Discussion:Johann Sebastian Bach

Autres discussions [liste]

• Suppression -
• Neutralité -
• Droit d'auteur -
• Article de qualité -
• Bon article -
• Lumière sur -
• À faire -
• Archives -
• Traduction

informations sur cette boîte Cet article est indexé par les projets Sélection transversale, Wikipédia 1.0/Les plus consultés, Monde germanique, Musique classique. Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs, dans le cadre du projet 1.0. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs. Évaluation de l’article « Johann Sebastian Bach » Avancement Importance pour le projet : B Maximum Sélection transversale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Wikipédia 1.0/Les plus consultés (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Monde germanique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Musique classique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) L'article Johann Sebastian Bach a été retenu pour réaliser une version stable dans le cadre du projet Wikipédia 1.0. Cet article comporte une liste de tâches suggérées : modifier • suivre • rafraîchir • aide Sourcer l'article.

"Être neutre c'est être niais." Qui a écrit cela ? Jean-Chrétien Bach... justement ! (À propos de la nuance mezzo forte)

Discussions

J'ai supprimé la plus grande partie des ajouts dans le paragraphe des adaptations des oeuvres, il y a des éléments intéressants mais il est à mon avis non neutre de les placer à cet endroit, d' autant plus que leur longueur et leur insistance et leur biais amène à une conclusion non neutre.
J'ai aussi supprimé les deux pensées pour la même raison. eslios 9 aoû 2003 à 16:00 (CEST)

---

Super! Merci pour les explication toutefois. Difficile pour moi, de parler musique dans ces conditions en effet. Et pour discourir sur tout sauf l'essentiel, ce n'est pas mon truc. Désolé. L'homme ne vit pas des choses, mais de leur sens. Tu prends un poëme, tu mélanges les mots et c'est toujours le poëme, moins l'essentiel: son sens. Il est devenu insensé comme l'est en général toute tentative (au nom de la rationalité) d'abrogation du sens. Ca s'appelle aussi la déconstruction. Les rationalistes et les déconstructeurs me font parfois peur... A vouloir trop instrumentaliser l'art et en parler après l'avoir réduit au niveau de sa seule rationalité, qu'en reste-t-il?... Un travail pour intellos? C'est comme une femme sans sexe!... Mais en tous les cas, bravo pour ton travail de synthèse admirable!

Pour mémoire, le texte est ici

---

Je te remercie pour ton intéressante réponse.
je crois au contraire que l'on peut parler musique dans n'importe quelle conditions, et heureusement!.
il y des éléments dans ta réponse auxquels je souscris tout à fait, simplement, je crois aussi qu'ils ne sont pas neutres ou pour le moins biaisés et donc qu'ils n'ont pas à figurer dans cette synthèse, je n'ai pas forcément raison!
. on peut tout à fait aimer et être heureux avec Bach sans en y voir un quelconque aspect religieux et quelqu'un qui ne le connait pas pourrait avoir une idée toute à fait biaisée en y ajoutant des éléments tels que ceux que j'ai incinérés, je n'ai pas forcément raison, d'accord!

j'ajoute que l'on peut aussi beaucoup discuter des sentiments religieux de Bach.

Merci pour tes derniers mots et... pour le reste aussi. eslios 9 aoû 2003 à 19:04 (CEST) ______________________________________________________

--- Quel plaisir de converser avec toi. Ca me change des fins de non-recevoir par ailleurs... :-) Oui, tu as raison, on peut parler de musique comme on le désire bien sûr. Maintenant que tu as saisi mes préférences, pas de problème pour moi. Je comprends également tu pouvais avoir des craintes au sujet de "Dieu". En fait, en tant que raëlien ("secte dangereuse" selon M. Alain Vivien et sa clique), je suis également athée (pas de phénomènes surnaturels, pas de mystère, tout est science, amour et plaisir (esprit, affectivité et corp humain). J'emploie le langage symbolique plutôt que le religieux (au mauvais sens du terme). Il n'y donc aucune référence personnelle, mais du respect pour ceux qui croient en un Dieu immatériel, ou plus laïquement, au dieu de Spinoza. Dieu étant pris dans le sens de "celui qui est", sorte de manifestation de ce qui est vrai (juste) et le sera toujours, sorte de lucidité intérieure. Et c'est ce retour vers l'être absolu qui nous habite auquel Bach nous invite à nous rapprocher, ce lieu où n'existe ni problème, ni conflit, ni mesquinerie, ni ambivalence. Donc, ne pas voir ici autre chose que la plénitude à laquelle nous invite la musique, l'"harmonie" justement. La grande musique ne supporte pas l'imperfection. C'est l'expression la plus noble, la plus évoluée de l'expression artistique et humaine. C'est cette dimension que je tentais d'exprimer. Si tu penses que la musique de Bach mérite qu'on s'attarde sur cette dimension rare et aujourd'hui totalement perdue dans la musique contemporaine, alors fais-moi signe!... Il se pourrait qu'on arrive à reformuler tout cela de façon plus "pro". Pour moi, c'est comme passer à côté d'un diamant sans en remarquer les reflets et la beauté (bien que je ne sois pas fana de ces pierreries personnellement... :-))

Et pour les sentiments religieux de Bach, c'est un thème intéressant que je t'invite à développer (n'en étant pas capable moi-même). Je le lirai avec grand intérêt.

... je rajoute seulement ceci. Il n'y a pas que Bach qui ait eu le monopole de ces granduoses envolées vers la perfection. Beetoven disait à son premier violon qui prétendait que c'était injouable: "Tais-toi donc, je parle à Dieu!". Et il était complètement sourd... (si mes souvenirs sont exacts). Et que penses-tu de le 5ème concerto pr piano et orchestre de Beetoven (2ème mouvement particulièrement?...). Mozart, Chopin, Rachmaninov, etc.. ont aussi goûté le sublime nirvana.

N.B.: Je joue de l'orgue. Alors il ne faut pas m'en vouloir... :-)

papotages 9 aoû 2003 à 18:15 (CEST)

________________________________________________________________

merci pour cette tonalité, tu vois que l'on peut encore discuter , et chacun pourra trouver dans ce que tu as écrit des idées à améliorations pour l'article.

simplement, ta réponse , cela ne va pas te surprendre, me conforte dans le fait que j'ai "incinéré", (pour l' Ode funèbre, heureusement ce sera pour une autre fois!!!) les passages "incriminés".
Pour une première de ce genre d'incident pour ce qui me concerne, je m'en souviendrai, adouci par le fait que tu as rajouté quelques BWV pour les cantates qui font un peu passer la couleuvre!

eslios 9 aoû 2003 à 19:04 (CEST)

_________________________________________________________________

Pour compléter ma réponse:
- J'ai "reconstruit" tes "Pensées:", belle idée effectivement.
- Il est certain qu'il y a des lacunes, et bien reconstruisons, sur la dimension que tu évoquais , la technique de composition, les oeuvres théoriques, etc.
- Et si tu veux, allons y vers Mozart, Chopin, Rachmaninov...eslios 10 aoû 2003 à 08:20 (CEST)

---

À propos des citations qui ont été ôtées : elles ne me semblaient pas inintéressantes et je ne crois pas qu'elles « biaisent » l'article tant que cela. À noter cependant que celle de Cioran ne me semblait pas exacte. De mémoire : « S'il y a quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu ». Vincent 9 aoû 2003 à 19:33 (CEST)

Vincent , je suis tout à fait de ton avis, ta remarque est tout à fait pertinente et il y a à voir , c'est sûr.

Dans le "contexte" , j'avais préféré tout supprimer, je pensais qu'elles étaient toutes les deux fausses ...

eslios 9 aoû 2003 à 19:50 (CEST)

Celle de Vidal, je ne sais pas, mais celle de Cioran que je citais, elle est dans les Syllogismes de l'amertume, qui fut, un temps, mon livre de chevet. Tiens, la voilà exactement : « S'il ya quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu ! ». En passant, j'ai trouvé la page suivante, dans laquelle sont indiquées quelques citations, dont celles de Vidal et de Cioran (mais je ne la connaissais pas), à la suite. Vincent 9 aoû 2003 à 21:35 (CEST)

Bon sang OK dans la 9ème édition du dictionnaire acédémique je lis

(1)CONCERTO n. m. (pl. Concertos). XVIIIe si�cle. Emprunt� de l'italien (voir Concert). MUS. Composition �crite pour un ou plusieurs instruments solistes et orchestre. Un concerto pour piano et orchestre, pour violon et orchestre. Jouer, ex�cuter un concerto. Sp�cialt. Concerto grosso, dans lequel un petit groupe d'instruments, appel� concertino, dialogue avec l'orchestre. Titres c�l�bres : Concertos brandebourgeois, de Jean-S�bastien Bach (1721) ; Concerto pour la main gauche, de Maurice Ravel (1932).

Il me semble avoir lu cependant que ces formes sont tolérées.

Différentes appréciations pour un même article?

Cet article est classé à la fois d'avancement A et B. Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi? Si il est entre les deux, il y a aussi l'avancement BA...--87.65.19.179 12 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

Question

Que signifie les lettres BWV pour JS Bach?

voir (court) article Bach-Werke-Verzeichnis. Nguyenld 25 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

éloge

pas très neutre, cet article...Bout d'eau 4 mars 2006 à 01:12 (CET)

En effet, Jean-Sebastien Bach est très grand compositeur, mais il y en a d'autres...--Coelacanthe 28 avril 2006 à 06:47 (CEST)

Je pense qu'il mérite amplement cette reconnaissance, autant que le mériterait un compositeur de sa valeur, que les termes utilisés ici ne sont pas trop face à ce génie; N'a t'on pas choisi la musique de bach comme representant de l'humanité auprès de civilisation extraterrestre ( je parle bien entendu de mission voyager. Selon moi , en entendant l'extrait des concertos brandebourgeois, ils ne pourront s'imaginer la terre autrement que comme un lieu de paix ...Anisometropie 31 mai 2006 à 22:26 (CEST)

Loin d'être neutre en effet. Élever Bach au sommet de l'ensemble de musique classique est un non-sens. La musique classique n'est pas une entité unique dont on pourrait définir un quelconque sommet. Bach incarne simplement l'apogée de la musique baroque. Inutile d'en ajouter plus. Je me suis permis de reformuler certaines expressions dans ce sens. A titre personnel (sans rapport avec l'article) par rapport à la réaction ci dessus : "ils ne pourront s'imaginer la terre autrement que comme un lieu de paix" ... et d'ennui terrible.

