Discussion:Jean Mabire

Extrême droite

J'ai remis le qualificatif d'extrême droite à Jean Mabire.

Si un adorateur de la Waffen SS et autres Division Charlemagne, n'est pas d'extrême droite, qui est d'extrême droite ???

des fans de jean mabire ?

une précision sur les livres de j.m n'a pas fait long feu. Je précisais qu'aujourd'hui dans les milieux universitaires, ses livres sur les Vikings n'étaient pas du tout considérés comme des références. Je sais de quoi je parle, j'ai été étudiant en langues nordiques pendant plusieurs années à l'université de Caen ! Alors quand je vois que ma précision disparait en un rien de temps, je m'interroge. Labiloute

=> c'est normal parce que ses livres sur les vikings et la mythologie sont des ouvrages de vulgarisation. Mais il n'empêche que l'on trouve aussi bien ses livres sur la Normandie que sur la seconde guerre mondiale à la BU !

grand public et vulgarisation

pas du tout, je les ai définis pour ce qu'ils étaient "grand public et vulgarisation", donc sans aucun intérêt universitaire !

c'est d'ailleurs le cas de la plupart des livres qui sont publiés, indépendemment de l'opinion politique de leurs auteurs.

SteppenSteppen 9 mai 2006 à 11:15 (CEST)

Histoire, roman ou apologie de la waffen SS

Je n'ai pas lu tous les bouquins mentionnés, mais quelques citations de Mabire me paraissent éclairantes et suffisantes.

Morceaux choisis:

Les jeunes fauves du Führer, La Division SS Hitlerjungend dans la bataille de Normandie, Paris, Fayard, Le livre de poche, 1976

• A propos des mouvements de jeunesse nationaliste dans les années 20 : Ces hippies de la Belle Epoque préféraient l'Ultima Thulé des légendes nordiques aux paradis artificiels de Katmandou (p.11)
• Sur 26 membres de la HJ tués avant la prise du pouvoir : Comme leurs aînés de la SA ou des SS, ils versent leur sang pour le triomphe de ce mouvement qui commence à remuer profondément l'Allemange (p. 16)
• Parceque la jeunesse du Reich affirme qu'elle est prête à tous les sacrifices, jamais l'arrière ne perdra confiance. Par leur engagement total au service du peuple en guerre, les jeunes hitlériens balaient le défaitisme et la lâcheté (p.39)
• Les SS portent jusqu'au Caucase la torche de Prométhée et le glaive de Siegfried. Ils sont les fils des vieux guerriers germaniques surgis des glaces et des forêts. Ils sont les Teutoniques qui ont remplacé la croix du Christ par la roue du Soleil. Ils sont les SS d'Adolf Hitler (p.46-47)
• Jusqu'au dernier jour de la guerre, ces jeunes volontaires voudront se battre. Toujours résonnera au plus profond de leur mémoire les paroles naïves et tragiques du chant de leur enfance. Oui, le drapeau est plus grand que la mort (p.350)

Les Waffen SS, Paris, Balland, 1972 (sous le pseudonyme d'Henri Landemer)

• Pour surveiller les camps de concentration, il faut des hommes impitoyables mais intègres, deux qualités dont se prévaut la SS (p. 43)
• Les SS n'applaudissent pas. Ils écoutent. Ils savent qu'ils font partie d'un véritable ordre, qui est à la fois une armée, une école et une Eglise. Ils sont certains de porter le germe du nouvel Etat. (p.51)
• Sur l'invasion de l'Union Soviétique: La grande aventure de la SS va commencer. De la Baltique à l'Atlantique, de la mer Egée à la mer d'Azov, de la Bavière au Caucase, les hoplites du Führer vont vivre une prodigieuse épopée guerrière (p.43)
• A propos du massacre de Baugnez : Pas le temps de compter les cadavres, ni même de faire de prisonniers (p. 299). Cet épisode est expédié en moins d'une page, le massacre du Paradis tient en six lignes, comme celui de Tulle, celui Oradour ayant droit à deux tiers de page ; la plupart des autres exactions de la Waffen SS sont purement et simplement passées sous silence.

Les hommages rendus à Jean Mabire après sa mort émanent uniquement de l'extrême droite et sont également révélateurs.

