Discussion:Jules César

Autres discussions [liste]

• Suppression -
• Neutralité -
• Droit d'auteur -
• Article de qualité -
• Bon article -
• Lumière sur -
• À faire -
• Archives -
• Traduction

informations sur cette boîte Cet article est indexé par les projets Wikipédia 1.0/Les plus consultés, Sélection transversale, Histoire, Histoire militaire, Rome antique. Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs, dans le cadre du projet 1.0. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs. Évaluation de l’article « Jules César » Label Importance pour le projet : BA Maximum Wikipédia 1.0/Les plus consultés (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Sélection transversale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Histoire (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Histoire militaire (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Rome antique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Voir la page de débat pour l’attribution du label. L'article Jules César a été retenu pour réaliser une version stable dans le cadre du projet Wikipédia 1.0. Cet article comporte une liste de tâches suggérées : modifier • suivre • rafraîchir • aide Corriger la faute grossière dans la citation latine de Suétone: "quae familia equestri .... praetextato desponsata fuerat", (fuerat, du verbe esse, "être" et non "furat", qui signifie "délirer"). Tout le passage est à reprendre, car la citation donnée montre bien que César n'a été que fiancé à cette femme (le mot "desponsa" signifie "fiancée" sans aucune ambiguïté). La thèse évoquée remonte à 1917 et n'a pas du tout fait école. Le mieux serait de n'en pas parler. ... et aussi admodum, probablement, dans la même citation. Reduire la place des Notes en références, par regroupement des references identiques repétées, Ursus 31 août 2007 à 12:24 (CEST) Réduire la place des Notes en références, qui contiennent des citations qui n'ajoutent pas au corp s de l'article (en ai viré une qui disait que Servilia avait recu une perle de XX millions de sesterces, et qui disait la même chose dans la note.Ursus 31 août 2007 à 12:24 (CEST) Mettre en début une présentation des sources documentaires, pour désamorcer ceux qui touvent que il y a trop de Suétone (ben oui, il est incontounable). Y remonter la note sur Asinius Pollion, présent dans la bio alors qu'on a perdu toute son oeuvre.Ursus 31 août 2007 à 12:24 (CEST) bataille de Thapsus : quel mois ? j'ai trois ouvrages français qui donne des mois différents. Réponse avec source SVP Ursus 31 août 2007 à 12:25 (CEST) le tableau chrono : belle performance, il faut de la patience, mais est-ce bien nécessaire ? Vote pour garder ou éliminer ? Ursus 31 août 2007 à 12:24 (CEST) biographie : classer dans l'ordre chronologique des ouvrages. Eventuellement éliminer les ouvrages peu historiques (le Bouillet du XVIe siécle, c'est pas un peu périmé ? Max Gallo, c'est du roman ou un véritable ouvrage historique ?) Ursus 5 septembre 2007 à 09:44 (CEST) Corriger les liens vers les pages d'homonymie Bataille d'Ausculum , Iulius Caesar , Martial , Matrone , Scipions , Valerius Publicola ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 8 octobre 2011 à 18:36 (CEST)

Archives

Discussion:Jules César/Archive1

Buste contemporain de César

La découverte d'un buste de César datant 49 à 46 av J.-C. en octobre 2007 et révélée en mai 2008 ferait une image plus appropriée pour illustrer l'article. Image et détails disponibles ici : http://www.linternaute.com/savoir/magazine/dossier/archeologie-des-tresors-de-l-antiquite-a-arles/un-buste-de-jules-cesar-gisait-sous-les-eaux.shtml A.A. - 12 mars 2009 à 00:24 (CET)

Fut un temps où elle y était ... mais elle a été supprimée car l'image n'était pas libre de droits. Et celle que vous proposez ne l'est pas non plus. — ColdEel (discuter), en ce 12 mars 2009 à 12:18 (CET)

Alors quoi ? Le DRASSM ou l'AFP (effectivement ce cliché se retrouve sous différents sigles mais tous en contrat avec l'état français) ne libèrent pas leurs photos de tout droit ? Désolant.