Ajout effectué par IP 193.54.150.161

A fusionner ultérieurement et proprement dans le corps de l'article. H2O 12 juin 2006 à 18:27 (CEST)

en fait suppression : copyvio de [1]. Nguyenld 12 juin 2006 à 20:55 (CEST)

Biographie

J'ai commencé à reprendre, pour la développer, la biographie en m'aidant du Wiki allemand, article pas "exxcellent" mais "qui vaut la pein d'être lu" selon leur terminologie. Cet article peut et doit être d'un meilleur niveau qu'actuellement Gérard 22 juillet 2006 à 18:16 (CEST)

_____________________________________________________________________________________

J'ai supprimé dans "pensées" la citation suivante: « La vie est une erreur. Une merveilleuse erreur de parcours qui a produit la musique de Bach et, pas très loin, les camps de concentration. », Thierry Hentsch. Je ne le trouve pas du tout pertinente et je pense que la parallèle entre JS Bach et les camps de concentrations est plus que douteux.

La pensée a été rétablie - pas par moi - je pense que la musique de Bach, dans l'esprit de l'auteur de la citation, évoque le meilleur de l'homme et les camps de concentration une des plus mauvaises choses dont il soit capable. Ou je me trompe ? Ceci étant, on peut ne pas être d'accord avec Hentsch sur l'appréciation que "la vie est une erreur" et, en ce qui me concerne, je la réfute complètement. Doit-on pour autant supprimer la citation ? Non, mais elle n'est pas prioritaire, je me la verrais bien déplacer plus bas. Gérard 2 août 2006 à 18:03 (CEST)

Le problème, à mon avis, c'est que la citation peut être facilement comprise d'une manière différente. Je suis d'accord sur le fait qu'elle puisse évoquer le meilleur de l'homme. Mais de là à évoquer le pire, surtout considérant le fait que JS Bach était allemand... et faire un parrallèle avec un génocide? Non, je persiste à penser que la citation n'est pas pertinente.

Je ne vais sûrement pas me battre pour faire remettre une citation qui, en fait, ne me convient pas dans ses prémisses et qui, somme toute, ne m'intéresse absolument pas... Gérard 3 août 2006 à 00:31 (CEST)

Plagiat??

Je voulais juste savoir:Pk est ce que cette adresse possède l'identique de l'article de wikipédia? Plagiat ou pas???

[2]

il ne semble pas : en fin d'article y'a bien l'information sur la provenance des infos : Le Texte ci-dessus est disponible sous GNU Free Documentation License. La source est wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/ Johann Sebastian Bach ce qui me paraît correct en terme de license. Nguyenld 20 août 2006 à 21:37 (CEST)

Ses descendants - canular ?

Audren Bouessel du Bourg hérite des qualités musicales de son ancêtre puisqu'il vient d'etre nommé meilleur élève du prestigieux conservatoire de musique de Paris le 30 Décembre 2006. : cet extrait met un doute sur toute cette section :

1. meilleur élève du conservatoire de Paris, à ma connaissance ça n'existe pas;
2. le 30 décembre 2006, ça parait un peu difficile à l'heure où je vous parle !

Toute cette section est-elle donc canulardesque ? p-e 12 septembre 2006 à 21:13 (CEST)

bien vu ! L'ajout vient d'une IP dont les seules contributions sont du même acabit. J'ai réverté. Nguyenld 12 septembre 2006 à 21:29 (CEST)

SDG

Sur l'article SDG, on lit : SDG (Soli Deo Gloria, à Dieu seul soit la gloire) : initiales utilisées entre autres par Jean-Sébastien Bach pour signer ses œuvres.

Si c'est exact, je laisse aux participants de cet article le soin de l'indiquer avec un hyper lien sur SDG. Chris93 27 septembre 2006 à 10:21 (CEST)

Johann Sebastian ou Jean-Sébastien ?

Il me semble que, plutôt que de poursuivre une guerre d'édition stérile (modif, révocation, re-modif, re-révocation), en descendant à chaque échange un peu plus l'échelle de la courtoisie, une discussion sur ce sujet s'avère nécessaire.

Il est vrai que cette habitude de "franciser" certains noms en agace plus d'un. J'en fais partie. Il faut dire que Bach est tout de même victime d'un traitement particulier. Georg Friedrich Haendel n'est pas appelé Georges-Frédéric (mais on peut tout de même se plaindre que son nom soit écrit dans la graphie anglaise et non à l'allemande, Händel). Antonio Vivaldi n'est pas appelé Antoine. Ludwig van Beethoven n'est pas appelé Louis de Beethoven. On peut continuer comme ça longtemps. Ces comparaisons font sourire, et pourtant ces formes francisées étaient courantes au XIXe. L'époque à laquelle remonte aussi cet affreux "Jean-Sébastien" accolé à Bach.

Aujourd'hui, et depuis une bonne trentaine d'années, les principaux spécialistes français utilisent la graphie allemande : Cantagrel, Deffray (dans sa traduction de Forkel), ou encore Davitt Moroney dans son très agréable petit survol de la vie du compositeur. On pourrait en citer un paquet.

Les arguments du changement sont donc compréhensibles. Je propose tout simplement un vote : pour passer à Johann Sebastian Bach, ou contre.Fred waldron 2 février 2007 à 12:29 (CET)

Au fait, comme je m'occupe de la médiation et que j'ai lancé le vote, c'est à moi de préciser les règles. Donc je décide unilatéralement que ce vote durera une semaine (donc jusqu'au 9 février à 12:30), à la majorité absolue.Fred waldron 3 février 2007 à 17:54 (CET)

Petit rappel des méthodes de prise de décision en vigueur sur wikipédia

1. essayer d'obtenir un consensus en échangeant des arguments
2. si désaccord, proposer éventuellement un vote

Il semble que le 2 soit inutile ici p-e 4 février 2007 à 10:56 (CET)

J'ai justement mis en place ce vote parce que les éditions et révocations partaient en sucette dans une ambiance moche. Le vote sert aussi à légitimer un choix contesté. Fred waldron 4 février 2007 à 11:40 (CET)

C'est un peu un point de détail en l'espèce (mais ça peut être utile pour d'autres décisions), mais même dans le cas de révocations, on commence par discuter et tenter un consensus avant de voter - en théorie, le vote sur un contenu est même proscrit p-e 4 février 2007 à 13:29 (CET)

Ouais, en même temps vu la teneur des éditions et révocations (avec commentaires intégrés), j'ai pensé que c'était la solution la plus sage. D'ailleurs le vote se passe sans heurt. Par contre il est évident que voter sur un contenu de fond (ce qui n'est pas le cas ici) doit être évité. Ce serait même l'inverse du comportement encyclopédique normal.Fred waldron 4 février 2007 à 14:14 (CET)

Justement, les commentaires de révocation sont à mon sens tout sauf une discussion. Appelons juste ça une recherche de consensus plutôt qu'un vote et n'en parlons plus ;-) p-e 4 février 2007 à 14:26 (CET)

S'il n'y a que ça ;-)... Fred waldron 4 février 2007 à 14:42 (CET)

Résultat : après une semaine, par 6 votes à 0 je constate le consensus pour passer le titre de l'article et les occurrences du contenu à Johann Sebastian Bach.Fred waldron 9 février 2007 à 15:17 (CET)

Pour passer à Johann Sebastian

• Pour Pour les arguments que j'ai exposés au-dessus.Fred waldron 2 février 2007 à 12:29 (CET)
• Pour Pour les mêmes arguments, avec redirection à partir de la version francisée pour les gens qui ne connaissent pas le nom allemand, la version française étant plus utilisée en France que la version allemande, je pense qu'une encyclopédie comme Wikipédia se doit de corriger ces fautes.Armel 2 février 2007 à 18:41 (CET)
• Pour, je suis assez favorable à l’utilisation du nom correct ; la « traduction » des prénoms voire des noms de personnalités étrangères est un usage, historiquement situé, qui a heureusement reflué à quelques rares exceptions. Il faut toujours mieux privilégier l’exactitude, d’autant que des sources sérieuses nous y encouragent. Faut bien tâcher d’être une référence… Faire les redirections qu’il faut, et préciser en intro « fréquemment prénommé Jean-Sébastien en français » ou qqch comme ça. Keriluamox 2 février 2007 à 20:44 (CET) Une curiosité : en:Mozart's name. Keriluamox 2 février 2007 à 20:46 (CET)
• Pour avec redirection indispensable (Jean-Sébastien ne m'agace pas !) Gérard 2 février 2007 à 20:56 (CET)
• Pour H2O 3 février 2007 à 17:44 (CET)
• Pour Mahlerite | 語 7 février 2007 à 13:20 (CET)

Contre Johann Sebastian (pour rester à Jean-Sébastien)

• Complètement contre ; d'ailleurs l'article est non-neutre dans son chapeau. Il indique parfois appelé en français Jean-Sébastien, alors que la recherche Google sur expression exacte Jean-Sébastien Bach donne beaucoup de résultats que celle sur l’expression exacte "Johann Sebastian Bach". Ensuite, ce nom va contre l'usage général : aussi bien de sites commerciaux comme la FNAC ou Amazon, que nos collègues de l’Universalis, de l’Agora

On peut aussi citer en vrac le site du ministère de la culture, de la chaîne culturelle Arte

Cette popularité de la forme francophone en zone francophone s’explique aussi par l'existence du festival J-Sébastien de Donat, de cercle (à Genève).

Certes, les deux formes sont concurrentes, et on les trouve toutes les deux sur les sites indiqués, mais toujours avec une nette prédominance de la version francophone (4/33 sur culture.gouv, 9/214 sur arte.tv).

Enfin, les arguments pour la forme germanique sont esthétiques ou usent de l'argument d'autorité, non justifié (je suis pour la forme correcte). Et un « vote » d’une semaine me paraît un peu court, surtout sans publicité. Épiméthée 21 juillet 2007 à 13:22 (CEST)

D’ailleurs il n'y a qu'à voir la liste des redirections : visiblement, personne n'est au courant du renommage. Épiméthée 21 juillet 2007 à 13:27 (CEST)

Neutre

• Vote

Je me rappelle bien avoir lu que Bach signait ses oeuvres en français parce que c'était la langue internationale de l'époque. Je ne me souviens malheureusement pas où j'ai lu çà. Il y avait d'autres considérations à ce sujet. Si je retombe là-dessus je verrai à insérer quelque notice... Il me semble en tous cas que son nom de baptême serait allemand... -Et si jamais... Vajrallan 10 avril 2007 à 02:27 (CEST) Oups, on en parlait plus bas.

