)

D'abord, mes excuses pour ce retard, j'en fais tellement, ces jours-ci, que je m'y perds. Ruzibiza décrit l'attentat pp. 237 à 251. Page 237, justement, il écrit en note 1 : « Je suis témoin direct pour ce qui s'est passé lors du lancement des roquettes SA-16, car j'étais sur place. » Il ne dit pas qu'il faisait partie du commando. Page 243, il donne la liste des trois hommes formés au maniement des SA-16, et n'y figure pas ; pp. 244/245, il décrit comment les missiles ont été introduits à Kigali, et ne se range pas parmi les soldats chargés de cette besogne ; p. 251, il évoque « les deux tireurs », « un troisième soldat chargé de leur protection » et « leur chauffeur » : toujours pas de trace de Ruzibiza. Dites-moi donc où il écrit qu'il faisait partie du commando. Je n'ai pas trouvé la moindre phrase de ce genre en relisant le passage sur l'attentat. Dans son introduction, pp. 26/28, quand Mme Vidal évoque l'attentat et Ruzibiza, elle n'écrit à aucun moment que le lieutenant appartenait au commando de tueur. Bref, vous vous êtes trompé, cela arrive aux meilleurs d'entre nous, le tout est de le reconnaître. --Lucrèce 13 février 2007 à 22:58 (CET)

Mdr, il dit être sur place lors de l'attentat mais tu persistes à nier qu'il faisait partie du commando. Il faisait quoi alors ? Il cueillait des fleurs ? Un commando, pour ceux qui n'ont pas fait leurs classes, c'est pas seulement qqn qui tire sur la gachette, y'a aussi des opérationnels. Faut se rendre à l'évidence parfois, c'est plus simple et ça évite les pertes de temps. (:Julien:) ✒ 13 février 2007 à 23:57 (CET)

Je te prie d'en finir avec cette morgue. Ce n'est pas en le prenant sur ce ton qu'on avancera. Je n'ai jamais nié que Ruzibiza fût sur place le 6 avril 1994, j'ai seulement dit qu'il était en mission de reconnaissance, il ne faisait pas partie du commando lui-même, envoyé au dernier moment, et qui ne comprenait que quelques hommes. C'est ce que dit Claudine Vidal dans son introduction, c'est ce que dit Ruzibiza, d'une manière explicite, dans son entretien à Libération : [3]. Tu avais prétendu que Ruzibiza affirmait dans son livre qu'il faisait partie du commando, or à aucun moment il n'écrit : « Je faisais partie du commando », et à aucun moment il ne se décrit comme partie prenante de l'attentat (transport des missiles, protection des tireurs). Les déclarations de Ruzibiza sont parfaitement cohérentes entre elles : il faisait des missions de reconnaissance, et, lors de l'une d'elles, il a vu le commando chargé de tuer le président Habyarimana. C'est simple, clair, je ne comprends pas comment cela peut susciter des incompréhensions. --Lucrèce 14 février 2007 à 11:36 (CET)

Lorsque Ruzibiza a été opposé à Servilien Sebasoni (FPR), celui-ci n'a prétendu à aucun moment que Ruzibiza faisait partie du commando de tueurs : [4] Et à propos de procédures judiciaires, pourquoi Rwanda, l'histoire secrète n'a-t-il jamais été attaqué pour diffamation ? Ne serait-il pas pertinent de mentionner ce fait ? --Lucrèce 14 février 2007 à 12:22 (CET)

Moi j'ai 16 ans. Je suis né un an avant la guerre. Ce que je peux dire c'est que je suis un hutu et que notre famille a perdu beaucoup de proche pendant le génocide de 1994. Dont 3 oncles et mon grand-père, ce qui m'a choqué c'est que tout les gens parlent du génocide des tutsi alors que nous hutus, on a aussi beaucoup souffert et on a perdu beaucoup de gens. Presque tous les hutus que je connais, on tous perdu un membre de leur famille. Les Hutus ont peur de s'exprimer parce qu'ils ont peur pour leurs vies. Ce qui se passe au Rwanda actuellement pour les Hutus est très très grave. Le juge français a entièrement raison. Je n'accuse pas les Tutsi d'une porcherie vu que j'ai beaucoup d'amis Tutsi qui pensent comme moi. Mais une minorité de Tutsi faisant partie du FPR dont le président Paul Kagame sont entiérement responsable de tous ce massacre qu'on doit effacer de notre histoire en les mettant en prison et en essayant d'oublier et de pardonner l'autre ethnie et vivre en paix au Rwande.

Salam a tous les rwandais Hutu ou Tutsi. Et j'espère retourner au Rwanda sans crainte parce que nous avons un très beau pays que nous dégradons.

PS: Excusez-moi pour mes fautes d'orthographe.

Hutu ou Tutsi ?

Quelle était sa race ? 2A01:CB1D:444:1900:25AF:F48B:ECB4:1EDD (discuter) 11 avril 2019 à 13:50 (CEST)

En l’occurrence on ne parle de « race » mais d’ethnie. -- Lebob (discuter) 11 avril 2019 à 13:53 (CEST)

Le terme d'ethnie pour distinguer Hutu et Tutsi est lui-même mal adapté. A vrai dire, je ne sais pas s'il y a un terme français adéquat pour nommer ces deux catégories. Theon (discuter) 11 avril 2019 à 14:32 (CEST)

Question

Bonjour @Cheep, @Gisamagwe m'a posé la question sur ma pdd du pourquoi de ce diffet je pense que tu serais plus à même de lui répondre. Merci d'avance. Galahmm (discuter) 15 avril 2021 à 14:56 (CEST)

 Gisamagwe : habyarimana.net n’est évidemment pas le site officiel de Juvénal Habyarimana, ce qui rend son ajout douteux. Cheep (✉) 15 avril 2021 à 15:45 (CEST)

Le camp Kanombé n'a jamais été aux mains de la Garde Présidentielle.

Le camp Kanombé n'a jamais été aux mains de la Garde Présidentielle. 185.13.107.133 (discuter) 2 décembre 2023 à 19:54 (CET)