Discussion:Johann Bessler

Un système fermé

J'ai retiré volontairement le paragraphe contenant "Mais la roue de Bessler n´appartient pas à une de ces catégories, parce que la roue de Bessler n´est pas un système fermé. Elle a toujours été dans la gravitation, qui est partout : C´est pourquoi cette roue n´est pas un mouvement perpétuel, comme défini par la physique aujourd´hui, parce que cette invention a représenté un système ouvert."

Un système fermé peut être sous l'influence de la gravité (du moment qu'elle ne varie pas !). L'auteur semble l'oublier... Merci de ne plus restaurer le paragraphe en question.

En fait, à lire l'article, on pense que le rédacteur croit qu'il est possible de réaliser une roue à imbalance... Koko90 (d) 6 novembre 2008 à 10:45 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que CW67k a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Je suis le wikipompier chargé de résoudre le conflit qui oppose certains contributeurs de l'article. Je vous invite à vous référer désormais à cette page qui a été créée à cet effet. CW67k (d) 13 novembre 2008 à 11:26 (CET)

Voici est une source:

http://www.besslerrad.de/html/energieerhaltung.html, là, c´est clairement décrivé, pourquoi la roue de Bessler n´est pas un système fermé et pourquoi ce n´est pas contradictionaire avec les lois thermodynamiques (malheureusement seulement en Allemand, mais si vous voulez, je peux vous traduire cela en Français).

Additionellement, lisez http://www.besslerwheel.com/firstlaw.html, ou toues les autres liens externes, données à la fin de l´article...partout, vous pouvez lire, pourquoi la roue de Bessler ne viole pas les lois des physiques. Le traducteur

Repris de ma page de discussion Hallo Koko90, J´ai donné quelques sources, qui décrivent clairement, pourquoi la roue de Bessler ne viole pas les lois thermodynamiques. Comme j´ai lu, vous etes un docteur en matières des informatiques....alors, moi en matières des mathématiques....alors nous avons plus en cummun/ensemble.....alors, je pense nous pouvons trouver un consensus. Comme j´ai lu, tu ne parle pas Allemand, je peux te donner une traduction de mes sources, qui expliquent, pourquoi la roue de Bessler ne viole pas les lois. Si tu veux, tu peux m´écrire....à la page de Wikipedia allemand, je suis l´utilisateur Magyarorszag

Pour le premier lien je ne lis pas l'allemand, mais, si la gravité est constante, on a un systèmes thermodynamiques fermés (sous réserve que le reste aussi soit fermé, pas d'apport de chaleur ou de variation du champ magnétique). Point final... Donc, une roue en perpétuel déséquilibre dans un système fermé (sous gravité constante) est impossible par le premier principe de la thermodynamique.
Sur les références citées, le second se contente de remettre en cause le second principe de la thermodynamique en accumulant les sophismes (http://www.besslerwheel.com/firstlaw.html). Non, le premier principe de la thermodynamique n'est pas démontré à partir de l'inexistence du mouvement perpétuel !
Je ne vois même pas pourquoi discuter du second lien tant il contredit les bases même les plus élémentaires de la physique. Koko90 (d) 18 novembre 2008 à 15:30 (CET)

Alors, maintenant, je ne te compremds plus tu tout: Si M. Helmholtz a dit à l´origine: "Parce que un mouvement perpétuel (A) est impossible, la première loi de la thermodynamique (B) existe", cela veut dire A=>B, c´est absoluement logique que l´inexistence d´un mouvement perpétuel est un axiome. Et une autre question, s.v.p.: Le temps de la vie de Bessler a été le temps moderne, le temps de la clarification (c´est un mot français??)....on a donné beaucoup de certificats de cette roue. Douter que ces personnes étaient "idiotiques ou bêtes", cela serait ridicule. Et la seule implication, on doit conclure, c´est bien il était un trompeur (mais cela n´est pas probable à cause de l´experiment au château de Weissenstein), bien nos lois de la thermodynamique sont incorrecte.

Sauf que ce n'est pas Helmholtz qui est à l'origine des lois de la thermodynamique actuelles. Elle sont désormais prouvées par la physique statistique et sont de simples théorèmes... Le premier principe de la thermodynamique n'est pas une hypothèse fumeuse et le A=>B que tu cites est tout simplement faux... Nier les lois de la thermo su la wikipédia est très puérile. Ici on parles de sciences, pas de théroie du complot. Koko90 (d) 19 novembre 2008 à 14:52 (CET)

Excusez moi, mais si c´est écrit, que M. Helmholtz a dit cela...est-ce que tu vraiment doutes, ce que cette source dit?

Peu importe d'où vient là loi à la base. Je me moque que ce soit Helmholtz qui l'ait énoncé de manière non démontrée. Ce qui compte c'est qu'aujourd'hui c'est un théorème qui découle de la physique statistique. La première loi n'est pas prouvée par l'inexistence d'un mouvement perpétuel. Elle prouve l'inexistence d'un mouvement perpétuel ! Elle se démontre rigoureusement avec la physique statistique (qui n'existait pas du temps d'Helmholtz). La source que tu cites est un simple site web maintenu par des sophistes qui accumulent volontairement les approximations. Ce n’est pas une publication rigoureuse et acceptée dans une vraie revue.
Sur le web n’importe qui peut dire n’importe quoi. Et tout le site www.besslerwheel.com contient des inepties destinées à nier une loi vérifiée tout les jours dans des milliers de publications.Koko90 (d) 21 novembre 2008 à 14:14 (CET)

Alors, pour confirmer. Cette source dit "la 1ere loi ne prouve rien" parce qu'ils ont décidé que la première loi est fausse, donc étant fausse elle ne prouve rien. Ce qu'ils utilisent pour afficher le slogan abusif "la 1ere loi ne prouve rien". Ensuite, Noether a démontré que la conservation de l'énergie est équivalente à l'uniformité du temps lui-même.

Alors oui, cette source est complètement idiote, et en plus tu l'interprètes complètement de travers en disant que la roue NE CONTREDIT PAS thermo 1. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 24 novembre 2008 à 19:53 (CET)

Ouf, merci pour le support, je commençais à désespérer à force de me répéter face à Magyarorszag.
Personnellement, je suis pour une karsherisation de l'article, qui laisse quand même supposer que la roue fonctionnait. Si on le lit ça ressemble à "la roue marche très bien, et personne n'à jamais prouvé qu'elle ne marchait pas, sauf les lois de la physique, mais c'est pas grave". Koko90 (d) 24 novembre 2008 à 21:03 (CET)

Je ne comprend pas la dernière édition de Magyarorszag (si c'est lui). Restaurer la plus grand partie de ses bêtises se comprend, mais aller jusqu'à rétablir ses fautes d'orthographes ! C'est du délire...
Pour moi il n'y a pas de NPOV qui tienne, l'hypothèse selon la quelle la roue fonctionnerait n'est pas acceptable sur une encyclopédie sérieuse. En science, seul sont acceptées les expériences reproductibles. Les autres n'ont pas lieu d'êtres citées (car peuvent être des arnaques). Le bénéfice du doute c'est un concept juridique. En science, au contraire, tout ce qu'on dit est à priori faux, tant qu'on ne l'a pas prouvé. Johann Bessler n'ayant laissé aucun plan et ayant été accusé d'escroquerie toute sa vie, on ne peut pas considérer qu'il avait raison (surtout qu'il contredit des pans entiers de la physique contemporaine). Koko90 (d) 25 novembre 2008 à 11:53 (CET)

Je pwnse, maintenant l´article est très bien, parce que maintenant, il y a des sources!Pinoccio (d) 25 novembre 2008 à 12:25 (CET)

Des sources qui contredisent les lois de la physique ! Koko90 (d) 25 novembre 2008 à 12:30 (CET)

PS : J'ai viré le lien http://free-energy.co.uk/ parce qu'on peut y lire : "Gravity wheels are not the same as perpetual motion machines because they are not isolated systems. Therefore the law of conservation of energy is not breached because they use gravity as an external source of energy." Koko90 (d) 27 novembre 2008 à 10:49 (CET)

Ce qui est effectivement possible à condition de modifier l'orbite de la Terre au passage. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 27 novembre 2008 à 14:04 (CET)

Dans le contexte de l'article, et avec les explications autour, il est évident que l'auteur pensait à autre chose. Koko90 (d) 27 novembre 2008 à 14:09 (CET)

Oh, j'ai lu leurs explications sur le fait que si on peut faire de l'hydroélectricité, on peut faire du gravito. Là je me fichais d'eux, parce qu'il est évident qu'un tel système ne peux pas modifier la révolution céleste. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 27 novembre 2008 à 15:09 (CET)

Les traductions

Indépendamment , qu´est-ce qu´on pense de cet article, ou cette discussion: La traduction des indications DOIT être un part de cet article... je ne dis pas, c´est une bonne traduction, mais je pense, il y a une claire pertinence! J´ai vu cette source et même je parle un petit peu Allemand, je ne comprends pas cette vieille langue....on doit améloirer cette traduction (pas de question), mais cette traduction est une source, qui est très importante.(PS: Et même je suis un peu un nouveau chez Wikipédia, je ne suis pas ce Magyarorszag, je fait une signature) Pinoccio (d) 26 novembre 2008 à 14:54 (CET)

Bonjour. Le fait que tu ne sois pas Magyarorszag est très rassurant. Excuses-moi si je t'ai confondu avec lui (il faut dire que les IP anonymes qui changent sans cesse, ce n'est pas paratique pour causer). Je me demande en quoi de vagues indications (qui n'ont jamais permis de construire la machine en question) sur une roue qu'on sait ne pas fonctionner ont-elles une importance encyclopédique. Cependant, je reconnais qu'elle peuvent trouver leur place ici, en tant qu'éléments historiques, si on ne perd pas de vue que l'application des lois de la physique a révélé, a posteriori, que la roue de Bessler ne pouvait pas marcher. Koko90 (d) 26 novembre 2008 à 15:13 (CET)

Pas d'accord pour que les traductions soient faites maison. Un texte sensé être scientifique doit être traduit par quelqu'un qui comprend vraiment les deux langues (ici trois avec le latin — non, le fait que ce soit d'époque n'excuse pas de mettre des mots latins au milieu du texte), et qui a une compréhension correcte de la physique aux deux époques.

