Discussion:Journal d'une jeune Nord-Coréenne

Dimension politique du film

• Un contributeur, qui avait initié une demande de suppression de l'article, a ajouté les éléments suivants dans une nouvelle rubrique "Dimension politique du film" :

"Il semble que le film ait bénéficié des conseils de Kim Jong-il pour le scénario (source:Guardian). En effet, le thème semble innocent, cependant le film semble raconter comment la jeunesse doit résister aux tentations matérielles pour respecter ses "parents" tout en travaillant vertueusement à l'avenir collectif (notamment au travers de la recherche). On voit donc comment ce thème innocent peut résonner, au profit du régime, dans la société Nord-Coréenne de 2006".

En termes de contexte, cet ajout a été effectué lors d'un conflit du contributeur avec un autre utilisateur de WP sur le cinéma nord-coréen et d'une médiation.

Sur le fond, l'ajout me pose quelques difficultés :

- il n'est pas sourcé (de quel article du "Guardian" s'agit-il ? et pourquoi ne pas citer directement ce que dit le "Guardian" du film ?) ;

- la formulation ("il semble que") est trop vague sur le fait de savoir quels conseils aurait effectivement apportés le dirigeant Kim Jong-il pour la réalisation de ce film : à mon sens, il faut que les ajouts à un article concernent bien cet article, pas un sujet extérieur ; les remarques générale sur le cinéma nord-coréen devraient plutôt figurer dans l'article sur le cinéma nord-coréen, plutôt que de faire des ajouts qui tendraient à déporter les conflits avec d'autres utilisateurs sur des pages connexes ;

- les deuxième et troisième phrases me semblent plus relever de l'opinion du contributeur que d'une référence exacte : elles auraient plus leur place dans l'espace discussion que dans le corps de l'article. Corée2005 16 novembre 2006 à 12:01 (CET)

Bonjour Coree2005,

le contributeur que je suis se permet de vous dire que (1) je n'ai pas le temps de retrouver la reference exacte aujourd'hui, mais je vais essayer de le faire avant dimanche (vous ai-je jamais fait defaut de ce point de vue) et (2) Oui c'est une reflexion personnelle s'appuyant sur des commentaires lus ici et la sur ce film, mais elle me semble avoir un sens et donc etre encyclopedique. Si elle vous trouvez que ca n'a pas de sens, merci d'argumenter en disant pourquoi.Fabrice252 16 novembre 2006 à 14:11 (CET)

Je serais effectivement très heureux de connaître vos références sur ce film.

Quant à l'expression d'opinions personnelles, je ne fais jamais que me référer aux principes de WP : c'est une encyclopédie, pas un forum de discussion pour exprimer des opinions personnelles, aussi respectables soient-elles (cf. ce que wikipédia n'est pas [1]) Corée2005 16 novembre 2006 à 15:15 (CET).

Merci pour cet update, wikipedia n'est pas non plus un dictionnaire de citations, vous pouvez donc rajouter des analyses si elles sont pertinentes amha, en particulier quand il y a peu de sources disponibles. (regardez bien les articles, on trouve de cela partout).Fabrice252 16 novembre 2006 à 16:22 (CET)

"Il semble que le film... En effet, le thème semble... cependant le film semble...", pas très encyclopédique tout ça. Lucilius 17 novembre 2006 à 17:08 (CET)

Et bien, pour etre franc, faire un article parlant d'un film pas encore sorti en dehors de la Coree du Nord (un des pays les pls fermes et secrets du monde, si vous avez besoin qu'on vous le rappelle), et donc que personne n'a vu, c'est pas tres encyclopedique non plus, donc il faut bien faire des compromis Fabrice252 17 novembre 2006 à 17:21 (CET)

J'ai cru comprendre que tout le monde n'était pas de cet avis [2]... Lucilius 17 novembre 2006 à 17:30 (CET)

Vas troller ailleurs ;) Fabrice252 17 novembre 2006 à 17:38 (CET)

quelle élégance, quel sens du dialogue, quelle puissance de l'argumentation Corée2005 17 novembre 2006 à 17:44 (CET).

Corée2005, ne pensez-vous pas qu'en Corée du Nord, où la production cinématographique est placée directement sous l’autorité de Kim Jong-il, un produit comme Le Journal d’une écolière a forcément bénéficié des « conseils » du cher dirigeant ? Schmit 17 novembre 2006 à 09:43 (CET)

A mon avis, la question est la suivante : dans le cas du film qui nous occupe, a-t-on des informations sur ls conditions de sa réalisation, les instructions qui auraient été données par le dirigeant Kim Jong-il etc. ? Si oui, ces informations sont pertinentes pour l'article et elles y ont toute leur place. Dans le cas contraire, un lien vers l'article relatif au cinéma nord-coréen suffit. Un article consacré à un film du cinéma nord-coréen n'a pas vocation à devenir un doublon de l'article plus général sur ledit cinéma Corée2005 17 novembre 2006 à 15:10 (CET).