Et pardonnez-moi d'avoir pensé que les personnes en charge de cette page aient pu ne pas avoir eu l'idée de faire figurer le portrait le plus fidèle de César sur celle-ci. A.A. - 12 mars 2009 à 16:13 (CET)

femme= Cléopâtre

JC vu par ses détracteurs

Il manque à mon sens un paragraphe ou sous-paragraphe (dans un chapitre postérité ?) donnant la parole à ses principaux détracteurs. Sinon à part cela, félicitations pour ce travail absolument remarquable.--Mbzt 18 août 2007 à 12:42 (CEST)

Ai mis quelques tracasseries à propos de la guerre des Gaules, et une analyse des accusations de briguer la royauté. Ursus 28 août 2007 à 18:51 (CEST)

Et encore et toujours l'homophobie rampante

Cher Monsieur,

Je suis navré de constater que vous avez supprimé l'article "Les Conquêtes masculines", sans même le soumettre à débat, comme si l'article Jules César vous appartenait. Les relations "César-Nicomède IV" doivent être abordées quelque part dans l'article principal, même si vous les réfutez ensuite. Ne pas le faire, relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Je lis couramment le latin, ne vous déplaise, vous prie de garder votre agressivité pour vous et ... ne puis rien malheureusement contre votre homophobie.

Vous avez donc raison contre Suétone et Cicéron ! (A ce propos, il est bien instructif de voir que Suétone vous est tout à fait valable comme source, dès qu'il ne parle pas de l'homosexualité de César !)

Mes pensées

Dr. J.Pittet — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.0.108.210 (d).Complété le même jour par 85.2.5.224.

Quelques remarques sur l'homosexualité à Rome et sur César : Le sujet est évidemment marqué par des polémiques contemporaines dans lesquelles il importe de ne pas rentrer. Pour mieux comprendre la sexualité dans le monde antique gréco-romain, je crois bon de renvoyer à P. Veyne, "proclamé selon ses dires "homosexuel d'honneur" par Foucault. Lire ne particulier dans "Sexe et Pouvoir à Rome" (collection Points) le bref mais très riche article sur l'homosexualité à Rome (pp. 187 et suivants) P. Veyne reprend ce que d'autres savants avaient déjà remarqué avant lui, mais qui est essentiel : les CATEGORIES MENTALES ET MORALES des Anciens NE SONT PAS LES NOTRES, sur ce thème de en particulier comme sur une foultitude d'autres. Dès lors, il importe de ne pas rechercher dans cette antiquité un patronage vain à nos propres choix intellectuels ou sexuels: de même, l'opinion courante va chercher à Athènes ou à Rome un modèle politique qui n'a presque rien à voir avec ce que nous appelons "République" ou "Démocratie". Dans le même ordre d'idées, force nous est de constater que les usages verbaux, langagiers et éthiques de l'antiquité sont très loin des nôtres. D'abord, deux points essentiels: les Anciens n'ont pas de mot pour "sexualité", donc a fortiori pour "homosexualité" ou pour "hétérosexualité". En revanche, quand ils parlent de relations que nous appelons homosexuelles, ils désignent toujours par deux mots différents l'homme jugé "actif" et l'homme jugé "passif". P. Veyne écrit : "Un mépris colossal accablait l'adulte mâle et libre qui était homophile passif." Ce type est toujours l'objet d'un jugement extrêmement négatif, fréquente dans la littérature judiciaire (le droit antique ignorant tout autant l'idée d'un "ministère public" que la diffamation, les accusations diverses et variées concernant les mœurs de l'adversaire vont bon train sous la plume d'un Démosthène ou d'un Cicéron). Le fait est que, dans l'opinion de ses contemporains, César ait été dans sa jeunesse le mignon d'un roi barbare constituait une redoutable casserole politique. Inversement, et vice versa, si César avait été l'amant "actif" d'un roi barbare "passif", c'eût été incontestablement un titre de gloire, parce qu'il eût montré la "supériorité" du nomen romanum sur les peuples barbares.