Parce qu'avec le texte actuel, je ne sais pas qui a montré qu'il ne comprenait absolument rien à la physique en écrivant « forces de mouvement ». Si le texte n'est pas rendu sensé, je le supprime à nouveau. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 26 novembre 2008 à 19:08 (CET)

Le seul article, qui n´est pas neutre et qui juge

Alors, c´est maintenant "formidable": Comparé avec les autres articles de Wikipédia de Johann Bessler, CET ARTICLE EST LE SEUL, QUI JUGE ET QUI N`EST PAS NEUTRE. Regardez le autres articles:Là, on n´écrit pas une connerie comme ici! Bravo Wikipédia! Bravo Barraki! Bravo Koko90!Pinoccio (d) 3 décembre 2008 à 21:14 (CET)

Merci Pinoccio. Alors pour moi c´est claire: cela a été le premier et le derier artcle j´ai traduit en Français

Ce n'est pas juger que rapeler les lois de la physique ! Koko90 (d) 4 décembre 2008 à 11:02 (CET)

PS En effet, l'article en anglais est effrayant et laisse parles de déséquilibres perpétuel (roue à imbalance) sans préciser que depuis Newton on sait que c'est impossible. Il faudrait le signaler à un rédacteur scientifique anglophone. Et moi qui croyais que la wikipédia était meilleurs en anglais, je suis dégoutté ! Koko90 (d) 4 décembre 2008 à 11:37 (CET)

Wikipédia a l´exercice d´être neutre et cet article a seulement décrivé une observation, qui ne peut pas être expliqué, mais non seulement l´article en Anglais, mais encore l´article en Allemand NE JUGE PAS. ET CET ARTICLE JUGE! Maintenant, cet article est un des plus asocial de Wikipédia!Pinoccio (d) 4 décembre 2008 à 20:06 (CET)

Je suis absoluement d´accord Pinoccio. Je peut aussi parler russe et j´ai lu l´article en russe. Aussi cet article ne juge pas! seulement en Français! Alors, maintenant, je sais en quelle langue je ne vais jamais faire une traduction!

C'est l'article en anglais qui est inacceptable. Je rappelle que même si l'escroquerie n'a jamais été prouvée, il est PARFAITEMENT CONNU que la roue de Bessler ne pouvait pas être une "roue à imbalance", c'est-à-dire un système en déséquilibre permanent exploitant la gravité. La neutralité, ce n'est pas caser les hypothèses les plus farfelus à égalité avec les faits scientifiques. Koko90 (d) 5 décembre 2008 à 10:35 (CET)

L'article en anglais vient d'être corrigé. La neutralité, en science, consiste à 1) rappeler toujours les lois de la physique, même quand elles infirment les dires de l'article, 2) rappeler ce qui est scientifiquement admissible et ce qui ne l'est pas (par exemple, une expérience non reproductible n'au aucune valeur), 3) citer ses sources. Le passage que vous qualifiez de non neutres respecte ces 3 points. C'est vous qui affirmez n'importe quoi et qui voudriez que par "bénéfice du doute" on laisse des bêtises sur la wikipédia.
En science, c'est à ceux qui font des affirmations de prouver leur dires, plus particulièrement quand elles contredisent les lois de la physique. Le bénéfice du doute ne s'applique pas. La pseudoscience et la théorie du complot n'ont rien à faire dans une encyclopédie. Koko90 (d) 10 décembre 2008 à 09:39 (CET)

Article à revoir et à traduire du texte original anglais

Bonjour, j'ai remanié un peu cet article mais au regard de celui en langue anglaise, je propose de faire une traduction complète. Celui ci n'est en fait pas assez détaillé. J'ai juste un problème avec le transfert des images présentes dans l'article anglais. Je n'arrive pas à les transférer sur l'article français. Voili voila.

Salut, J´ai essayé de faire une traduction des deux indications, données par Bessler. Même pour moi comme un Autrichien, c´est un peu difficile de comprendre cette langue, parce que cet Allemand est viex et ancien. Alors, c´est alors encore plus difficile de traduiser cela en Français. Cepandant j´ai essayé si bon si j´ai pu. Je vous demande 2 choses s.v.p.: Quand vous corrigez ma traduction, essayerez de laisser ce texte si originale si possible, et une solution meilleur (english: better:-)) serait, si quelqu´un qui a vraiment bonnes connaisances d´Allemand (surtout un Allemand ancien), par example un professeur français en matières d´Allemand.....voyez les pages données [[1]] (Das triumphierende Perpetuum Mobile) , là, où Bessler donne les indications, et essayerez de traduire cela, s.v.p.! Mais encore une fois: si vous corrigez, je vous demanderais de laisser cette partie si originale si possible! PS: Je veux vous remercier: Chaque fois, quand j´ai écrit de nouvelles informations en Français, vous avez corrigé mon "Autrichien- Français" dans un beau Français. Merci!:-) (Le traducteur)

Classification erronée de Johann Bessler mort en 1775. Non, il s'agit bien de 1745. Merci de rectifier.

“A sourcer“

Au début on lit: « Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. » Cher Koko90 et les autres, C´est inacceptable de rétirer toutes les sources ! Seulement pour votre information:

« Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. (novembre 2008)

Son contenu est donc sujet à caution. Wikipédia doit être fondée sur des informations vérifiables. Améliorez cet article en signalant les passages qui demandent une référence (en y insérant par exemple le modèle ^{[réf. nécessaire]}), et en liant les informations à des sources, au moyen de notes de bas de page (voir les recommandations). »

C´EST LÁ POUR CHERCHER ET DONNER DES SOURCES ET APRÈS RÉTIRER CELA! Et si une source est un part de Wikisource de l´article allemand, cette source est absoluement acceptable.

Et c´est aussi inacceptable de laisser ce part « non neutre »…..C`EST LÀ POUR FAIRE CELA NEUTRE ! Et qu´est-ce que la réalité ? Les accusations de cette Madame étaient réjétées! C´est neutre, hein? (Aussi si vous n´êtes pas dáccord avec cette d´cision, mais on A réjété ces accusations).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.185.229.68 (discuter), le 4 janvier 2009 à 14:32

Les sources qui ont été retirées étaient des sites web externes qui contenaient des énormités physiques (sur les lois de la thermodynamique) qui les excluaient automatiquement.
Le passage sur Mme Anne Rosine Mauersbergerin, ne pose pas de problème autre que son ton (on précise bien, dans tout les cas, que les accusations de fraude furent ainsi finalement rejetées officiellement).
Pour le passage "Bien que cette roue n'eût pas la vitesse de la première roue et bien qu'elle dût mettre en marche avec la main pour tourner (contrairement à la première), une fois mise en mouvement, elle n'arrêtait plus de tourner." c'est autre chose. Pour infirmer un fait physique établi par des milliers de publications il faut une expérience reproductible, donc, à moins de citer une source permettant de reproduire l'expérience de la roue, le seul truc acceptable sur une encyclopédie est d'utiliser une tournure du type "Bessler prétendait blablabla". Koko90 (d) 6 janvier 2009 à 09:53 (CET)

L'IP qui s'énerve ci-dessus a retiré une bonne partie des critiques et la source science et vie junior [2], est-ce qu'il ne faudrait pas mieux reverter ? –Akeron (d) 6 janvier 2009 à 19:04 (CET)

En effet il faut reverter (comme vous l'aviez déjà judicieusement fait lors de sa précédente modification, équivalente à la nouvelle). Je m'en occupe. Koko90 (d) 7 janvier 2009 à 10:37 (CET)

Expressions!!

non sense.....s´il vous plaît....on peut dire cela dans une expression plus scientifique!! «Cette roue est impossible, selons de nos lois de la physique»....mais pas « non sense »...et si on écrit: La roue de Bessler est un phénomène, qui ne peut pas être expliqué avec nos lois de la physique aujourd´hui:

Selon la loi de conservation de l'énergie, il est strictement impossible d'obtenir un résultat d´une roue, qui est permanentement dans un déséquilibre. Plus généralement, contemporain ou ancien, un dispositif dont l'étude est impossible, parce que, le concept sur lequel il s'appuie, le « déséquilibre permanent », est impossible, selon nos lois de la physique: En physique, un point d'équilibre stable est un point d'énergie minimum — un dispositif cyclique en a nécessairement au moins un.

Malgré tout, même cette roue était absoluement contradictoire avec nos lois de la physique aujourd´hui, on n´a pu trouver une explication satisfaisante pour la roue de Bessler, en particulièrement parce que c´était toujours claire, qu´un concact avec une autre pièce d´énergie extérieur était exclu et impossible.....pourquoi est-ce que cela n´est pas neutre?

Une expérience non reproductible n'a aucune valeur en science. En d'autre terme, la rotation de la roue n'est qu'une hypothèse historique que rien de scientifique ne permet d'affirmer. Pour remettre en cause les lois de la physique dans une encyclopédie qui se veut exacte il faut plus. Va-t-on mettre une parenthèse sur l'article "lune" précisant quelle est peut-être en fromage car un rêveur l'aurait précisé dans un poème du 11ème siècle ?

Enfin, le concept de déséquilibre permanent n'est pas en contradiction avec la physique mais avec la définition même d'équilibre. En d'autre termes c'est un non-sens logique, qui ne contredit pas que les principes de la thermodynamique, mais aussi la mécanique Newtonienne. Si jamais on parvient à violer le premier principe de la thermodynamique (ce qui serait déjà surprenant), cela ne se fera certainement pas en "positionnant des poids de façon à ce que ce soit toujours en déséquilibre", car les règles qui régissent l'équilibre sont toutes conservatrices.

Le principe de neutralité n'est pas réellement scientifique. En science c'est plus un principe de "rigueur". Ce n'est pas rigoureux que de tenir compte d'une expérience non reproductible. Un point c'est tout.Koko90 (d) 26 janvier 2009 à 16:47 (CET)

PS : Le mot "non-sens" est parfaitement défini en logique, il s'agit d'une expression n'ayant aucun sens, comme "diviser un nombre par un triangle". Le déséquilibre permanent n'est pas seulement impossible selon nos lois de la physique, il est impossible selon la définition même d'équilibre. En d'autre termes, à moins de changer la définition d'équilibre (et si c'est le cas, pourquoi garder le mot "déséquilibre" ?) il n'est pas possible pour un mouvement cyclique d'être en déséquilibre permanent. Koko90 (d) 26 janvier 2009 à 16:55 (CET)

1.)La rotation de la roue n´est pas une hypothèse: Beaucoup de témoins ont vu cette rotation et toutes les sources historiques confirment cela. C´était le temps moderne, pas le Moyen Age, alors les témoins ont su qu´est-ce qu´ils ont vu. Pourquoi tu ne t´occupes pas des l´articles "Jésus"? Depuis aujourd´hui personne était capable de ressusciter/éveiller quelqu´un dans la vie, comme Jésus avec Lazarus! Autre thème: Des OVNI´S (Objet volant non identifié). Pas reproducible, hein? Curieusement pour ces articles, tu ne t´occupes pas.

