Discussion:Jorge Semprún

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Suppression d'une affirmation non sourcée[modifier le code]

J'ai supprimé le texte suivant:

«D'après la page espagnole Jorge Semprún, son frère Carlos, dans un livre de souvenirs, accuserait Jorge d'avoir fait partie des kapos et d'avoir par conséquent collaboré avec les nazis. D'après ce que Jorge écrit, il n'avait pas le statut de kapo (avec les avantages matériels substantiels que cela comportait)»

pour les raisons suivantes:

1) référence absente

2) contenu calomnieux assorti d'un conditionnel bien pleutre

3) Carlos Semprún Maura n'est pas un témoin de Buchenwald; ses opinions, quelles qu'elles soient, n'ont donc aucune valeur ici.

4) j'ai lu quelques textes de Carlos Semprún Maura et je n'y ai lu que des propos élogieux d'un frère pour l'autre.

5) il me semble qu'il y a une tentative quelque peu «révisionniste» de discréditer Jorge Semprún émanant de certains forums de discussion espagnols; d'après ce que j'ai vu aucun document n'est présenté.

Si les documents existent, montrez-les. --69.108.136.57 (d) 17 avril 2009 à 02:19 (CEST)[répondre]

Tu as très bien fait. Sanao (d) 17 avril 2009 à 07:56 (CEST)[répondre]


REPONSE.
L'information supprimée et incriminée par X portait non pas sur ce que Jorge Semprun a été à Buchenwald (ce point ne pose d'ailleurs aucun problème : il n'a pas été Kapo, mais il a travaillé dans l'administration) mais sur ce qui en est dit en Espagne, et notamment, par son frère Carlos.
Celui-ci a-t-il réellement écrit que Jorge avait été Kapo, donc très privilégié, voir collaborateur (noter que l'accusation de collaboration a été portée dans l'après-guerre par les PC de RDA et de Tchécoslovaquie contre certains des Kapo communistes de Buchenwald) ? C'est peut-être ce point (ce que Carlos a écrit au juste) qui pose le plus problème et qui fait que je ne vais pas rétablir ce qui a été supprimé, .
Malgré tout je pense qu'il est utile de savoir que Jorge Semprun ne jouit pas en Espagne du même prestige qu'en France. Je repense à une critique espagnole de 21 ans et un jour, pour sortir de la 2° Guerre mondiale, surprenante pour un Français.
Mais je n'avais certainement pas l'intention de participer à une campagne de discrédit de Jorge Semprun. Je rappellerai simplement qu'entre le début janvier 2008 et la mi-mars 2008, j'ai effectué un nombre assez conséquent de contributions, fondées sur la lectures de plusieurs livres de Jorge Semprun, et que la page en a été pas mal transformée.
Je souhaiterais que X ou Sanao en fassent autant maintenant (il y aurait des choses à écrire sur l'éducation, les influences littéraires et philosophique qui ont marqué Jorge Semprun). Merci d'avance.

--AUBRIANT (d) 17 avril 2009 à 16:28 (CEST)[répondre]


SUITE
Je veux juste préciser certaines choses dites plus haut: (contrairement à ma première impression) Carlos Semprún Maura accuse bel et bien son frère d'avoir été un «kapo» à Buchenwald; il dit même, en substance, que «tout ce que Jorge Semprún a écrit sur les camps est mensonge». Ces accusations ont été publiées dans un livre publié en 2006 et intitulé «A Orillas del Sena, Un Espanol»; livre que je n'ai pas lu. Cependant on trouve des références à ces accusations ailleurs; par exemple, ce texte: http://revista.libertaddigital.com/estafas-y-mentiras-de-la-leyenda-comunista-vii-801.html ou cette vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=Tn-6eBVkXlQ Donc les accusations de Carlos sont bien réelles mais -- rappelons-le -- aucune preuve. Pour l'heure ces accusations relèvent de la calomnie.

Remarques en passant: Carlos Semprún Maura est une personnalité tourmentée qui a été de l'extrême gauche à l'extrême droite. (J'ai parcouru quelques uns de ses livres -- médiocres -- je trouve ses facultés de raisonnement limitées) Carlos n'a pas été dans les camps; il n'a même pas été résistant. Jusque vers l'an 2000 il ne tarit pas d'éloges envers son frère Jorge; soudain il change de son de corne, l'accusant d'abord de mensonges (que Jorge lui-même admet plus ou moins dans l'autobiographie de Federico Sanchez), puis l'accusant d'avoir été kapo. Si on prend l'an 2000 comme date charnière, cela fait 55 ans pendant lesquels aucun survivant de Buchenwald n'a dit haut et fort ou écrit que Jorge était kapo; et c'est un membre de sa propre famille, qui n'a pas été dans le camp, qui soudain formule ces accusations; bizarre -- sur quels documents reposent ces accusations?