Un contributeur au débat indique qu'"à Rome, César passait pour le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris". Il faudrait corriger et préciser : la citation est dans Suétone, mais elle n'est pas présentée comme l'opinion générale des Romains, mais comme la chansonnette des légionnaires lors du quadruple triomphe de César. Pour comprendre cette citation, il faut savoir en quoi consiste un triomphe, la nature des relations de César avec ses troupes, et enfin le contexte politique. Rappelons donc que le triomphe est la récompense officielle donnant à un général le titre d'imperator, et que les festivités auxquelles il donne lieu sont du genre des Saturnales, à savoir un peu ce que nous appelons "la fête des Fous" au moyen âge : une extrême liberté (momentanée) de parole y est d'usage chez les soldats qui usent et abusent de quolibets à l'égard de leur chef. Mais bien sûr, la fête des fous ou le triomphe n'ont qu'un temps, et tout l'art de bien user de ce temps est, pour ceux à qui il est accordé, dans la manière de s'en servir. Le quolibet rapporté par Suétone a évidemment deux volets : d'un côté, il loue le chef pour ses conquêtes féminines (point extrêmement connu et ne faisant aucune discussion) et d'un autre, il rappelle un point qui faisait scandale: l'accusation d'homosexualité passive. Maintenant, si les soldats peuvent se permettre de rappeler ce point à leur chef, c'est bien par dérision : ils lui lancent une petite pique (c'est la petite vengeance permise par le triumphus à des hommes qui par ailleurs aimaient bien celui qui, à la différence d'Auguste, commençait tous ses discours à la troupe par : "Commilites", soit à peu près "Camarades-combattants"). Mais surtout, le rappel du vieux scandale est en fait aussi une gifle politique aux adversaires de l'imperator: quelque chose comme : "vous pouvez bien raconter tout ce que vous voulez sur César, et vous ne vous êtes pas gênés pour cracher votre venin, mais nous sommes tellement forts que nous pouvons vous imposer même un débauché." Ainsi, la chansonnette du triomphe répond parfaitement à divers besoins : on flatte le chef pour ses conquêtes, mais aussi on l'asticote, et on en profite pour chier sur ces vieux cons de patriciens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.38.252.45 (d).

Archivage N°1

Bonjour a tous, Cette page vient d'être archivée par moi même. Pour les messages précédents, voir l'archive N°1. QU'EN EST-IL DE L'ENFANT DE CLEOPATRE ET DE JULES CESAR ? MORT ASSASSINE LUI AUSSI. Guignard Lud

Gaius vs Caius

Bonjour,

je ne trouve pas trace dans les discussions de cet article d'un débat sur cette question alors je me lance.

Il me semble établi (et c'est le cas de la plupart les articles wikipedia que j'ai consultés dans les autres langues) que le prénom de Jules est Gaius et non Caius. Le prénom Gaius est traditionnellement abrégé en C. (et le prénom Gnæus en Cn.) parce que la distinction des lettres C et G n'est introduite que tardivement en latin, après que ces abbréviations aient été établies.

Le prénom Caius est donc une erreur qu'il me semble falloir corriger.

Il faudrait donc modifier le contenu de cette page, et de toutes celles qui cite ce nom ou d'autres personnes improprement prénommées Caius, ainsi que la page Noms romains et Prénom romain, en remplaçant chaque fois Caius par Gaius. Voir également la présentation de ce nom sur la page wikipedia en latin, qui me semble un bon modèle.

Vos avis sont bienvenus avant d'entreprendre ce changement.

