Discussion:Joseph Malègue/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 12 pour, 0 bon article, 0 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 5 février 2014 à 00:39 (CET)

Joseph Malègue

Proposé par : Tonval (discuter) 4 janvier 2014 à 11:40 (CET) Tout (ou presque tout) ce que Malègue a publié et tout (ou presque tout) ce qui a été publié sur lui est, je crois, pris en compte dans l'article. En tant qu'auteur principal de la page, j'ai essayé, sur la base de nombreuses sources, de divers pays et sur plusieurs aspects de l' œuvre de Malègue de situer son parcours d'écrivain, avec les convictions qui étaient les siennes, dans les deux grandes crises qui ont éprouvé les Français, croyants ou incroyants : les conflits entre cléricaux et anticléricaux dont la Loi de séparation des Églises et de l'État de 1905 représente un moment fort et la Crise moderniste de 1907 dont Étienne Fouilloux dit qu'elle est la matrice intellectuelle du catholicisme contemporain. C'est le cadre dans lequel peuvent s'insérer les considérations plus littéraires sur l'écrivain Joseph Malègue comme le talent qu'il a d'absorber et fondre dans deux grandes intrigues romancières les questions philosophiques et sociologiques (au point de les y dissimuler pour que le récit ou l'art prenne le pas sur le concept, sans pour autant l'oublier ou l'effacer), comme les influences exercées et reçues (l'intertexte), comme la sensualité de ce mystique, lecteur de Pascal, de Blondel et de Bergson, toujours lu par les contemporains. Tonval (discuter) 4 janvier 2014 à 11:59 (CET)

Je tiens à remercier Laurent Jerry, Ange Gabriel, Rehtse pour leur collaboration. Les critiques de Fuucx ont été stimulantes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité en tant que proposant. Tonval (discuter) 4 janvier 2014 à 12:00 (CET)
2.  Article de qualité Répond aux critères du label. L'article est dans ma liste de suivi depuis un temps certains, j'ai donc pu suivre l'évolution de celui-ci et le souci de perfection de Tonval. --H₂O^(discuter) 4 janvier 2014 à 12:51 (CET)
3.  Article de qualité Reste à remplir les Alt des images, mais l'article est déjà au niveau du label. --Ange Gabriel (discuter) 4 janvier 2014 à 14:16 (CET)
4.  Article de qualité Après une lecture rapide, je sais déjà que cet article mérite son label. Si j'ai des remarques à faire, elles ne seront que mineures et je les consignerai plus bas. Je partage l'avis précédent qui souligne la conscience professionnelle de Tonval (d · c · b), toujours en quête de la plus haute qualité, tant sur le plan des idées que sur celui de la forme. J'y ajoute sa remarquable disponibilité à prendre en compte, avec une discrète humilité de bon aloi, les commentaires qui lui sont formulés. --RF Suave, mari magno (discuter) 4 janvier 2014 à 15:31 (CET)
5.  Article de qualité --Rehtse (discuter) 4 janvier 2014 à 16:53 (CET)
6.  Article de qualité, non sans commentaires, mais certainement sans réserves. Bravo pour ce travail qui vise, et atteint, à l'exhaustivité que réclame ce label — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 4 janvier 2014 à 21:02 (CET)
7.  Article de qualité Ayant suivi et relu cet article, je vote pour l'attribution de son label avec plaisir ! --Laurent Jerry (discuter) 5 janvier 2014 à 16:33 (CET)
8.  Article de qualité J'avais lu du Bernanos, du Claudel et du Bloy, les questions spirituelles parce qu'elles ouvrent une dimension que la philosophie est incapable d'atteindre m'ont toujours intéressé, Avec Malègue cet article m'offre l'occasion de connaître un autre défricheur qu'il était sans doute dommage d'ignorer. Merci pour votre travail--Gerard-emile (discuter) 7 janvier 2014 à 22:48 (CET)
9.  Article de qualité Il va falloir créer un nouveau label : celui des articles de superbe qualité ! Bravo-- Babouba Envie de me répondre ? 7 janvier 2014 à 23:25 (CET)
10.  Article de qualité Quoique je sois un peu agacé par le ton hagiographique, je trouve que l'article est très fouillé et extrêmement complet. Codex (discuter) 8 janvier 2014 à 09:07 (CET)

    J'ai corrigé cette tendance à l'hagiographie certes par petites touches mais bien nettes (y compris dans les titres de la biographie) à partir des sources, elles-mêmes hagiographiques (ce qui a déteint sur la page), mais qui ne dissimulent pas que Malègue a été aussi un étudiant attardé, un faible, longtemps même peut-être un raté (il le dit lui-même), obtenant un emploi par piston et dont l'épouse a pris en charge la vie matérielle et, au moins en partie, la réussite tardive. Sincèrement, Tonval (discuter) 8 janvier 2014 à 11:01 (CET)

11.  Article de qualité article très complet et soigné, parfait --Jeremy77186 (discuter) 10 janvier 2014 à 00:01 (CET)
12.  Article de qualité Article au format idéal, sans fautes. Je vote pour. --Wilburo2691 (discuter) 25 janvier 2014 à 16:35 (CET)

Bon article

 Bon article Pour les diverses raisons exposées plus bas.--Ben23 ^[Meuh!] 3 février 2014 à 02:09 (CET)

Très bonne réactivité pour répondre à mes remarques, j'essaie de finir ma relecture avant de voter un peu plus haut!--Ben23 ^[Meuh!] 3 février 2014 à 23:18 (CET)

J'ai rencontré quelques problèmes à la fin de ma « réactivité » mais je pense les avoir résolus. Il y a encore un peu de travail. Merci, Tonval (discuter) 3 février 2014 à 23:58 (CET)

Attendre

Contre pour les raisons exprimées dans la discussion, je change mon vote et je maintiens qu'il n'est pas possible que s'inscrive comme ADQ dans le portail philosophie une personnalité, même estimable, totalement extérieure à son domaine. L'argument comme quoi il aimait la philosophie, il a tourné autour , il la pratiqué assidument depuis son jeune âge vaut pour la prière ou le sport car à ce compte tous les professeurs de philo du secondaire, tous les théologiens serait susceptibles d'être honoré comme Philosophes. Maintenant c'est un trés bel article pour les portails religieux --Gerard-emile (discuter) 6 janvier 2014 à 17:35 (CET).