Je ne suis pas de votre avis: si on devait supprimer toute info sous pretexte qu'elle n'est pas assez precise, on purrait utiliser ce pretexte a tout bout de champ, disons par exemple pour biffer une information qui deplait... Fabrice252 17 novembre 2006 à 17:23 (CET)

La question n'est évidemment pas là : il s'agit, d'une part, de référencer ses sources et, d'autre part, de ne mettre dans un article de WP que les informations relatives à cet article Corée2005 17 novembre 2006 à 17:41 (CET).

ARF, allons, il ne faut pas etre dogmatique, apres tout cet article n'est pas tentaculaire, donc on peut se permettre de rajouter des choses. D'autres part, je ne vois pas de digressions ici, tout parle bien de ce film...Fabrice252 17 novembre 2006 à 18:00 (CET)

"Rajouter des choses", oui, mais si elles respectent les principes de WP : caractère encyclopédique, style neutre, absence d'opinion personnelle et référencement exact. Désolé, mais ce n'est pas le cas Corée2005 17 novembre 2006 à 19:01 (CET).

Pour etre tout a fait honnete, Coree2005, comment dire... J'aimerais avoir l'opinion de quelqu'un d'un peu plus experimente que vous en matiere de ce que wikipedia est ou n'est pas. Je ne sais pas si cet ajout est ou n'est pas encyclopedique dans ce contexte, je l'avoue, mais j'aimerais une autre opinion plus neutre que la votre, plus "respectee", quoi (sans que vous deviez le prendre mal, hein)...Fabrice252 17 novembre 2006 à 19:13 (CET)

En l'état, je ne vois pas de problème, d'autant moins que je suis intervenu sur l'article pour un léger polissage. Bradipus Bla 19 novembre 2006 à 08:20 (CET)

Je suis pleinement favorable à l'idée de recueillir l'avis d'une personne tierce, c'est-à-dire non impliquée dans les débats sur la Corée du Nord : ni Fabrice 252 ni moi, mais également pas Bradipus, Schmit ou Lucilius... Ce pourrait être Erasoft24 Corée2005 20 novembre 2006 à 13:26 (CET).

J'ai demande a Bradipus de me donner son avis parcequ'il est experimente, juste et independant: vous ne devriez pas penser qu'il est contre vous en tant que personne, parceque ce n'est pas vrai. D'autres part il n'est pas toujours d'accord avec moi (cf les PaS, notamment), mais il donne un avis informe et, en general, d'une grande sagesse. Je doute fortement qu'Erasoft ait un avis different.Fabrice252 21 novembre 2006 à 01:21 (CET)

• C'est ma première contribution à une discussion liée à une page... J'espère poster au bon endroit !

Après avoir vu le film, je me demande si le paragraphe "dimension politique du film" est justifié. Il n'y a pas plus (mais pas moins) de propagande dans ce film que dans la plupart des blockbusters US. Et ce que ces derniers soient favorables ("Independance day") ou non ("Lord of war") à la politique menée par Washington. En fait, à la réflexion, ce film est assez inoffensif, voire, franchement drôle, par moment. Bref, ce paragraphe me semble un peu incongru, ou du moins tomber étrangèment comme un cheveu sur la soupe. A mon sens, soit toutes les fiches film se voient attribuer un paragraphe "dimension politique du film", soit il faut enlever celui-ci sur cette page. Idéalement : aux côtés des aspects politiques du film, développer les autres lectures (artistiques, comiques, etc.) possibles du film, un peu cela a été fait sur la fiche du film Naissance d'une nation.

Par ailleurs, le film sera distribué en France sous le titre de "Journal d'une jeune nord-coréenne". Peut-être faut-il modifier le titre de la page ?

Enfin, voici une proposition de résumé du film, qui ne dévoile pas la fin du film et pas trop l'intrigue : "Comme le reste de sa famille, Su-ryeon, une étudiante, voit rarement son père. Celui ci, un scientifique absorbé par ses recherches, travaille à l'autre bout du pays. Cette situation entraîne des tensions dans la famille et influence Su-ryeon. Au seuil de la vie universitaire, c'est l'heure pour elle des choix qui détermineront sa vie..." --Mielle gris 30 septembre 2007 à 01:17 (CEST)

Salut Mielle gris,

Merci et bravo pour tes modifications sur la page principale de l'article, que j'aurais dû porter moi-même si je suivais plus rigoureusement les pages que j'ai créées... Sinon, l'usage sur WP est de citer des sources directement accessibles (ouvrages ou sites Internet), en indiqant les références : peut-être pourrais-tu le faire pour cet article ?