En fait plutôt pour, mais en désaccord avec certains arguments ci-dessus qui m'inquiètent pour d'autres cas + ou - similaires. Je ne pense pas que wp doive corriger des fautes dans les titres: je pense que nous devons choisir le titre le + évident pour la plupart et expliquer ensuite dans l'article qu'il s'agit d'un usage (appeler un usage une faute, ça me gêne au départ, vu que la langue est une succession d'usages parfois nés d'emplois fautifs et qui deviennent parfois les règles). Donc, dans ce cas précis vu que d'autres sources l'ont adopté OK, mais pas de jurisprudence pour la suite p-e 5 février 2007 à 08:52 (CET)

(C'est tellement bizarre comment les Français sont prêts à modifier des noms étrangers comme ils le souhaitent. En Allemand personne n'a jamais appelé Sartre Johannes Paul.)

Peut-être bizarre, mais c'est comme ça pour de nombreux noms de villes francisés par exemple sans que quiconque ne s'en émeuve (les langues ne répondent pas toutes aux mêmes usages, c'est ainsi et wikipédia n'est pas là pour établir l'usage) p-e 16 novembre 2007 à 11:59 (CET)

Toujours sur le nom

Je suis étonné de constater cette forme de déni de la langue française par leurs propres locuteurs. Franciser certains noms n'est pas une option, c'est un usage. Bach lui même francisait son nom lorsqu'il signait en français, langue internationale de l'époque. Il est ridicule de comparer cette francisation avec celle de Jean-Paul Sartre, écrivain du XXe siècle, époque où l'usage d'adapter les noms étrangers dans les différentes langues s'est perdu : est-ce que nous disons Sigismond Freud ou Etienne Zweig?? Je souhaiterais rappeler que l'usage de germaniser les noms étrangers anciens existe aussi en allemand, et que l'on ne dit pas Louis XIV dans cette langue, mais Ludwig XIV. C'est un problème pour de nombreux articles de Wikipédia à mon avis : refusez vous notre langue et ses codes?? Pourquoi devrait-on toujours se fixer sur la tradition anglo-saxonne, qui est de garder les noms de leur langue originale, alors que cela est contraire à l'âme même du français? Un lecteur perplexe devant des débats aussi stériles, le 21 novembre 2007, à 00h51.

Der (?) Name

Quite à traduire Johann Sebastian par Jean Sébastien pourquoi ne pas traduire aussi Bach par Rivière... Johann sebastian bach est mort, vive Jean Sébastien Rivière...Rions...laissons l habitude qui ne dérange rien...D ailleurs prononce-t-on "Bak" , "Barrrrrr" ou "Bache" ?????? hein ?

"Bak" en français et "Bar" en allemand.

Discussion

NB, Haendel-Händel-Handel pose un problème délicat, car s'il est allemand de naissance, il est anglais par naturalisation. Si on voulait utiliser Händel, par souci de cohérence, on s'obligerait ipso facto à parler de Lulli, autre déraciné. Rien de tel pour Bach, qui est un pur produit de la « germanitude » : on devrait revenir à Johann Sebastian, à mon humble avis, et bien que la manie de franciser les noms ne m'agace pas du tout, bien au contraire, en ce qui concerne les noms de lieux ou certains personnages historiques (Jésus, Confucius, Homère, Jules César, Mahomet et j'en passe). Gérard 2 février 2007 à 20:52 (CET)

Pas faux tout ça... Mais l'essentiel est que nous soyons d'accord sur JSB ;)Fred waldron 3 février 2007 à 17:54 (CET)

Passage en revue de ce qui se fait dans les ouvrages imprimés

• Fred waldron donne cette utilisation chez Gilles Cantagrel.
• J’ai sous le main le Dictionnaire de la musique de Marc Honegger, qui utilise aussi la forme allemande.
• Le Petit Larousse donne les deux (« Johann Sebastian ou Jean-Sébastien »).
• Dans la traduction de Denis Collins et Jean Gribenski du Guide illustré de la Musique d'Ulrich Michels (Fayard) on trouve aussi la version allemande.
• Également Johann Sebastian dans le Dictionnaire encyclopédique de la musique (bouquins)

Une petite pierre a l'édifice ... et dans le jardin de certains ?

L'épître dédicatoire au magrave de Brandebourg (redigée en francais) qui ouvre le manuscrit des concertos brandebourgeois est signée Jean Sebastien Bach. Tout ca pour dire que ce prénom francisé n'est pas une invention moderne mais bien d'usage ancien ! Ce qui n'exclut pas, d'ailleurs, d'utiliser Johann Sebastian. — pem 26 février 2007 à 10:13 (CET)

Détail: David Oistrakh

J'ai supprimé David Oistrakh de la liste des grands interprètes de Bach. On ne lui connait aucune version des Sonates et Partita (même pas la Chaconne!), et, à ma connaissance, il n'a joué que les quatre concertos (dont les deux doubles). Il me parait donc un peu abusif d'en faire un "grand interprète de la musique de Bach". BiffTheUnderstudy

Infobox "Cantate de JSB"

Je viens de créer une infobox pour les cantates de JSB : Modèle:Infobox Cantate Bach. Voir Ich_will_den_Kreuzstab_gerne_tragen pour un exemple. Qu'en pensez-vous ? Pour les connaisseurs (je suis un débutant en infobox), n'hésitez pas à améliorer la présentation ou ajouter des champs pertinents. J'aimerais par exemple ajouter dans l'infobox la liste des pièces, numérotée, avec type (Choeur, Aria, Récitatif etc..) et nom de la pièce. A suivre.. --Jean-Christophe BENOIST 9 avril 2007 à 23:22 (CEST)

Explication du revert du 3/10/07

Bach s'est toujours consacré à la composition; effectivement à Köthen il ne faisait pratiquement que cela, mais même à Leipzig où il avait de nombreuses tâches annexes (enseignement..) il a énormément composé (et avait AUSSI la tâche officielle de composer), et avec le plus grand soin (par "jeté ce qu'il avait en tête"..). De plus, la syntaxe du passage laissait à désirer. --Jean-Christophe BENOIST 3 octobre 2007 à 20:53 (CEST)

OK pour la syntaxe. Toutefois, je me permet de n'etre pas d'accord : a Leipzig (ce n'est pas anecdotique, donc !), ses employeurs le considéraient comme assez médiocre justement parce qu'ils n'attendaient de lui non pas qu'il compose mais qu'il enseigne le Latin (et pas la musique, dont il trouvait l'enseignement superfétatoire), fasse régner la discipline (quelques anecdotes prouve que ce n'était pas de tout repos), organise la musique du service dont il avait la charge (peu leur importait que la musique en question soit de Bach). D'ailleurs, la réception (vous devez le savoir) de ses passions fut pour le moins fraiche. Je ne restaure pas mon post pour eviter une guerre d'édition ... mais je me fendrai bientot d'un paragraphe a ce sujet (avec des references a Forkel). Parce qu'il me parait important de préciser que Bach diffère enormement de Haydn, Mozart et plus encore des romantiques en cela que son métier n'était pas vraiment compositeur (sauf a Kothen) ... organiste, violoniste, puis (à Leipzig) directeur / enseignant — pem 9 octobre 2007 à 18:42 (CEST)

Oreille absolue

(transféré de l'article) Bach ne pouvait pas posséder l'oreille absolue, car à son époque le tempérament égal n'existe pas et même son "clavier bien tempéré" n'était pas un tempérament égal mais un "bon" tempérament, le "La" à 440 tel que nous le connaissons n'était absolument pas présent sur tout les instruments. 77.196.249.132

… avoir l'oreille absolue veut surtout dire être capable d'écrire immédiatement une mélodie et ses harmonies juste entendues une fois, quelque soient le diapason ou le tempérament. — Hautbois ^[caqueter] 24 juillet 2008 à 18:09 (CEST)

...mérite encore plus d'être sourcé que l'affirmation originale dans l'article. Révert justifié. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juillet 2008 à 20:34 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe,

effectivement, en voulant aller vite, je prends l'acceptation dans son sens le plus large pour un musicien classique en dehors de tout phénomène de foire (… oulala, ce n'est peut-être pas mieux ) — Hautbois ^[caqueter] 24 juillet 2008 à 22:42 (CEST)

Je parlais de la phrase que tu as réverté de l'IP, pas de ce que tu as écris qui parait raisonnable, bien qu'à sourcer aussi effectivement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2008 à 00:12 (CEST)

Grands (?) interprètes??

La section "Quelques grands interprètes" est en train de devenir un archive pour la (auto?)promotion d'artistes qui, si non totalement inconnus, sont au moins de visibilité très douteuse. J'ai fait du ménage à plusieurs reprises mais c'est une tâche sans fin. Je suggère alors de virer carrément cette section qui est sans espoir. --Mahlerite | 語 4 août 2008 à 16:10 (CEST)

Oui, je suis pour aussi. Si un ou deux interprètes célèbres ceux-sont particulièrement distingués de manière unanime... cela peut-être réintégré sous la forme d'une simple phrase à un endroit ou un autre de l'article. Kelson (d) 4 août 2008 à 16:14 (CEST)

Très bien, j'efface la section, alors. --Mahlerite | 語 4 août 2008 à 16:24 (CEST)

Bravo ! j'arrive après la bataille, mais j'approuve à 200 % … pourrait-on généraliser cette bonne action dans tous les articles ? Ce défilé d'interprètes sans rapport avec les articles est d'un gonflant ! — Hautbois ^[caqueter] 4 août 2008 à 16:46 (CEST) (Celui de la Marseillaise ne manque pas de sel )

Oui oui, généralisons! Copie de la discussion sur la PDD du projet? --Mahlerite | 語 4 août 2008 à 16:47 (CEST)

OK pour — Hautbois ^[caqueter] 4 août 2008 à 16:59 (CEST) (tu vas bien ? )

Introduction à la biographie ?

