Discussion:John Henry Newman/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 15 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Udufruduhu (d) 28 mars 2012 à 23:56 (CEST)

John Henry Newman

Proposé par Babouba Envie de me répondre ? 28 février 2012 à 19:51 (CET).

Ayant eu la chance de faire un gros travail lors de la proposition en Bon Article, et suite à des modifications et des améliorations faites par Robert Ferrieux tant par la relecture (et quel relecteur !) que par sa propre contribution notamment sur la partie Apologia Pro Vita Sua, je propose l'article au vote AdQ. En espérant que vous aimerez l'article et que la lecture sera enrichissante pour vous !

PS: Afin de mieux pouvoir comprendre mes possibles réponses aux suggestions je présente mes réactions:

• lorsque je crois avoir satisfait à ses demandes,
• lorsque je suis en désaccord,
•  Non lorsque je n'arrive pas à satisfaire ses demandes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposant --Babouba Envie de me répondre ? 28 février 2012 à 19:51 (CET)
3.  Article de qualité L'article complet, sourcé a fortement évolué et mérite désormais le labelAdri08 (d) 29 février 2012 à 13:56 (CET)
4.  Article de qualité La jungle des références s'étant éclaircie, j'apporte mon soutien à cet article qui a énormément progressé depuis sa première promotion. RF sub tegmine fagi (d) 1 mars 2012 à 00:50 (CET)
5.  Article de qualité Sujet pas facile d'accès, mais intéressant à lire. Travail considérable, complet et bien documenté. — Papier K (d) 1 mars 2012 à 09:17 (CET)
6.  Article de qualité L'archétype de l'AdQ : agréable et clair à lire alors que le sujet est complexe, refs de premier plan bien "croisées" entre elles, simplicité des notes... Bravo !!! Addacat (d) 1 mars 2012 à 11:25 (CET)
7.  Article de qualité Article complet sur un sujet difficile mais passionnant. Bravo à Babouba, et à tous les autres rédacteurs et relecteurs.--Noel Olivier (d) 1 mars 2012 à 11:58 (CET)
8.  Article de qualité. Bravo pour cet article magistral. quelques nouvelles petites remarques sur ta PDD Kertraon (d) 1 mars 2012 à 14:54 (CET)
9.  Article de qualité Incroyablement bien développé! Nemesis 12 (d) 2 mars 2012 à 00:11 (CET)
10.  Article de qualité--Fonquebure (d) 3 mars 2012 à 21:51 (CET)
11.  Article de qualité Très bon travail ! Je vote pour. J'avais juste une petite remarque sur les notes (voir ci-dessous), mais qui n'entrave pas mon vote positif. Je me suis permis deux petites corrections. --Laurent Jerry (d) 5 mars 2012 à 09:59 (CET)
12.  Article de qualité : Excellent travail. --Vladjoachim (d) 8 mars 2012 à 14:33 (CET)
13.  Article de qualité sans aucun doute ; néanmoins les références identiques pourraient être regroupées pour éviter cette liste très (trop) longue et sur quatre colonnes - Bzh⁹⁹(d) 9 mars 2012 à 10:23 (CET)
14.  Article de qualité Excellent travail --Eymery (d) 11 mars 2012 à 22:45 (CET)
15.  Article de qualité Bonjour et bravo aux rédacteurs, cet article fera honneur à fr.wikipedia. Un commentaire de forme toutefois au sujet des références des N pages pour un même ouvrage. J'ai amené plusieurs articles au niveau ADQ et à chaque fois, il m'a été demandé de regrouper au même endroit toutes les réf relatives à un même ouvrage. Étrange donc qu'ici on ait fait l'inverse (j'ai lu les commentaires ci-dessous). Cordialement. AntonyB (d) 13 mars 2012 à 10:49 (CET)
16.  Article de qualité. Excellent travail -- fuucx (d) 17 mars 2012 à 10:16 (CET)

Attendre

 Attendre : oui ! À cause du système de notes absolument incompréhensible pour le non-initié, entre les 1, A1, B1... J'ai mis 10 minutes à retrouver une ref que je souhaitais enrichir. Pitié pour le lecteur  ! Addacat (d) 29 février 2012 à 16:16 (CET)

, mais je vais tenter de changer le type de note par Harsp (j'espère pouvoir le faire cette semaine mais je ne promet rien). Je ne trouve pas que ce soit un critère de vote contre mais neutre Addacat. Le dog se réveille en moi (Grrrr contre les miaous )  ;) --Babouba Envie de me répondre ? 29 février 2012 à 17:44 (CET)

Blackmail. Sinon t'auras pas de croquettes à la récré. Et pis j'ai un peu relu. Add.