Ni Jésus ni les OVNIs ne sont présentés comme des phénomènes scientifiques irréfutables. Arrêtez un peu de vous croire persécuté, on ne va pas remettre en cause toute la physique moderne pour une fraude vieille de plusieurs siècles. Esprit Fugace (d) 29 janvier 2009 à 10:24 (CET)

+1 sur Esprit Fugace ! Depuis quand Jésus est-il censé être un phénomène scientifique ? Les croyants n'utilisent pas Jésus pour remettre en cause le principe de conservation de l'énergie (car ils ne considèrent pas, par exemple, l'expérience de multiplication des pains comme un fait scientifique mais comme un miracle). Koko90 (d) 29 janvier 2009 à 10:28 (CET)

Je n´ai jamais utilisé cet article pour dire notre système de la physique était incorrecte. Mais une observation, pour laquelle on ne peut pas trouver une explication (et c´était claire qu´une auter source d´égergie extérieur était exclue - au moins cela on peut écrire dans l´article), je pense on peut et on doit laisser cela neutre. Et ma traduction et version était neutre: Cette roue est contradictoire avec nos lois de la physique....et c´est pourquoi, si on accepte ces lois on doit faire la conclusion, que bien cette roue était une freaude - ou bien, Bessler a vraiment trouvé une source d´énergie inconnue. A mon avis c´est neutre, parce que avec cela chaque lecteur doit décider/choisir pour soi même qu´est-ce qu´il ou elle pense de cette chose. C´est neutre.

Mais surtout, je pense les articles dans les langues differentes doivent être à un standard de l´égalité. Et la réalité c´est: Le seul article qui juje est l´article de Français! PS: Est-ce que vous avez changé votre système des notes? Dans l´enseignement en Français j´ai appris, qu´en France la meilleur note était 20, pas 1+

En anglais aussi il est dit que c'est impossible et en totale contradiction avec les lois de la physique. Les autres langues ne sont que des copies maladroites de la version anglaise (qui est d'ailleurs encore étiquetée comme étant incorrecte). La tournure actuelle ne juge pas : elle énonce des faits. Enfin, quand on parles des lois de la physique il n'est pas nécessaire de préciser "actuelles", puisque c'est systématiquement implicitement sous-entendu.
PS : +1 veux dire que j'approuve ce que dit Esprit Fugace, ça n'a rien a voir avec les notes et c'est employés en anglais aussi sur Usenet. Koko90 (d) 30 janvier 2009 à 18:18 (CET)

La partie "La roue de Bessler":annuler

Comme nous ne pouvons pas trouver un consensus/un compromis, je propose d´annuller la partie "La roue de Bessler" et seulement de concentrer aux faits: Le fait, c´est que cette roue est contradictoire avec les lois de la conversation de l´énergie, mais c´est aussi le fait, que personne est arrivé à trouver une explication - et surtot qu´une autre source d´´energie extérieur était exclue. Et je pense c´est un peu pauvre de dire, nous n´avons pas trouvé une explication, alors cette roue est une tromperie.

Si on ne peut même plus dire: <<Malgré du tout, c´est historiquement claire, qu´on n´est pas arrivé de trouver une explication satisfaire pour ce phénomène>>, je pense c´est le temps d´annuler cette partie, et seulement de se concentrer aux faits: Si cette roue était contradiction avec nos lois de la physique aujourd´hui ou pas, c´est irrelevant pour la biographie de Johann Bessler; et cet article s´appelle "Johann Bessler" et pas "La roue de Bessler".

Alors, je propose d´annuller cette partie "La roue de Bessler".

Mais une autre chose, on doit absoluement changer: Maintenant dans l´article, c´est écrit: <<Même si Bessler a clairement gagné ce pari, son invention restait contestée.>>

Grammaticalement, c´est une phrase conditionnelle: C´est incorrecte: Bessler A gagné ce pari: Gartner A DÛ lui donner l´argent...et il A lui donné cet argent.....historiquement, c´est claire et on peut prouver cela.

1+ pour le traducteur: Cette partie n´est pas importante pour la biographie de BesslerPinoccio (d) 23 mars 2009 à 16:30 (CET)

Tu parles vraiment français ? "Même si A alors B" ne sous-entend pas que A peut être faux, juste qu'il y a une opposition entre A et B. "Même si je suis riche je reste simple" veut par exemple dire que je suis riche et simple. Le conditionnel serait "Même si j'étais riche je resterais simple". De plus la section incriminée ne parles pas d'escroquerie. Elle dit juste que la roue contredit les lois de la physique. C'EST UN FAIT ! Koko90 (d) 23 mars 2009 à 16:46 (CET)

Enquête sur « les » intervenants germanophones

Il est flagrant que le compte Pinoccio et les adresses IP allemandes successives qui, sans raison valable, nous harcèlent depuis le 13 juin 2007, sont en relation étroite.

Liste chronologique

Plage	Adresse IP + compte utilisateur	Localisation supposée	Dates	Pages et commentaires
D	89.51.91.114 (d · c · b)	IP allemande supposée localisée vers Leverkusen	26 mai 2007	adresse IP ayant créé l'article
D	89.51.97.76 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée	26 mai 2007 puis 4 janvier 2008	article+ page de discussion (intéressant, fait implicitement le lien avec les IP 217.185.250.155 (d · c · b) et 217.185.251.150 (d · c · b), en raison de la nature des interventions dans la page de discussion)
D	89.51.91.154 (d · c · b)	IP allemande supposée localisée vers Leverkusen	27 mai 2007	article (intéressant, les interventions autres, le même jour, sur les contrôleurs aériens, permettent de faire le lien avec 134.95.140.43 (d · c · b), donc avec toutes les IP de l'université de Cologne)
C	62.180.32.178 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Cologne	28 mai 2007	article
B	134.95.140.19 (d · c · b)	IP de l'université de Cologne	13 juin 2007	article et page de discussion
B	134.95.141.81 (d · c · b)	IP de l'université de Cologne	13 juin 2007	article et page de discussion
B	134.95.140.6 (d · c · b)	IP de l'université de Cologne	du 18 juin 2007 au 14 août 2007	article et page de discussion
B	134.95.141.130 (d · c · b)	IP de l'université de Cologne	20 juin 2007	article
B	134.95.140.24 (d · c · b)	IP de l'université de Cologne	26 juin 2007	article
A	217.185.251.130 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	13 août 2007	article
K	62.134.104.100 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Coblence (?)	21 août 2007	article
J	89.186.128.179 (d · c · b)	IP allemande localisée à Leipzig (?)	31 août 2007	article
A	217.185.251.253 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	4 septembre 2007	article
C	62.180.32.24 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Cologne	5 septembre 2007	article
A	217.185.250.241 (d · c · b)	IP localisée à Santa Cruz de Tenerife (mais appartenant au FAI MWAYS-BIGDIAL = Telefonica Deutschland GmbH)	7 septembre 2007	article
A	217.185.251.228 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	11 septembre 2007	article
F	213.102.96.26 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Dresde (?) (ami ?)	28 septembre 2007	article
A	217.185.251.137 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	2 octobre 2007	article
A	217.185.251.152 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	28 octobre 2007	article
A	217.185.250.207 (d · c · b)	IP localisée à Santa Cruz de Tenerife (mais appartenant au FAI MWAYS-BIGDIAL = Telefonica Deutschland GmbH)	29 octobre 2007	article
C	62.180.32.80 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Cologne	4 février 2008	article
B	134.95.70.203 (d · c · b)	IP de l'université de Cologne	23 février 2008	article
A	217.185.234.85 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée	24 février 2008 puis 18 novembre 2008	article
A	217.185.234.115 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	8 juin 2008	article
D	89.51.97.24 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	18 juin 2008	article
D	89.51.91.83 (d · c · b)	IP allemande localisée à Leverkusen	21 juin 2008	article, pour déposer l'interwiki russe
B	134.95.140.43 (d · c · b)	IP de l'université de Cologne	25 juin 2008	article – IP intéressante puisqu'elle nous permet d'apprendre que la personne en question s'intéresse aussi (le 24 mai 2007 et le 25 juin 2008) au trafic aérien et aux contrôleurs aériens)
G	83.236.96.67 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	5 novembre 2008	article
D	89.51.103.162 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	9 novembre 2008	article
A	217.185.234.202 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	17 novembre 2008	article
H	212.202.60.182 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	17 novembre 2008	article
H	212.202.60.227 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	18 novembre 2008	article + page de discussion de Koko90
	62.134.104.5 (d · c · b)	IP allemande localisée vers « Coblence »	19 novembre 2008	article et page de discussion (confirmant implicitement en pdd qu'il s'agit d'une personne déjà intervenue)
A	217.185.234.194 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée	21 novembre 2008	article + page de discussion
G	83.236.122.152 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	21 novembre 2008	article
G	83.236.123.40 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	23 novembre 2008	article + feu wikipompiers
H	212.202.59.153 (d · c · b)	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)	23 novembre 2008	article + feu wikipompiers
C	62.180.32.50 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Cologne	25 novembre 2008	article
A	217.185.234.74 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Berlin (?)	25 novembre 2008	article
	Pinoccio (d · c · b)		du 25 novembre 2008 au 23 mars 2009	article + pdd + feu wikipompiers)
A	217.185.229.65 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle	4 décembre 2008	page de discussion), clairement liée à Pinoccio (ami ?) si l'on voit le rapprochement temporel de leurs contributions, le 4 décembre 2008
G	83.236.74.229 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Augsbourg (?) (ami ?)	5 décembre 2008	article
A	217.185.230.160 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Berlin (?)	9 décembre 2008	article
	83.236.75.238 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Augsbourg (?) (ami ?)	9 décembre 2008	article + Discuter:Johann Bessler/Neutralité)
E	213.102.95.223 (d · c · b)	IP allemande non localisée	1er janvier 2009	article
A	217.185.229.68 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle	4 janvier 2009	article + page de discussion
A	217.185.229.110 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle	4 janvier 2009	article
C	62.180.32.66 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Cologne	21 janvier 2009	article
I	212.202.67.113 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Hambourg (?)	22 janvier 2009	article
A	217.185.229.90 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle	23 janvier 2009	article
B	134.95.141.51 (d · c · b)	IP de l'université de Cologne	26 janvier 2009	article + page de discussion
A	217.185.229.98 (d · c · b)	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle	28 janvier 2009	article
A	217.185.228.242 (d · c · b)	IP allemande localisée vers « Berlin »	29 janvier 2009	article + page de discussion
B	134.95.140.68 (d · c · b)	IP de l'université de Cologne	30 janvier 2009	page de discussion
E	213.102.95.220 (d · c · b)	IP allemande non localisée	21 mars 2009	article
E	213.102.94.143 (d · c · b)	IP allemande non localisée	23 mars 2009	page de discussion

 

Plages d'adresses IP et fournisseurs d'accès internet identifiés :