Bonjour ! En voyant passer la révocation par Hautbois (d · c · b) d'une IP, j'ai réalisé que la biographie, dans sa présentation actuelle, est un peu aride. En particulier, le découpage en lieux de résidence, sans préambule ni explication de la petite carte jointe, m'a fait "tiquer". Serait-ce intéressant de commencer la biographie par un paragraphe du genre :

« De sa naissance à Eisenach en 1685 à son décès à Leipzig, Bach demeurera au cours de sa vie dans huit villes allemandes différentes, qui marqueront les grandes étapes de sa vie. »

Ou bien est-ce du verbiage ? Merci d'avance ! --Maurilbert (discuter) 9 octobre 2008 à 20:08 (CEST)

Pour Je pense qu'une intro, même succincte, est toujours un + — Hautbois ^[canqueter] 9 octobre 2008 à 20:16 (CEST)

et voilà, merci Hautbois (d · c · b) ! --Maurilbert (discuter) 16 octobre 2008 à 17:42 (CEST)

• Je suis aussi un grand fan de JSB mais je trouve neanmoins l'intro un poil hagio-too-much... a revoir en partie je pense en limitant les POV. Notamment l'envolee un poil lyrique et peu encyclopedique: Son œuvre est remarquable en tous points(?): par sa rigueur et sa richesse harmonique, mélodique ou contrapuntique, sa perfection formelle, sa maîtrise technique, sa pédagogie, la hauteur de son inspiration et le nombre de ses compositions. Elle échappe à la gradation traditionnelle avec la formation, la période de maturité puis le déclin : la qualité des œuvres de jeunesse égale celle des compositions plus tardives. Merci

--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 15 janvier 2009 à 19:23 (CET)

Bonjour! Je n'ose pas intervenir dans cet article car je viens d'arriver sur Wikipédia. Mais dans l'introduction, il y a quelques petits problèmes à mon sens :

- Bach maîtrisait la facture instrumentale? Je ne crois pas qu'il ait construit un seul instrument. Il en a expertisé mais de là à maîtriser...

- Son oeuvre ne fut jamais oubliée après son décès. D'ailleurs comment Mozart et Beethoven l'auraient-ils connues? Et d'ailleurs la note (petit 1) est fautive (pas 2 siècles!). Je cite Joël-Marie Fauquet dans "La grandeur de Bach" chez Fayard :

"La mythification de la reprise de la Passion par Mendelssohn en 1829, à laquelle encore aujourd'hui tout le monde se réfère automatiquement en lui donnant valeur de résurrection, fait croire à l'idée tout à fait fausse d'un Bach qui aurait été inconnu jusque là. Cette "résurrection" de la Passion selon Saint Matthieu est en réalité l'aboutissement d'un mouvement en faveur de Bach qui, depuis la mort du musicien, s'est transmis sans faiblesse jusqu'à Mendelssohn-Bartholdy [...]"

Cantagrel écrit à peu près la même chose en parlant des exécutions de diverses oeuvres (dont la St Matthieu) dirigées par Wilhelm Friedmann. --Mordant 7 février 2009

Le problème de cette intro est surtout qu'elle "va vite" et dit beaucoup de choses en peu de lignes. Bach oublié ou pas ? Vaste sujet, mais il est exact que Bach a toujours été joué et connu par les spécialistes, et au delà pour certaines oeuvres comme le clavier bien tempéré. Maintenant, il est exact aussi (à ma connaissance) de dire qu'il a subi une phase d'éclipse et de "passé de mode" où une grande partie de ses oeuvres n'a plus été ni jouée ni connue (notamment les cantates). AMO, dire vite que Bach n'a jamais été oublié est faux. Dire vite qu'il a été oublié n'est pas juste non plus. Mais il me semble moins faux de "dire vite" le second que le premier. Après dans l'article, paragraphe "héritage musical", tout cela n'est pas trop mal développé (quoique perfectible) et on peut se rendre compte qu'il n'a jamais été complètement oublié.

Sur la facture, exact également, quoique pour expertiser il faille très bien connaitre la facture. Il faut sans doute reformuler en "expert" dans l'intro.

Merci en tout cas pour ces remarques et n'hésitez pas ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 février 2009 à 08:53 (CET)

Je me suis permis de rajouter l'excellente biographie écrite par Roland de Candé qui est l'une des plus complètes avec celle de Basso. Luc

je ne sais pas quoi penser mais dans le premier article jean sebastien bach est presenter comme etre nee le 31 mars 1685 alors que dans plusieurs autre page c noter le 21 mars

Incroyable!

C'est qui Bach sur la WP francophone? Un compositeur oublié, et redécouvert par les romantiques. Point. Hallucinante intro, qui ne dit pas l'importance qu'a prise ce compositeur depuis le XIXe siècle, au point qu'il compte aujourd'hui, sans nul doute possible, parmi les plus importants de tous les temps! C'est comme si l'intro avait été rédigée en 1850. Bon, j'ai tenté quelque chose pour remettre ça d'équerre, mais tout de même!!! Merci de votre attention. Jmex (д) 31 mai 2010 à 15:10 (CEST)

Ne pas oublier de sourcer ce genre de phrase, qui pourrait être considérée par certains comme un POV, surtout les phrases contenant "le plus". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 mai 2010 à 15:21 (CEST)

La quasi-totalité de cet article archi-perfectible, n'est pas sourcée et peut être considérée comme du POV. Cf la partie "héritage musical" qui n'est pas digne de ce que devrait être un article consacré à Bach sur WP, premier sur les recherches google. Partant de là, situer l'importance de Bach de nos jours (Enfin! dirais-je)... c'est comme demander de sourcer le fait que la Tour Eiffel se trouve à Paris! Cordialement Jmex (д) 31 mai 2010 à 15:52 (CEST)

Italianate / Oistrakh

1°) Mot anglais à traduire (par : italianisme ?). Tel quel, il paraît complètement déplacé.

2°) Je crois bien que David Oistrakh a effectivement enregistré de très belles pièces pour violon seul de Bach ! C'en est donc un des grands interprètes... Rétablir son nom.

R.

à la mort de Johann Sebastian Bach...

dans cette vidéo de l'ina, à partir de la minute 2'40" on apprend le destin tragique qu'a subit le travail de Bach à sa mort, sa femme jetée à la rue, ses enfants placés , ses œuvres bradées , il me semble que c'est de la première importance dans la biographie d'un personnage, http://www.ina.fr/video/S17836022/la-fin-d-un-reve-americain-l-assassinat-de-robert-f-kennedy.fr.html il est impératif de trouver un texte de cette fin tragique

Sylvain48a (d) 6 mai 2011 à 11:18 (CEST)

Je crois que cela se trouve dans la page internet de la très sérieuse Bach-Haus de Eisenach. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 16:33 (CEST)

Introduction à revoir ?

Je trouve l'introduction très peu reluisante pour la personne dont il s'agit. "sa carrière s'est entièrement déroulée ... au service de petites municipalités, de cours princières sans importance politique, puis du conseil municipal de Leipzig qui lui manifestait peu de considération : il n'a ainsi jamais pu obtenir un poste à la mesure de son génie et de son importance dans l'histoire de la musique occidentale" C'est vrai du POV francais, mais c'est méconnaître l'esprit luthérien qui anime le musicien de musique sacrée en Allemagne, spécialement protestant, qui se considère comm pédagogue et ne rechigne pas à travailler à tout niveau musical. L'essentiel étant l'amélioration de l'être humain (donc faire de meilleur musiciens, même amateurs). Pour Bach, les valeurs chrétiennes telles la famille, le service et donc la croissance spirituelle-musicale. "mais il a surtout été un autodidacte passionné de son art" en francais encore, ca ne sonne pas positif et c'est un POV. Définition de autodidacte : "Qui s'est instruit par lui-même, sans recours à un professeur."

• En fait, il n'y avait pas de curriculum de musicien de musique sacrée.
• Chaque musicien apprenait son art avec un/des familier/s, et Bach est tout à fait passé par ce chemin (Haendel, Telemann etc étaient-ils autodidactes?). Sans oublier que l'âge de l'apprentissage était bien plus jeune qu'aujourd'hui.
• Mais il a (encore ici) mis en pratique l'humanisme du protestantisme, celui de se cultiver toute la vie et de se fixer de hauts buts, par l'étude de la musique d'autres musiciens.

Je propose d'envoyer ces considérations - reformulées - dans le corps de l'article, et le mentionner de facon plus discrète dans l'intro. "Il n’a pas créé de formes musicales nouvelles, mais a pratiqué tous les genres existant à son époque à l’exception de l’opéra" Ca aussi c'est du ordinaire d'encyclo de derrière les rayons. Bach a bien écrit des opéras, de son point de vue à lui. Toutes ses cantates sont pour lui des mises en application de ce qu'il a appris des opéras italiens. Il a adapté l'opéra italien à la cantate allemande et à son public (faut pas oublier les cantates profanes non plus), ce qui paraît plus près d'une future bonne formulation. "Johann Sebastian Bach est considéré comme un des plus grands – sinon le plus grand – compositeurs de tous les temps." Ce serait bien, mais la vérité est bien loin de cela. Bach est considéré par de très nombreux musicien comme base de toute éducation solide pour une formation musicale sérieuse, cela me parait plus proche de la vérité. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 06:08 (CEST)

« La critique est aisée, et l'art est difficile ... » ; d'autre part Wikipedia n'a pour principe ni pour but de prendre le contrepied de ce qui est généralement accepté et diffusé par les spécialistes du domaine ; pas plus qu'à construire des articles sur des élucubrations personnelles.

• malgré ses essais répétés, Bach n'a jamais obtenu de poste auprès des cours royales ou princières importantes (du genre Prusse ou Saxe) ; c'est très bien d'affirmer qu'il était content de son sort, encore faudrait-il le prouver autrement qu'en brandissant un PhD en musique, c'est à dire à l'aide de sources faisant autorité.
• Il n'est pas marqué qu'il était un pur autodidacte, et il était membre d'une famille de musicien qui bien sûr a pu lui fournir les bases d'un honnête métier ; cela ne suffisait probablement pas à en faire le musicien de génie qu'il est devenu et que bien peu ont égalé ...
• ... même s'il n'a pas composé d'opéra. Les mots ayant un sens, Bach n'a pas composé d'opéra. C'est comme ça. Une cantate, un oratorio, ce n'est pas un opéra. Point barre.
• Johann Sebastian Bach est considéré comme un des plus grands – sinon le plus grand – compositeurs de tous les temps. « Ce serait bien, mais la vérité est bien loin de cela. » Ah, bon ? C'est nouveau, ça vient de sortir ? Heureusement que vous êtes là pour nous l'apprendre.

