Discussion:Jean Rémy

Catégorie Vichy

La Catégorie:Militaire français de l'armée de Vichy est déplacée, ici comme sur les pages de militaires passés rapidement à la France Libre. Quasiment par définition, tout militaire français de l'époque a été dans l'armée de Vichy une fois l'armistice signée. La catégorie doit donc être réservée aux militaires ayant effectivement servi dans l'armée de Vichy sur le long terme et non pas inclure, de facto, quasiment tous les militaires de l'époque. En l'occurence, les combats en Syrie se passent en juin-juillet, jusqu'au 14 précisément, et le passage à la France Libre de Rémy date du 17 juillet. Dès les combats finis, il rallie les FFL en court. C'est plus que limite pour accoler une catégorie Vichy..

C'est d'autant plus caricatural que pour les spahis la distinction est déjà donnée: D'un côté le 1er RSM, loyal à Vichy, de l'autre le 1er RMSM loyal à De Gaulle. A chercher la petite bête, on en écrit des bêtises. --Bombastus ^{[Разговор]} 16 octobre 2007 à 23:34 (CEST)

Et bien, que d'accusations à mon encontre !

Les affrontements entre les Français Libres et les forces de Vichy sont un des faits majeurs de l'histoire de la France Libre malgré l'occultation qui l'a masqué.

Prétendre que Jean Rémy qui faisait précisément partie du RSM et a participé avec son escadron aux contre attaques du 15 juin, ne mériterait pas d'être classé pour cette époque parmi les militaires de l'armée de Vichy est ... une opinion que partage sans doute beaucoup de personnes que cette question embarrasse.

Ou alors vous vous trompez d'une année, oubliant qu'il y a 13 mois entre le 18 juin 1940 et le 17 juillet 1941 ???? C'est ça, oui ça doit être ça ou alors je rêve ! JGh 16 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

Ne confondons pas tout, dire que catégoriser quelqu'un dans une certaine catégorie n'est pas une attaque personnelle. Il me semble que c'est une erreur de fond et j'ai précisé pourquoi. Plus de détails:

La catégorisation dans la France Libre ne pose pas de problème car elle montre un engagement volontaire. A l'opposé, la catégorie Armée de Vichy est un amalgame entre d'une part les ralliés par conviction aux objectifs de la Révolution nationale et ceux qui y ont été temporairement avant de rejoindre la France Libre. Vous confondez en fait en un terme vague deux choses que l'on désignerait pour la collaboration comme les collaborateurs et les collaborationnistes. Par cette construction, qui est la votre, tout militaire de l'armée française pendant la seconde guerre mondiale est inclus dans cette catégorie qui, résultat, ne veut plus rien dire. Vous le reconnaissez vous même d'ailleurs ici. Or, l'important pour tous ces militaires ce n'est pas la situation au 18 juin 1940 minuit mais la réalité de l'engagement.

Comme l'a justement établi Robert Paxton dans L'armée de Vichy, le processus de ralliement à la France Libre est très progressif et souvent secret. Voir Jean Verneau ou Organisation de résistance de l'armée par exemple. Dans le cas précis de Rémy, même si l'on situe le tournant à la fin 1942 avec Stalingrad ou au 11 novembre de la même année avec l'envahissement de la zone sud, son ralliement a lieu un an avant, ce qui, combiné avec ses faits d'armes, éloigne la possibilité du revirement dans le sens du vent.

Tous les cas de ces militaires sont des cas particuliers mais, à l'inverse de la position que vous défendez, je considère que l'amalgame n'est pas une solution. Donc soit les personnes dans cette catégorie se sont clairement engagées pour Vichy et elles peuvent y figurer, soit elles ont fait partie de l'armée de Vichy avant leur ralliement à la France Libre et dans ce cas elles n'ont pas à y être. L'étiquette Vichy est suffisament polémique pour ne pas rajouter des amalgames déplacés par dessus. Je constate par ailleurs que la catégorie en question n'existe pas sur WP EN qui a pourtant une catégorie collaborationniste (Cf. supra) ou Free French.--Bombastus ^{[Разговор]} 17 octobre 2007 à 21:58 (CEST)

Mais où est il dit qu'on ne pouvait mettre dans une catégorie uniquement des volontaires ? Les mobilisés de 40 ou de 43 ne pourrait donc pas apparaitre dans une catégorie de Wikipedia ?

Qui fait un amalgame ? Pourquoi comparer les catégories "France Libre" et "Armée de Vichy" ? Pourquoi l'une devrait être le pendant de l'autre et sinon ne pas exister ? L'armée de Vichy était composé de façon diverse, j'en conviens mais ceux qui rentrent dans cette catégorie devraient justement en faire implicitement la démonstration. Et cette démonstration n'est pas sans intérêt.

Je suis bien d'accord sur la progressivité et l'Armée de Vichy ne commence pas le 18 juin (je ne vois pas le rapport). On pourrait tout au plus dire qu'elle commence en juillet. Ensuite quand je réfléchis sur chaque cas il y a évidement une part de subjectivité. Certains ont montré nettement qu'ils cherchaient à en sortir comme Nicolas Roumiantzoff d'autres comme Georges Buis ont essayé d'oeuvrer de l'intérieur et sont partis avant que soit commis l'irréparable. J'hésite effectivement pour savoir si je dois ou non les mettre dans cette catégorie. Si on essaye de se raccrocher à des critères objectifs, il me semble que la fin septembre pourrait être retenue. Les ralliements à la France libre déclinent après le gros de juillet et aout et il n'y a pas encore eu d'affrontements meurtriers. A Dakar la scission devient nette et ceux qui tirent sur les parlementaires signent bien là leur engagement, non ?

Mais de toute façon, l'armée de Vichy a bien existé, et elle était composée de militaires. Je ne vois pas ce qui pourrait interdire de vouloir les nommer. Ni ce qui vous empêche de préciser qu'ils n'étaient pas tous volontaires. Il y a une page à faire, probablement. Et rien n'empêche non plus de créer la catégorie en langue anglaise mais il me parait normal que des Français s'intéressent plus aux particularité de leur histoire.

Et si l'amalgame n'est pas la solution alors il faudrait que je redécoupe aussi la catégorie France Libre. Entre les précurseurs de 1940 et ceux qui suivent le vent en 1943, il peut y avoir un monde ! Et après la Syrie, ceux qui rallient, parfois avec leurs décorations toutes neuves, ont un peu de mal à faire oublier ce qu'ils viennent de faire.

Donc pour en revenir à Remy, le fait qu'il ait fait partie de cette armée et s'y soit impliqué au combat avant d'en changer, me parait quelque chose de très important dans son histoire. A titre personnel j'aime bien les gens qui sont capables de se remettre en question et le fait de le mettre dans cette catégorie attire l'attention sur ce fait.

Amicalement JGh 17 octobre 2007 à 23:29 (CEST)

Et voilà qui est ébauché : Armée de Vichy - JGh 18 octobre 2007 à 17:16 (CEST)