Discussion:Jeanne d'Arc

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 avril 2020 à 08:16, sans bot flag)

Légende de l'image dans l'infobox

Bonjour,  GrandEscogriffe :

J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous dites que la longue légende « alourdit » l'infobox : y a-t-il techniquement un quota de signes à respecter et/ou une présentation formellement normée ?

Dans le cas contraire, s'il s'agit seulement d'une préférence personnelle, pourquoi se contenter d'une légende succincte et reléguer les interprétations sourcées des médiévistes dans une note (même si cette note dédouble - inutilement, à mon sens - l'image de l'infobox) [1] ? Dans un article, une image (a fortiori celle de l'infobox) n'est pas qu'illustrative, elle doit être contextualisée à l'instar du reste. Or, comme je vous le disais en commentaire de diff', nous n'évoquons pas ici un long passage qui développerait un point particulier au sein d'une section plus générale, quitte à déséquilibrer celle-ci. Nous parlons de la légende d'une illustration, dans l'emplacement spécifiquement consacré à ce type de texte au sein de l'infobox.

Il n'y a donc pas de "meilleur endroit" (note, sous-section ou autre article) pour ce faire, surtout lorsque l'illustration est une vue d'artiste véhiculant fatalement une image faussée du personnage. Comme le disait justement Salsero35 à propos d'une autre personnalité historique, « n'oublions pas que plein de personnes cliquent sur les pages de WP juste pour aller chercher une information (...), mais que leur cerveau garde en mémoire la première illustration sur laquelle ils sont tombés ». D'où la nécessité d'une légende dont le degré de précision permet de pointer immédiatement les libertés et fantaisies de l'illustration en question, sans besoin d'un clic supplémentaire pour pouvoir lire ces éclaircissements !

Cordialement. --Guise (discuter) 4 février 2021 à 23:23 (CET)

Bonjour Guise. Étonnamment, il n'y a pas de règle ou de recommandation formelle sur les infobox, cependant Aide:Infobox commence par :

« Une infobox (ou infoboîte) est une table de données présentant sommairement des informations importantes sur un sujet. [...]

Une infobox doit rester synthétique quant à son contenu. Elle ne doit pas remplacer l'article mais le compléter, fournir une vue globale, par l'apport d'informations générales. »

Mon opinion est que les commentaires sur le dessin de Fauquembergue ne sont pas des informations importantes, générales, sommaires sur Jeanne d'Arc.

Je suis d'accord avec l'observation de Salsero35, et avec la phrase précédente (je souligne) : « mettre la statue de Millet, même légendée pour avertir qu'elle véhicule une image fausse du personnage [Vercingétorix], continuerait à diffuser ce stéréotype. » Quelqu'un qui va chercher une rapidement une information de base sur Jeanne type date/lieu de naissance/décès va forcément être influencé par l'image parce qu'une image, c'est parlant, mais a des bonnes chances de sauter la légende ou de la lire en diagonale sans la retenir.

À mon sens la question de l'équilibre au sein d'une infobox se pose tout autant, voire plus, qu'au sein d'une section. Et l'importance de rester synthétique fait qu'il est normal que les éclaircissements/le contexte soit à une distance d'un clic. Le fait que Jeanne a participé à la guerre de Cent Ans tient en une ligne, mais doit être éclairé ailleurs par de longues explications du contexte (toute la première section ici, ou l'article dédié) ; les noms des parents et frères de Jeanne d'Arc ne sont pas très informatifs en eux-mêmes mais dans l'infobox ils sont cliquables, etc.

Enfin s'il n'y a pas de recommandation formelle, il y a des usages. Un texte de 136 mots en infobox sort complètement de l'ordinaire. On voit rarement une dizaine de mots à la suite.

(Désolé de me faire le représentant d'une certaine culture du zapping, et de vous embêter sur la forme — sur le fond les explications sur ce dessin sont fort intéressantes.). Cordialement, --l'Escogriffe (✉·✎) 5 février 2021 à 15:07 (CET)