Bref, ce serait bien d'étayer toute cette lorgorrhée, d'un POV de je ne sais quel pays mais probablement pas français vu la qualité de la formulation, encore une fois, par des sources. On n'en demande pas plus : des sources. Des sources qui certifieraient que Bach était très heureux de son sort à Leipzig, que quelqu'un lui a appris à composer l'Art de la Fugue, que ses nombreux opéras ont connu un grand succès, et que c'est un compositeur honnête, sans plus. Et par dessus le marché, que tout le monde avant vous s'est trompé à son égard. Cordialement Gérard (d) 14 octobre 2011 à 17:45 (CEST)

Non mais dites-donc Lauréat d'internet, pour qui vous prenez-vous répondre de cette facon hautaine et insultante ? Autodiplomé en wikiologie ? "plus grand contributeur de wiki.fr" ? Qu'est-ce que c'est que ces manières ? Du racisme (un étranger, tiens vous n'en savez d'aileurs rien) rustre (sans manières pour le dire) ignorant (puisque vous critiquez ce que vous ne savez pas) ? Il serait temps de prendre la mesure de vos compétences somme toute limitées en la matière vu votre ignorance du monde de la musique en Allemagne !

• "La critique est aisée blabla", vous n'avez rien d'autre à dire que des phrases toutes faites que tout le monde ressort à n'importe quelle occasion ? Pour augmenter encore votre nombre impressionant d'interventions sur wiki ? J'ai fait des propositions concrètes et argumentées, si vous n'avez rien à dire à ce sujet précis, allez voir ailleurs, ici on travaille.
• "POV pas francais". Vous pensez certainement que les francais savent tout mieux et surtout mieux que les allemands quand il s'agit d'histoire allemande. Facon de penser qui n'a rien à voir ici.
• Des sources, il n'y en a quasiment aucune dans cet article, regardez combien de balises réclamant des sources on y rencontre. Les passages que j'accuse se sont en aucun cas sourcés.
• Il est marqué qu'il était autodidacte, c'est suffisant pour jeter un voile d'ignorance sur wiki. Il n'était pas autodidacte du tout, mais il a recu la formation normale de son époque et s'est cultivé APRÈS sa formation professionelle.
• Opéra, au vu de la profonde réforme du style cantate et oratorio que Bach a imposé à cette forme, utilisant le savoir-faire de l'opéra italien, il est parfaitement justifié de mentionné l'influence de l'O italien sur ces formes sous sa plume. Mais je suppose que vous savez tout de Reinhard Keiser, et de Buxtehude.
• JSB n'est pas considéré comme le plus grand, il est largement inconnu du public qui connait beaucoup plus le nom de Mozart. Bach est vénéré (à juste titre), ce qui est différent. Quant à dire le plus grand de tous les temps, c'est bien de l'ignorance grave de l'histoire de l'art. Chaque époque a son plus grand. Monteverdi, Beethoven, Schönberg ou Boulez sont aussi les plus grands, mais d'une autre époque. Cette expression n'a pas de sens dans un discours qui se veut encyclopédique.

  Le public connaît encore mieux Lady Gaga ! Gérard (d) 14 octobre 2011 à 19:35 (CEST)

• "lorgorrhée" je vous la passe, vu la faute d'orthographe, vous ne vouliez donc pas m'insulter comme patient d'un hosto psy. Vous faites dans le néologisme sénile ? (ou bien ca veut dire qqchose?) Enfin, ca sent pas le discours constructif non plus.
• PoV: je répète, il y a trop de POV dans cet article. Je peux étayer en allemand, ca ne vous avancera pas, mais les allemands connaissent leur histoire mieux que vous.

  Du calme, la Guerre de 14-18, c'est terminé depuis longtemps Gérard (d) 14 octobre 2011 à 19:35 (CEST)

• "pas en francais vu la formulation" et voilà... 1 wiki.fr appartient à la France et non à la francophonie 2 disqualifions l'intervenant - surtout sans aucun argument - quand on n'a rien à dire, c'est la seule arme discursive qui vous reste.
• Quant à vos conclusions et surtout vos formulations, elles montrent que vous ne savez pas lire, ni écrire, mais seulement tordre ce que vous lisez. Alors si vous êtes content de cet article, cela explique.
• "cordialement" oui, oui, le cynisme à la francaise.

Je ne peux considérer cette intervention, vu l'incompétence des dires. Je modifierai les points ci-dessus dans 15 jours s'il n'y a pas une discusion compétente avant. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 18:38 (CEST)

Tiens, il est pas commode, celui-là. Il arrive et hop, il n'y a que lui qui s'y connaît et on va voir ce qu'on va voir ! Bon, assez plaisanté, je vais aller écouter un opéra de JS Bach Gérard (d) 14 octobre 2011 à 19:24 (CEST) Euh, au fait, un dernier point, les diktats (ou les menaces), cela ne marche pas, ici. Merci de ne pas l'oublier.

Oui ben commencez par vous : votre moquerie n'est que la marque de votre ignorance MANIFESTE. votre 14-18 du grand n#importe quoi. Je suis loin d'être nouveau venu et les "menaces" sont de votre jus. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 20:05 (CEST)

La manière de répondre de Gérard est absolument inacceptable, quelle que soit la pertinence de ses propos. La forme prend tellement le pas sur le fond que sa réponse est en effet inaudible.

Sur le fond : on ne peut accepter ni rejeter en bloc ce qu'a dit Pipecat, il faut trier. La tonalité générale des biographies que j'ai pu lire de JSB est conforme à la tonalité de la phrase "sa carrière s'est entièrement déroulée ... au service de petites municipalités, de cours princières sans importance politique, puis du conseil municipal de Leipzig qui lui manifestait peu de considération : etc..". JSB était plutôt malheureux à Leipzig, et il aurait souhaité non pas un poste plus prestigieux, mais lui permettant de mieux mettre en valeur sa musique, avec moins de temps consacré à l'enseignement, et aussi plus rémunérateur car il avait une grand famille.

Sur l'aspect autodidacte, Pipecat n'a pas tort dans l'absolu, mais JSB est présenté dans les sources plutôt comme un autodidacte, s'usant les yeux à la lueur de la chandelle à recopier des partitions à l'insu de son cousin. On pourrait peut-être remplacer "surtout" par "également". "surtout" mériterait d'être sourcé quoi qu'il en soit.

Sur l'aspect "opéra", les sources utilisent ce terme plutôt à propos des cantates profanes, du café etc.. Dans le sens usuel du terme, JSB n'a pas fait d'opéra, et l'intro n'est pas fausse sur ce point. En revanche, les considérations exprimées par Pipecat seraient (éventuellement) intéressantes à mettre dans l'article si elles sont sourçables, et attribuées à leur auteur.

Cordialement (sincèrement) --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2011 à 21:08 (CEST)

et il n'y avait, bien entendu, aucune agressivité dans les propos de Pipecat ... j'ai probablement mal lu. Mais qui peut s'en étonner, du fait de mon ignorance MANIFESTE ? Bon parlons sérieusement, si c'est encore possible après cette entrée en matière pleine d'aménité et de bonne foi ! Dans cet article, au demeurant fort peu satisfaisant (mais nous attendons les lumières de qui s'y connaît), il y a des affirmations non sourcées. Non sourcée ne veut pas dire fausse ou erronée. Si ces affirmations sont fausses ou erronées, il faut les modifier et sourcer les assertions qui les remplacent, non les remplacer par des analyses personnelles non sourçables, émanassent-elles de quelqu'un connaissant parfaitement l'Allemagne, sa musique, son histoire ou JSB. Pour terminer, je ne suis pas certain que prendre les autres pour des ignares, des séniles, des cyniques - je cite et j'en oublie peut-être - soit plus acceptable que le fait de renvoyer la balle à qui de droit. Libre à Jean-Christophe BENOIST d'en juger autrement. Cordialement (si, si !) Gérard (d) 14 octobre 2011 à 21:39 (CEST)

L'agressivité de Pipecat était en réponse à la vôtre, vous êtes entièrement responsable de l'ambiance. Sa première intervention était tout à fait correcte dans la forme. Sinon, tout à fait d'accord : cet article mériterait d'être sourcé d'avantage, surtout les points de vues non habituels de Pipecat, et je serais de ceux qui veillent sur ce point. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2011 à 21:47 (CEST)

« Ignare, sénile, cynique, raciste » que sais-je encore ? Oui, c'est vrai, Pipecat a tout fait pour initier une ambiance sereine, décontractée et toute d'amabilité, comme l'annonçait d'ailleurs clairement son appréciation d'une « introduction très peu reluisante », bien dans l'esprit du « ordinaire d'encyclo de derrière les rayons » (derrière le charabia, je suppose que ça veut dire "de bas étage"). Bravo et merci de votre parfaite et louable objectivité . Gérard (d) 14 octobre 2011 à 22:11 (CEST)

"Très peu reluisante" pour JSB, il ne faisait pas allusion à la qualité de l'intro. Pour le reste, je laisse le reste de communauté juge. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2011 à 22:19 (CEST)

Au lieu de discuter sur la discussion, pourquoi ne lisez-vous pas l'article JSB de wikipedia.de ? Il est beaucoup plus équilibré et digne d'être pris comme source d'inspiration. Pipecat (d) 16 octobre 2011 à 15:35 (CEST)

Corps de l'article : inconsistences

"Chaque enfant avait donc son destin déterminé : il suivrait l'enseignement de son père, de ses oncles ou d'un frère aîné, puis suivrait leur trace, celle de ses ancêtres et de ses nombreux cousins." Oui, il faut préciser qu'il en était ainsi de toute l'allemagne, et même de France (les Couperins et d'autres) etc. "les luthériens orthodoxes, amoureux de musique, s'opposent aux piétistes, plus puritains et qui refusent les arts" Luthériens orthodoxe, il me paraît difficile d'expliquer le mot orthodoxe dans ce contexte sans s'étendre beaucoup. Sinon, c'est un raccourci. Les piétistes s'engagent pour une relation plus proche de l'humain, moins doctrinale entre église et vie. Bach la considère parfois comme bonne (le "Macht hoch die Tür" a 6/4 sur un rythme dansant, impensable dans l'orthodoxie luthérienne). Et ils s'engagent pour une musique plus compréhensible de tous. Ceci n'est pas synonyme avec la phrase ci-dessus. Dans "L'héritage musical" il manque Schumann et son appréciation du WTC. Dans "Partitions gratuites" il manque http://www.tobis-notenarchiv.de/ et mutopia-project. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 06:52 (CEST)

… {{Les Inconnus}} vous pouvez répéter la question ? Ici, c'est une page de discussion, pas un bloc-notes pour correcteur de travaux pas finis. Vous croyez qu'il va se passer quoi après vos remarques bien méprisantes sur le travail déjà accompli par des dizaines d'utilisateurs ? Qu'une horde de petits wikipédiens va d'un coup, d'un seul, transformer, réécrire et corriger sous la houlette du maître tout ce que vous avez édicté en se prosternant devant le grand manitou ?