Dans l'éditorial n°34 de la revue Terre et Peuple, sous la signature de Pierre Vial:

• Il avait dix-huit ans en 1945. Il avait connu les derniers feux du Francisme qui a suscité tant d'enthousiasme, de dévouement, d'engagement
• Ses textes portent la foudre, en particulier ceux qui insistent sur la nécessité d'une synthèse entre nationalisme et socialisme

Sur le site Amerzone-pilard, dont l'auteur revendique le titre de faciste, on peut consulter les photographies d'une cérémonie à la mémoire de Mabire; parmi les quelques dizaines de personnes présentes (et presque autant de drapeaux), on peut voir un homme en tenue paramilitaire arborant le drapeau du Vlaams Belang parti d'extrême droite flamand en Belgique, dont nombre des fondateurs sont d'anciens collabos.

Pour la Fédération Nationale des Déportés et Internés, Résistants et Patriotes, Mabire doit être rangé parmi les auteurs réhabilitant le nazisme (Le Patriote résistant, avril 2006)

Les ouvrages de Mabire ont été retirés du catalogue de la librairie du Mémorial de Caen, suite à une décision de son comité de lecture, qui a estimé qu'ils étaient à l'opposé des objectifs poursuivis par le Mémorial.

Pour moi, la seule place des ouvrages de Mabire, malgré leur exceptionnel succès de librairie, toujours dépourvus de notes ou du moindre appareil critique, émaillés de mots allemands qui font couleur locale (les Vorwarts, Feuer et Achtung abondent), de dialogues recréés, de regards perçants et de sourires avant de monter au combat, se situe dans des articles consacrés à la réhabilitation de la SS et à la négation de ses crimes, mais certainement pas en tant que source dans des articles qui se veulent historiques. Tout au plus peut-on les mentionner en tant que récits historiques romancés (et orientés), comme viennent de le faire, après un vrai débat, plusieurs contibuteurs à des articles sur des unités de la Waffen-SS. Couthon 26 août 2007 à 20:58 (CEST)

Recherche de Livres et mea Culpa

Tout d'abord je voulais m'excuser mais j'ai du supprimer les dernier commentaire en date. Je m'excuse vraiment. Ensuite vous parlez d'ouvrages qui ont un interet universitaire, pourriez vous donnez quelques references s'il vous plait?

Merci d'avance et je presente encore mes excuses les plus sinceres pour le commentaire supprimé

Mûmakil--Mûmakil 12 décembre 2006 à 12:03 (CET)

---

Livres d'intérêt universitaire : "Histoire de la Normandie", 'Les poètes Normands et l'héritage nordique" et toute la série des "Que Lire?".

Historien militaire ?

Bon, le fait d'accoler le qualificatif d'"historien" à Jean Mabire va peut-être faire bondir certains (et il aurait sans doute été contesté par l'intéressé) mais il n'en demeure pas moins que le bonhomme a écrit des livres, certes romancés, mais consacrés à des sujets, disons, "pointus" et peu traités aussi en détail. Si ses ouvrages sont bien sûr à prendre avec des pincettes, ils n'en font pas moins partie des sources utiles pour qui voudrait compulser tous les ouvrages sur certains sujets, et sont au moins intéressants pour leur nombre d'anecdotes inédites (l'auteur, germanophone de surcroît, ayant pu interviewer un grand nombre d'acteurs survivants de l'époque). Je m'interroge donc sur l'opportunité d'accoler la catégorie "historien militaire" à Jean Mabire, qui m'est venue à l'esprit en le voyant inclus dans le portail "histoire militaire" (où il est tout à fait à sa place au sens large). Quelqu'un a-t-il une opinion là-dessus ? Jean-Jacques Georges 27 août 2007 à 01:36 (CEST)

Qualifier Mabire d'historien est un véritable non sens. D'après son documentaliste et proche collaborateur, Eric Lefevre, il étazit un raconteur d'histoire.

=> Jean Mabire n'est pas seulement un historien de la seconde Guerre Mondiale. Il a écrit sur des tas d'autres sujet. Il a fait aussi de l'histoire littéraire, des biographies, ...

Pour qualifier Jean mabire d'historien de le seconde guerre mondiale, j'aimerais disposer d'autres éléments que l'avis du contributeur anonyme. Couthon 16 septembre 2007 à 20:01 (CEST)

Ses ouvrages ignorent les principes de la critique historique (pas de recul envers le sujet, pas d'appareil critique ou de notes, mélange de faits et de récit romancé). Ils n'ont d'ailleurs jamais fait l'objet d'une rescension ou d'une analyse dans une revue avec comité de lecture ou de niveau universitaire. On peut d'ailleurs le regretter : ce n'est pas en ignorant l'auteur le plus vendu sur un sujet, quoi que l'on pense de ses ouvrages, que l'on peut mettre les choses au point.