L'argument que vous utilisez est un argument de notoriété, pas un argument visant la qualité de l'article. Vous êtes donc dans un débat qui n'est pas celui visé par la présente discussion : est-ce un article de qualité ? On peut éventuellement retirer cet article du portail philosophie, si vous estimez qu'il doit en être ainsi, mais pas refuser le label pour cette raison. --Laurent Jerry (discuter) 7 janvier 2014 à 07:40 (CET)

C'est tout ce que je demande , j'ai ouvert une discussion sur ce sujet dans le café philo--Gerard-emile (discuter) 7 janvier 2014 à 08:20 (CET)

J'ai exposé tout ce qui m'avait semblé indiquer que l'article pouvait figurer sur le portail de la philosophie en importance faible soit comme quelque chose de secondaire, mais il est important qu'il y ait du secondaire qui valorise l'important, je crois. Ceci dit, je m'inclinerai devant le bon argument dans une discussion un peu pointue, il est vrai, mais qui rebondit souvent sur Wp quand il s'agit de catégories. Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 12:00 (CET)

Voilà, la discussion suivante me conduit à admettre qu'il faut retirer cet article du Portail de la philosophie, même si je l'y avais mis non sans arguments et en tout cas de bonne foi (pas seulement catholique mais aussi philosophique). Voir Discussion Projet:Philosophie#Admissibilité au Portail Philosophie. Cdt, Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 21:40 (CET)

Neutre / autres

Je ne voudrais pas perturber ce concert de louanges par ailleurs bien mérité , mais ce qui me gêne un peu c'est l'importance toute relative du personnage. Je ne suis pas juge de sa position dans la hiérarchie des penseurs catholiques, ni de son apport au renouveau theologique, bien que je sois fort étonné de ne voir aucun lien vers un penseur mystique qui me paraît avoir une toute autre envergure je veux parler, de Léon Bloy. Sa renommée ne semble pas avoir dépassé un certain cercle assez réduit en tout cas elle n'était pas arrivée jusqu'à moi, or il me paraît difficile d'accorder un label,( au titre de la philosophie SVP), malgré tout le mérite incontestable du rédacteur, sur un article qui aussi bien soit-il, n'est qu'un reportage in extenso, sur la vie avec ses heurts et malheurs, d'un intellectuel bien pensant quelconque, de l'entre-deux guerre, comme il y en eu bien d'autres.--Gerard-emile (discuter) 5 janvier 2014 à 23:05 (CET)

1. Je suis aussi gêné par cet article, mais pour des raisons différentes, au premier chef desquelles l'écriture. J'accueille toujours avec joie un article bien écrit, tant le style est souvent relégué au second plan lors des propositions aux labels. J'admets également que la neutralité wikipédienne peut engendrer des articles aussi accueillants qu'un formulaire administratif. Ici, il me semble qu'on tombe par endroits dans l'excès inverse, avec une prose inutilement chamarrée qui s'attarde sur des détails (« l'école communale de La Tour aux fenêtres d'une grandeur surhumaine donnant d'un côté sur la cour et de l'autre sur le potager », est-ce réellement crucial pour comprendre Malègue et son œuvre ?) ou des effets de manche qui n'ont pas leur place sur Wikipédia à mon sens (« Tardivement. » dans l'introduction ; le paragraphe-phrase de transition « Mais la différence essentielle est ailleurs. » plus bas). Je serai sans doute le seul de cet avis. Un autre problème : l'introduction. Elle n'est pas très bonne à mon sens, parce qu'elle passe presque davantage de temps à inscrire Malègue dans un contexte (les paragraphes 2 à 4) et à décrire la réception de son œuvre (les trois derniers paragraphes) qu'à parler de l'auteur lui-même. À mon sens, il faudrait la reprendre de fond en comble. Pour finir, la typographie de l'article est défaillante en pas mal d'endroits, que ce soit des appels de note mal placés (certains passages semblent également non sourcés, mais je prends note de la réponse faite à Rehtse à ce sujet sur la présente page), des espaces manquantes ou (mais c'est plus subjectif) des virgules de césure absentes. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 janvier 2014 à 15:10 (CET)

   Les fenêtres de l'école primaire, c'est une citation de Lebrec que j'ai mise là dans la mesure où j'espérais que la photo le montre, mais on peut l'enlever, cet élément n'apparaissant au fond pas très bien. Je réfléchis aux autres critiques et les prend en compte. Placer Malègue dans le contexte historique n'est-ce pas justement parler de lui? Les deux crises dont il est question engendrent son travail littéraire car vécues douloureusement par pas mal de catholiques et plus encore par Malègue. Elles expliquent tant son œuvre que sa vie, les raisons pour lesquelles Malègue reste actuel pour les éditions du Cerf. Qu'en pensez-vous? Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 16:24 (CET) « Tardivement », oui l'adverbe est là pour dire d'un mot que la carrière littéraire de Malègue commence quand sa vie va finir bientôt. Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 16:38 (CET)

   L'introduction est censée offrir un résumé du reste l'article. Imaginons un lecteur qui s'arrêterait à sa seule lecture. Qu'en retirera-t-il ? Que Malègue est un écrivain du début du vingtième siècle, qu'il a étudié quinze ans à Paris, qu'il a publié deux romans dont un inachevé, qu'il est mort d'un cancer, et… c'est à peu près tout. Alors que c'est pourtant une introduction très longue (un écran entier chez moi) ! Mais le reste n'est que description des milieux catholiques français du début du vingtième (d'accord, c'est important pour comprendre le personnage, mais avant de le comprendre, il faut le découvrir), et une litanie de comparaisons à d'autres auteurs et de louanges ponctuelles qui me semble tendre par endroits vers l'anecdotique pur (la réédition d'Augustin arrive comme un cheveu sur la soupe), sans que l'on sache exactement ce qui a présidé à leur sélection (il serait facile de prononcer des accusations de cherry picking ici). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 janvier 2014 à 18:09 (CET)