Je crois qu'il vous faut lire et relire les principes fondamentaux de WP, Aide:Premiers pas, Aide:Tout l'indispensable..., et particulièrement Wikipédia:Règles de savoir-vivre. — Hautbois ^[canqueter] 16 octobre 2011 à 05:57 (CEST)

Eh ben dis donc quelle agressivité dans cet article. Quel besoin de se faire valoir (au détriment de la qualité de l'information) et de posséder un aticle. Mais non,

• je n'ai pas exigé que des dizaines de wikipédiens experts mais manifestement pas connaisseurs de la matière de l'article écrivent ce qu'ils n'ont pas encore écrit. Je mets à la discussion ce que je propose de changer moi-même, je n'ai pas besoin ni d'un hautbois, ni d'une clarinette,
• je n'ai cure que des dizaines de petits wikipédiens ne sachent pas ce que d'autres savent, ni sur Bach ni sur l'histoire de la musique ou la langue allemande. Ce qui compte ici, c'est la qualité de l'info, pas votre fierté. Pipecat (d) 16 octobre 2011 à 14:14 (CEST)

Je suis certain, quant à moi - mais sans doute n'en avez-vous cure, que de très nombreux wikipédiens qui n'y connaissent rien et, en tous les cas, pas connaisseurs de la matière de l'article, attendent avec impatience et comme une sorte de délivrance, que quelqu'un qui sait tout sur Bach, sur l'histoire de la musique, sur la langue allemande et assurément sur beaucoup d'autres choses encore que seule sa profonde modestie lui interdirait d'énumérer, leur montre enfin ce qu'est un article digne de ce nom. Car ce qui compte ici, c'est la qualité de l'info, pas votre (très légitime, non ?) fierté, on en est tous d'accord. Gérard (d) 16 octobre 2011 à 14:48 (CEST)

Qualité des auteurs cités

autodidacte-ref-P. du Bouchet, op. cit. page 152-/ref- Vu la biographie de cet auteur, elle est très loin d'être qualifiée pour être prise comme parole de bible sans être un peu critique. Elle n'est ni musicologue ni connaisseur de la culture allemande, son oeuvre écrite est une oeuvre de romans toutes directions, son "Bach" est une recompilation d'autres livres francais sans travail sur les sources, et des "Bach" francais de cet accabit, il y en a beaucoup trop. Gérard possède manifestement cet article, puisqu'il ne prend pas de pincettes pour y faire des modifs "mineures" qui ne méritent même pas une discussion. Pauvres petits amateurs francais... Dès qu'un musicologue qui connait l'allemand fait une série de conférence sur Bach en son temps, ils se précipitent parce qu'ils ne se donneront pas la peine eux-même d'apprendre la langue. Comme disait mon prof de méthodologie "il y a des matières que vous ne pouvez pas étudier sérieusement sans étudier une nouvelle langue, ne serait-ce que pour accéder à un seul livre de référence." Pipecat (d) 16 octobre 2011 à 14:32 (CEST)

Sicherlich war euer Methologie Professor ein exzellenter Professor, der hatte Glück genug, nur wirklich begabten Studenten zu haben ! Gérard (d) 16 octobre 2011 à 15:00 (CEST)

Wat soll de Quatsch? Immer noch am Scherzen und Schmerzen? Noch nicht kappiert, dass es hier eine Enzyklopädie geht, nicht um Vergeltung um Selbstwertgefühl? Warum beantworten Sie denn nicht? Pipecat (d) 16 octobre 2011 à 15:29 (CEST)

Ne pas s'énerver et éviter de prendre tous les autres pour des demeurés permet d'améliorer la sérénité des discussions. Excusez-moi, mais j'adore répondre en allemand lorsque quelqu'un, sans me connaître, a comme idée préconçue que je ne comprend pas l'allemand. Par ailleurs, je n'ai pas pour habitude de demander la permission avant de faire une modification que je trouve utile à un article, quel qu'il soit, et même sur un compositeur allemand.

OK Pipecat (d) 20 octobre 2011 à 14:37 (CEST)

Si vous le voulez bien, chèr(e) Monsieur (Madame ?), ne devrions-nous pas continuer cette aimable et si constructive discussion en français ? Nous sommes ici sur la Wikipedia francophone, et il ne convient pas de priver les « pauvres petits amateurs français » (voire francophones) de la qualité de nos débats. En effet, ne connaissant pas - à leur grande honte - la langue de Goethe (savent-ils même qu'elle existe ?), nous sommes bien obligés de leur parler dans une langue de moindre culture, avatar hybride de quelque bas-latin populaire mâtiné de substrat celtique, qui est tout leur bagage, hormis peut-être un anglais approximatif pour les moins frustes d'entre eux. Je sais bien que la premier principe de qui veut imposer ses vues, ici, est de commencer par contester la pertinence des sources invoquées, ce que vous faites avec la plus absolue maîtrise. Et nous nous retrouvons devant ce dilemme : proposer des sources en français, mauvaises par définition ou invoquer des sources dans une langue incomprise de la plupart des lecteurs, et donc beaucoup moins faciles à contrôler, a fortiori à contester. Sur la Wikipedia francophone, nous avons l'insigne faiblesse de privilégier les sources franophones. Cependant comme il se trouve ici, (fait très étonnant), quelques contributeurs pouvant, à l'extrême rigueur, déchiffrer un texte dans la langue de Klopstock, Lessing, Schiller ou Brecht, nous sommes véritablement prêts à accepter l'avis d'un musicologue germanique patenté qui affirmerait, écrits à l'appui, que Bach était à 0% autodidacte. Bien cordialement. Gérard (d) 16 octobre 2011 à 16:09 (CEST)

le plus grand ou l'un des plus grands ?

J'ai corrigé une erreur de rédaction induite par un choix d'adverbe erroné. Bach n'est pas "souvent" considéré comme l'un des plus grands compositeurs. Il est UNANIMEMENT considéré comme tel ! (qui se ridiculiserait à décrire Bach comme un compositeur de second rang ?). Cette dimension maximale de l'estime portée à JS Bach n'est pas une opinion mais un fait culturel et social avéré. Par contre tout le monde ne considère pas que Bach soit LE PLUS grand de tous les compositeurs. Cette appréciation est toutefois partagée par l'immense majorité des vrais connaisseurs de la musique savante. C'est donc elle qui mérite l'adverbe "souvent" : "Bach est souvent considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps". Jean Françaix justifiait ainsi cette appréciation : "des qualités parfois égalées mais jamais surpassées ni si solidement réunies chez un seul compositeur : la puissance de sa science de la musique, de son esthétique, de son invention et l'abondance de sa production". Dico Tommy — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 141.101.52.44 (d).

C'est une position qui se défend tout à fait, mais qui est délicate à retranscrire dans l'article en respectant WP:NPOV. Soit on met "Selon Jean Françaix" patatipatata.. Mais l'idéal serait de trouver une source qui dise en substance que "cette appréciation est partagée par l'immense majorité des vrais connaisseurs de la musique savante". Il n'est pas impossible d'en trouver je pense. Mais tant que on en a pas, on ne peut pas mettre ce genre de POV dans l'article, quelle que soit l'opinion personnelle que on peut avoir à ce sujet (et je suis de ceux qui placent Bach au dessus de la mêlée de la tête et des épaules, mais ce n'est que mon humble POV). --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2011 à 18:04 (CET)

En cherchant parmi les vrais professionels, je ne pense pas qu'on y trouvera beaucoup de musiciens sérieux pour affirmer ceci de facon péremptoire. Chaque grand compositeur a apporté son art à un summum dans son style/genre/époque, c'est certainement le cas de JSB, mais aussi de Haydn, Mozart Beethoven, Schubert, Schumann, Bruckner, Mahler, Schönberg, Boulez et tant d'autres. Affirmer qui que ce soit comme le plus grand est à mon avis entâché d'arbitraire. Et je dois me retenir, puisque je serai plutôt de ceux à classifier JSB comme le plus grand. Mais non, c'est un discours peu acceptable pour une encyclopédie. Pipecat (d) 23 novembre 2011 à 03:19 (CET)

Oui, tout le monde pense que ... et que ... et que ... mais il n'y a pas de moyen de mesure du génie musical. Sur Wikipedia, je n'ai même pas le droit d'affirmer, sans source, que JSB est meilleur musicien que mon épicier. C'est un peu comme discuter de savoir lequel est le plus grand, d'Archimède, de Newton ou d'Einstein. Donc il vaut mieux garder une certaine mesure dans ce genre d'appréciation, afin de respecter l'opinion de ceux (dont je ne suis pas) qui pensent qu'il y en a d'aussi grands voire de plus grands - et pourquoi pas Meyerbeer ou dall'Abacco ? Oui, car j'ai lu - histoire vraie - l'appréciation d'un quidam qui affirmait, apparemment sans rire, que le plus grand musicien était Elvis Presley ... (no comment) et je suis sûr qu'il y en a pour qui c'est Lady Gaga. Gérard (d) 23 novembre 2011 à 08:10 (CET)

La seule solution à tout ceci (et qui ne serait pas possible pour Lady Gaga ou Presley, ou même pour Boulez ou Bruckner d'ailleurs) serait - comme je le disais plus haut - de trouver une source de qualité qui dise "JSB est souvent considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps". Ce n'est pas impossible à trouver, car il me semble l'avoir déjà lu quelque-part. Dans ce cas, ajouter cette phrase, attribuée à cette source, serait possible à mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 novembre 2011 à 11:13 (CET)

On peut trouver UNE citation pour presque tout, mais la question est : est-ce la bonne dialectique pour une encyclopédie qui se doit d'être mesurée, balancée, informative et éviter les potentialisations ? Un le plus grand est à mon avis une formulation plus génératrice de problèmes que de concret. L'issue du débat serait différente s'il fallait qualifier JSB parmi les Kantors de la Thomaskirche, par exemple, ou un autre groupe réduit. Pipecat (d) 24 novembre 2011 à 01:55 (CET)

Soutenir que Meyerbeer peut aussi bien que Bach être "souvent considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps" (car c'est de cette formulation exacte que nous discutons ici) est un admirable exemple de la volonté de nuire à la qualité de cette encyclopédie par la plus confondante mauvaise foi dans la discussion et par le sabotage vétilleux des apports les plus pondérés. Meyerbeer n'est JAMAIS considéré comme le plus grand. Bach l'est SOUVENT. Finalement, ce n'est plus de musique que nous parlons mais de maîtrise de la langue française. Et du sens des adverbes. DICO TOMMY