Addacat, je me suis plié à vos exigences ! J'attend votre réaction, tel un chien prêt à morde ! --Babouba Envie de me répondre ? 1 mars 2012 à 00:54 (CET)

On obtient tout par la douceur et la diplomatie . Sérieusement, c'est bcp plus simple ainsi... Pour les refs dont je te parlais, ce sont qq ajouts sourcés que je ferai ces jours-ci ; qq lignes, pas plus. Je continue à re-relire. Addacat (d) 1 mars 2012 à 11:23 (CET)

Je préférais le système de note initial... tant pis. Je me ferai à celui-ci.--Laurent Jerry (d) 5 mars 2012 à 09:59 (CET)

Système très compliqué pour le lecteur "passif", et impraticable pour le lecteur "actif" qui essaiera d'ajouter une ref provenant d'un autre ouvrage. Il me semble que, ci-dessus, Robert Ferrieux juge lui aussi le système 1, 2, 3, 4... plus simple. À vérifier. Mais je vous assure à tous que pour un non-wikipédien techniquement expérimenté ce système (avec ses gros A, B C, en plus des notes avec chiffre mais sans lettre) est incompréhensible. Addacat (d) 13 mars 2012 à 18:45 (CET)

Je suis bien d'accord, non seulement compliqué mais décourageant. Je préfère de loin la suite chronologique, plus simple à créer et surtout plus facile à consulter. RF sub tegmine fagi (d) 13 mars 2012 à 20:15 (CET)

Entièrement d'accord avec Addacat et RF : sus aux usines à gaz ! Huesca (d) 17 mars 2012 à 16:17 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980 (d · c · b)

Plusieurs refs ne sont pas mises en forme... dont un lien vers un blog, ça fout un peu mal. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 28 février 2012 à 20:30 (CET)

J'ai fait les modifications (merci de me dire si j'en ai oublié) : j'ai enlevé les blogs (pour le remplacer par un extrait de livre et presses ;). --Babouba Envie de me répondre ? 28 février 2012 à 21:03 (CET)

Remarques de Papier K (d · c · b)

Bonjour,

Quelques remarques de style, qui sont affaires de goût. Aussi ce ne sont que des suggestions :

• Je trouve la phrase suivante un peu confuse, car, entre le père et le fils, on ne sait au premier abord à qui attribuer les « son », « lui », « il », « l' ». Le 11 janvier de cette même année, son père l'interroge sur son orientation et, contrairement à son attente car il envisage pour lui une carrière au sein du barreau, John Henry lui annonce son choix de l'Église anglicane. Il m'a fallu une seconde lecture pour mettre les choses à leur place. Je propose plutôt : Le 11 janvier de cette même année, son père l'interroge sur son orientation et, contrairement à l'attente de celui-ci, qui envisageait pour son fils une carrière au sein du barreau, John Henry lui annonce son choix de l'Église anglicane.

 : approuvé, validé et changé Merci --Babouba Envie de me répondre ? 29 février 2012 à 13:30 (CET)

• Dans cette fraction de phrase, puis se penche en 1829 sur Irénée de Lyon et Cyprien de Carthage, avec une telle constance qu'il s'inquiète, lorsqu'il reçoit, le 10 juin 1830, la charge de nouveaux élèves et, de surcroît, entreprend pendant la même période l'étude des œuvres complètes d'Athanase d'Alexandrie et de Grégoire le Grand, de ne pouvoir autant se consacrer aux Pères de l'Église., j'ai attendu longuement l'objet de son inquiétude, me demandant même si je n'avais pas sauté une ligne. Je propose cette version : puis se penche en 1829 sur Irénée de Lyon et Cyprien de Carthage, avec une telle constance qu'il s'inquiète de ne pouvoir autant se consacrer aux Pères de l'Église, lorsqu'il reçoit, le 10 juin 1830, la charge de nouveaux élèves et, de surcroît, entreprend pendant la même période l'étude des œuvres complètes d'Athanase d'Alexandrie et de Grégoire le Grand., qui rompt, certes, le suspense de la fin de phrase, mais, à mon avis, accroît la clarté et la facilité de lecture.