   Il y aurait donc un gros travail à faire. Et le cherry picking, je vois ce que vous voulez dire. Ne pourrait-on pas avancer que le principe « avant de comprendre quelqu'un , il faut le découvrir », est peut-être moins bon que le principe « pour découvrir quelqu'un il faut d'abord le situer et le comprendre »? Ce n'est rien de définitif cette dernière réflexion. Je la fais dans la mesure où pour rédiger on part de l'un ou l'autre principe et étant parti du second, me voilà embarrassé, mais c'est bien à cela que sert la discussion. Merci donc de vos remarques, Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 18:44 (CET)

   C'est un travers rencontré de plus en plus fréquemment dans les articles de littérature : un style trop littéraire, parfois même pompeux. Le problème est également présent, selon moi, dans l'intitulé des sections et sous-sections. Gemini1980 oui ? non ? 6 janvier 2014 à 20:12 (CET)

   Il y a « leur incroyable surabondance des enregistrements » (dans le titre sur pour Proust & Malègue), mais c'est une citation de Maurice Barrès que Joris Eeckhout lui reprend et applique à Malègue. Les guillemets pour le signaler empêchaient un lien depuis Augustin ou Le Maître est là de fonctionner. Je les ai enlevés mais cette citation est dans le corps du texte. Il doit y avoir moyen d'y remédier. Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 21:05 (CET)

   À Ælfgar : je vais enlever les 2 derniers alinéas de l'intro (pour aller dans le § Postérité) et réduire le plus possible le cherry picking . Par contre le reste de l'introduction, je continue à penser que situer Malègue est utile l'intro étant une intro tant à son œuvre qu'à sa vie, il y aurait peut-être un moyen de répondre à l'exigence de « découvrir » Malègue sans trop bouleverser. Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 21:18 (CET)

   Je me suis permis de tenter une refonte de l'introduction, en enlevant ce qui me semblait encore superflu et en réorganisant les informations d'une manière qui me semble plus logique. Bien sûr, ce n'est qu'une proposition, ouverte à modifications, voire à annulation complète. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 janvier 2014 à 15:38 (CET)

   Vous avez bien fait, merci! Peut-être mettrais-je deux mots (pas grand-chose) sur sur la recherche d'un emploi. La mention de Frédéric Lenoir était là parce que l'on ma demandé pour Augustin ou Le Maître est là, de dire d'entrée de jeu ce qu'est le modernisme : la chose centrale, soulignée par les commentateurs de Malègue (et Malègue) c'est la mise en cause de la divinité de Jésus, sur laquelle se produit un renversement chez Augustin à la fin de sa vie, Charles Moeller étant peut-être le critique qui met cela le plus en évidence, comme cela apparaît dans l'article au § Mystique. D'où la citation fondamentale de ce 1er roman qui est « Loin que le Christ me soit inintelligible s'il est Dieu [ce qui est dit Moeller le modernisme], c'est Dieu qui m'est étrange s'il n'est le Christ [la position chrétienne sur un ton neuf qui marque les lecteurs de Malègue, sa réponse synthétique au modernisme] ». Cdt, Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 17:51 (CET)

2. Je n'aurai pas le temps de finir de relire l'article avant la fin du vote, ce que je regrette mais je terminerai plus tard! Dans tous les cas de ce que j'en ai lu l'article semble mérité la distinction, la plupart des problèmes que j'avais souligné ayant été corrigé. Félicitations à l'auteur.--Ben23 ^[Meuh!] 4 février 2014 à 20:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Rehtse

Je m'interroge sur deux des illustrations : la photos d'un parisien pleurant à l'entrée des Allemands dans Paris en 1940, section « Petite suite liturgique, chroniques, critiques et conférences », et le tableau sur les Noyades de Nantes dans la section « Une critique de Kant par Augustin permet de parler d'expérience religieuse au sens de Bergson dans le deuxième roman ». Quel lien entre ces images et ce que contiennent les sections ?

D'autre part, certains passages ne sont pas sourcés ; par exemple la phrase « Cette figure n'est pas sans rappeler Félicien Bernier, futur missionnaire lui aussi et ami de Vaton dans Pierres noires » dans la section « Une enfance heureuse, des études d'abord médiocres ». Dans la mesure où il s'agit d'une analyse, et non d'un résumé d'une œuvre, il me semble que cela doit être suivi d'une référence. Dans un autre registre, mais toujours à propos de référence, la fin de la section « Paroles de désespoir » n'est rattachée à aucune source : il faudrait à mon avis le faire, pour savoir où le lecteur qui le souhaite pourrait approfondir ce que mentionne l'article.--Rehtse (discuter) 4 janvier 2014 à 16:51 (CET)

Le Parisien qui pleure, je l'ai mis là dans la mesure où est évoquée la dernière nouvelle de Malègue relative à un lieutenant (prêtre de son état), qui meurt dans les derniers combats de 1940 et au chagrin de Malègue devant l'entrée des Allemands dans Nantes, tout cela coïncidant, mais je vais réfléchir, car la critique que vous faites est fondée. Pour ce qui est de Kant c'est vrai que le tableau sur les noyades de Nantes n'a rien à voir avec les premières lignes du § , mais bien avec la suite (la Révolution parce qu'elle bouleverse tout et nous prive de la quiétude des bonheurs tranquilles oblige à s'ouvrir à une autre existence, ce qui la rend même providentielle : c'est pour cette raison que j'avais pensé à ce tableau et plutôt à lui qu'à la traditionnelle guillotine qui fait cliché et est moins "forte"). Pour ce qui est de l'allusion au futur missionnaire ami de Malègue à Clermont-Ferrand, oui, cela vient de Lebrec et exactement de la référence qui semble ne se rapporter qu'au fait que Malègue restait en contact avec cet ami devenu missionnaire alors qu'elle elle vise aussi le lien que voit Lebrec entre Vaton et Bernier dans Pierres noires . Je vais modifier le texte pour que cela se voie, ce qui n'est pas le cas dans la version actuelle. C'est la première chose que je vais faire. Merci, Rehtse, Tonval (discuter) 4 janvier 2014 à 17:58 (CET) Idem pour paroles de désespoir, mais je viens non pas de donner la référence (elle y était), mais de modifier le texte pour que l'on voie bien que les deux citations sont extraites du même passage de la biographie de Malègue par Lebrec . Tonval (discuter) 4 janvier 2014 à 22:14 (CET) Par contre, je me demande si le Parisien qui pleure n'a pas sa place car les deux derniers écrits autonomes de Malègue sont Sous la meule de Dieu nouvelle liée aux derniers combats de juin 1940 comme un autre, Prière pour un temps de calamité, lié aussi à la défaite de juin 1940, défaite proche de la mort de Malègue. Je sais que c'est dans la partie œuvre, mais ici l' œuvre est liée à la vie en quelque sorte directement.