Sortir de cette facon Meyerbeer, dont personne n'a encore parlé à ce sujet, montre une absence de maturité discursive. La question se pose entre des Haydn, Mozart, Beethoven, Bach bien sûr. et très peu d'autres. De plus, l'histoire du Bachverehrung (admiration pour Bach) est plus complexe que celle d'une simple sortie en "il est le plus grand". Enfin, est-ce important pour cet article ? Je pense surtout qu'il est considéré comme référence dans tous les domaines qu'il a touché : composition, orgue, technique vocale, violon, clavecin, oeuvres de grandes dimensions. Être la référence est plus concret et donc plus honorifique qu'un vague "plus grand". Pipecat (d) 25 novembre 2011 à 17:12 (CET)

Personnellement, s'il y a une source de qualité qui écrit que "Bach est souvent considéré comme le plus grand etc..", cela justifie une insertion dans l'article. Je ne suis pas d'accord avec Pipecat sur ce point : on aura beau chercher, on ne trouvera jamais cette phrase dans une source sérieuse à part pour quelques compositeurs, et encore, et il n'est même pas évident que on la trouve pour un compositeur quel qu'il soit (dans une source sérieuse j'insiste). Donc ce serait assez remarquable pour être signalé (et attribué). De toutes manières toute discussion pour insérer cette phrase dans l'article est est inutile tant que on a pas trouvé une source qui dit cela, et argumenter sans sources ne sert à rien, et à encore moins avec un ton détestable comme mon prédécesseur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 novembre 2011 à 14:40 (CET)

Un peu d'indulgence avec "Pipecat", Jean-Chritophe... Je ne trouve pas que son ton soit détestable, bien qu'il me contredise à mauvais escient, affirmant à tort que j'ai "sorti Meyerbeer (...) dont personne n'a encore parlé à ce sujet" et que cela "montre une absence de maturté discursive" (sic). Pipecat est d'une grande maturité discursive, mais il lui a toutefois échappé que je répondais à l'invocation de Meyerbeer par "Gérard". Et je maintiens tout ce que j'en ai dit : en être réduit, pour défendre un point de vue opiniâtre, à affirmer que Meyerbeer ou Mahler ou Donizetti ou John Adams sont tout autant que JS BACh "souvent considérés comme le plus grand compositeur de tous les temps" est - comment dire sans être désolbligeant ?... - confondant.

Je n'arrive pas à faire passer la modification que je propose de la phrase "de nos jours, Jean-Sébastien Bach est considéré comme un des plus grands compositeurs de tous les temps", qui n'apporte qu'un contenu informatif très limité (bien sûr qu'il est considéré comme l'un des plus grand). Il faut dire à mon sens qu'il est considéré comme le plus grand. Ma modification est-elle refusée immédiatement par d'autres contributeurs ? Ou faut-il un peu de temps pour que les modifications soient, éventuellement, acceptées ? Il ne faut donc pas confondre les niveaux, celui du jugement de valeur que l'on rapporte, celui du jugement de valeur que l'on formule soi-même. Dans cette intéressante discussion, les défenseurs de la neutralité de l'encyclopédie ne me paraissent nullement être ceux qui veulent censurer toute référence à ce jugement sur Bach, mais au contraire ceux qui veulent rendre compte du fait très remarquable suivant : dans la musique classique, on désigne assez régulièrement Bach comme étant le plus grand. Que cette discussion ait lieu à propos de Bach, et qu'elle n'ait pas lieu à propos d'artistes appartenant à d'autres champs esthétiques prouve ce que j'avance. Je pense donc que ceux qui nient le statut particulier de Bach ne sont pas neutres, mais expriment plutôt une conception personnelle à propos de l'art, à savoir qu'il est vain de chercher à désigner le plus grand musicien, le plus grand écrivain, le plus grand peintre (je partage peut-être également cette conception, peut-être pas, mais qu'importe...).--Columbo47 (d) 8 janvier 2012 à 13:20 (CET)

Bonjour,

Qu'il soit vain ou pas de chercher à désigner le plus grand musicien, c'est une question intéressante, mais effectivement, "qu'importe". Le problème surtout, est que n'importe qui peut affirmer au sujet de n'importe qui "il est incontestablement le compositeur le plus souvent considéré comme le plus grand". Ce "fait très remarquable" (en dehors de toute conviction personnelle), ne peut pas être un fait prouvable. À moins d'exhiber un sondage sur l'ensemble des hommes ayant habité la Terre depuis l'époque de Bach.

Vous affirmez quelque chose (potentiellement vrai, si tant est que cela ait un sens) de très fort, sans preuve. C'est quelque chose que l'on ne peut pas admettre dans un article. Sinon, nul doute que d'ici quelque jour, Chopin, Prokofiev et d'autres auront aussi ce "statut particulier", sans plus, ni moins, de preuves que Bach.

Zandr4^{[Kupopo ?]} 8 janvier 2012 à 14:09 (CET)

Bon, je vais tenter de détendre un peu l'ambiance avec une vraie source : le guide du bluffeur. Le volume consacré à la musique explique qu'il existe 4 musiciens au-dessus de tous les autres : Bach, Mozart, Beethoven, ... et votre musicien favori (et insiste sur l'importance d'apprendre à défendre ce dernier avec la plus grande mauvaise foi possible, les gens n'ayant rien de plus pressé que de tenter de démolir les choses que vous aimez). Bon, il donne aussi des conseils pour parler de Mozart et Beethoven (genre savoir par coeur que la klein Nachtmusik est cataloguée K525), mais, pour Bach, suggère seulement de s'exclamer "Ah, Bach", donnant comme référence initiale pour cette appréciation les propos d'Anna Magdalena. Si tout ça ne vous suffit pas comme sources, je vois pas ce qu'on peut faire de plus...--Dfeldmann (d) 8 janvier 2012 à 14:49 (CET)

Au moment ou j'écris - quelques secondes après avoir relu l'introduction - la phrase « De nos jours, Jean-Sébastien Bach est considéré comme un des plus grands compositeurs de tous les temps. » me semble marquer le juste équilibre entre l'affirmation, partagée par beaucoup (dont moi), que Bach serait le plus grand compositeur et l'idée que pour d'autres il y a d'autres candidats au titre ; même sans référence explicite, cette formulation me semble peu contestable, à moins de mauvaise foi, et laisse toutefois à chacun la possibilité de mettre dans la liste des happy few son musicien préféré (avec douze ou quinze noms, il me semble qu'on devrait à peu près faire le tour de la question). Je proposerais donc pour clore - momentanément ! - ce débat, d'en rester à cette formulation, à la fois assez neutre (principes de Wikipedia) et assez vraie (sentiment de nombre de ceux que la question intéresse). Gérard (d) 8 janvier 2012 à 15:33 (CET)

M'expliquera-t-on pourquoi il est requis d'exhiber un sondage sur l'ensemble des hommes ayant habité la Terre depuis l'époque de Bach pour justifier l'idée qu'il est souvent considéré comme le plus grand, mais qu'il n'est pas nécessaire de faire de même pour justifier l'idée qu'il est souvent considéré comme l'un des plus grands ? Pour ceux qui douteraient du statut accordé à Bach dont je parle, je vous renvoie au dictionnaire Tout Bach (partial, direz-vous, mais montrez-moi un ouvrage consacré à un autre compositeur qui contiennent des déclarations équivalentes - déclarations qui sont autant des citations de musiciens et de critiques que des jugements de la part des auteurs du dictionnaire eux-mêmes), ou au Dictionnaire encyclopédique de la musique, qui ne craint pas d'affirmer que Bach est le plus grand (est-ce une source non fiable pour ne serait-ce que rapporter un jugement de valeur ?). Pour ceux qui ne comprendraient pas la différence entre rapporter un jugement de valeur et le faire sien, je vous renvoie à cette page : http://www.critique-musicale.com/bachfr.htm. Dans cet article, l'auteur part précisément du fait, établi par des citations précises, que Bach est souvent considéré comme le plus grand, mais il critique ce statut, et va jusqu'à dire qu'il n'est pas même un grand compositeur !

On ne vous l'expliquera certainement pas, car il semble que vous ne puissiez, de toutes façons, accepter que d'autres aient une autre opinion que vous, non sur la grandeur ou la petitesse de Bach, mais sur la façon d'exprimer la place éminente qu'il occupe dans l'histoire de la musique. On pourra par contre vous rappeler que WP est une encyclopédie coopérative, ou il n'est pas de bon ton de vouloir à toute force imposer sa volonté, eussiez-vous mille fois raison. J'ai rédigé, pour ce qui me concerne, l'essentiel de cette introduction et, si je n'avais pas été contraint par les règles de Wikipedia, je ne me serais pas privé d'écrire que JSB est le plus grand etc. etc. Mais personne ici n'a de priorité, de sauf-conduit, de privilège qui lui permette d'imposer ses vues et ses formulations si les autres contributeurs n'en sont pas d'accord et si des sources écrites ne sont pas produites. Il faut donc faire avec ... Gérard (d) 8 janvier 2012 à 17:25 (CET)

Sur la forme, mille pardons si j'ai enfreint les règles de convivialité qui doivent, effectivement, régir cette discussion !

Mais non, t'inquiète pas, lis plus haut. Tiens je cite : Par ailleurs, je n'ai pas pour habitude de demander la permission avant de faire une modification que je trouve utile à un article, quel qu'il soit, et même sur un compositeur allemand. et c'est de ... bingo, Cerbère lui-même, alors... Pipecat (d) 9 janvier 2012 à 01:40 (CET)

Oh, je vois que M. Je-sais-tout connaît aussi ses bons auteurs . Gérard (d) 12 janvier 2012 à 16:43 (CET)

Sur le fond, je ne souhaiterais pas particulièrement voir écrit que JSB est le plus grand (ce qui est jugement personnel) mais qu'il est souvent considéré comme tel (ce qui est d'après moi un constat). Sur la méthode, n'ai-je pas donné des sources dans mon message (la page à laquelle je renvoie en donne elle-même un certain nombre...) ? Enfin, puisque vous parlez du fonctionnement de Wikipédia, pourriez-vous m'expliquer par quel processus ma proposition de modification a été rejetée, et comment on peut participer à ce processus ?

"M'expliquera-t-on pourquoi il est requis d'exhiber un sondage sur l'ensemble des hommes ayant habité la Terre depuis l'époque de Bach pour justifier l'idée qu'il est souvent considéré comme le plus grand, mais qu'il n'est pas nécessaire de faire de même pour justifier l'idée qu'il est souvent considéré comme l'un des plus grands ?"