Pour ma part je ne sais que penser, je serais d'avis de laisser la priorité à qui a contribué en premier sur cette image, ou bien en second ou en troisième en apportant un ajout significatif ? Je suis perso favorable à une infobox très courte, mais l'idée d'une infobox longue est à réfléchir. Moi j'aurais juste mis comme légende "Image d'artiste de Jeanne d'Arc", ou quelque chose du genre, et peut-être un développement dans le corps de l'article. Mais la proposition actuelle, avec une légende assez longue, ne me dérange pas du tout, d'une certaine façon je la trouve bien. Sur les images qui inspirent des stéréotypes... bin oui, mais une image donne à voir, donne à réfléchir, propose une approche. Ça n'est que lorsqu'on la prend pour la réalité que ça pose un problème. Ici, l'image est un dessin et non une photo, qui plus est un dessin pas très réaliste, donc je pense qu'il y aura moins de gens qui la prendront pour la réalité. Pour en diminuer le nombre, on peut expliquer sa situation, dans une légende un peu plus longue, par exemple "Portrait d'imagination de Jeanne d'Arc par le greffier du Parlement de Paris", et ainsi notre lectorat se fera un stéréotype, certes, mais, au moins, un stéréotype situé, et l'image l'aidera plus facilement à imaginer la "véritable" ( ? ) Jeanne d'Arc, et ça sera plus facile pour lui d'ordonner les différentes informations disponibles. Touam (discuter) 8 février 2021 à 14:10 (CET)

Assez d'accord avec la proposition finale de Touam (avec reprise de cette image et de sa longue légende dans le corps du texte, par exemple dans "Jeanne d'Arc et son époque : enjeux et problèmes"). D'un autre côté, en accord avec son premier point, je n'insiste pas si les contributeurs principaux ne sont pas convaincus. --l'Escogriffe (✉·✎) 8 février 2021 à 16:03 (CET)

Outre le problème de longueur, le fait de mettre ainsi en avant une information qui semble non sourcée (ou qui l'est très mal, car pas positionnée au bon endroit) et qui n'est pas reprise dans le texte dans une section "représentation" ou équivalent, pose un sérieux problème de neutralité de point de vue. Malgré le démenti, ce qui ressort avant tout est que Jeanne d'Arc a été perçue comme une « fille à soldats » (une pute pour l'exprimer en des termes plus actuels). Je n'ai pas réussi à retrouver quelle source l'a dit, mais il me semble que ce point de vue, s'il a été exprimé, est très largement minoritaire. J'ai souvenir qu'outre son rôle d'icone, Jeanne d'Arc a été décrite comme une illuminée par certains, mais femme à soldats ?

Cette mise en avant d'un POV minoritaire est d'ailleurs le risque lié à ce commentaire trop long, qui; s'il est correctement sourçable, devrait être déplacé dans une section ad hoc. --Pa2chant.bis (discuter) 27 mai 2022 à 07:51 (CEST)

Mais où y a-t-il écrit dans l'infobox que jeanne d'arc était une femme à soldats ? Touam (discuter) 29 mai 2022 à 20:56 (CEST)

C'est justement ce qui a été supprimé [2], entre autres choses non directement sourcées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2022 à 21:07 (CEST)

(soupir) La légende de l'image affichée dans l'infobox n'a jamais affirmé que Jeanne d'Arc était une fille à soldats en tant que telle puisqu'il est précisé en toutes lettres que l'on parle d'une des interprétations relatives à l'esquisse du greffier Clément de Fauquembergue, reflet probable des injures usitées chez les Anglo-bourguignons (les adversaires de la Pucelle, pour mémoire). Ceci n'est pas une pipe, hein...

À présent, ouvrons une petite parenthèse concernant les autocritiques  :

• Jean-Christophe BENOIST et Pa2chant.bis ont pointé à juste titre la position incongrue des références, toutes reléguées à la fin du texte de la légende, ce qui rend la vérifiabilité compliquée (sinon impossible). Conséquemment, j'ai relu l'ensemble des sources mentionnées afin de replacer chaque réf. à l'endroit approprié, tout en ajoutant d'autres sources par acquit de conscience (ça demande un peu de temps, qui l'eût cru ?). Nul doute que tout contributeur dubitatif prendra désormais la peine de consulter consciencieusement les pages indiquées avant de contester ou supprimer à la va-vite (à propos, aucun bénévole ici n'est aux ordres ou n'assure un SAV dans un délai contraint, n'est-ce pas).
  