FL

L'article est clairement au niveau le plus élevé. Ce que j'avance ici ne saurait tenir lieu que de suggestions : il me semble que les citations (sur écran bleu) devraient être précisément référencées : quel livre, par exemple ? Et, le cas échéant, quel chapitre ? Si telle ou telle citation est attribuée à un personnage, lequel ? Encore une fois, le cas échéant, dans quelle situation ? Le lecteur qui ne connaît ni l'œuvre ni la personnalité de Malègue (soyons clairs : ils sont nombreux…) y gagnera énormément.

Je m'interroge aussi sur l'à-propos de certaines images. Mais je ne doute pas qu'une lecture plus approfondie m'en révélera le bien-fondé. Pour les renvois vers des articles détaillés, je suis juste (un peu) surpris de les trouver en fin de section alors qu'on les place plutôt immédiatement après un titre — « simplement parce que c'est l'usage », comme on le dit dans un opéra célèbre… Cela se justifie certainement aussi.

Bravo pour ce travail. J'avais déjà été très impressionné par l'article consacré à Augustin ou Le Maître est là.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 4 janvier 2014 à 21:00 (CET)

Pour ce qui est des citations sur placard, j'avais d'abord mis les références, mais deux d'entre elles sont explicitement situées comme l'incipit, respectivement, des deux romans ("Lorsque Augustin Méridier cherchait à démêler ses plus lointaines impressions religieuses..." et "Un jour, dans les années 1890, j'acquis une notion singulière : j'appris que ces divisions du temps portaient des numéros." et rapprochés de l'incipit de Proust "Longtemps je me suis couché de bonne heure..." La phrase sur la beauté humaine est située dans la partie VI du roman qui raconte quasi exclusivement l'amour passionné d'Augustin pour Anne de Préfailles et le contexte est donné. Pour ce qui est de la citation sur le Christ, elle revient, je pense, quatre fois sur la page, elle est aussi contextualisée chaque fois, pas toujours de la même façon, si je me souviens bien. Je crois que j'ai chaque fois fait l'effort de situer ces extraits par de petits résumés de l'intrigue [mais je vais le vérifier]. Le problème se posait de savoir si je devais ou non citer directement les romans (qui, par ailleurs, ont une page très développée chacun surtout Augustin). Rehtse m'a fait l'observation sur le Parisien qui pleure en voyant rentrer les troupes allemandes dans Paris, photo étonnante. Mais que je ne mets pas là pour cela. Il se fait que les deux derniers textes de Malègue sont une Nouvelle inspirée de la défaite de la France (Sous la Meule de Dieu) et une Prière (Prière pour un temps de calamité), ce qui correspond aussi à sa mort proche et d'une certaine façon à l'échec de son deuxième roman, peut-être aussi de sa postérité [traductions en anglais et en polonais ratées à cause de la guerre : les potentiels traducteurs polonais, des jésuites, ont été massacrés par les Russes]. Malgré la remarque de Rehtse qui est juste, je pense que je vais maintenir cette image car elle ne me semble pas du tout arbitraire ni HS tant par arpport à Malège qu'à son œuvre. Je regarde la règle sur les articles détaillés, je n'en avais pas conscience. Pour toutes ces remarques en attendant celles que vous me promettez, merci, Tonval (discuter) 4 janvier 2014 à 21:57 (CET) [texte corrigé ce jour Tonval (discuter) 5 janvier 2014 à 16:53 (CET)]

à propos du RI

Je considère les modifications apportées, notamment, par Aelfgar comme une amélioration : la première version était vraiment longue. Seules deux expressions me dérangent encore : Ainsi, « cette » première crise catholique ? Rien, dans les phrases précédentes, ne définit réellement une « crise », particulièrement pour les catholiques. Il doit être possible de commencer à parler de crise en 1905 : évènement révélateur d'une fracture jusqu'alors sous-jacente, inexprimée. Si effectivement, le démonstratif « cette » renvoie au déclin des élites catholiques qui est bien une crise sur une longue durée et les lois de 1905 consacre en quelque sorte le déclin de ces élites, amenant le père de Malègue à démissionner, certes à un âge avancé. Tonval (discuter) 9 janvier 2014 à 21:58 (CET)

Surtout, le lien utilisé deux fois dans la même phrase vers Augustin ou Le Maître est là pour présenter Malègue comme un « grand de la littérature » ne me paraît pas recevable : le lien en bleu devrait orienter vers un article intitulé « Importance de l'œuvre de Joseph Malègue » ou « Influence » ou un article détaillé de ce genre. Une référence suffit pour éloigner tout soupçon de non-neutralité. Le lien vers la page Augustin a comme but d'illustrer la réception de ce livre qui, de fait, fait de Malègue un « grand de la littérature », le passage de cette page montrant comment cette reconnaissance se produit largement, y compris hors du monde francophone et hors d'Europe Tonval (discuter) 9 janvier 2014 à 21:58 (CET)

Tel quel, malgré certaines précisions peut-être superflues (« beauté des femmes » comme thème récurrent, admettons) le RI se tient de manière indépendante.