reformulation afin de mieux comprendre le passage : Il consacre ses vacances de 1828 à la lecture d'Ignace d'Antioche et de Justin de NaplouseA 33, puis se penche en 1829 sur Irénée de Lyon et Cyprien de Carthage. Il entreprend dans le même période l'étude des œuvres complètes d'Athanase d'Alexandrie et de Grégoire le Grand. Mais ces recherches l'inquiètent lors qu'il reçoit le 10 juin 1830 la charge de nouveaux élèves. Il craint alors de ne pouvoir autant se consacrer aux Pères de l'Église qu'il ne le souhaiterai Encore merci pour la remarque --Babouba Envie de me répondre ? 29 février 2012 à 13:35 (CET)

• Bien que toujours officiellement proche des protestants évangéliques, Newman fait alors évoluer ses positions qui prennent un ton de plus en plus favorable au clergé. De quel clergé s'agit-il ? Il semble que le terme est trop général ici et mérite une précision.

Cordialement. — Papier K (d) 29 février 2012 à 12:34 (CET)

reformulation pour rendre plus clair le clergé. Bien que toujours officiellement proche des protestants évangéliques, Newman évolue dans sa conception et ses positions sur la place du clergé au sein de l'Eglise anglicane. Sses écrits montre qu'il y est de plus en plus favorable, l'éloignant de la conception des protestants évangéliques.

Excellentes remarques et réponses appropriées. RF sub tegmine fagi (d) 29 février 2012 à 15:16 (CET)

• « Ses écrits montre qu'il y est de plus en plus favorable, l'éloignant de la conception des protestants évangéliques. » On comprend qu'il est de plus en plus favorable au clergé anglican, mais favorable à quel sujet ? On devine qu'il y a un conflit entre les protestants évangéliques et le clergé anglican, mais le lecteur moyen, tout comme moi, ne comprendra pas de quoi il s'agit. Quelques lignes d'explication sur la nature de la divergence entre ces deux parties seraient à mon avis les bienvenues.

Le clergé anglican appartient à la haute église ; l'évangélisme à la basse église : une note quelque peu étoffée suffirait sans doute ici. RF sub tegmine fagi (d) 1 mars 2012 à 08:01 (CET)

Tu as raison, une note pourrait suffire. Papier K (d) 1 mars 2012 à 09:05 (CET)

• « il examine en détail les Trente-neuf articles fondateurs de l'anglicanisme, et affirme leur compatibilité avec les dogmes catholiques qui, ajoute-t-il, ne s'opposent pas à la doctrine officielle de l'Église catholique, ». Quel est le sujet de « ne s'opposent pas » ? La structure de la phrase dit que c'est « les dogmes catholiques ». Mais affirmer que « les dogmes catholiques ne s'opposent pas à la doctrine officielle de l'Église catholique, » semble tellement évident que le sujet est peut-être « les Trente-neuf articles fondateurs de l'anglicanisme », auquel cas la phrase gagne à être reformulée.

Il suffit de supprimer la redondance : « qui, ajoute-t-il, ne s'opposent pas à la doctrine officielle de l'Église catholique » (cela doit être une coquille). RF sub tegmine fagi (d) 1 mars 2012 à 08:01 (CET)

Oui, ou de transformer le "qui" en "car ils".Papier K (d) 1 mars 2012 à 09:05 (CET)

reformulé --Babouba Envie de me répondre ? 2 mars 2012 à 00:32 (CET)

• Je ne comprends pas la relation de « sur son lit de mort pour ce qui était de son appartenance à l’Église anglicane » avec le reste de la phrase.

Comme c'est une citation, il est difficile d'y toucher : l'anglicanisme de Newman est à l'agonie, d'où sa démission de certaines fonctions liées à cette église : j'imagine que la British Critic en fait partie ? RF sub tegmine fagi (d) 1 mars 2012 à 08:13 (CET)

OK, vu ! Mais j'avais besoin de ton éclaircissement pour comprendre. Ne pourrait-on pas ajouter avant la citation "se considérant" ou "se décrivant", ou quelque chose d'équivalent ? Papier K (d) 1 mars 2012 à 09:05 (CET)

reformulation qui me semble claire --Babouba Envie de me répondre ? 2 mars 2012 à 00:35 (CET)

• « après le départ de l'un de ses compagnons » sans autre précision n'apporte rien au reste de la phrase et mérite d'être supprimé. Ou alors il faut ajouter qui et où et que cela ait un lien avec son dernier sermon.