  
• Par ailleurs, j'avais maladroitement employé le verbe « découvrir » dans le passage « (...) une robe féminine décolletée découvrant une poitrine généreuse (...) » : on pourrait croire de la sorte que le dessin montrait une poitrine découverte alors que ce n'est évidemment pas le cas. Bévue rectifiée à l'instant avec ce passage reformulé : « (...) une robe féminine décolletée et dotée d'une poitrine généreuse (…) » Du reste, j'ignore si JCB tentait de pointer ce mot dans son commentaire de diff' où il mettait plutôt en exergue le terme « décolleté » (pourtant employé par Claude Gauvard et, préalablement, par Philippe Contamine dans les références indiquées).
  
  

J'en reviens donc aux sources. Distinguons deux sujets :

En premier lieu, Contamine confirme que Jeanne d'Arc a bien été perçue par ses ennemis comme une « fille à soldats », et pas seulement comme une illuminée ; ceci dans un texte lisible en ligne (p. 234, à un clic de souris) parmi les sources mentionnées. En outre, l'article WP mentionne déjà deux occurrences significatives de telles injures : la « putain des Armagnacs » (fréquemment citée dans les études médiévistes johanniques) et le réquisitoire de Jean d'Estivet lors du procès de Rouen [3]. Enfin, il n'est pas bien difficile de trouver en ligne certains passages significatifs de l'étude de Colette Beaune [4]. Décidemment, les recherches de Pa2chant.bis n'ont pas dû être bien épuisantes, sans que cela ne l'empêche de diagnostiquer un « POV minoritaire » qui poserait « un sérieux problème de neutralité de point de vue » (curieuse méthodologie).

Comme le souligne Xavier Hélary, « une femme parmi les soldats ne pouvait qu'être une prostituée » selon la perception du temps. Même la Chronique de la Pucelle, très favorable à Jeanne d'Arc, rapporte que lors de sa première rencontre avec l'héroïne, Robert de Baudricourt aurait été tenté de la livrer à ses serviteurs (entrée « Prostituées » de l'ouvrage Jeanne d'Arc - Histoire et Dictionnaire, 2012, p. 938).

Au surplus, Claude Gauvard insiste sur le fait que les « qualificatifs de femme diffamée collaient à la peau de la Pucelle depuis son apparition publique à Orléans ». De telles injures (« paillarde », « ribaude », « putain », etc.) ne doivent pas être notées « comme un fait banal. Il faut au contraire s'en saisir comme un phénomène d'opinion aux fortes résonances sociales » (2022, p. 139).

Secundo, abordons le sujet particulier de l'esquisse de Fauquembergue. Diverses interprétations sont possibles d'après Olivier Bouzy, qui insiste sur le caractère symbolique du croquis : le greffier « a dessiné ce que représentait pour lui une femme en armes ». Toutefois, le médiéviste attire l'attention sur les cheveux dénoués caractérisant la prophétesse ou la prostituée. Par la suite, Valérie Toureille et (surtout) Claude Gauvard se montrent plus catégoriques en retenant la dernière interprétation à l'aune du phénomène d'opinion susmentionné.

Parlons un peu de la longueur, à présent.

On l'a vu, le croquis du greffier constitue une représentation complexe à contextualiser ; une rédaction laconique est difficilement envisageable, quel que soit l'emplacement de l'image au sein de l'article. D'ailleurs, une légende d'infobox n'est pas l'équivalent d'un RI où l'on doit reprendre des éléments déjà évoqués dans l'article. Toujours est-il qu'à la suite des remarques courtoises de l'Escogriffe et de Touam, j'avais déjà caressé l'idée d'une section iconographique séparée, où l'on tirerait profit des légendes conséquentes et sourcées de moult images (dont le dessin de Fauquembergue). Actuellement, je songe plutôt à créer une telle section dans cet article (à renommer en Habit masculin de Jeanne d'Arc ou quelque chose d'approchant, puis à retravailler de fond en comble sous cet angle plus global et conforme aux sources).

Si je ne tiens guère compte des récents avis lapidaires c'est trop long (à l'aune de quoi ? J'espère que personne ne défaille en faisant défiler les infobox de policitiens, avec le détail de tous leurs mandats), des remarques relatives aux difficultés d'affichage pourraient facilement emporter ma décision (voir le récent débat sur le bistro, par exemple [5]).