Lecture à suivre et à poursuivre. Après quoi, si quelque chose paraît manquer au RI, j'y reviendrai. Ce sont de petits détails, mais d'autant plus aisés à corriger.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 janvier 2014 à 16:07 (CET)

Pour le premier point, je laisse Tonval répondre : j'ai peut-être trop aplati les choses, je ne connais pas bien la question. Pour le deuxième point, je suis d'accord avec toi. Une reformulation plus neutre serait sans doute la bienvenue. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 janvier 2014 à 17:11 (CET)

À propos des articles détaillés

Une suggestion : je viens de voir sur l'article escalade (qui devrait être admis comme AdQ bientôt) que les renvois vers des articles détaillés en fin de section peuvent être présentés avec la formule « Voir aussi ». C'est une solution ou une alternative élégante. Il me semble que les liens « articles détaillés » sont placés immédiatement après le titre de la section.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 janvier 2014 à 14:57 (CET)

Je prends bonne note de tout et j'avoue que je n'avais pas vu deux interventions à propos de l'intro, tout cela malgré le fait que je sois très attentif. J'ai en tout cas donné des sources pour des affirmations ne semblant pas sourcées (dans le reste de l'article, ce que demandait Flopinot). Ceci dit, c'est vrai aussi qu'il arrive souvent qu'elles le soient non pas directement au moment où telle analyse est faite mais quelques mots plus loin. J'avais déjà répondu cela à Flopinot, mais en relisant tout l'article hier, je pense que cela se vérifie en bien des endroits. Ceci dit, il y a peut-être encore quelques lacunes. Pour l'intro, je vais voir cette question du mot « cette ». Quant aux deux grandes crises dites « catholiques », oui, on peut le dire ainsi, mais cela concerne tous les Français. La laïcisation, c'est spécifiquement français, le modernisme, il y a une spécificité française, mais c'est plus large. Comme le modernisme ébranle l'Eglise, les deux crises sont liées, tant Fouilloux que Colin et Poulat le disent et finalement, cela me semble de notoriété publique ou en tout cas tellement constaté partout (le roman de Roger Martin du Gard ne parle au fond pas vraiment d'autre chose et lie aussi modernisme et laïcisation qui ne sont pas le même phénomène mais qui sont liés). Le lien vers le seul roman de Malègue paru de son vivant me semble recevable car il n'est pas dit que c'est de l'oeuvre de Malègue toute entière dont il est question, mais de l'homme qui, sur la base d'un seul livre, est considéré comme un grand (voir la plaque commémorative à La Tour d'Auvergne où l'on présente Malègue comme l'auteur d' Augustin et seulement de cela). Ce qui est particulier au destin d'écrivain de Malègue, c'est qu'il commence à ses 57 ans et se termine sept ans plus tard. En 1933 (je peux le retrouver facilement), bien des critiques ont dit que Malègue pouvait être grand avec un seul bouquin. Mais je ne pourrai pas modifier le texte tout de suite. Merci, Tonval (discuter) 9 janvier 2014 à 15:38 (CET)

Je prends également bonne note des modifications apportées. Tout cela va dans le bon sens.

En lisant les premières sections, j'ai proposé quelques alternatives de style. En comparant les versions, je laisse à Tonval le choix de les retenir ou de les annuler.

Quelques observations en général :

1. L'emploi du présent dans la biographie n'est peut-être pas des plus heureux. Ce n'est probablement pas un critère essentiel, mais cela oriente la lecture. Surtout lorsqu'un parallèle est régulièrement établi entre l'enfance vécue, les souvenirs et la création littéraire, disons « l'enfance recréée ». Pour les actions dans un roman, le présent d'éternité me semble préférable. Raison de plus pour distinguer l'enfance réelle avec des concordances de temps.
2. Je retombe dans du détail : la référence à Henri Lemaître pour son article Malègue dans le Dictionnaire Bordas de la littérature française devrait être précisée (n° de page) avec le dictionnaire dans la bibliographie (avec l'année de parution et, si possible, un n° ISBN) Là, il va falloir que je cherche, je n'ai pas le livre lui-même mais des photocopies de pages importantes et je ne les retrouve plus. 11 janvier 2014 à 21:52 (CET)
3. Il y a encore des phrases ou des expressions à référencer, au risque de passer pour non-neutres et approximatives. Par exemple, comment Joseph Malègue peut se montrer « boute-en-train » avec ses amis et sa famille.
4. D'une manière générale, à nouveau, il doit être préférable de citer un auteur, biographe ou critique, avec ses nom et prénom. Écrire « Lebrec, qui écrit qu'il renonce etc. », ce n'est pas très heureux. J'ai rétabli « Jean Lebrec », dans ce cas précis. Je suppose que cette présentation prénom-nom relève d'un usage universitaire ?

En ce qui concerne les portails, je vois le projet « Christianisme ». Ne peut-on y ajouter celui de « Catholicisme » ? Je ne sais pas exactement quelle est la distinction sur wikipédia, mais Malègue m'apparaît bien comme un écrivain catholique (aussi bien au sens grec d'« universel »).

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 janvier 2014 à 16:24 (CET)Pour l'usage des temps, j'ai pris pour modèle l'article Charles Dickens largement écrit par Robert Ferrieux. Il use aussi principalement de l'indicatif présent, mais aussi du passé composé, du plus-que-parfait, du futur, du subjonctif, du conditionnel présent et du conditionnel passé, ce que je fais aussi quand cela s'impose naturellement. Je continue à placer des sources là où il faut et je vais m'occuper d'Henri Lemaître. Merci, Tonval (discuter) 10 janvier 2014 à 11:32 (CET)

Je prends note de tout. Malègue est aussi sur le portail catholicisme mais celui-ci n'est pas « coté », il a un statut différent du portail catholicisme. Je ne peux pas travailler l'article pour l'instant. Merci, Tonval (discuter) 9 janvier 2014 à 17:08 (CET)

J'ai un peu de mal à comprendre les phrases suivantes, dans la section « crise moderniste » :

• « Les travaux de clercs et laïcs [...] démontrent les impasses de certaines interprétations traditionnelles des textes religieux, notamment ceux d'Alfred Loisy. Menés à partir des normes scientifiques etc. [...] ils semblent saper l'essentiel. »

Quelle est la nature du travail d'Alfred Loisy, au début ? Texte religieux ? Non, j'en doute . Interprétation de textes religieux, auquel cas il faudrait écrire celles ? Ou bien travail de clerc/laïc ? Mais, en fin de phrase, j'ai perdu le sentiment de l'accord (masculin/féminin, et compréhension) du début...