A – 217.185.0.0 - 217.185.255.255 : IP Location : Germany Berlin Various Online Services (dans certains cas, l'IP donne une localisation autre : Germany Aachen, Spain Santa Cruz De Tenerife) netname : MWAYS-BIGDIAL address (2) : Telefonica Deutschland GmbH B – 134.92.0.0/14 (ça démarre à 134.92.0.0 mais je ne sais pas calculer où ça s'arrete, quelque part entre 134.95.0.0 et 134.95.255.255) IP Location : Germany Cologne Universitaet Zu Koeln inetnum : 134.95.0.0 - 134.95.255.255 netname : UNI-KOELN descr. : Universitaet zu Koeln C – 62.180.32.0 - 62.180.41.255 IP Location : Germany Cologne Bt Dial-in netname : BT-DIAL-2 address : BT Global Services D – 89.50.0.0 - 89.51.255.255 IP Location : Germany Berlin Freenet Cityline Gmbh netname : FREENET-POOL-NET descr : freenet Cityline GmbH certaines des IP sont localisées à Leverkusen E – 213.102.88.0 - 213.102.95.255 IP Location : Germany Tele2 Germany Gmbh netname : DE-TELE2 descr : Tele2 Germany GmbH

F – 213.102.96.0 - 213.102.111.255 IP Location : Germany Dresden Tele2 Germany Gmbh netname : DE-TELE2 descr : Tele2 Germany GmbH G – 83.236.32.0 - 83.236.127.255 IP Location : Germany Berlin Qsc Ag Dynamic Ip Addresses HOME-DYNAMIC-NET descr : QSC AG Dynamic IP Addresses address : D-50829 Koeln certaines des IP sont supposées localisées à Augsburg H – 212.202.33.0 - 212.202.62.255 IP Location : Germany Berlin Qsc Ag Dynamic Ip Addresses HOME-DYNAMIC-NET descr : QSC AG Dynamic IP Addresses address : D-50829 Koeln I – 212.202.64.0 - 212.202.73.255 IP Location : Germany Hamburg Qsc Ag Dynamic Ip Addresses HOME-DYNAMIC-NET descr : QSC AG Dynamic IP Addresses address : D-50829 Koeln J – 89.186.128.0 - 89.186.143.255 IP Location : Germany Leipzig Primacom-headends netname : PRIMACOM-HEADENDS-2004-2006 descr : Primacom AG K – 62.134.64.0 - 62.134.127.255 IP Location : Germany Koblenz Bt Dial-in netname : BT-DIAL-5 address : BT Global Services

Mon résumé : il y a une seule et même personne, supposée localisée vers Cologne, et dont la maîtrise du français est très imparfaite, qui, depuis le 13 juin 2007, mène une véritable guérilla, dans l'article et la page de discussion (avec des extensions chez les wikipompiers et dans la page de contestation de neutralité) pour imposer ses vues discutables.

J'avais semi-protégé l'article, le 21 mars, pour 3 mois. Je modifie la durée de semi-protection à six mois et je l'applique aussi à la page de discussion, pour que nous ayons enfin une chance de voir dans celle-ci un interlocuteur unique, qui ne donne pas l'impression qu'il y a de multiples intervenants, mais bel et bien une seule personne, dont l'aisance dans le maniement de la langue française n'est pas parfaite (mais ça arrive aussi à des francophones...) et qui ne semble pas supporter que l'on touche à l'article créé par elle le 26 mai 2007. Sachant que, s'il y a des débordements, bloquer l'auteur des débordements ne sera pas compliqué à mettre en œuvre... Hégésippe | ±Θ± 24 mars 2009 à 07:37 (CET)

Ouvriez au moins la discussion

4 choses de dire messieurs dames,

1.)De fermer cet article, pour protéger, c´est ok, c´est d´accord (il y a beaucoup d´article chez Wikipédia, qui sont fermés), mais fermer la page de la discussion, c´est une censure et anti-démocratique !! Chaque personne chez Wikipédia a le droit d´exprimer une opinion, mais si on ferme la page de la discussion, c´est vraiment contre l´esprit de Wikipédia, anti-démocratique et une censure ! 2.)Je suis d´accord sur le fait, qu´on dit cette roue est contradictoire avec les lois de la physique, surtout la loi de la thermodynamique. Mais à l´autre côté, on doit aussi franchement dire, que cette roue a passé chaque test avec succès. Les commissions ont clairement considéré, une source d´énergie extérieure a été impossible. Cette phrase doit être un part de l´article, simplement pour être franc et neutre. Comme ça cet article est trop une version tendancieuse. Et l´expression « non sense »….alors on peut vraiment exprimer cela avec une langue plus volé. 3.)Si Bessler a publié les plans de cette roue ou pas, cela ne joue pas un rôle du tout. Si ces 2 indications (qui ne sont pas un part de l´article, regardez dessous svp) ont parmi de reconstruire cette roue ou pas cela ne joue pas un rôle du tout. Pourquoi ? Parce que cet article ne s´appelle pas « La roue de Bessler », mais « Johann Bessler ». C´est pourquoi je me demande, si la partie « la roue de Bessler » doit vraiment être un part de l´article (?) Cet article décrive la vie de Bessler, dont il y a quelques parts de sa vie, qui ne sont pas un part de cet article, mais qui sont un part de l´article allemand : Qu´est-ce que Bessler a fait avant la première présentation de cette roue ? Pendent ses derniers ans, M. Bessler a fondu une association réligieuse. 4.)Les 2 indications sont un source historique! Où est-ce qu´il y a le problème de faire une traduction (qui doit, bien sur, être une meilleur traduction)?

Le terme de "non sens" est employé non pas par rapport au mouvement perpétuel, mais par rapport au concept de déséquilibre permanent. Il y a un vrai problème avec ce concept qui n'a pas de sens physique par rapport à la définition de déséquilibre. J'aurai pu utiliser "sémantiquement inconsistant", mais ça aurait été moins parlant.

Wikipédia n'est absolument pas une démocratie, surtout en science (où un fait est vrai ou faux, indépendammentde ce que veux le bon peuple et la majorité). Cependant ouvrir la page de discussion me semble en effet une bonne idée.

"Si Bessler a publié les plans de cette roue ou pas, cela ne joue pas un rôle du tout." Nous parlons de science, une expérience non reproductible n'est pas valide. Il n'y a pas de publication, donc pas de reproductibilité, donc pas de validité. Et ce n'est pas un notaire qui a constaté l'expérience dans un autre pays et à une autre époque qui va remettre en cause les lois de la physique.

Virer la section sur la roue ? Johann Bessler est connu pour elle. Il est donc normal d'en parler. Koko90 (d) 6 août 2009 à 11:18 (CEST)

Faux! Contrairement à vous, je ne me contente pas de dire pas reproductible, alors une escroquerie, non, j´ai lu les sources historiques. Je ne sais pas, si vous savez parler l´allemand, mais je sais parler l´allemand. C´est pourquoi j´ai lu les sources historiques et c´est pourquoi je peux donner l´assurances à vous : Il y a des confirmations notariées! On simplement n´a pas encore appelé cela « confirmation notariée » pendant ce temps, mais « certificat ». Mais chaque historien et chaque juriste et chaque notaire va vous confirmer, c´est la même ! Et il y ont été beaucoup de professeurs de beaucoup de l´universités et des ingénieurs, qui était des témoins et qui ont contrôlé, qu´une source d´énergie extérieure était exclue ! Ils ont donné leurs signatures sous ce document!

Savez vous, Koko90, je sais parler l´allemand et aussi un allemand ancien ! Et je sais de quoi je parle ! Et 2 choses sont claires : Les observations sont un fait et, qu´une source d´énergie extérieure était exclue – ces 2 choses sont absolument claires et confirmées par des professeurs, des ingénieurs et des notaires ! Ces documents existent!

Aucun scientifique n'a pu examiner assez attentivement la roue pour en saisir le fonctionnement et aucun n'a pu la reproduire. Donc d'un point de vue historique elle est peut être intéressante mais elle ne constitue pas une preuve scientifique et ne remet pas en cause les lois de la physique. Et pour ce qui est de la soit distante escroquerie je vous trouve de mauvaise foi. Il n'est pas précisé dans l'article que la roue est une escroquerie, simplement qu'elle ne POUVAIT PAS FONCTIONNER. Ce qui est un fait absolument incontestable. Koko90 (d) 10 août 2009 à 10:40 (CEST)

Cette réaction est typique: Vous vous seulement concentez, que cette roue est contradictoire avec les lois de la physique. Mais vous volontairement ignorez les observations. Voulez vous dire, on n´a pas fait ces observations? Est-ce que tous les porfesseurs étaient des idiotes? Ces observations sont des FAITS! Pouvez- vous expliquer ces observations? Non! Moi non plus! Mais je dis franchement: Ces observations sont aussi un fait absolument incontestable. Vous ignorez cela! Et c´est pourquoi cet article n´est pas neutre: On doit aussi dire, qu´on a testé cette roue, si une autre source d´énergie était possible, ou pas: Et toutes les certificats ont clairement font cela claire: Une source d´énergie était absolument impossible. La question n´est pas seulement, si c´est reproducible ou pas, la question est aussi: Quels faits est-ce qu´on a historiquement? Et on simplement a ces observations et ces certificats! Bien sûr, on peut se faire la vie facile, si on ignore ces observations: Mais certainement ce n´est pas la vérité objective!

Les fameuses observations sur les quels vous vous appuyez n'ont pas pu êtres menées dans de bonnes conditions. En effet, des observations minutieuses auraient commencées par une analyses du mécanismes et ça Besseler s'y est toujours opposé. Pour ce qui est de l'article en question, je n'ai rien contre le fait de citer ces observations et ces actes notariés. Je suis en revanche contre le fait de mettre au conditionnel les lois de la physique. Koko90 (d) 17 août 2009 à 14:52 (CEST)

Une discussion pubertaire

Lentement, cette discussion devient pubertaire (peu à peu). Du tout, mais vraiment du tout, je corrige dans l´article est annulé, même si le fonctionnement de cette roue n´est pas le sujet :

Bessler est écrit, en fait : Beßler, avec un « ß »…..Qu´est-ce que ce fait a à faire avec la discussion du fonctionnement de cette roue ? C´est une chose historique ! Où est le rapport avec cette roue, si on écrit : Bessler est écrit avec ß ?

Il y a des autres choses, j´ai corrigé dans l´article, et ces choses n´ont pas quelque chose à faire avec la roue :

• Bessler est écrit avec ß
• Avant le 6 juin, Bessler avait été un voyageur dans l´Europe, pendant beaucoup d´ans dans beaucuop des pays, qui a fait beaucoup des autres études, par example médecin, menusier, peintre etc. En Prague il a eu l´idée de construire un mouvement perpétuel avec un rabbin et un jésuite. Là en Prague, il a fait les premiers expériments.
• C´est confirmé, que pendant ces 54 jours, personne a eu l´accès dans le salle, au château de Weissenstein. Cette confirmation peut être lu dans Wikisource. On a contrôlé toutes les autres salles et dans chaque salle. La seule possibilité logique, c´est une autre personne dans la roue (un très petit enfant). Mais 54 jours sans nourriture et quelque chose à boire ?
• Vers la fin de sa vie, il a fondu une association religieuse, les « Orffreaners » : cependant, historiquement, cette association religieuse ne peut pas être associée avec sa roue
• Les accusations de fraude furent finalement officiellement rejetées. Mais savez vous pourquoi ? Elle a dit, cette roue était en contact avec une grande barre dans une autre salle. Le fait est (et cela peut être lu dans les certificats), qu´on a contrôlé toutes les autres salles et dans chaque salle a été un argent de police ou un servant civile et chaque a dû donner la signature : Une autre chose d´énergie extérieure était impossible. Je pense on doit dire POURQUOI on a rejeté ces accusations de Mme Mauersbergerin. Elle a dit, comment on a tourné cette roue : Techniquement, c´est impossible.