A part Giolitto (à vérifier, je n'ai pas son ouvrage sous la main), Mabire n'est jamais repris en bibliographie ni cité dans les livres de référence sur la SS ou dans les monographies de niveau universitaire consacrées à certaines unités ou thématiques.

Quant au fait que Mabire ait été germanophone, d'après Eric Lefevre, il était hermétique aux langues étrangères et il baragouinait deux ou trois mots d'anglais.

=> faux : Jean Mabire était capable de lire un livre en anglais sans le moindre soucis !

Pourriez-vous citer votre source?Couthon 16 septembre 2007 à 20:01 (CEST)

Enfin, pour la position de la FNDRIP, la manière dont elle est présenté dans l'article lui ote tout crédit (complaisance supposée, allant jusqu'à accuser). Je modfifie et j'ajoute le retrait des ouvrages de Mabire de la librairie du Mémorial de Caen, en étant curieux de voir, si ces mentions subsistent. Couthon 27 août 2007 à 11:51 (CEST)

Attention, il faut rester neutres, je dirais même "bêtement neutres", même si n'importe quel lecteur avec un cerveau en état de marche peut se faire une idée claire en lisant du Mabire. ;) Complaisance supposée, ça va précisément dans ce sens-là (évitons tout ennui potentiel avec la famille de Jean Mabire) Si vous le permettez, je préfère qu'on en reste à la version que j'avais mise, pour éviter toute polémique. Pour le qualificatif d'historien, je partage vos scrupules, mais il n'en reste pas moins un bon connaisseur de l'histoire militaire. C'est pour cela que je m'étais posé la question, puisqu'il me semble que la catégorie "écrivain militaire", qui lui conviendrait parfaitement, n'existe pas. Quant à sa maîtrise de l'allemand, je m'étais fait à l'idée en lisant l'un de ses ouvrages où il mentionnait sa découverte de certaines sources existant seulement dans cette langue. Mais le travail de recherche en langue allemande a peut-être justement été fait par fameux Eric Lefebvre (?) Jean-Jacques Georges 27 août 2007 à 19:28 (CEST)

Si je peux me permettre, il existe une fonction de "prévisualisation" qui évite d'encombrer les historiques par n versions successives à quelques minutes d'intervalle, qui sont bien gênantes pour suivre l'évolution d'une page JGh 27 août 2007 à 20:06 (CEST)

La reprise, par des auteurs ne lisant pas l'allemand, en bibliographie d'ouvrages dans cette langue et n'ayant pas fait l'objet d'une traduction est malheureusement une ficelle classique pour donner un aspect sérieux et bien documenté à un ouvrage (ou à un article sur Wikipédia) qui n'est ni l'un ni l'autre. Lors d'une discussion sur un des articles consacré à une division de la Waffen SS (malheureusement effacée), le contributeur principal que j'interrogeais sur ses comépences linguistiques a purement et simplement supprimé la biblio.

Quant à Eric Lefevre, aucune idée de sa connaissance éventuelle de l'allemand, la seule trace sur lui étant un hommage à Jean Mabire. Je n'ai lu qu'un de ses ouvrages, publié chez Heimdal. J'ai eu l'impression de lire du Mabire et je n'ai donc pas cherché à aller plus loin.Couthon 27 août 2007 à 21:53 (CEST)

Non, il s'agissait du livre Thulé, où il mentionnait l'utilisation d'un livre existant à l'époque en allemand seulement, et qui lui avait servi de source primordiale pour certains passages. Comme, en toute objectivité, il ne pouvait qu'avoir vraiment pris connaissance du livre pour écrire certains chapitres, j'en ai déduit qu'il l'avait lu dans le texte. Ou alors, il avait un documentaliste germanophone qui le lui a résumé. Sinon, pour ce qui est du qualificatif d'"historien militaire", je continue à avoir de gros scrupules, mais on pourrait couper la poire en deux en le mettant dans la catégorie d'"histoire militaire", puisque ses ouvrages contribuent objectivement à la connaissance de certains épisodes de l'histoire militaire. J'hésite un peu. Jean-Jacques Georges 27 août 2007 à 23:00 (CEST)

Pour Thulé, d'après les extraits que j'ai pu lire sur le net, il ne semble pas s'agir d'un livre d'histoire, mais plutôt relever de la science-fiction. De plus, la thématique qui sous-tend les théories de l'ouvrage me semble étrangement proche des thèses de l'Ahnenenerbe. Pourriez-vous me communiquer l'ouvrage en allemand repris par Mabire? J'essaierai de me renseigner.Couthon 28 août 2007 à 10:36 (CEST)