• « Celle-ci se conclut par une condamnation sans appel du modernisme, à travers l'encyclique [...] et la réorganisation du clergé autour d'une obéissance entière au pape, avec comme conséquence qu'il est exclu des débats intellectuels, ce qui a le double effet comme cela vient d'être dit de [libérer...] laïcs et, d'écrivains présentant l'intérêt, pour le contrôle ecclésiastique, par rapport à d'autres fractions du champ intellectuel, comme les philosophes, d'être [dotés... etc.] »

Même commentaire : je m'y perds.

Si donc « il » est exclu (des débats), de qui s'agit-il ? du Pape ?... du clergé ?

À mon humble avis, cette phrase devrait être reformulée un peu plus clairement et je ne m'y risque pas, de peur d'avoir compris de travers. Un membre de phrase tel que « comme cela vient d'être dit » me désoriente plutôt qu'il ne me remet en situation.

J'ai corrigé de petites choses, mais pour ce qui relève des idées, je m'en remets à l'auteur

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 janvier 2014 à 17:47 (CET)

Sur l'avis de Gerard-emile

Bien que la question de l'importance de Malègue mérite d'être posée, je ne m'exprimerai pas à ce sujet dans la mesure où en un certain sens —en un certain sens évidemment, que l'on ne se méprenne pas!— ce n'est pas le débat ici. Il y a des AdQ accordés à des sujets d'importance faible donc aussi à des œuvres ou des auteurs d'influence ou d'importance moins que secondaires, donc faibles en langage Wp.

En revanche, je ne serai pas d'accord, cher Gerard-emile, avec le fait que vous dites que cette p serait un simple reportage sur la vie de Joseph Malègue. D'abord, le reportage sur cette vie n'est pas si simple que cela à réaliser (je parle des deux biographes au moins qui l'ont tenté). Ensuite il y a son œuvre et c'est une part prépondérante de la p dont je souhaite qu'elle devienne un AdQ. Une œuvre quelconque, cela je ne le dirais pas. Les auteurs cités abondamment dans cet article disent au contraire, de 1933 à aujourd'hui (Yves Chevrel), qu'elle est exceptionnellement significative d'un écrivain possédant le talent littéraire et les intelligences multiples (sociologique, philosophique, théologique), lui permettant de prendre vraiment la mesure des deux grandes crises du catholicisme en général et français en particulier (la séparation de l'Eglise et de l'Etat et le modernisme), qui, pour ces mêmes catholiques n'est pas toujours vraiment assumée (voir les contestations du mariage pour tous pour le rapport avec la République), ou comprise (le modernisme : si le plus important historien du modernisme, Émile Poulat néglige, voire méprise Malègue, il n'en est pas de même d' Émile Goichot ou de Pierre Colin, auteur d'une véritable somme sur le modernisme, parue à la fin du siècle passé). Tout cela est bien et largement pris en compte dans la page. De même que l'analyse du deuxième roman plus « sociologique » qui coïncide (on peut parler de coïncidence), avec la pensée d'un Bergson ayant relu Durkheim. Est-ce là le fait d'un bien-pensant quelconque (et dont par conséquent le travail sur Wp le serait tout autant)? Poser la question c'est y répondre. Je l'ai dit en commençant, ce n'est pas de l'importance ou non de Malègue dont il est question ici, mais de la façon dont on doit intégrer de manière neutre le fait que cet auteur ait lu et correspondu avec Blondel, soit comparé avec Marcel Proust par les meilleurs critiques de langue française ou d'autres langues, soit jugé fascinant par l'historien par excellence du déclin des élites catholiques Daniel Halévy, dans la mesure où il la travaille sur le plan littéraire, ait été considéré par de très grands théologiens comme Jean Daniélou, Charles Moeller ou Roger Aubert comme un esprit pénétrant. Et finalement lu avec passion tant par des lecteurs anonymes encore aujourd'hui que par deux papes (Paul VI) et le pape actuel. Je ne me rapporte pas à ces deux dernières personnes comme à des autorités dotées de pouvoirs, mais comme à d'évidentes autorités intellectuelles, vu, pour chacun d'eux, leur immense culture. Je ne connais pas assez Léon Bloy, mais Léopold Levaux qui l'admirait sans réserves mettait Malègue au moins au même niveau.

Ceci dit, cher Gerard-emile, je comprends votre réaction. C'est le hasard — vraiment le hasard— qui m'a fait lire Malègue quand j'étais jeune, ce dont je ne me suis jamais remis, mais, sans ce hasard, je serais probablement indifférent au fait que la grande maison d'édition française en matière de sciences religieuses,les Éditions du Cerf réédite ce mois-ci Augustin ou Le Maître est là et j'aurais fait partie avec vous du cercle assez large pour qui Malègue ne dit rien, cercle certes large, mais celui des lecteurs de Malègue —tiré à 84.000 exemplaires en français, plus déjà demain compte tenu en sus des traductions en italien et en allemand (bien des milliers aussi)— n'est pas étroit.