J´ai lu tout cela en Allemand ? Est-ce que quelqu´un est intéressé dans une translation ? Je peux vous traduire du tout – et vous pouvez voir comment ridicule ces accusations ont été ! Techniquement impossible, ce que cette madame a dit !

• On doit aussi dire, un système de protection pour des inventions n´a pas encore existé !
• Qu´est-ce qu´il y a après le mort de Bessler ?

Tout, absolument du tout, ce que j´ai dit n´a rien à faire avec la discussion, si cette roue était un mouvement perpétuel ou pas ! Mais chaque fois, quand j´ai corrigé cela dans l´article, on a annulé cela ! Excusez-moi de dire cela : C´est pubertaire ! Parce que ces FAITS sont indépendants de la discussion du fonctionnement de cette roue !

Et finalement, messieurs dames : Seulement, parce que quelque chose n´est pas reproductible, cela ne veut pas dire, c´est sans valeur ! Il y a beaucoup de choses en science, qu´on ne peut pas expliqué et quand même, c´est accepté, qu´on a fait une telle observation. On simplement appelle cela : Les phénomènes inexpliqués ! Aussi, si on ne peut pas expliquer ou reproduire cette expérience, des observations sont acceptées. La roue de Bessler n´est pas la seule chose, qu´on ne peut pas expliquer : Rasputin, Tesla, Moray…. A la télévision : facteur X…… Pinoccio (d) 4 septembre 2009 à 19:00 (CEST)

Pour la Nième fois, une observation QUI NE PEUT ÊTRE REPRODUITE n'a AUCUNE valeur scientifique. Par exemple, une Pendule Atmos n'a aucune source d'énergie visible, et on peut facilement la confondre avec un mouvement perpétuel : mais parce que le mécanisme a été observé (et expliqué), on sait qu'elle fonctionne grâce à des changements de température et de pression. Si les observateurs de l'époque de Bessler avaient vu cette horloge, ils auraient crié au mouvement perpétuel en toute bonne foi, ils auraient observé l'absence de toute source d'énergie. Et ils auraient eu TORT. Arrêtez donc de confondre faits et observations, alors même qu'on a laissé toutes les observations dans l'article ! Je n'ai fait que formuler ce que vous avez dit pour éviter des répétitions et mettre en forme, rien de plus. Esprit Fugace (d) 4 septembre 2009 à 23:25 (CEST)

Pitié... facteur X comme référence scientifique ! C'est tellement délirant que je ne vois même pas la nécessité de continuer la discussion. Aucun individu avec une formation scientifique quelconque ne serait assez déjanté pour croire que ce genre de torchon est scientifique. Vous imaginez une soutenance de thèse ou un des membres du jury dirait : "oui, mais avez-vous tenu compte des dons télékinétiques chez les moules, y disaient ça dans Facteur X" ? Vous savez, la TV et les revues de ce genre ne sont pas relues par un comité scientifique et vérifiées par des pairs. On ne parle pas de potins sur Loana mais de science, et en science les seules publications valides sont reproductibles et solidement étayées. Essayez de faire passer un article dans une grande revue en parlant d'expériences non reproductibles et contredisant les lois de la physique et vous verrez ce qui se produira. Allez, je ferme mon clapet, je vais finir par perdre patience. Koko90 (d) 5 septembre 2009 à 10:33 (CEST)

Reprodictibilité = science?

Est-ce que la reproductibilité est vraiment une condition pour être scientifique?? Lisez l´article Événement de la Toungouska: Des speculations et pas reproductible. Personne a pu trouver une explication (à propos, cet événement n´a pas quelque chose à faire avec la psychologie ou quelque chose comme ça!), qui est accepté par tous scientifiques: Jusqu´aujourd´hui il n´y a pas une explication satisfaisante, pour cette événement. Seulement des speculations et des hyptthèses!! Et chaque explication ne peut pas expliquer cet événement entièrement! Mais chaque scientifique accepte que cette événement s´est déroulé!

Avec cet example, on peut reconnaître: La reproductibilité n´est pas une necessité pour un phénomène, qu´on a observé. La science aussi accepte l´existence d´un phénomène sans avoir une explication et sans reproductibilité!

PS: Bessler est toujours encore écrit avec un ß :-)Pinoccio (d) 5 septembre 2009 à 15:19 (CEST)

Les deux situations n'ont rien à voir. Vous décrivez un événement astronomique (corps céleste explosant). Évidemment on peut juste constater (et d'ailleurs, l'événement n'est jamais utilisé comme argument pour remettre en cause le lois de la physique). Là on parle d'une expérience mécanique. Elle devrait donc être reproductible (Besseler prétendait être capable de reproduire sa roue, n'est-ce pas ?). Un point c'est tout... Mais je vous laisse à vos spéculations, le monde scientifique, avec ses publications relues par des pairs, ses expériences reproduites en laboratoire, ses preuves le plus rigoureuses possible et toutes ces choses si compliquées semblent vous indisposer. Il est tellement plus simple de faire confiance à des notaires pour valider une expérience infirmant les lois de la physique... Koko90 (d) 5 septembre 2009 à 16:44 (CEST)

Un événement peut exister, mais ce n'est pas une expérience, encore moins une démonstration de quoi que ce soit. Si aucune explication ne peut être fournie qui explique les observations, et que la chose n'est pas reproductible, alors on classe le truc dans les erreurs d'observation, pas dans les bouleversements de la physique. La reproductibilité EST sans doute possible une condition sine qua none d'une expérience scientifique. Par ailleurs, ne pas confondre phénomènes et expériences. Il y a eu d'autres impacts de météorites (même si aucun n'a été aussi spectaculaire), il n'y a jamais eu d'autres roues de Bessler (qui s'écrit avec deux ss selon la transcription actuelle, le ß allemand étant leur manière de noter ss dans le temps, arrêtez de nous courir sur le haricot pour ce genre de détail totalement insignifiant). Esprit Fugace (d) 6 septembre 2009 à 10:36 (CEST)

Pégugé et selection

Il y a beaucoup de PRÉGUGÉS dans cet article et une verité selective. Apparaitement personne peut lire Allemand et personne a lu les sources. Aussi si cette roue est contradictoire avec les lois de la physique, on doit aussi franchement dire, qu´est-ce qu´il y a dans les sources (et pas faire une selection): Les sources clairement disent: Avant, pendant et après la démonstration de la roue, on a posé des gardes autours de la roue et dans toutes les salles à proximité de la roue. C´est un fait. Et si on ignore ce fait, cet article est simplement pas neutre. Surtout, parce que ces personnes étaient aussi des professeurs en mathématiques et physiques.

Je n´ai pas quelque chose contre une discussion objective, mais si vous donnez la "standard- réponse" française de la non réproducibilité et volontairement ignorez les sources, que vous n´avez pas lu, un developpement de cet article n´est pas possible. Les personnes autrefois ont été si sceptiques comme vous êtes aujoud´hui. Et c´est exactement pourquoi on a gardé l´alentours de cette roue. Toutes les suorces disent cela. C´est, comme déjà dit, une vérité selective, si on ignore cela. Et je ne sais pas, pourquoi je ne peut pas croire, qu´est-ce qu´il y a dans les sources. Cet événement a été dans le temps de la clarification, et c´est pourquoi je pense c´est simplement correct, qu´on a gardé toutes les salles autours de cette roue. Je ne vois pas une indication, pourquoi je doute cela. L´alentours était gardé.

Une expérience non reproductible ne prouve rien. C'est comme ça en science. Il n'y a pas a discuter car ce n'est pas à Wikipédia de définir ce qu'est un résultat admissible et un protocole expérimental. Des vrais physiciens s'en sont occupés pour nous. En attendand on peut citer l'expérience d'origine mais en précisant qu'elle n'est pas scientifiquement valide (si les notaires étaient infaillibles ça se saurait)... Koko90 (d) 8 octobre 2009 à 13:45 (CEST)

J´ai su cette réponse va venir: La standard réponse française de la non réproducibilité. Si je pars dans le forêt vierge pour montrer une ustensile de notre ouest civilisation (par exemple une lampe de poche, une voiture….) aux peuples primitifs là, ou si je montre quelque chose de notre civilisation aux nomades, personne sera être capable d´expliquer cela. Selon de votre logique, c´est interdit de dire, qu´est-ce qu´on a observé. Pour les peuples primitifs, ce n´est pas réproducible et pas explicable, hein ? Arrêtez enfin de vous régaler dans votre standard réponse de la non réproducibilité.

Ça n'a rien à voir avec la France mais avec toute la physique occidentale. "Si je montre quelque chose de notre civilisation aux nomades, personne sera être capable d´expliquer cela". Je ne vois pas le rapport ! Ils n'ont pas la prétention d'êtres des scientifiques, vos "primitifs". Et s'ils l'avaient ils fraudait leur donner les explications avec. Un "primitif à qui on donnerait les lois de la physique, l'état de l'art en chimie et en électricité ainsi que les explications sur le fonctionnement de la lampe serait parfaitement capable de la reproduire.

Ce n´est pas la thème de cet article : C´est absolument ok et d´accord d´écrire, qu´on a contrôlé les salles autours de la démonstration de cette roue avant, pendent et après la démonstration. Et un contact avec une autre pièce d´énergie extérieure était impossible. Cela n´a pas quelque chose à faire avec la question de la réproducibilité ou non réproducibilité.

"Et un contact avec une autre pièce d´énergie extérieure était impossible." C'est pas parce que une bande de scientifique il y a un siècle s'est faite berner que ça doit devenir un fait impossible à contredire. Vous vous rendez compte de la puissance du mot impossible ? Quand vous dites qu'un contact avec une autre pièce d´énergie extérieure était impossible vous délirez purement est simplement (désolé de m'emporter, mais je suis désormais convaincu à 100% que vous n'avez aucune formation scientifique) ! La formulation correcte serait plutôt "aucun contact avec une autre pièce d´énergie extérieure n'a été constaté".

Et une autre chose, Koko90: Vous n´avez jamais lu une source historique originale! J´ai lu. Et c´est pourquoi vous pouvez me croire: Quand j´écrit quelque chose dans l´article, je peux prouver cela avec une source. Et ce que vous écrivez >>M. s' Gravesande précisa cependant à Newton que son observation sur la roue était insuffisante pour dire si il s'agissait d'une fraude ou pas<<.....c´est simplement incorrect: M. s´ Gravesande, n´a jamais dit ou écrit quelque chose comme ça.....ou est-ce que vous avez des sources (donc vous avez lu!!!), que je ne connais pas?