Mon sentiment est aussi (cf. les discussions ci-dessus) que la dimension politique du film n'est pas, en l'espèce, particulièrement prononcée, et je partage pleinement tes remarques. Les autres aspects du film méritent un développement.

Sur le titre, il faut respecter le titre français et donc renommer l'article. Si tu veux, je peux y procéder (il y a un bouton "renommer" dans la boîte en haut de chaque page WP, à côté des fonctions "historique" et "modifier"). Le nom actuel de l'article n'est qu'une traduction directe du titre anglais et d'ailleurs, personnellement, j'aurais préféré un titre français moins accrocheur. Mais c'est un autre débatCorée2005 30 septembre 2007 à 13:00 (CEST).

Salut Corée2005,

Merci pour tes conseils. Sur la Corée du Nord, je ne connais que six sources, ce film en étant la dernière : la BD 'Pyongyang' de Guy Delisle, les deux documentaires réalisés par Daniel Gordon (Les Demoiselles de Pyongyang et Le match de leurs vies) et deux fictions sud-coréennes. Je crois que c'est tout...

Guy Delisle a vécu 3 mois en Corée du Nord et relate ses souvenirs dans 'Pyongyang'. C'est probablement le témoignage le plus intéressant en ce qui concerne "la dimension politique du film". Il nous apprend que Kim Jong-il est un passionné de cinéma. Il est donc fort probable qu'il ai lu le scénario du film avant son tournage (a fortiori, si la production nationale s'est écroulée au cours de la dernière décennie). Mais dans le fond que Kim Jong-il ai lu ou non le scenario... Cela tient plus de l'anecdote que d'un élément central pour appréhender le film.

En ce qui concerne le résumé proposé, je l'ai rédigé, donc, pas de sources à citer ! :) Je suppose qu'il est inutile de citer la source pour la date de sortie du film ? D'ici quelques semaines, cette info sera dispo partout.--Mielle gris 30 septembre 2007 à 15:19 (CEST)

(Re) Salut, en fait il sera judicieux de rajouter une référence (probablement un lien vers la page de présentation du film) lorsqu'il y aura une information publique sur la date de sortie du film (je pense que, comme pour moi, ta source est le distributeur Pretty Pictures ?), déjà repoussée deux fois... Sur le synopsis, ton texte convient tout à fait. Sur ce point, les références citées en source externe me semblent a priori suffisantes. Sinon, si cela t'intéresse, je peux te fournir d'autres sources sur la Corée du Nord (de préférence par échange de méls via WP, car le sujet sort de la contribution à l'encyclopédie) Bonnes contributions, Corée2005 30 septembre 2007 à 16:48 (CEST).

Respect des citations et expression d'opinions personnelles

Un contributeur juge utile de faire figurer une opinion personnelle, non référencée, dans un paragraphe intitulée "Dimension politique du film" quand la référence qu'il utilise ne corrobore pas l'expression de son opinion personnelle, ni le titre qu'il donne à ce paragraphe de l'article de WP.

En l'espèce, si on lit la référence, le contributeur ne fait qu'exprimer une opinion en reformulant des données factuelles figurant déjà dans la présentation du scénario, un paragraphe plus haut dans l'article de WP.

Voilà, je laisse aux autres contributeurs de WP le soin d'en discuter avec lui, car cela ne sert à rien d'entrer dans un conflit d'édition avec un contributeur têtu Corée2005 17 novembre 2006 à 19:01 (CET).

Je crois que vous devriez cesser de prendre les pages de discussions pour autant d'occasion d'haranguer la foule en commencant vos interventions par "Un contributeur juge utile etc."

D'autres part je viens de modifier votre ajout puisqu'il ne reflete pas exactement ce que le guardian dit: le style du film ne provient que de rumeurs pour eux puisqu'ils ne l'ont pas vu.Fabrice252 17 novembre 2006 à 19:24 (CET)

La traduction de l'anglicisme "is said to" par "on dit que" n'est pas du meilleur style en français, d'où la proposition de traduire par un conditionnel. Mais je ne vais pas me battre sur une traduction Corée2005 20 novembre 2006 à 13:28 (CET).

Ca me semble etre la traduction la plus exacte (tant pis pour le style, apres tout, c'est la seule utilisation acceptee de "on" en Francais, il me semble): si vous utilisez juste le conditionnel, il y a ambiguite, on peut penser qu'il s'agit de l'avis du Guardian, alors qu'il s'agit d'une rumeur rapportee par le guardian au conditionnel... Fabrice252 20 novembre 2006 à 13:56 (CET)