Philippe Magnabosco (d) 29 juillet 2008 à 16:09 (CEST)

Oui et non, ... de base, Caius n'existe pas, mais en français, et uniquement en français, depuis longtemps maintenant, on considère que Caius = Gaius, sans aucune différence. Qui plus est, il aujourd'hui d'usage de dire Caius Julius Caesar et non Gaius. C'est d'une certaine manière incorrect, mais aujourd'hui usuel et c'est vrai que pour les personnalités moins connus, c'est au petit bonheur la chance, l'un se prénomme Caius, l'autre Gaius, cela dépend de l'auteur et de l'époque, ou même de certaines gens, des habitudes prises selon les cas. Mais il n'y a aucune règle, donc pas réellement d'erreur, d'autant plus que l'usuel prend le pas dessus ... toujours qu'en français.
On pourrait tout mettre sous Gaius, mais en même temps créer autant de redirect pour les Caius ... À voir ce qu'en pensent les autres.
Quant à votre remarque, il serait intéressant de la rajouter dans l'article Caius (et d'ailleurs de rajouter une précision dans l'article Gaius, qui ne renvoie qu'au juriste ...) ...
Et merci à Mogador de nous avoir signalé votre remarque, pertinente en effet ... il semble qu'on l'ai loupé ... ...
ColdEel (d) 6 décembre 2008 à 18:37 (CET)

Débat sans objet, j'ouvre le récent manuel d'épigraphie romaine de J.-M. Lassère, tome 1, page 34-35 (à propos de l'alphabet) et j'y lis que la troisième lettre de l'alphabet C notait la palatale sonore du gamma grec mais aussi la palatale sourde correspondante (k), c'est au IIIe s. av. j;c; qu'on introduit le G "un certain flottement s'est d'ailleurs maintenu pendant toute la latinité : le même prénom peut s'écrire Caius et Gaius" par la suite dans le chapitre sur les prénoms pages 83-85 c'est bien C(aius) qui est présent et p. 233 sur la photo de l'urne funéraire de Caius Iulius Lochus affranchi d'Auguste et portant le nom de César c'est bien un C et non un G qui est gravé sur la pierre (voir aussi[1] ou [2] où on distingue bien le C abrégeant Caius en première ligne du G présent dans MANGO en ligne 2. Donc C(aius) César et rien à préciser et rien à changer pour les autres Caii.Luscianusbeneditus (d) 6 décembre 2008 à 21:02 (CET)

quelques autres précisions sur ce que je veux dire : l'usage l'abréviation des prénoms s'est imposé entre le IVe et le IIIe av. J.-C. (Lassère p. 84), si Gaius était si nettement vers le G l'usage de l'abréger G se serait imposé : la prononciation latine courante n'a pas été figée sur 10 siècle et il n'y pas d'arguments fort pour revenir sur l'usage français d'utiliser Caius. Par ailleur, il n'y a pas qu'en français qu'on écrit Caius : l'espaqnol dit Cayo[3] voir aussi portugais[4]. Bref rien ne milite pour quitter l'usage français du Caius César.Luscianusbeneditus (d) 6 décembre 2008 à 21:20 (CET)

J'ai cherché du coté de Caligula, qui était nommé par son prénom par les historiens romains. Mais Tacite et Suétone (enfin les transcriptions et les traductions dont ont dispose) disnet Gaius pour Caligula, tout en utilisant Caius pour César ou le petit fils d'Auguste. Toutefois je rejoins Lucianusbenedictus sur la conservation de l'usage, pour Caius Julius César. Ursus (d) 7 décembre 2008 à 17:13 (CET)

Mamurra, Catulle et homosexualité

Cet article étant protégé on ne sait pourquoi, je ne puis ajouter qu'ici les remarques suivantes :