Il est vrai que cela n'apporte rien ici. Ce départ devait être évoqué plus tôt et expliqué : pourquoi ? Quelles conséquences ? RF sub tegmine fagi (d) 1 mars 2012 à 08:13 (CET)

J'ai ôté la partie mentionnant le départ d'un de ses compagnons --Babouba Envie de me répondre ? 2 mars 2012 à 00:37 (CET)

• Encore un détail : « Bien que mal considéré et peu consulté, il fonde une faculté de philosophie ». Il = Wiseman, dernière personne citée, ou Newman, sujet de l'article ?

Impossible de retrouver ce passage. RF sub tegmine fagi (d) 1 mars 2012 à 20:36 (CET)

• « Mais ce n'est pas tout en se saisissant d'un objet qui n'est pas le […]. » Mot manquant : le sien ?

Cette partie tronquée de la citation a été supprimée sans qu'en souffre le reste. RF sub tegmine fagi (d) 1 mars 2012 à 20:36 (CET)

Cordialement. — Papier K (d) 1 mars 2012 à 07:28 (CET)

Remarques de Eymery

• J'avais déjà lu cet intéressant article avant et je n'ai pas tout relu en cherchant la petite bête, mais j'ai corrigé quelques liens web mal wikifiés.
• Dans Procès en béatification, j'ai buté sur cette phrase à la construction particulièrement foireuse : « Les cardinaux de la Congrégation pour les causes des saints prononcent par un vote pour déclarer cette guérison leur avis sur le miracle ». Les cardinaux de la Congrégation pour les causes des saints, lorsque leur avis est sollicité, votent en faveur de la nature miraculeuse de cette guérison ? Les cardinaux de la Congrégation pour les causes des saints se prononcent par un vote pour déclarer que cette guérison est un miracle ? --Eymery (d) 5 mars 2012 à 01:09 (CET)

À propos des deux infoboxes

Une dernière petite remarque à propos de cet excellent article (mais je suis très content que d'autres contributeurs que moi aient fait remarquer que le système de notes était mieux avant...) :

Qu'il y ait deux infobox_(es ?), je le comprends. Mais ne faudrait-il pas les regrouper toutes les deux en début d'article ? C'est un brin étrange de voir apparaître la deuxième en milieu de lecture. Il doit y avoir une très bonne raison, mais je ne la comprends pas. L'emplacement de la deuxième est peut-être motivée par la période de la vie de Newman à laquelle celui-ci s'est “converti” ? (Le terme de “conversion” me paraît moyennement approprié pour un passage d'une confession chrétienne à une autre, mais faute de mieux...) --Laurent Jerry (d) 13 mars 2012 à 17:21 (CET)

"Conversion" est le terme classique pour un passage de l'une à l'autre des trois confessions chrétiennes. Toujours. Pour les infobox(es) : cela m'a un peu surprise dans un premier temps, mais je ne vois pas de solution "moins pire" . Si tu as des idées... Addacat (d) 13 mars 2012 à 18:40 (CET)

Pour les infos box, la deuxième concerne les informations liées à son statut de Cardinal, que j'ai mise au moment de sa nomination, parce que sinon, c'est très moche deux box au début de l'article à la suite... C'est donc une solution du "moins pire" comme le dit Addacat :) --Babouba Envie de me répondre ? 17 mars 2012 à 11:26 (CET)

La meilleure solution serait : pas d'infobox, c'est moche et ça ne sert à rien Huesca (d) 17 mars 2012 à 16:15 (CET)

Remarque de Huesca

J'ai un problème avec cette phrase : « Les 25 et 26 juillet, se tient sans Newman au presbytère d'Hadleigh (Suffolk) une réunion d’ecclésiastiques de la Haute Église anglicane, où l'on résout de soutenir la doctrine de la succession apostolique de l'Église anglicane ». Résoudre de ? N'y aurait-il pas une formule un peu plus claire que le verbe "résoudre de" ? Huesca (d) 17 mars 2012 à 16:23 (CET)

Oui, pas très heureux. Je corrige. Merci.