Vous même dans une version précédente de l'article aviez écrit un paragraphe précisant que Bessler avait empêché Gravensande de prendre connaissance du fonctionnement de la roue. En gros Gravesande était "convaincu" sans aucune preuve puisqu'il n'a jamais réellement observé en détail le fonctionnement de la machine. Il n'a d'ailleurs jamais acheté l'appareil (ou conseillé son achat a la Royal Society), preuve que ses convictions avaient des limites. A moins que vos éditions précédentes n'aient été des délires... Koko90 (d) 12 octobre 2009 à 09:56 (CEST)

Est-ce que nous sommes vraiment arrivés à ce niveau de cette discussion, que je doit vous montrer mes bulletins universitaires ? Je suis le seul ici, qui lit les sources: pendant les tests cette roue était posée haut, a gauche, à droite avec une corde, on a regardé cette roue par toutes directions (pendant les démonstrations). Toutes ces indications font penser au fait, qu´aucun contact avec une autre pièce d´énergie était impossible. Mais si nous discutons des expressions scientifiques: Chaque professeur va vous confirmer: L´expression "non sense" n´est pas une expression scientifique.

Vous parlez fort mal français. "Non sens" est une expression se rapportant à la sémantique. En gros, elle peut qualifier une phrase contredisant le sens même des mots qu'elle emploie (comme c'est le cas de "déséquilibre perpétuel", mais ou pourrait prendre d'autres exemples, "un nombre strictement positif négatif", "division par zéro", etc...)

Enfin l'absence de contact mécanique n'exclut pas par exemple une induction magnétique, ou je ne sais quoi encore (je ne vois même pas ce que vous voulez dire par "pièce d'énergie"). Bref on est bien loin de l’impossible au quel vous vous accrochez désespérément. Vous devriez savoir, si vous étiez effectivement de formation scientifique (pas besoin de titres, je sais désormais que c'est faux), qu'un témoignage ne peut pas servir de base à une argumentation expérimentale. Ce n'est pas pour rien que quand on publie un résultat on ne se contente pas de dire "j'ai vue ça" mais qu'on explique comment on l'a obtenu de façon à ce que tous ceux qui sont intéressé puissent le vérifier. Tant que vous n'aurez pas une source qui permette de vérifier le fonctionnement de la machine je m'obstinerais à supprimer vos pitoyables modifications. Si vous voulez traiter de la roue de Besseler faites le dans une revue d'histoire (d'ailleurs c'est ce que sont vos sources, des sources historiques, pas des sources scientifiques) ou dans un forum de théoricien du complot, pas sur une encyclopédie. Koko90 (d) 13 octobre 2009 à 14:13 (CEST)

PS : Si vous avez une preuve que vous avez suivi une formation universitaire je suis preneur. Cela me donnera le nom d'une université peu sérieuse. Koko90 (d) 13 octobre 2009 à 14:19 (CEST)

Est-ce que la question qui a quels titres universitaires est une condition comment le progrès de cette discussion s´enroule? Nous pouvons nous rencontrer et chaque montre le thèse de doctorat à l´autre. (Je n´était jamais en France)..... Non, je pense nous ne sommes pas ici pour insulter l´autre ou de douter le standard de l´éducation, ok? J´ai un doctorat en mathématiques et vous en informatiques et nous ne nous insultons pas, ok ? Mon dictionnaire Français Allemand dit « non sens » (absurdité)= Unsinn. Alors, non sens = absurdité ? De dire cette thèse de Bessler du « déséquilibre permanent » était une absurdité, c´est très émotionnel, et je crois ce n´est pas d´accord pour un article de dire, c´était une absurdité. Je pense, on peut dire : « Une impossibilité, selon des lois mécanique Newtoniennes. »

L´autre chose : Comme vous avez déjà été d´accord de dire « l'absence de contact mécanique », on peut écrire ça dans l´article. Je propose d´écrire par exemple : « Un contact avec une source d´énergie mécanique extérieure était impossible ».

Mais ici je vous demanderais, s´il vous plaît : Quelle autre source d´énergie ? Induction magnétique ????? Au 18ème siècle ? Un tel appareil d´induction aurait été énormément grand et où est-ce que Bessler aurait posé cet appareil d´induction ? Enterrer dans le terre (réfléchissez, toutes les salles autours étaient contrôlées, pendand tous le temps) ? Aussi aujourd’hui une telle idée est très difficile à réaliser ! Les personnes de la commission était à côté de cette roue, chaque objet de fer aurait dû être attiré (chaque boucle d´oreille de fer, chaque boucle de ceinture). Je ne suis pas un physicien, mais aussi aujourd´hui de réaliser cette expérience avec une induction magnétique sans avoir un effet aux objets autours ???? Cette induction aurait été enormement grand (ENORMEMENT GRAND)!! Je ne veux pas vous insulter, mais induction magnétique ???? Réfléchissez. Mais ici nous sommes arrivés exactement là, qu´est-ce que j´ai déjà proposé au début : Bien cette roue était une fraude, ou bien il a vraiment trouvé une énergie inconnue.

L'induction magnétique n'était qu'un exemple. Je m'insurge de l'association : "aucun contact mécanique, donc violation des lois de la physique". Sinon votre dictionnaire est faux. "Non sens" n'est traduit par absurdité que dans le cadre du langage courant (d'ailleurs les dictionnaires ne sont jamais des références en science). Regardez la page non-sens en français. Et pour moi la discussion est close. Vous ne parlez pas assez bien le français et vous ne maitrisez pas assez le bases du raisonnement scientifique pour que ça vaille la peine de continuer à parler. Votre seul argument est un document attestant que des scientifique n'ont remarqué aucun contact mécanique entre la roue et une source d'énergie extérieure et au cours de la discussion vous vous êtres contentés de le ressasser sans fin.

PS : Le titre et le sujet de votre thèse m'intéressent (par simple curiosité), pouvez-vous me les communiquer ? Koko90 (d) 15 octobre 2009 à 11:47 (CEST)

Mon Français est au moins si bien de comprendre les nouveaux modifications, qui sont (comme toujours) incorrectes: 1.)La première démonstration de cette roue A ÉTÉ publiquement. Bessler n´a jamais fait une selection, qui a la permission de voir cette roue et qui n´a pas. Il a annoncé de montrer cette machine dans sa maison et chaque personne intéresée peut venir. Peu après il a montrer cette roue dans la rue. Mais c´était toujours publiquement. 2.)Où est le carde de la roue de Bessler et cet "Aldo Costa"???? Cet type Aldo Costa vit aujourd´hui et n´est pas en cerde avec M. Bessler 3.)Comme nous sommes d´accord qu´une source d'énergie MÉCANIQUE extérieure peut être exlue, je pense, il n´y a pas un problème d´écrire cela dans l´article. (Vous pouvez persister à faire une théorie d´une induction magnétique)

....Mais c´est exactement, qu´est-ce que j´ai dit au début: Personne (sauf moi) lit les sources et le résultat est on écrit ou on pense des choses obscures: Pas d´une confirmation notariée, pas publiquement, pas conrôlé si une source mécanique extérieure était possible et les accusations de Mme Mauersbergerin étaient toutes correctes (à propos: Elle a dit, on a tourné cette roue avec une grande barre dans une autre salle: Aussi les personnes conservatives confirment que ces accusations ont été plus que ridicules)......mais chaque participants ici a été sur: Pas d´une confirmation notariée, pas publiquement etc......tout est un non sens (correcte l´usage ;-)) et faux.......et je doit péniblement changer ces erreurs. Je pense, même si on pense cette roue était une fraude, on peut accepter sans problème:

• 1.)Il y a des confirmations notariées
• 2.)La première démonstration de cette roue était publiquement, car chaque personne était invitée
• 3.)On a contrôlé ces démonstration et c´est pourquoi une source d´énergie extérieure mécanique peut être exlue (si vous insistez: autres radiations extérieures étaient théoretiquementpossible, le seul problème est: Quelles radiations????????)
• 4.)Cet Aldo Costa ne peut pas être mis en rapport avec cette roue, car il vit aujourd´hui et Bessler pendent le 18ème siècle

Ouf!!

Pour le "publiquement" vous avez raison. J'ai corrigé.

La roue d'Aldo Costa est aussi censée être une roue à imbalance. Ça a donc un rapport.

Pour le reste je me désintéresse de l'article et de cette discussion. Quand vous saurez faire la différences entre "on a pas constaté" et "c'est exclu à 100%" alors on en reparlera. Koko90 (d)

J'ai protégé l'article 3 mois. Il reste à faire côté rédaction (je viens de faire un premier passage sur le début), mais on n'avancera pas avec les interférences de Pinoccio. Ceci dit je ne suis pas totalement en désaccord avec une de ses remarques : la roue de Costa a un rapport avec la roue de Bessler, mais on lui accorde maintenant une place disproportionnée sur un article qui devrait être consacré à Johann Bessler, l'homme. Ceci dit vu comme la biographie n'est pas sourcée, y'a plus urgent que de réécrire ce passage précis. Esprit Fugace (d) 17 octobre 2009 à 11:45 (CEST)

Même je sais, on ne va pas changé l´article à cause de ce que j´écris ici, je veuille quand-même vous montrer quelles curiosités sont une conséquence de cet article :

• Les Inca n´ont pas connu la roue. Les scientifiques aujourd´hui ne peuvent pas s´expliquer comment les Inca ont bâti les grands monuments. Sans roue, avec notre technologie (mais sans roue), nous ne sommes pas capables de rebâtir ces monuments. Alors, sans roue, donc les Inca n´ont pas connu, une reproduction est impossible. La seule conséquence : Les bâtiments et les mûrs des Inca n´existent pas et chaque touriste voit une illusion.

• La recette de Coca Cola a été un secret (ou je pense c´est toujours encore un secret). La recette de Coca Cola était connue par (je pense 2 personnes). Imaginez ces 2 personnes mouront à un moment. Pas reproductible, hein ? Alors, à cause de cette non reproductibilité, Coca Cola n´existe pas.

• Dans l´industrie, il y a beaucoup de secrets des entreprises pour la production des produits. Une instruction, comment on fait la production d´un produit est un secret de l´entreprise. Pas reproductible.

• Les Américains ont bâti une bombe atomique et ils ont procédé à la mise à feu de cette bombe. Mais la construction a été un secret. Sur ce monde, il n´y a pas été aucune université, où on a expliqué, comment ont fait une bombe atomique. Alors, jusque la première université a officiellement expliqué, comment on peut bâtir une bombe atomique, cette bombe n´a pas été reproductible. Imaginez, ces personnes, qui ont bâti cette bombe auraient mourus à un moment. On aurait perdu la connaissance de la construction d´une bombe atomique. Par conséquence, cette bombe n´a jamais existé.