Simplement parce que nous sommes pour la plupart des gros lâches qui n'avons pas envie de nous battre pour trouver une source à cette phrase, qui nous semble plus que plausible.

Pour faire simple : Il faut dans l'idéal, apporter une source à toute information. Toute information non sourcée est susceptible d'être retirée par un contributeur. Dans ce cas précis, la phrase actuelle n'est pas sourcée, et il semble que ce qu'elle affirme soit suffisamment probable pour que l'on se contente de dire "quel dommage que l'on ait aucune référence à donner". La phrase que vous voulez insérer, en revanche, est estimée (en l'absence de source) par plusieurs contributeurs comme dommageable à l'article, et remise en cause par plusieurs (dont moi, qui ai croisé plusieurs personnes vénérant Bach, sans qu'aucune d'elles ne soit d'accord pour affirmer qu'il est le plus grand, pensant que "le plus grand" n'a pas de sens.) En l'absence de source, nous l'avons donc retirée.

"pourriez-vous m'expliquer par quel processus ma proposition de modification a été rejetée, et comment on peut participer à ce processus ?"

La phrase a simplement été supprimée, de la même façon que vous l'avez écrite. Quant à comment participer à ce processus, c'est ce que nous sommes en train de faire.

Enfin, "(ce qui est d'après moi un constat)" me semble un peu problématique : comment peut-on constater qu'un compositeur est souvent considéré comme le plus grand, à moins d'avoir obtenu l'avis d'une large part de la population ?

Zandr4^{[Kupopo ?]} 8 janvier 2012 à 19:00 (CET)

L'adoration de Bach (ou honneur à Bach, en allemand "Bachverehrung") est assez répandue chez les musiciens, mais de là à dire qu'elle supplante d'autres compositeurs, ca demande effectivement d'être sourcé.

Trouver un bon nombre de compositeurs et improvisateurs qui considèrent Bach comme "l'un des plus grands sinon le plus grand" est tout à fait possible, en tout cas ca se dit pas en cours de composition, impro et contrepoint.

Parmi les pédagogues de la musique, je ne suis pas sur que l'on puisse prouver la supériorité de Bach dans la pratique du cours de musique.

Chez les musiciens en général, cela sera beaucoup plus difficile,

et parmi les êtres humains (dont 90% ou plus - nombre au pif - ne savent ni qui est Mozart, Beethov ou Bach) ce sera une tâche inutile.

Donc, concentré sur une formulation genre "Bach est considéré parmi de nombreux compositeurs comme l'aboutissement et la synthèse des savoir-faire d'avant lui et une référence incontournable pour la création musicale sérieuse après lui" on devrait arriver à un qquchose plus nuancé et digne d'une encyclopédie. Mais comme disait Zandr4, j'ai la flemme d'aller en Biblio pour sourcer, je suis pas musicologue moi, je suis musicien. Pipecat (d) 9 janvier 2012 à 02:32 (CET)

je me suis permis de déplacer la citation de Furtwängler que j'avais mise tout à la fin de l'article (il y a plusieurs mois) dans l'introduction.

Il y a une citation de Romain Rolland de ce type dans l'article sur Beethoven et dans l'introduction et pour Mozart on parle de "synonyme de :génie, de virtuosité et de maîtrise parfaite." Je tiens à préciser que lorsque j'étais adolescent je n'écoutais que du Mozart et que les

mauvaises langues disent que je n'écoute que Beethoven. Mais je suis d'accord avec Furtwängler pour dire que Bach est le saint

que l'on n'a pas jamais dépassé.

La citation n'engage que Furtwängler bien sûr comme celle de Romain Rolland pour Beethoven mais elle a un signification assez

intéressante dans la mesure où Furtwängler fut non seulement l'un des plus grands musiciens du XX^e siècle mais surtout si l'on sait

qu'il est considéré

par un grand nombres de critiques et musiciens comme "le plus grand beethovénien" que l'on ait connu (les références sont nombreuses et faciles à

trouver ne serait ce que dans Diapason ou le monde de la musique). Si la citation de Romain Rolland dans l'introduction sur Beethoven correspond

à ce que l'on attend des articles de wikipédia, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas pour celle de Furtwängler.

Dans tous les cas, l'objectif est de mettre en évidence que Bach, Beethoven et Mozart étaient extraordinaires... --Gatti fabien1 (d) 29 janvier 2012 à 11:26 (CET)

Pas pour, mais je ne me battrait pas sur ce sujet. Les citations sont des sources primaires, à éviter au maximum, surtout dans une intro. L'article Beethoven n'est pas à prendre en exemple, au contraire. Hors intro, à la limite, ça passe. Mais dans une intro, il faut absolument privilégier les sources secondaires : une citation est trop arbitraire, et donne trop l'avis d'un seul homme comme conclusion de l'intro, comme s'il s'agissait d'une synthèse de la majorité des opinions. Cela dit, je suis bien d'accord avec Furtwängler --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2012 à 12:20 (CET)

Je ne veux pas du tout forcer. C'est vraiment à discuter. Mais je pense qu'une citation n'engage pas trop (comme celle de Romain Rolland) et souligne

le caractère exceptionnel (ce qui est vrai et qu'il est bien d'exprimer) et est beaucoup mieux que des phrases comme "le plus grand compositeur de :tous les :temps" ou "peut être la personne la plus :talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant jamais vécu" pour

Léonard de Vinci. Ce genre de phrases ne concernent que la culture européenne et les derniers siècles. Il y a eu très certainement de nombreux :musiciens et des artistes/inventeurs au moins aussi doués que Bach, Beethoven, ou Léonard de Vinci en extrême orient, dans le monde musulman, en Inde, :Afrique... (sans

même parler les 500000 ans de préhistoire) que les occidentaux cultivés ignorent totalement.

Mais c'est à la majorité de décider si on met la citation dans l'introduction ou en fin de l'article!--Gatti fabien1 (d) 29 janvier 2012 à 14:04 (CET)

Quelqu'un a-t-il le droit d'effacer des informations sourcées ? C'est ce qu'a fait la personne qui a coupé la fin de la dernière phrase de l'introduction, que j'ai écrite, à savoir "si ce n'est le plus grand". C'est l'idée que Bach soit le plus grand (mais comme il ne s'agit pas d'un avis unanime, j'ai écrit : "si ce n'est"), et non pas qu'il soit l'un des plus grands, que les sources visaient à signaler.

Salut Columbo47, pas oublier de signer avec 4 ~

Le malfaiteur ^^ c Jmex Version du 1 février 2012 à 22:12 avec le commentaire: (Denis Arnold, ok, mais bon, il faut quand même garder son calme et sa mesure. C'est déjà bien dit comme ça.)

Perso, moi qui suis des plus anti-"le plus grand", je trouve cette formulation de Columbo très bien. Ca me brûle d'écrire qu'il est le+ grand, mais je ne le fais pas parce que ca ne cadre pas avec le genre informatif d'une encyclo. Jmex s'était exprimé seulement dans le paragr "incroyable", il n'a apparemment pas suivi cette discussion. Suis d'accord pour rétablir la formulation de Columbo. Pipecat (d) 12 février 2012 à 22:04 (CET)

Bonjour, ici le malfaiteur.

 ;-) Pipecat (d) 16 février 2012 à 13:28 (CET)

Et oui, j'étais intervenu en mai 2010 car il n'y avait rien dans l'intro, et j'avais personnellement ajouté "considéré comme un des plus grands". Nous sommes donc sur une encyclopédie en ligne qui érige en principe la neutralité absolue. JSB figure assurément parmi les plus grands compositeurs de tous les temps, mais affirmer qu'il l'est (même avec un "si ce n'est"), c'est impossible. Une source, deux sources, trois si vous voulez ne suffisent pas à lancer une telle affirmation. Car on rentre ici dans le point de vue, et on ne peut pas faire un article encyclopédique avec des points de vue. Je ne vais pas citer les autres grands compositeurs classiques, à travers les âges, à qui on pourrait aussi attribuer ce titre honorifique, mais bien évidemment, ils existent. Donc, j'en reste à ce commentaire cité par Pipecat : "garder son calme et sa mesure", le situer à son niveau de géant musical, dire toute son influence, son génie etc... Mais dire "le plus grand", non, ça ne peut pas, et ça ne pourra jamais marcher. Merci de votre attention. Jmex (♫) 13 février 2012 à 14:16 (CET)

Que cela ne puisse jamais marcher, c'est vous qui le dites, mais je constate que certains, dans l'historique des discussions, ont manifesté leur désaccord avec votre position. Il me semble que ma formulation conservait le calme et la mesure dont vous parlez, et qu'elle pourrait convenir à tout le monde (à condition évidemment que chacun accepte d'évoluer quelque peu). Si beaucoup de musiciens ont exprimé leur immense admiration pour Bach au point de provoquer l'ironie d'un Berlioz, et s'il est facile de trouver des encyclopédies n'hésitant pas à faire de Bach celui que l'on peut considérer comme le plus grand, pourquoi Wikipédia ne devrait-elle pas en rendre compte ? C'est un fait culturel dont on peut penser ce que l'on veut, mais dont il serait intéressant de rendre compte. A mes yeux, ce serait cela la neutralité.--Columbo47 (d) 13 février 2012 à 23:27 (CET)

Je pense sincèrement que la citation de Furtwangler qui a été mise en bas de l'intro se suffit à elle même. Pourquoi en rajouter encore ?? Jmex (♫) 14 février 2012 à 15:03 (CET)

Oui, mais j'avais écrit ceci avant que cette citation soit proposée ; on peut donc envisager au contraire de supprimer la citation et de rétablir ma formule (ou, bien sûr, d'écrire quelque chose de meilleur mais de ce style). Si l'un des objectifs est "de ne pas trop en rajouter", je crois que ma formule est plus adéquate que cette citation (par ailleurs, un contributeur a rappelé le problème que posent les citations). Cela dit la juxtaposition de ma formule et de cette citation ne me heurte pas.--Columbo47 (d) 14 février 2012 à 18:53 (CET)

Apparemment, la formulation si ce n'est ne pose plus de problème à personne... Mais j'aimerais bien voir remplacée la citation de Furtwangler´par une meilleure. Trop compliquée, presque ridicule (saint... trône... sarcasme ou adoration?) et elle date. On n'a pas qqchose genre Messiaen, Boulez, Schumann, Biller (en tant que successeur actu à Saint Thomas)... ? Pipecat (d) 24 février 2012 à 21:52 (CET)