Il faut également ajouter, dans le paragraphe où vous parlez des rumeurs concernant la "bisexualité" de César, que ces rumeurs l'ont poursuivi toute sa vie, et pas seulement dans le milieu militaire. On retrouve des allusions de ce type dans les poèmes de Catulle : ce dernier y fait référence à Mamurra Praefectus Fabrum en Gaule et favori enrichi grâce à César. Il le surnomme "Mentulla" (le pénis) et fait clairement référence aux relations sexuelles entre les deux hommes. Je pense que Catulle, qui est un contemporain et dont la maîtresse avait un demi-frère qui fut l'amant de la femme de César, est une source valable pour Wikipedia. Vous pouvez ajouter, pour ne pas écorner l'image idyllique et virile que vous donnez de ce dictateur (qui n'a pas hésité à faire étrangler Vercingétorix dans son ergastule), que d'autres auteurs ont écrit qu'à la fin de sa vie Catulle s'est rétracté. Pour ma part, je vais créer l'article Mamurra en m'inspirant de Wikipedia anglais, décidément bien plus fiable que la version française, et des poèmes de Catulle.

J'ajoute encore que Ciceron, Bibulus, Gaius Memmius parlent également de la "bisexualité" de César. Enfin, je ne trouve nulle part dans votre article que Marc Antoine a accusé Octave d'être devenu l'héritier de César en ayant accordé autrefois des faveurs à ce dernier. 5 personnages contemporains qui parlent de ce problème méritent au moins que l'on développe ce point, quitte à le nier par la suite, comme vous le faites (j'avoue cependant que je n'ai pas trouvé sur quelle source historique vous vous fondez pour être si péremptoire au sujet de la stricte hétérosexualité de César). (J.Tissot) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.78.6.218 (d). Complété ultérieurement par 85.0.141.68.

J'aimerais ajouter que l'on disait de lui que c'était le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris. C'est assez explicite pour en parler franchement dans l'article, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.78.5.131 (d).

"Jules César ne fut donc jamais empereur de Rome"

L'affirmation prête à discussion, car est un classement a posteriori. Ne pas oublier que empereur est la traduction de "imperator", et que César fut le premier à porter le titre d'imperator comme titre transmissible à ses descendants. Mis à par le titre d'Augustre, il cumulait autant de pouvoirs que ses successeurs. Les historiens romains ont fait leur propre classement : Soit Suétone, qui place Jules César dans sa série des Douze Césars, soit Tacite, qui début à Tibère, excluant Jules et Auguste. Les Romains ne se sont pas posé cette question qui permet à des historiens modernes d'énoncer des paradoxes. Ursus (d) 9 octobre 2009 à 13:31 (CEST)

Epouses de César

Il s'est glissé une petite incohérence au chapitre des épouses de César. On lit:

 Il semble plus vraisemblable que Cornélia fut la seconde épouse de César et Cossutia sa première.

puis immédiatement après:

 En 68 av. J.-C. [...] César épouse Pompeia Sylla, car sa première femme Cornélia
 était morte l’année précédente[155].

Or il vient d'être admis que Cornélia serait plutôt sa seconde femme, après Cossutia. Le probème peut être évité si on remplace "sa première femme" par "sa précédente femme".

85.2.8.241 (d) 3 novembre 2009 à 22:53 (CET)fballenegger ET il manque Cléopâtre (cf: Jules César,enfant,Ptolémée,parents)

Normal, puisqu'il n'y a jamais eu de mariage, un enfant ne signifie pas une épouse ;-) Ursus (d) 28 février 2012 à 12:23 (CET)

Article définitivement partial

Cet article, qui est bloqué on ne sait pour quelles raisons, n'est pas impartial. Il est tout à la gloire de César. Ses forfaits, crimes et autres vilenies sont occultés. Vive la censure donc, l'apologie et la certitude peremptoire de quelques-uns. Bien triste pour une encyclopédie où un article en principe n'appartient pas à son auteur... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.61.120.64 (d).

en juin 2011 cet article est toujours verrouillé et toujours aussi partial : il ne traite pas dans un paragraphe des méfaits de César et encore moins de sa possible bisexualité (on s'étale à l'envi par contre sur ces maîtresses...). C'est désespérant de voir ça dans une encyclopédie dite libre.

Mort de césar

faudrait préciser que ,par une recherche récente, le "toi aussi,mon fils" ne voulait pas exprimer la douleur de césar de voir Brutus parmi les conjurés. il voulait dire: "toi aussi mon fils,qu'il t'arrive la meme chose" (de mourir assassiné).