Je peux donner beaucoup d´autres exemples : Si la connaissance d´une production d´un objet ou un produit est connue seulement par peu de personnes (ou, comme chez Bessler 2 personnes, seulement : il lui même et le landgrave), et si cette connaissance est perdue (parce que toutes personnes mouront), la conséquence ne pourra jamais être : Cette objet, ou cette produit n´a pas existé ! Encore une fois : Si je montre quelque chose de notre civilisation (un automobile, une lampe de poche….) à une peuple dans le forêt vierge, personne sera être capable de reproduire cela.

Je ne doute pas, que vous avez un titre d´un docteur en matières des informatiques…je ne doute pas cela : Mais je doute, que vous avez assez de connaissances en matières de la logique.

Qu´est-ce que un fait ? :

• Fait No. 1 : Bessler a bâti des roues avec des tailles différentes :La plus petite roue a eu un rayon de 0,5 m et une grosseur de 10 cm. Alors, le volume a été : Pi * 0,5 * 0,5 * 0,1=0,0785 mètre cube. Et cette roue a se tourné. C´est pourquoi, on peut dire pour 100% : Une personne intérieure de cette roue a été impossible (sauf, vous voulez faire une nouvelle définition de homo sapiens) ; ou peut-être vous diriez : un enfant dans ce 0,0785 mètre cube n'a été constaté

-)

• Fait No. 2 : Un prof en matières des physiques (sGravensande) et un grand mathématicien (Leibnitz) ont une grande réputation. Vous ne voulez pas vraiment dire, ils n´ont pas contrôlé, si une source d´énergie extérieure était possible. Ils ont été si sceptiques comme vous êtes. Mais en écrivant sérieusement « La roue de Bessler n'a donc jamais existé », vous dites, que Leibnitz, ce grand mathématicien, a été simplement stupide.

• Fait No. 3 : Même les professeurs très orthodoxe en matières des physiques, sont d´accord de dire, que l´affirmation de cette servante a été simplement fausse. Je dit franchement, ces professeurs aussi ne peuvent pas trouver une explication…..mais ils disent aussi, cette affirmation a été simplement ridicule. J´ai lu les sources, et c´est très difficile de traduire cela, mais vraiment : Ce que cette Mme dit semble extravagante. Et l´autre chose, ce que ce professeur en matières des physiques a dit : Toutes les observations des derniers siècles semblent de confirmer le 2 lois de thermodynamique, mais c´est aussi correct de dire, historiquement, ces 2 lois ont été développées à cause de cette phrase de M. Helmholtz : « A cause d´une impossibilité d´un mouvement perpétuel, cette loi existe….cela veut dire, on doit affirmer : On a seulement des indications que ces lois sont correctes, mais pas une vraie évidences »

Demi tours à la logique : Une source mécanique a été impossible (vous écrivez, pas constaté), mais je pense, nous sommes d´accord de répondre la question d´une source mécanique, à priori avec un clair « non ». L'induction magnétique est aussi une absurdité. Je ne suis pas un physicien : Mais je demande Esprit Fugace (vous êtes un physicien : Est-ce que cette expérience, que cette roue se tourne permanentement, peut être reproduite avec notre technologie ? (On a aussi posé cette roue dans les positions différentes, pendant les démonstrations). Je ne sais pas comment.

Et c´est pourquoi, la seule conséquence logique est de dire : « Selon des observations, on doit faire la conclusion logique, bien cette roue était une fraude bien caché, ou bien que Bessler a vraiment trouvé une source d´énergie inconnue. » C´est la seule chose neutre et logique. Et si vous lisez mes argumentations sans émotions et surtout logiquement, vous devrez admettre : Tous ce que j´ai dit est logique, et c´est pourquoi la phrase correcte serait cette phrase, que j´ai écrit quelques lignes au dessus.

PS : Le fait, que la gravitation représente un système ouvert (et la définition d´un mouvement perpétuel s´agit à un système fermé), vous pouvez accepter, en lisant la conférence de Albert Einstein, 5. mai 1920, à l´université de Leiden, dans les Pays Bas. Je ne vais pas traduire cela pour vous, c´est trop longue….mais pendant cette conférence, il explique, pourquoi la gravitation peut seulement être identifiée comme un système ouvert. Autre source : Pegasus, Vol. 2, edition No. 1, janvier 1984, ASGFE

Alors, je pense, une roue, qui a été si petite....on peut vraiment sans problème écrire dans l´article: Une personne dans la roue était impossible.Pinoccio (d) 8 décembre 2009 à 13:51 (CET)

Passage Leibniz

« Pendant les quatre années suivantes, la roue fut examinée à de nombreuses reprises par plusieurs scientifiques, dont le professeur de mathématiques et de physique Willem Jacob 's Gravesande et le mathématicien Gottfried Wilhelm von Leibniz, le 31 octobre 1715. »

Génial, l'argument d'autorité à la con ! On peut glisser le nom de deux des plus grands physico-mathématiciens de l'époque, alors on le fait. Mais il faudrait peut être préciser qu'après avoir vu la roue, ils n'ont jamais prétendu que le mouvement perpétuel existe effectivement. Ce qui signifie que leur visite ne les a pas convaincu, ou même les a convaincu que ça ne marche pas. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 décembre 2009 à 19:55 (CET)

Les sources disent quelque chose autre: M. sGravensande a dit >>Je sais Bessler n´est pas bien mentalement, mais s ´il y a une chose, que je sais définitement. Cette roue fonctionne et si la servante dit quelque chose autre, elle est un monteur!<< Leinbitz a écrit dans une lettre à Newton, qu´il était convaincu cette roue fonctionne.....Mais c´est la réponse typique est standard français: Personne lit les sources, mais vous savez du tout mieux. (PS:Peut-être vous avez déjà un nouveau homo sapiens, qui a une place dans une telle petite roue)

Willem Jacob 's Gravesande a-t-il acheté la roue ? Non ? Donc il ne voyait pas l'arnaque mais il n'a pas jugé que ça valait le coup (ne pas confondre : "je vois pas le truc" et "il n'y a absolument aucun truc") et il n'a jamais demandé à Newton de l'acheter ou de corriger ses lois de la mécanique. Gravesande a continué à défendre la mécanique Newtonienne, donc il ne croyait pas à la roue (c'est la logique même, on ne peut pas à la fois défendre une théorie et prétendre qu'elle est fausse). Vos sources sont donc mal interprétées ou fausses. Koko90 (d) 9 décembre 2009 à 11:28 (CET)

Surtout vous, qui ne peut pas parler Allemend, pouvez juger cela! Je vous conseille à commencer à apprendre Allemand, avant de m´accuser d´interpreter les sources incorrectement. Je suis un Autichien et je peut parler Allemand. Vous ne parlez pas Allemand, vous ne lisez pas les sources, alors, refrénez vous! Vous ne savez pas du tout qui a écrit quoi.

Gravesande a défendu la mécanique Newtonienne jusqu'à la fin de sa vie donc il ne peut avoir été convaincu à 100% par la roue. Traduisez moi la phrase en question plutôt que de radoter. Koko90 (d) 9 décembre 2009 à 11:47 (CET)

A nouveau : FAUX ! sGravensande et Leibnitz, les 2 ont écrit des lettres à Newton et là ils ont douté les lois Newtoniennes. Vous avez raison, ils n´ont pas publiquement rejeté ces lois (très probablement à cause de paranoïa de Bessler, ils ne voulaient pas être « à côté de Bessler, sur un niveau avec Bessler » et peut-être parce que Newton était déjà si populaire (j´espère vous comprenez)), mais, historiquement, il y a des lettres de Leibnitz et sGravensande à M. Newton, où ils clairement doutent les lois Newtoniennes et où ils ont demandé à Newton de réfléchir.

Voilà la traduction d´une de ces lettres, la lettre de sGravensande à Newton de 7 août 1721 :

J´espère vous en voulez à moi de vous écrire le rapport de ma examen. Je vous écris les détails de ce que j´ai vu. Je sais, les choses, qui sont racontées de cette machine, sont discutées controversement, car presque tous les scientifiques sont contre cela. La majorité tient à l´idée, qu´un mouvement perpétuel était impossible. C´est peut-être pourquoi on a donné si peu d´attention à l´invention d´Orffreus. Pour moi, je peux dire, je suis insignifiant, comparé avec la majorité des personnes, qui ont démontré une telle impossibilité. Je veux vous donner mon impression, quand j´ai commencé l´ examen (test). Il semble à moi, que Leibnitz a erré, quand il a écrit l´impossibilité d´un mouvement, qui dure infiniment, comme un axiome. Indépendamment, avant je n´avais pas été convaincu, que Beßler était loin distant de faire une telle invention (Cette phrase est un peu difficile à traduire : En Anglais, je traduirais : Independently of this thesis, before I had been convinced that Beßler never ever would have been able to make such an invention). Surtout, parce que une telle invention n´a jamais existé avant. Mais après avoir fait ce test, je doit dire, je suis étonné. L´inventeur a un talent, mais loin distant d´être un vrai scientifique. Cependant cette machine a quelque chose étonnante, même normalement cela semble d´être impossible.

(Après, il décrive cette roue et à la fin il écrit) : Je suis convaincu, il n´y a pas une transformation d´une force extérieure, qui est la cause du mouvement.

La phrase la plus importante, c´est : Il semble à moi, que Leibnitz a erré, quand il a écrit l´impossibilité d´un mouvement, qui dure infiniment, comme un axiome.

Dans une autre lettre (je n´ai pas encore trouvé le temps de traduire cette lettre aussi), Leibnitz écrit à Newton, qu´il se distance des lois Newtoniennes, Leibnitz demande à Newton de réfléchir. Alors, historiquement, on peut clairement dire. Ni sGravensande ni Leibnitz ont publiquement affirmé les lois Newtoniennes étaient incorrectes ; mais il y a des lettres (alors des sources historiques), où ils doutent ces lois…..chaque historien, qui s´intéresse au sujet « Bessler », et qui seulement dit, quels sont les faits (indépendamment, si ces fait parlent contre les lois de la physique aujourd´hui), va vous dire : Leibnitz et sGravensande ont écrit des lettres à Newton, où ils ont prudemment douté ces lois...ces lettres simplement existent.

Hilarant. Koko90 (d) 10 décembre 2009 à 09:01 (CET)

Je suis désolé, mais même vous devez accepter, que ces lettres existent.

Neutralité

Comme un écrivant chez Wikipédia vous devez écrire des articles neutres. Et neutralité veut aussi dire : Intégrité ! Si on intentionnellement, délibérément laisse tomber quelques faits, l´article ne sera pas neutre.