Dans la Brigade Frankreich j'ai relevé quelques petites fautes d'allemand, dont l'une récurrente : « Auf stehen ! » non c'est « Aufstehen ! » quand on écrit l'allemand on ne fait pas cette faute.C. Cottereau (discuter) 8 mars 2016 à 04:47 (CET)

Personnalité d'extrême droite

Je ne vois pas pourqoi cette catégorie a été supprimée. Jean Mabire a bien été une des personnalités de l'extrême droite française. Si on avait le moindre doute sur ce point, le profil de ceux qui lui ont rendu hommage après son décès dissippe toute équivoque. Couthon 4 octobre 2007 à 18:01 (CEST)

=> c'est plus qu'odieux de dire ça. Qui parmi ces personnes critiquant Jean Mabire était à cet hommage ?

Réponse au courageux intervenant anonyme qui juge ma contribution odieuse.

Pour les hommages à Jean Mabire, clairement liés à l'extrême droite, voir notamment [1], sous la plume de Christian Bouchet, [2], sous celle de Pierre Vial, [3] et [4]. Cela me semble suffire. Couthon (d) 27 juillet 2008 à 13:21 (CEST)

C'est pour éviter la surcatégorisation: j'avais mis cet article dans la Catégorie:Personnalité du Parti des forces nouvelles, qui était incluse dans la Catégorie:Personnalité de l'extrême droite française. J'ignore s'il existe une règle pour le doublon de catégories, mais il faudrait voir. Jaczewski 4 octobre 2007 à 18:50 (CEST)

Il y a en effet un regle qui veut que l'on évite la surcatégorisation. Marine Le Pen sera par ex seulement "perso du FN". Mais résumer Mabire au Parti des forces nouvelles est réducteur à mon sens, car son engagement dans l'extreme-droite se caractérise certes par l'appartenance à ce mouvement, mais aussi par sa participation à plusieurs titres de presse d'extreme droite, au Mouvement normand (qui est fortement marqué à droite, sans etre qualifiable unilatéralement d'ext. dte), certaines publications, etc. Donc je serais plutot partisan de conserver dans ce cas les 2 cat. HaguardDuNord 4 octobre 2007 à 18:58 (CEST)

Merci des deux réactions rapides et positives.

Je ne voulais faire aucun procès d'intention à Jaczewski, mais l'apposition de la mention personnalité d'extrême droite a fait l'objet de guerres d'édition qui me rendent sensible à ce propos.

Je suis d'accord avec HaguardDuNord (joli pseudo). Dans ces cas, mieux vaut deux catégories plutô~t qu'une. Couthon 4 octobre 2007 à 20:03 (CEST)

Jean Mabire a publié de nombreux articles dans la revue Historama. Ces articles traitaient d'un peu de tout ; des trésors engloutis aux légendes nordiques mais surtout, on s'en doute, de sa marotte, à savoir, tous ce qui a trait au nazisme.

Et effectivement, là encore on ne peut pas dire que l'objectivité est de mise (un exemple splendide est un article sur la milice qui, si l'on s'y limitait, donnerait presqu'à pleurer sur le sort de ces "pauvres défenseurs de la veuve et de l'orphelin qui n'ont fait que se défendre" !!! Heureusement, d'autres historiens sont eux aussi passé par là.

Je voulais juste souligner un oubli dans la bibliographie de Jean MABIRE, son ouvrage consacré au baron-général fou Roman Feodorovitch UNGERN VON STERNBERG (ça m'amuse de noter le nom complet) : LE DIEU DE LA GUERRE. Bon, j'ai oublié l'éditeur mais c'était un nom comme Editions d'Histoire Européenne ou Nouvelles Editions Européennes, quelque chose dans le genre. Le seul nom de l'éditeur fleurait l'extrême-droite, la biblio de l'auteur à l'intérieur de l'ouvrage le confirmait. Cela étant, le bouquin en question n'est pas si mal (j'ai découvert le personnage par la BD d'Hugo Pratt "Corto en Sibérie"), présenté sous la forme du journal intime du baron-général. Il y a quelques années que je ne l'ai pas relu (perdu dans un déménagement ?) mais je me souviens que MABIRE n'occultait ni la folie ni la cruauté de son personnage. Quant au reste de son oeuvre, je ne la connais pas mais les titres que j'ai pu survoler ne m'inspirent aucune envie. -Noël-

Lien externe vers l'association des Amis de Jean Mabire

Wikipompiers appelés ici. --I0n0 (d) 7 juin 2008 à 17:06 (CEST)

I0n0 étant un faux-nez de Chouchoupette, il a été bloqué indéfiniment. Like tears in rain ^{-_-} 7 juin 2008 à 18:55 (CEST)

Nouveau débat

Je m'étonne de deux des trois liens externes insérés dans l'article consacré à Jean Mabire et je souhaiterais les supprimer pour les raisons suivantes.