Quant à l'infobox du présent article, elle devrait afficher la seule représentation contemporaine de la Pucelle, d'après mézigue. Mais, après tout, chaque effigie de Jeanne-sans-sépulcre-et-sans-portrait constitue une vue d'artiste plus ou moins fantaisiste. À l'instar de WP:en, la fausse lettrine historiée exécutée par Georges Spetz pourrait tout aussi bien faire l'affaire dans l'infobox (avec une légende façon « méfiez-vous des contrefaçons », dont les précisions seraient forcément plus synthétiques que le texte actuel). --Guise (discuter) 30 mai 2022 à 04:06 (CEST)

Je n'ai pas tout lu. Ce qu'il m'importais le plus, dans un article que je ne suis pas particulièrement et sur lequel je ne suis tombé que récemment, est la vérifiabilité de phrases surprenantes mises en exergue dans une infobox. Pa2chant pointait un autre point sur lequel je n'ai pas vu de réponse évidente : la WP:Proportion de l'interprétation proposée de l'image et des attributs féminins. Sur l'aspect longueur, je pense que si l'image a une telle importance que on y songe à tout prix pour l'infobox, alors un paragraphe de l'article pour la commenter se justifie (où il y aurait peut-être d'autres points de vues, en Proportion ?). Ce serait objectivement plus lisible et moins contraint. La légende pourrait pointer par un lien interne ancré sur ce paragraphe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2022 à 07:20 (CEST)

Guise : Je n'ai pas le temps d'analyser toutes vos déclarations ce matin, mais , je pense que vous savez faire la différence entre « Malgré le démenti, ce qui ressort avant tout est que Jeanne d'Arc a été perçue comme une « fille à soldats » » et « Jeanne d'Arc est décrite comme une fille à soldats dans l'infobox ». Vous m'excuserez aussi ne pas être historienne et de n'avoir pas remarqué le très récent ouvrage de Gauvard (février 2022), Jeanne d'Arc. Héroïne diffamée et martyre. Et les 3 lignes que Contamine consacre à cette qualification et à celles de sotte, illuminée, sorcière, etc. sont noyées au milieu de centaines de lignes de témoignages sur la Pucelle qui défend sa réputation, la bergère de Domrémy qui est principalement perçue comme surnaturelle, miraculeuse. Notez que si la thèse de Gauvard sur ce point est mise en avant avec un effet d'optique déformant, devrait aussi figurer son point de vue que son procès a été instruit comme un procès en sorcellerie plus qu'un procès en hérésie.

Accessoirement, je maintiens, malgré votre interprétation peu aimable, que mettre en avant un seul point de vue dans l'infobox sans le traiter dans l'article n'est pas neutre. Même en l'absence de cet effet de loupe déformante.

Or je reprends à mon compte la phrase déjà endossée par l'Escogriffe « mettre la statue de Millet, même légendée pour avertir qu'elle véhicule une image fausse du personnage [Vercingétorix], continuerait à diffuser ce stéréotype. »

Pour le moment, donc, ce point devrait être traité ailleurs que dans l'infobox. La solution suggérée par JCB me semble très adaptée. --Pa2chant.bis (discuter) 30 mai 2022 à 09:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On pourrait facilement éviter des répétitions si vous preniez, tous les deux, le temps de lire l'ensemble de la réponse (et les sources aussi tant qu'à faire, soyons fous) sans vous précipiter pour rajouter un commentaire sur la WP:Proportion (même principe que pour les contestations et suppressions intempestives, en somme).

Pa2chant.bis, je pense savoir faire la différence entre « Malgré le démenti, ce qui ressort avant tout est que Jeanne d'Arc a été perçue comme une « fille à soldats » » et « Jeanne d'Arc est décrite comme une fille à soldats dans l'infobox ». Sachez que le croquis du greffier n'est pas l'alpha et l'omega des représentations de la Pucelle : c'est une vue partiale et partielle, chaque vue d'artiste véhiculant forcément une image fausse et stéréotypée du personnage (l'important est de l'expliquer à l'aune des sources, quand celles-ci le permettent). J'ajoute que la légende de l'image prend soin de mentionner la double interprétation d'Olivier Bouzy : prophétesse ou prostituée (en sus de la femme en armes, désormais), même si l'interprétation dominante reste celle de la fille à soldats. C'est ainsi.
Cela dit, je regrettais d'avoir omis de citer, en raison des considérations relatives à la longueur, un passage où Olivier Bouzy évoquait Judith, les amazones et autres figures féminines. Eh bien, qu'importe la longueur tant qu'on a l'ivresse, je me lance : cela permettra d'ajouter quelques signes/octets pour souligner une autre interprétation.