1.)C´est absolument neutre de dire pourquoi on a officiellement rejeté les accusations de Mme Mauersbergerin. Même si on accepte qu'elle-même actionnait le mécanisme d'une pièce voisine, on devra conclure, que c´était impossible d´actionner de mécanisme de cette façon comme elle a décrivé. Le juge n´a pas rejeté les accusations, parce il a eu envie de rejeter, ou parce qu´il était un ami de Bessler. Il a rejeté ces accusations, parce qu´on a écouté des experts et parce que du tout, mais vraiment du tout, ce que cette madame a dit, a été une absurdité. Elle s´est emmêlée dans des contradictions, elle a dit Bessler avait donné les instructions en toussant, mais les protocoles de cette époque clairement disent, personne a toussé et une barre, comme elle a affirmé….personne a vu cette barre. J´ai lu du tout ensemble avec un professeur en matiéres des physiques….même ce professeur aussi pense cette roue était une fraude, il m´a dit : « Indépendamment, si cette dame même actionnait le mécanisme d'une pièce voisine ou pas : Avec cette façon, comme elle décrive, c´est vraiment impossible.

C´est pourquoi, c´est définitivement ok et d´accord de dire pourquoi on a rejeté les accusations. L´article resta neutre, si on écrit cela.

2.)C´est aussi neutre et totalement ok de faire une description des circonstances de ce temps. Je pense aussi le compartiment de Bessler a été un peu bizarre. A l´autre côté, c´est aussi correct de dire : On n´a pas encore eu un office de brevets d ´inventions. Si Bessler avait montré le mécanisme publiquement, il n´aurait pas reçu aucun thaler. L´autre circonstance, on doit dire (et cela n´est pas un part de l´article, que fait cet article pas neutre), c´est : Autrefois Bessler était constaté un criminel. Aujourd´hui une supercherie sans conséquences n´est pas punie. Mais autrefois, pendent ce temps, on a constaté Bessler comme un criminel. Seulement à cause du fonctionnement de cette roue, on n´a pas arrêté lui.

3.)Les démonstrations, c´est aussi une chose on peut dire un peu plus : On n´a pas encore contrôlé les salles, on a aussi levé cette roue et on a observé cela par toutes directions (au dessus, au dessous, à gauche et à droite). Rien que pour cela, les accusations de Mme Mauersbergerin sont une bêtise !

4.) « La roue de Bessler n'a donc jamais existé en tant qu'expérience scientifique utilisable. » C´est exactement, que j´ai voulu dire avec « préjugé et sélection ». Seulement, parce que quelque chose n´est pas reproductible, cela ne veut pas dire, que cette truc n´existe pas. Encore une fois (et commencez enfin à réfléchir et penser) : Si j´irais dans le forêt vierge pour montrer une voiture aux habitants là, personne sera capable de reproduire cela ! Est-ce que cela veut dire, cette voiture n´existait pas ? C´est meilleur d´écrire : « Comme à l´un côté depuis aujourd´hui personne est arrivé à reproduire cette roue, à l´autre côté on a fait ces observations, la roue de Bessler appartient aux phénomènes inexpliqués. »

5.)Je ne veux pas discuter de ce mot « non sens ». Toutes mes dictionnaires disent en Allemand « Unsinn », et cela veut dire « idiotie, absurdité »…..mais Français n´est pas ma langue maternelle, et si « non sens » est vraiment un mot de la neutralité et scientifique…..ok. Quand même, c´est plus scientifique et plus précise d´écrire le déséquilibre permanent est une impossibilité selon des lois newtoniennes de la mécanique. Mais, quand nous parlons de la science : Personne, ni Koko90, ni Barraki ou Esprit Fugace peuvent expliquer ces observations. Avec des autres mots : On ne peut pas expliquer, comment Bessler a fait cette roue tourner…..et c´est pourquoi c´est absolument ok et d´accord de dire : « C´est inexplicable et c´est pourquoi on doit faire la conclusion : Si on accepte la simple loi, que l´énergie ni peut être créée ou détruite, on devra dire, cette roue était une fraude bien caché, ou bien que Bessler a vraiment trouvé une source d´énergie inconnue.

6.)Le diamètre de cette roue a été 1 mètre et une amplitude de 10 cm. Je pense, ce n´est pas un grand problème d´écrire une personne intérieure de cette roue (ce que beaucoup de personnes ont cru et proposé) était impossible, non? Sauf, bien sûr, vous voulez faire une nouvelle définition de homo sapiens.

7.)Historiquement, c´est simplement correct que Leibnitz et s´Gravensande ont écrit des lettres à M. Newton, où ils clairement se distancent des lois newtoniennes! C´est un fait historiques et encore une fois: Intégritè!

Je vais finir par virer tout ce qui n'est pas sourcé en détail, ça fera de la place, tiens. Cet article parle du bonhomme d'abord, de sa roue ensuite. Alors déjà on fait la biographie de Bessler, et pour ça on se sert d'articles ou de livres, que l'on cite. Le prochain mot qui est ajouté sur la roue et pas sur Bessler, j'efface. Il ne peut contribuer qu'à déséquilibrer l'article. Esprit Fugace (d) 1 février 2010 à 18:34 (CET)

Ah, vouz voulez avoir des sources? Pas un problème! Voilà:

Pour le point 3 et 6:[[3]].......là c´est clairement décrivé, comment on a fait les tests et quel diamètre et amplitude cette roue a eu. On a fait le mesurage par les unités "chaussures" et par "pouces", mais transformé dans notre système des mètres, c´est approximatif 1 mètre pour le diamètre et 10 cm pour l´amplitude......et vous ne voulez pas sérieusement dire, une personne a une place dans cette roue avec une amplitude de 10 cm! Là c´est aussi décrivé, comment on a fait les tests. Une autre source : [4], où on peut aussi trouver une déscription de la taille de cette roue, et comment on a fait ces tests. Des autres sources originale se trouvent là: [5]....c´est aussi décrivé comment on a fait les tests et qu´on a pas trouvé aucune source d´énergie extérieure.

Pour le point No. 7: Aussi [6], là, on peut trouver la lettre de s´Gravensande à Newton....c´est la lettre, que j´ai traduit en Français au dessus. La lettre de Leibnitz à Newton, où Leibnitz clairement demande à Newton de reflechir, car ses lois newtoniennes peuvent être incorrectes, cette lettre se trouve dans les archives de Leibnitz [7]

Pour le point No. 2: L´article de Wikipédia en Allemand [[8]] clairement dit: On a etabli le premier bureau des brevets en Allemagne le 25 mai 1877. Avant, on n´avait pas eu une protection pour des inventions. Et finalement: Aujourd´hui, on ne peut pas arrêter quelqu´un, qui montre une telle roue ou quelque chose comme ça, parce que personne est déformé. Aujourd´hui ce n´est pas une supercherie juristique, parce que personne a perdu de l´argent ou un act criminel, comme un blessure corporelle. Cela veut dire, aujourd´hui ce n´est pas possible d´arrêter quelqu´un comme Bessler. Mais autrefois, on avait une autre définition de la supercherie. Pourquoi est-ce que vous pensez on a arrêté M. Bessler? Juristiquement impossible aujourd´hui, hein?

Pour le point No. 1:[9]....là, il n´y a pas une source originale, mais une explication qu´est-ce que cette dame a dit et pourquoi on a rejeté ces accusations

Finalement laissez moi dire une chose: Personne, mais vraiment personne de vous pouvez parler Allemand. Et c´est pourquoi, car je suis le seul, qui lit les sources, vous pouvez être totalement sûr, que du tout, mais vraiment du tout, ce que je dit, c´est absolument sourcé. Je lis les sources et c´est pourquoi ce que je dis, c´est correct!

Donc en fait comme sources vous avez soit les lettres de Bessler lui-même (une source primaire, et pas la plus neutre), soit un unique site complètement partial, et qui pourtant admet "Unter den deutschen Historikern und Physikern scheint das Urteil bereits gesprochen zu sein. Sein “Perpetuum Mobile” war ihrer Auffassung nach ein geschickt eingefädelter Betrug." Soit : les historiens et physiciens allemands sont tous jugés que, d'après eux, le mouvement perpétuel de Bessler était une fraude. Un seul site internet, contre toute la communauté des scientifiques et historiens ? Et vous voudriez que ce soit l'avis de ce site qui prédomine ? Merci d'arrêter de refaire l'histoire. Ce n'est pas à la justice, surtout aussi datée, de dire ce qui est vrai ou pas, donc empiler des avis de juristes, avocats ou huissiers ne servira à rien. Aucun scientifique n'a pu s'approcher assez de la roue (et la démonter) pour s'assurer qu'elle ne comportait pas, par exemple, un ressort caché. Aucun. C'est pour ça que tout le monde (sauf vous) est d'accord pour dire que c'était une fraude. Cessez d'essayer de contribuer sur cet article. Désormais peu importe ce que vous ajoutez, quand même ce ne serait qu'une typo, vous serez systématiquement réverté. Esprit Fugace (d) 3 février 2010 à 13:41 (CET)

Tout ce que j´ai changé s´agit des FAITS: Indépendemment, qu´est-ce que l´auteur de cette page pense, les lettres de s´Gravensande sont historiquement les mêmes et la taille de la roue de 1 mètre de diamètre et ces 10 cm de l´amplitude....ce sont des FAITS: Et chaque personne va vous confirmer, 10 cm de l´amplitude restent 10 cm de l´amplitude et cela a été simplement de diamètre et l´amplitude de la roue. Et j´ai changé SEULEMENT des choses, qui sont des FAITS. Partout, aussi dans les sources originales vous lirez 10 cm et 1 m!

Montrez moi une personne, qui a une place dans une telle roue! C´est pourquoi c´est absoluement neutre et ok de dire une personne intérieure de cette roue était impossible.

La chose drôle de cette histroire et de cette discussion: Vous dites « fraude », mais vous ne pouvez pas expliquer, comment M. Bessler a fait cette fraude! ;-) Aussi vous n´avez pas aucune explication et l´histoire de Koko90 d´une source magnétique....c´est plus que ridicule.

Et ce que vous avez oublié (volontairement?) de dire, c´est, que tous juristes ont écouté les opinions des scientifiques pendant l´action en justice! Le jugement du court de la justice s'appuye sur l´expertise des spécialistes (comme s´Gravensande et Leibnitz).

PS: votre traduction est incorrecte!

L´autre PS: Il y a peu de scientifique, qui clairement ont pensé cette roue n´était pas necessairement une fraude, car c´est un système ouvert: Ces personnes ont gagné le prix Nobel, notamment: j. Stark (Prix Nobel, 1919) - s. Arrhenius (Prix Nobel, 1903) - A.H. Compton (Prix Nobel, 1927) - P.E. A. Lenard (Prix Nobel, 1905) - H. Yukawa (Prix Nobel, 1949) - F. Soddy(Prix Nobel, 1921) et finalement Albert Einstein dans son cours magistral de 5 mai 1920 en Leiden dans les Pays Bas.