Lorsque je parle de Malègue autour de moi à des personnes cultivées, je m'attends en général à ce qu'elles ne le connaissent pas mais parfois, je suis étonné qu'elles le connaissent vraiment très bien. C'est vous dire à quel point votre avis fait écho en moi et pas négativement, Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 01:28 (CET)

Bonjour Tonval . La difficulté vient de ce que vous attribuez une importance philosophique moyenne à ce personnage qui n'en a pour moi, à ce jour et malgré le talent que vous y mettez, sauf réferences à venir de philosophes reconnus et patentés, il n'en manque pas, strictement aucune . Malègue s'est fait sans doute un nom dans son milieu particulier quoique m'étant toujours intéresssé à la chose spirituelle qui m'a donné l'occasion de lire Léon Bloy, Caudel, Bernanos, Daniélou, Bultmann et bien d'autres l'œuvre et le nom même de Malègue m'ont échappé. Si vous lisez Bloy vous trouverez une inventivité spirituelle inouïe notamment sa vision de la « Communion des Saints » qui distinguera à jamais le catholicisme de tous les autres courants chrétiens et pourtant cela n'en fera jamais un philosophe. J'aurais voté des deux mains devant votre remarquable travail mais que cet article soit labellisé , et d'ailleurs soit le seul, au titre du portail philosophique c'est pour moi incohérent et inenvisageable.--Gerard-emile (discuter) 6 janvier 2014 à 09:28 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai labellisé Malègue en importance moyenne pour la philosophie, mais je pense, Ange Gabriel, pour moi, Malègue quoique connaissant vraiment bien la philosophie et l'utilisant dans son oeuvre avec pertinence ne doit sans doute pas être classé comme d'importance moyenne. Je pense l'avoic dit sur la pdd. Donc, cela ne pose pas problème pour moi, même si sans doute, Malègue mériterait mieux au plan philosophique que les livres de Marceau et Mosseray. Donc pas de problèmes pour moi à l'égard du portail philo, cela pourrait être faible, mais parlez-en peut-être à Ange Gabriel Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 10:51 (CET)

Cher Tonval Je viens de prendre conscience de la gravité des conséquences du classement extrêmement superficiel et arbitraire qui se pratique dans Wiki, d'auteurs intellectuels divers maniant quelques idées au-dessus du café du commerce, rédacteurs d'œuvres impérissables oubliées de leur vivant, dépourvus de toute créativité conceptuelle, placés ainsi dans la rubrique philosophie et dans l'ombre du portail correspondant. C'est ouvrir la voie à certes de trés honorables sujets d'articles, parfaitement labellisables sous d'autres rubriques, mais qui n'ont pas leur place ici aux côtés des plus grands philosophes et même des moyens. Si vous labellisez dans ces conditions Malègue, sans changement de rubrique, il risque d'apparaître un jour petitement aux côté de Kant, de Descartes,de Spinoza, de Nietzsche, de Hegel de Heidegger, de Bergson etc.., alors qu'il fait trés bonne figure auprés de tous les siens que vous avez cité comme références. Il faut être Thomas d'Aquin, Albert Legrand, Dun Scot, Maître Eckhart, Martin Luther ou dernièrement Bultmann, pour prétendre couvrir les domaines théologiques tout en étant créatif en philosophie et y tenir sa place, excusez du peu !C'est un problème capital que ces attributions catégoriales, problème que je ne cesserais pas de poser pour la survie même du portail philo--Gerard-emile (discuter) 6 janvier 2014 à 13:08 (CET)

Le fait d'avoir mis Malègue dans le projet philosophie tient à ce que la philosophie occupe effectivement une place capitale dans ses écrits et que de nombreux critiques en jugent ainsi. Il faudrait que je relise ce qui conduit à placer un auteur dans ce projet ou ce portail. Mais, il est vrai que son travail d'écriture ne se sépare vraiment pas de la philosophie. Je faisais allusion à Pierre Colin et à la somme qu'il a écrite sur le modernisme qui est très explicitement écrite d'un point de vue philosophique, d'abord. J'ai même rencontré par hasard un pédagogue qui me disait que leur professeur de philosophie en baccalauréat recommandait la lecture de Malègue, lui-même étant d'ailleurs incroyant. Il faut bien qu'il y ait des gens très importants, importants, moyens ou faibles. Je vais en tout cas rabaisser l'importance de Malègue pour le projet philosophie. Somme toute nous sommes à deux à soutenir cette idée. Pour l'insertion sur le portail, je réfléchis, peut-être y aura-t-il d'autres avis. Cordialement, Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 16:11 (CET)

Ce n'est pas facile de discuter avec vous Gérard-emile. Je venais de prendre en compte vos remarques, peut-être imparfaitement, mais je pense que vous auriez peut-être dû me dire que le déclassement de Malègue que j'avais opéré sur le portail de la philosophie, n'était pas suffisant à vos yeux. Ce que vous dites de Malègue à propos de la philosophie est au fond injuste et ne correspond pas aux sources secondaires qui le rapprochent par exemple de Blondel ou Bergson. Malègue n'a pas fait de la philosophie comme on prie ou l'on fait du sport, c'est tout de même immensément plus que cela. Dans tout classement il y a ce que l'on appelle des minores, individus ou textes, comme par exemple la sœur de Nietzsche ou le paradoxe de l'avocat, qui sont aussi sur le portail Philosophie. Indiquez-vous par votre vote que c'est la présence de Malègue sur le portail de la philosophie qui fait que vous refusez qu'il obtienne le label AdQ? Je me permets de vous poser la question., sincèrement, Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 17:47 (CET)

C'est effectivement le seul problème. Tant qu'un article reste dans la situation commune d'anonymat, qu'il soit répertorié dans tel ou tel portail, telle ou telle catégorie n'a qu'une importance relative. Le problème ne se pose qu'au moment de la labellisation, car à ce moment là on perçoit brusquement qu'un article méritant à tous point de vue, consacré à un individu dont l'apport à la pensée philosophique de ce temps est plus que contestable, risque d'un coup de siéger parmi les plus grands, voire de les précéder, au risque de ridiculiser une encyclopédie à laquelle nous consacrons tous nos soins. A ce moment là seulement nous sommes contraints de vérifier le contenu de l'enveloppe, et la correspondance entre l'annonce, article philosophique ou non avec la substance exposée . Un critère devrait d'ailleurs vous convaincre, si la matière eut été véritablement philosophique la difficulté de son exposition, les contestations doctrinales, vous aurez créé des obstacles tels que vous n'auriez jamais rassemblé un tel concert d'approbations et interrogez vous sur leurs perspectives, sont-elles philosophiques ou religieuses?. Vérifiez qu'aucun article sur des philosophes incontestables n'a réussi à passer l'examen du label, sauf Nietzsche et pour peu de temps encore. J'ai renoncé moi-même aprés deux tentatives à présenter au premier niveau bon article, l'article Heidegger sachant que je n'obtiendrais en nombre que peu d'avis, qu'ils soient favorables ou non de trois ou quatre examinateurs ; j'en ai conclu que les difficultés d'exposition de la pensée d'un philosophe, dans un seul article, ne se prêtait pas à ces concours de beauté. Si vous vous retirez complètement du portail philosophie alors je vote des deux mains pour ce travail remarquable--Gerard-emile (discuter) 6 janvier 2014 à 23:24 (CET)