En tout état de cause, peut-être serait-il temps de questionner vos propres biais de lecture plutôt que la légende elle-même. De fait, en évoquant sempiternellement un « prisme déformant », vous ne semblez pas saisir le distinguo souligné plus haut, quand j'avais évoqué successivement deux trucs :
1°) La perception de Jeanne d'Arc par ses ennemis (sujet général) ;
2°) Les interprétations du croquis de Fauquembergue (sujet particulier auquel se consacre la légende de l'image d'infobox).

Le premier sujet a été abordé pour rappeler qu'il existait bel et bien des qualifications relatives à la figure de la prostituée (ce que vous contestiez, pour mémoire).
Or voilà que vous mélangez derechef les deux sujets en appuyant le fait qu'il existe d'autres qualifications dans l'article de Philippe Contamine (p. 234 : sotte, illuminée, sorcière, etc.), que le procès « a été instruit comme un procès en sorcellerie plus qu'un procès en hérésie », etc.
Ce n'est pas de cela dont il est question ici. HS total. Le croquis a été dessiné antérieurement au procès de Rouen. En outre, aucun médiéviste n'affirme que Jeanne d'Arc ait été avant tout perçue comme une prostituée, Claude Gauvard pas plus qu'une autre. Et Contamine se garde de rattacher une quelconque qualification au dessin, d'où le fait que la page 234 ne source pas le passage relatif à la « fille à soldats » dans la légende (penchez-vous un peu sur les références : c'est la page 235 qui sert à sourcer un tout autre passage).
Enfin, la question n'est pas d'être historien (ou pas) pour « remarquer » l'ouvrage récent de Gauvard ; comme tout contributeur, il s'agit de jeter un simple coup d‘œil aux références où se trouvent précisément indiquées les pages correspondantes de l'étude, avec renvoi Harvard vers la section bibliographique. Pointer le regroupement confus des références et demander leur réorganisation avant de prendre en considération le sujet, soit ; mais se lancer d'emblée dans de vaines considérations sans regarder les réf, franchement... --Guise (discuter) 30 mai 2022 à 16:43 (CEST)

Puisqu'on me notifie deux fois, mon opinion — que je ne crois pas avoir exprimée de façon si lapidaire — est toujours que 178 mots, 15 liens internes et 10 appels de notes, « c'est trop long » pour un texte en infobox. Un des rôles des infobox étant de standardiser la mise en forme d'un article à l'autre, il est normal de reprocher cette légende d'être au moins 10 fois plus longue que ce qui se fait ailleurs. L'infobox sert aussi à présenter en un coup d'œil des infos vraiment basiques à des lecteurs qui ne les connaissent pas forcément (XV^e siècle, guerre de Cent Ans, royaume de France). C'est contre-productif de présenter avant toute chose à ces lecteurs-là des considérations sur Judith, les Amazones, le chaperon, IHS, etc. Je suis moi aussi favorable au lien interne vers une section détaillée.

Je n'ai pas d'avis sur le fond du sujet, n'ayant pas consulté les réf. l'Escogriffe (✉) 30 mai 2022 à 18:54 (CEST)

Mais qu'est-ce qui ne va pas avec la solution proposée (paragraphe dédié, avec LI sur ce paragraphe dans la légende de l'image ?). Je rappelle les raisons : lisibilité et absence de contraintes. Qui a part 1 contributeur défend un tel texte dans l'infobox ? J'ai de plus en plus l'impression qu'il y a un consensus sur ce point (rappel : un consensus n'est pas l'unanimité). Remarquez, si le texte est contesté, il vaut peut être mieux qu'il soit dans l'infobox, étant difficilement lisible (j'ai du me concentrer pour le lire), il sera survolé par la plupart des lecteurs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2022 à 18:59 (CEST)

Occupé à répondre sur le fond (et quelque peu lassé par plusieurs observations comme la dernière fine remarque de JCB, en manque de concentration), j'avais fait part de réticences dans mon premier pavé et carrément omis de donner mon avis sur la longueur dans mon second.

Or, comme je l'ai déjà dit, une section iconographique a du potentiel (mais disons dans le présent article pour commencer, quitte à la déplacer à terme dans l'article centré sur l'« habit d'homme » si ça finit par correspondre davantage).

Bref, l'absence de contraintes est un argument plaisant (au premier degré) car il me faut encore mentionner les précisions relatives à l'activité du greffier ainsi qu'à la nature et l'usage de son registre, toutes choses difficiles à faire dans l'infobox.