"par une recherche récente" : faute de source identifiée, cette interprétation, car c'en est une, ne peut figurer dans un article Ursus (d) 27 novembre 2009 à 13:33 (CET)

Bonjour, un de mes collègues souligne deux points qui n'ont rien à faire dans la rubrique Mort de César : De retour d’Albe, César est salué du nom de roi par ses partisans, ce qui agite la foule. Il rétorque qu’il ne s’appelle pas Roi mais César, et il poursuit son chemin mécontent[109]. ET Le 15 février de la fête des Lupercales, Marc Antoine propose à César le diadème royal, que celui-ci repousse sous les acclamations de la foule. Marc Antoine insiste, et le refus de César est de nouveau applaudi. César fit porter ce diadème au temple de Jupiter Capitolin. Ces deux passages ne vont pas dans le sens des suspicions dont il est question dans le paragraphe d'introduction juste au dessus. Tinodela ^[Tinodici] 3 décembre 2009 à 10:48 (CET)

Le nom de César

Bonjour à tous,

Je me demandais pourquoi l'article sur César s'appelait Jules César alors qu'il n'a absolument jamais porté ce nom. Je comprend qu'il s'agit de son véritable nom francisé mais je ne trouve pas ça très habile dans un article encyclopédique puisque cette information va à l'encontre du principe de tria nomina pratiqué dans la Rome antique. De plus, on laisse penser au lecteur que César avait pour prénom Jules alors qu'il s'agissait en fait de son nom de famille (nomen). Cela reviendrait à rebaptiser Sylla Corneille Sylla, transformant de la même manière son nomen en prénom et son cognomen en nom de famille.

Est-il envisageable de renommer l'article Caius Julius Cesar ?

TheKeuponSauvage - (Répondre) 16 janvier 2010 à 01:04 (CET)

Les conventions sur les titres des articles de Wikipédia sont très claires : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. » En français, il est universellement connu sous le nom de Jules César, et non Caius Julius Cesar. Ainsi, le titre le plus correct est bien Jules César. Martin // discuter 6 octobre 2010 à 13:49 (CEST)

Dictateur

Le modèle "magistrat romain" placé à la fin de l'article donne la fonction de Dictateur. Et donne également comme successeur Auguste, tout en ne précisant aucun prédécesseur. De plus il y a un renvoi sur les empereurs... Or César ne fut pas empereur, contrairement à Auguste, et fut le dernier dictateur (d'après l'article Dictateur romain). Il y a donc qqchose à reformuler ici.--SammyDay (d) 7 juin 2010 à 14:32 (CEST)

Sources secondaires

J'ai apposé le bandeau {{Sources secondaires}} car l'article est presque entièrement sourcé par des Anciens : Plutarque, Suétone, etc. Il faudrait vérifier si toutes ces affirmations sont corroborées par la recherche contemporaine. ---- El Caro ^bla 20 novembre 2011 à 14:26 (CET)

oui je trouve aussi que c'est un handicap dans cet article Thierry Lucas (d) 20 novembre 2011 à 15:25 (CET)

Certes, mais ce n'est pas une mince affaire. Une source secondaire ou plutôt tertiaire, (Régis Martin "Les douze César", ed. Perrin, 2007) rapporte qu'un des spécialistes de César Michel Rambaud déclarait que la bibliographie exhaustive de César remplirait un volume plus épais que les 400 pages qu'il venait de rédiger sur les déformations historiques des Commentaires, et ce en 1952. Il faut garder les sources anciennes, et les compléter bien sur avec des sources secondaires, mais il faudra bien choisir Ursus (d) 20 novembre 2011 à 17:02 (CET)

Quelques biographies de référence, à la pointe de la connaissance et discutant les sources antiques, permettraient déjà de régler le problème, sans prétendre à l'exhaustivité. Attis (d) 20 novembre 2011 à 18:57 (CET)