Il y a là http://unatemporadaenelinfierno.net/2006/10/09/las-reservas-morales-de-robert-antele-sobre-jorge-semprun-y-los-comunistas-en-buchenwald/ un document écrit par Robert Antelme dans lequel un «camarade» communiste est mis en cause, un «mouchard» nommé seulement «Sp», et l'insinuation -- infondée encore -- que cet «Sp» est Jorge Semprún. Que ces affirmations émanent d'Espagne, de France ou d'ailleurs n'est pas le problème, le problème est l'absence de preuve. Par ailleurs -- il faudrait enquêter là-dessus -- Jorge Semprún n'était-il pas connu des communistes espagnols comme Federico Sanchez? et quels étaients ses contacts avec les communistes français? Je note juste que Jorge Semprún a toujours écrit du bien de Robert Antelme... toutes ces accusations, tant de décénies après, sont étranges.

Pour ma part, je connais assez bien l'oeuvre de Jorge Semprún pour y avoir décelé des incohérences. Je tiens aussi d'un témoignage indirect des camps qu'un des épisodes relatés est un petit «bobard»; je parle de la mort de Maurice Halbwachs -- François Maspero (fils de Henri), dans son «Les Abeilles et la Guêpe» confirme ce que j'ai entendu d'une tout autre source; mais de là à affirmer que Jorge Semprún était kapo, il y a un pas que je ne suis pas prêt à franchir (François Maspero n'accuse pas Jorge Semprún d'avoir été kapo; mais lui non plus n'était pas au camp). La vérité, je pense, sera établie un jour; mais je ne crois pas que wikipedia soit le lieu pour mener telle enquête; aussi je propose qu'on en reste à des affirmations vérifiées et non controversées. Et merci Aubriant pour ton travail.

Patrick Toche --69.226.58.45 (d) 20 avril 2009 à 06:02 (CEST)[répondre]

Merci. De mon point de vue, Jorge Semprun n'a pas été un kapo, ne serait-ce que parce qu'il n'avait que 20 ans à son arrivée à Buchenwald. La mention de la polémique relancée par Carlos était juste pour indiquer qu'il y a une polémique en Espagne (j'ai pensé en découvrant cela qu'il valait mieux la signaler que d'attendre qu'elle surgisse d'une autre source).

En ce qui concerne Federico Sanchez, ce pseudonyme n'est utilisé qu'après l'accession de Jorge Semprun à des responsabilités dans le PCE (1953) et c'était un pseudo pour la direction du parti et pour signer des articles. D'un point de vue opérationnel, il utilisait d'autres pseudos, plusieurs en fait pour rendre son identification plus difficile. Pendant la guerre, son pseudo était Gérard dans la résistance française. Mais il était connu comme Jorge Semprun par les communistes à Buchenwald comme le montre Le mort qu'il faut (dont l'origine est une demande de renseignements faite par l'ambassadeur d'Espagne (Lequerica) en France (de Vichy) pour le compte du père de Jorge Semprun. A partir de son arrestation, les Allemands le connaissaient aussi sous ce nom, et non pas sous son pseudonyme.

--AUBRIANT (d) 20 avril 2009 à 16:56 (CEST)[répondre]


Merci de ces précisions Aubriant. La polémique entre communistes français, mentionnée plus haut, date apparemment de 1949; elle est expliquée dans ce livre: Gérard Streiff, «Procès stalinien à Saint-Germain-des-Près», résumé ainsi par l'éditeur «Un soir de 1949, Marguerite Duras, Dionys Mascolo, Eugène Mannoni, Robert Antelme et Jorge Semprun sortent de la réunion de la cellule communiste du quartier. Leur discussion servira bientôt de motif à un long procès stalinien en bord de Seine.» (voir: http://www.syllepse.net/lng_FR_srub_76_iprod_64-Proces-stalinien-a-Saint-Germain-des-Pres.html) Le document de Robert Antelme accusant le mouchard «Sp» est ici http://www.scribd.com/doc/458834/8c01-Lignes-Autocritica-Robert-Antelme-JSemprun-Buchenwald. Plausible donc... Cela dit, dans «autobiographie de Federico Sanchez» J.S. fait quelques mea culpa sur son stalinisme.

Patrick.--69.225.118.117 (d) 21 avril 2009 à 12:23 (CEST)[répondre]


Cet entretien, que je viens de decouvrir, eclaire quelque peu la discussion que nous avons eue ci-dessus avec Aubriant. Je la copie ici pour reference. (Pardon, pas d'accents sur mon clavier) Semprun y fait une allusion claire au role des Kapos et au sien (je me garderai de juger):