PS :  GrandEscogriffe : ah ! mais il y a méprise. Je soulignais quelque part ci-dessus que vous aviez toujours exprimé courtoisement votre opinion, jamais de manière lapidaire (et sans mélanger fond et forme, évidemment). --Guise (discuter) 30 mai 2022 à 19:22 (CEST)

Je trouve que c'était bien avant et que c'est bien comme maintenant . Par contre, maintenant, je rallongerai le commentaire de l'infobox, en indiquant que c'est la seule image de jeanne d'arc contemporaine : c'est la seule justification pour la mettre dans l'infobox ; "représentation imaginaire..." ne le justifie pas, que je sache. Touam (discuter) 30 mai 2022 à 22:21 (CEST)

 Touam : WP:OSEZ ! --Guise (discuter) 30 mai 2022 à 22:25 (CEST)

voir. Touam (discuter) 31 mai 2022 à 10:57 (CEST)

Parfait. Je n'avais même pas pensé à employer le vocable « dessin d'imagination », bien mieux choisi en l'occurrence. --Guise (discuter) 31 mai 2022 à 12:08 (CEST)

Ajout de la devise

Bonjour, voir cette demande. Merci d'avance. – Bastoche* ^\Discuter\ 14 mars 2022 à 16:58 (CET)

Bonjour. Contrairement à ce que l'adresse IP laisse entendre, il ne s'agit pas d'une « devise » personnelle à proprement parler : Jeanne d'Arc prononce effectivement ces paroles significatives durant son procès de condamnation pour expliquer sa ligne de conduite face aux juges qui lui demandent de se soumettre à l'Église militante.

Pour autant, cette citation — aussi importante soit-elle — n'en devient pas un leitmotiv à l'époque. Par la suite, on la retrouve dans plusieurs œuvres qui l'associent emblématiquement à la Pucelle.

En attendant des sources secondaires plus probantes, j'ai supprimé l'affirmation dans la page DPS [6]. Cordialement. --Guise (discuter) 14 mars 2022 à 17:47 (CET)

« Dieu premier servi » est bien plus un slogan de ralliement ou un signe de reconnaissance des catholiques traditionnalistes qu'une quelconque devise de Jeanne d'Arc. La demande me semble donc motivée par un POV évident. Et comme le dit Guise, où sont les sources ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 mars 2022 à 17:57 (CET)

Erreur concernant la sentence du tribunal ecclésiastique.

Dans le paragraphe "Condamnation et exécution, vous avez fait une faute très importante. Vous dites que le tribunal ecclésiastique aurait condamné Jeanne au bûcher et livre au bras séculier; C'est faux, en effet selon l'adage l'Eglise à horreur du sang, le tribunal ecclésiastique ne condamne pas à mort pour fait de relapse. Jeanne a été condamné à l'eau de "souffrance et au pain de douleur" et l'a livré ensuite au tribunal séculier qui lui a condamné jeanne d'arc à mort. 2A01:E34:EFDB:3130:FDB9:B24E:1D05:434F (discuter) 15 mars 2023 à 12:23 (CET)

L'Angleterre détentrice de l'Aquitaine depuis 3 siècles

Bonjour,

Je suis étonné de la phrase qu'on trouve dans Jeanne d'Arc#Contexte politique du royaume de France (1407–1429) : "La double monarchie franco-anglaise englobe diverses provinces : le Sud-Ouest du territoire français demeure traditionnellement soumis à la couronne anglaise, détentrice du duché d'Aquitaine depuis trois siècles." Une telle durée me parait étonnante, et j'ai essayé d'en savoir plus, sans y arriver complètement. Si je regarde Duché d'Aquitaine, il est effectivement confirmé dès l'intro que "Devenu possession de la couronne d'Angleterre en 1154, le duché sera un des principaux théâtres d'affrontements lors de la guerre de Cent Ans.". Ça serait donc depuis 1154. Mais après, l'article présente une "possession" quelque peu troublée : l'ascendant anglais (je parle avec mes mots modernes, désolé) semble maintes fois bousculé, et il est difficile de voir une "tradition" apparaitre, et si jamais elle apparait elle est toujours conditionnée à une sorte d'accord de ce qui ressemble à la partie française (si je me trompe pas). Ensuite cet aspect ne concerne pas directement jeanne d'arc, alors peut-être que c'est un raccourci pratique, mais sauf que ce qui peut concerner jeanne d'arc c'est l'aspect "france", "angleterre", "possession", "couronne", "tradition", qu'elle se réfère à l'aquitaine ou n'importe quoi d'autre. Dans une seule phrase, bien des mots sont lourds de sens dans le contexte "Jeanne d'Arc". Aussi, est-ce possible, soit de confirmer que cette phrase est juste et se suffit à elle-même, et que c'est moi qui comprend pas (le plus probable), soit, je ne sais pas, indiquer en changeant quelques mots, que ça serait pas si traditionnel que ça, ou que ça serait une possession contestée, ou de couronne on sait pas très bien quelle tête il y a en dessous, ou d'angleterre que ça dépend encore pas mal du mariage ?...