Malègue n'a apporté que peu à la philosophie au sens technique (le mot n'étant pas utilisé dans un sens d'Heidegger), mais il l'a rendue en quelque sorte visible, active, interpellante dans une intrigue romanesque. C'est vrai que l'on comprend mieux Blondel et Bergson en le lisant, même si cela demande de lire Bergson ou Blondel pour le comprendre à fond. C'est en ce sens que je cois sincèrement ne pas avoir commis d'abus en le liant au portail de la philosophie dont il faut peut-être le délier, surtout dans le mauvais état où est la philo sur notre Wp (mauvais état en termes d'AdQ sur de grands philosophes). Je suis parfois aussi étonné de certains classements comme Jean-Marc Ferry en faible. Merci, Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 00:10 (CET)

Remarques de Ben23 (d · c · b)

Bonjour, je suis en pleine relecture de l'article, et plusieurs points me pose un peu problème (bien que l'article semble très complet et est très bien écrit).

• Je trouve qu'une bonne partie de l'introduction sert à fixer le contexte de l'époque plus qu'à présenter Malègue

Oui, sa vie et son œuvre s'expliquent par cette époque. Cette remarque m'a déjà été faite; J'ai intégré plus de biographie « pure » dans l'intro., mais surtout tenté de mieux montrer que le « contexte de l'époque » et la vie de Malègue, sa personne sont liés. Tonval (discuter) 3 février 2014 à 16:05 (CET)

• Il y a à mon avis de très nombreuses erreurs de typographie (, à l'intérieur des guillemets en fin de citation, pas d'espace après les guillemets, espace après un "l'"...)

Je vais relire.J'ai corrigé la plupart des erreurs pour les guillemets mais je comprends pas quand il faut un espace après un |, est-ce par exemple dans mouche? Tonval (discuter) 3 février 2014 à 18:47 (CET) (en partie)

• Je me perds de temps en temps dans les emploi de "il", comme dans le paragraphe Poste de professeur à l'École normale pour instituteurs de Savenay, obtenu par piston : « Il regrette à cet égard que François Mauriac (dont il cite le Journal Tome I), ait considéré ce type d'école comme des « forceries de la Troisième République », affirmation qu'il dément ayant dû en visiter beaucoup du fait de sa profession71. », dans le contexte on ne sait pas qui est "il" : Malègue? Roger?

Je vais relire aussi.

• Quelques passage me semblent limites par rapport à un style encyclopédique (comme dans le même paragraphe que cité précédemment : Quelle était la position politique de Joseph Malègue?, ou "obtenu par piston" un peu familier.

La position politique de Malègue est explicitée après la question, mais on peut le formuler autrement. La question est posée à une époque où sa collaboration à "Sept" peut se poser. (j'ai laissé tomber la question et utilisé un terme + neutre dans le titre tout en maintenant piston dans le § puisque c'est sourcé).

• L'éditeur Spes et écrit de temps en temps en italique, d'autre fois pas.

Je vais voir. Il est maintenant toujours avec des guillemets quand le nom de l'éditeur est cité seul et sans guillemets quand il l'est avec l'ouvrage qu'il publie, le lieu, l'année.

• Pourquoi l'obtention pour Augustin du prix de littérature spiritualiste le 18 juin l'empêche d'avoir le prix Femina?

Parce que le Fémina ne récompensait pas un auteur déjà primé. C'est sourcé dans l'article Augustin ou Le Maître est là mais je vais le faire ici aussi.

• Dans le paragraphe Six ans d'une brillante carrière littéraire, un cancer puis la mort, je ne comprend pas la phrase Le « malheureux » (dit Claude Barthe), qui avait déjà reçu le Prix de littérature spiritualiste de la poétesse mondaine Claire Virenque, voit la malchance le poursuivre par-delà la mort. Pourquoi? Par ailleurs la neutralité de cette phrase laisse à désirer.

C'est en raison du fait que Chevalier fait son éloge à la radio de Vichy. Je le sourcerai par la préface à la réédition d' Augustin. Chevalier a été même brièvement un ministre du gouvernement de Pétain

• Problème de neutralité à plusieurs passages, et tout particulièrement dans les titre (Désespoir d'une vie ratée, ...)

A vrai dire j'ai souligné plusieurs aspects négatifs de la vie de Malègue dans la mesure où un relecteur pensait que le ton était trop hagiographique, ce "désespoir d'une vie ratée" est la manière dont Malègue s'exprime à propos de sa propre vie, je pense que le texte l'explique et c'est aussi bien sourcé (des échecs répétés, la difficulté de s'insérer professionnellement : en 1922, à à 46 ans il n'a jamais vraiment exercé de métier). La plupart des critiques de Malègue insistent sur le fait que Malègue avait de fait échoué en tout avant la parution de son premier roman. Tonval (discuter) 3 février 2014 à 16:08 (CET)

Je poursuis ma relecture, j'aurais peut-être d'autres remarques par la suite.--Ben23 ^[Meuh!] 3 février 2014 à 00:52 (CET)

Merci de vos remarques. Je vais tâcher de faire toutes les corrections aujourd'hui, Tonval (discuter) 3 février 2014 à 09:24 (CET)