What was the Resistance’s ethic in the camps? Should we have used to our political advantage the responsibilities the SS delegated to the deportees when they allowed us to administer the camp at Buchenwald? This is a fundamental moral question. The chief of the SS work unit orders the Kapo of the prisoner command, The day after tomorrow, Thursday, at six o’clock, I need three thousand men assembled in the yard to be sent to Dora. The Kapo consults with me, and I know that Dora is a harsher camp, where these men will likely die—so what do I do? Should I answer, No, I do not want to select three thousand men, they are all my comrades, I cannot choose? The idiot who says this is shot on the spot, and there will still be three thousand men chosen the following morning at six o’clock. The choice is not between three thousand prisoners and no prisoners at all. The choice is as follows: either the SS will make the selection or we will do it in their place, thereby using the process to save some prisoners. We will make up a list of three thousand men who are already dying, who are quarantined, or who have not yet been assigned to jobs. And we will confer secretly with the national organizations in the camp, asking them if there is anyone on this list we should save. But years later I got these hate letters saying, You collaborated, you are a war criminal!

http://www.theparisreview.org/interviews/5740/the-art-of-fiction-no-192-jorge-semprn

Patrick Toche, --144.214.42.112 (d) 27 avril 2011 à 17:24 (CEST)[répondre]

Commentaire : Semprun ou Costa Gavras[modifier le code]

La photo de 1970 semble plutôt une photo de Costa-Gavras. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.37.59.38 (discuter)

Non non, c'est bien une de jorge semprun--SammyDay (d) 12 novembre 2009 à 13:48 (CET)[répondre]
Je n'avais pas vu la remarque de l'IP 24.37.59.38 avant de supprimer la photo. Cela dit, en découvrant cette photo, j'ai aussitôt identifié Costa Gavras et, comme on peut toujours se tromper, je suis quand même allé voir les photos de Costa Gavras sur Google Images. Il y a des photos de la même époque (années 1960), qui ne laissent aucun doute. --FV (d) 9 juin 2011 à 00:30 (CEST)[répondre]
Le site auquel il est renvoyé (l'internaute.com) présente un photo-montage qui ne correspond pas à la vraie couverture du livre (ni à la 4e de couv. où la photo de l'auteur n'apparaît pas) ; cf. : recherche sur Google Images. --FV (d) 9 juin 2011 à 00:39 (CEST)[répondre]
Je ne met en doute ni la bonne foi de l'IP ni la tienne, mais une recherche dans google images de costa gavras n'a pas liée le nom à cette image. Donc pour moi, ce n'est pas prouvé que c'est celle de cosata-gavras, alors qu'un média (l'internaute) l'a identifiée comme étant celle de semprun, et que la source de la photo est clairement emntionnée dans le fichier. Donc en quoi est-ce sourcé de dire que c'est celle de costa-gavras ? Je crois que le vrai problème (si problème il y a) se situe d'ailleurs sur commons, puisque cette photo est reprise dans une quinzaine d'autres WP. Donc le souci de l'identification, si u penses qu'il persiste, est à porter sur commons.--SammyDay (d) 9 juin 2011 à 01:44 (CEST)[répondre]
J'invite tout le monde à comparer avec cette photo qui me semble plutôt bien sourcée, et je vais essayer de mettre aussi cela sur commons (si je trouve où c'est - c'est pas trop mon truc...). --FV (d) 10 juin 2011 à 13:04 (CEST)[répondre]

Le silence de Semprun dans l'après-guerre[modifier le code]

Bonjour.
Je me suis permis de rectifier la critique adressée à Semprun selon laquelle il aurait "reconstruit son passé" en prétendant qu'il ne pouvait pas écrire dans l'après-guerre ; il dit clairement qu'en 1945, (alors qu'il était en séjour de convalescence en Suisse), il n'a pas pu terminer un ouvrage sur son expérience de la déportation et qu'il lui a fallu attendre 1960 (premier jet du Grand Voyage) pour surmonter ce problème. Son silence porte exclusivement sur ce thème. Qu'il ait écrit des poèmes d'inspiration communiste (ou même stalinienne) ne me paraît pas constituer une contradiction, d'autant qu'il aurait très bien pu passer sous silence ces productions dont il ne s'honore pas particulièrement.
Cordialement.
--PUNKAHARJU44 (d) 22 mai 2010 à 17:08 (CEST)[répondre]

Céspedes Gallego, Jaime[modifier le code]

Ce type, c'est vraiment un spécialiste de Semprun, ou c'est de l'autopromo ?--SammyDay (d) 22 septembre 2011 à 15:52 (CEST)[répondre]

(déplacé de ma PDD) juste pour dire que c'est un vrai spécialiste et non de l'auto pub. je suis un de ces élèves à Arras. http://www.u-paris10.fr/47018851/0/fiche___pagelibre/ est une source qui permet de le vérifier également. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.127.237.156 (discuter)
Merci de la précision et du lien. Donc le seul ouvrage que Cespedes aie écrit, c'est La obra de Jorge Semprún ; les autres ouvrages cités sont en fait des articles sur Semprun, publiés par différentes universités. Est-il utile de les préciser, ou les informations se retrouvent-elles dans l'ouvrage principal ?--SammyDay (d) 28 octobre 2011 à 18:39 (CEST)[répondre]