Merci, cordialement. Touam (discuter) 19 mai 2023 à 09:21 (CEST)

Le fait est que les conflits de juridiction autour du duché d'Aquitaine furent monnaie courante entre les Plantagenêt et les Capétiens, sans parler de la « suzeraineté pesante » du roi de France, dixit l'historien Guilhem Pépin. D'autant plus qu'il s'agit d'une des raisons principales du déclenchement de la guerre de Cent ans, toujours selon le même historien.

Mais tout cela ne remet pas en cause la titulature revendiquée par les rois d'Angleterre, ducs d'Aquitaine (en gros, la Gascogne occidentale) durant trois siècles. La réf. à la biographie de Charles VII par Philippe Contamine indique bien que lors de la conquête menée par le roi de France, certains Français parlent de « reconquête » : en évitant ainsi de poser la question de la prescription, ces partisans du souverain Valois estiment que le duché était « réputé perdu depuis trois siècles, ce qui renvoyait au temps où Aliénor, duchesse d'Aquitaine, était reine de France de par son mariage avec Louis VII ».

La phrase dans l'article se suffit donc bien à elle-même concernant la durée mentionnée ; par contre, si un contributeur trouve une formulation plus précise pour remplacer le terme « détentrice » (sans utiliser les locutions incorrectes « domination/occupation/présence anglaise » en Guyenne), je dis banco. --Guise (discuter) 19 mai 2023 à 10:14 (CEST)

+ 1 .

Les différents nobles d'Aquitaine et de Gascogne se sentent et sont liés à leurs seigneur naturel, le duc d'Aquitaine, qui se trouve être le roi d'Angleterre depuis le second mariage d'Aliénor. Les rois de France, pendant les siècles suivants, s'emploient à rompre ce lien de vassalité, notamment en achetant les fidélités et en tentant d'étendre la juridiction du Parlement de Paris. Les seigneurs aquitains et gascons, eux, jouent souvent sur les deux tableaux, y compris (et peut-être surtout) à l'intérieur de la même famille, afin de sauvegarder leurs intérêts (cf. par exemple, les Albret : Mathe d'Albret, dont je garantis les sources ).

« Détentrice » ? Pas trouvé mieux. « Titulaire » pourrait faire croire que les Anglais n'ont plus que le titre...

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 19 mai 2023 à 10:32 (CEST)

Ça serait donc détentrice le terme magique . J'ai essayé de comprendre ce qui s'était passé. On dirait que ça vient d'une histoire de possession personnelle ( ? ), de vassalité et de suzeraineté, de royaumes, et de pas mal de violences. Comme souvent j'ai l'impression que quelque chose vient toujours contredire ce qui est engagé ; exemple typique, les mariages et les divorces. D'ailleurs la phrase est construite comme ça : "...traditionnellement soumis à la couronne anglaise..." puis "couronne détentrice du duché d'Aquitaine". Si le duché est traditionnellement soumis à l'angleterre, pourquoi dire qu'elle en est aussi détentrice ?... Ou si elle en est détentrice, alors ça n'est pas de la soumission, on va pas dire que la haute-loire est soumise à l'élysée ?... Dans tout cela, je vois deux constantes : 1) la reconnaissance de vassalité des princes gascons à quelque chose qui n'est pas directement le roi de france, avec l'explication que vous donnez et 2) la violence. Si je me trompe pas, pour en revenir à Jeanne d'Arc, je ne sais pas si ces princes gascons ont changé d'attitude éblouis par elle ? Ou bien si le royaume de france est devenu de toutes façons trop fort pour eux ? Ou les deux ? Et quand à la prégnance de la violence, est-ce que Jeanne d'Arc y a changé quelque chose ? Touam (discuter) 20 mai 2023 à 19:43 (CEST)