• « Flaubert, contestataire et "nietzschéen" » (article de Jean Mabire)

Bien plus qu'un article conscaré à Flaubert, il s'agit d'un hommage appuyé à Maurice Bardèche, négationniste condamné à plusieurs reprises, publié sur un site d'extrême droite. Quant à la thèse faisant de Flaubert un précurseur de Nietzsche, elle me semble plus découler des opinions politiques de Bardèche (et de Mabire) que d'une analyse de l'œuvre de Flaubert ; à ma connaissance, elle n'est partagée par aucun autre critique littéraire ou auteur.

• « Au-delà de Jean Mabire » (hommage de Philippe Randa)

Également tirée d'un site d'extrème droite et rédigé par une personnalité de cette mouvance, le texte fait penser à une mauvaise blague de potache et ne nous apprend strictement rien sur Mabire.

Je ne vous cache pas ma profonde méfiance quant à la personnalité, à l'engagement politique de Mabire et celle, plus grande encore, que j'éprouve à l'égard de ses ouvrages consacrés à la Waffen-SS, dont il a été l'apologétiste convaincu (et convaicant pour certains) ; sur ce dernier point, voir les citations reprises dans la PDD de l'article et dont je compte intégrer les plus révélatrices dans le corps de l'article.

Cordialement. Couthon (d) 2 août 2008 à 17:18 (CEST)

Bonsoir,

D'abord, le qualificatif « d'extrême droite » est toujours discutable, surtout, s'agissant du premier lien, si l'on se réfère par ex. aux travaux d'un Pierre-André Taguieff !

Par ailleurs, Maurice Bardèche ne se réduit pas à « un négationniste condamné » : il est aussi (et surtout ?) un éminent analyste littéraire reconnu par l'université... Sinon, faudra-t-il accuser le prestigieux « Livre de Poche » de complicité avec l'indicible parce que son édition des Trois Contes est préfacée par Bardèche ? Je ne le crois pas ! Le lien a donc toute sa place ici, et que l'on soit d'accord ou pas avec l'analyse qu'il contient n'est pas la question, car wiki ne valide en rien son contenu... L'important est qu'il offre aux lecteurs un aperçu de la pensée, ou plutôt de l'approche littéraire, de Mabire.

Concernant le second lien, je ne suis pas d'accord : il me semble que celui-ci, sous des dehors certes allégoriques, apporte beaucoup d'informations, dont certaines sont d'ailleurs reprises presque telles quelles dans l'article. Il m'a donc semblé juste de l'y intégrer. Et encore une fois, les opinions politiques de Randa ne devraient pas « entrer en ligne de compte » : si Mabire a fréquenté les milieux d'extrême droite, il n'est pas étonnant qu'après son décès, on ait parlé de lui surtout dans lesdits milieux...

Enfin, s'agissant de ses bouquins sur les SS français, je ne vois pas d'objections à ce que vous en citiez des passages, à condition de ne pas surcharger l'article. Pour autant que je me souvienne de celui que j'ai lu (il y a 4-5 ans de cela), l'auteur donne en effet, parfois, une vision onirico-poétique de la dimension guerrière et païenne de l'engagement des hommes (mais qui sait si, dans ses ouvrages sur les Alliés, il ne prend pas de semblables directions ?)... Le livre (inspiré, rappelons-le, des témoignages de survivants du Front), publié chez un grand éditeur, ne me semble toutefois pas chercher à nier des crimes...

Il se place même, je crois, sous l'invocation de Jean Cau disant : « Il est bien étrange et bien dommage que le mal soit si beau. »

Le traitement du sujet relève pour moi de la liberté de l'écrivain. Et ce n'est pas l'irréductible opposant à la censure que je suis qui va la contester...

Bien à vous,--Takuan (d) 2 août 2008 à 21:00 (CEST)

Il y a eu un malentendu (sur la forme). J'ai l'habitude, conformément aux usages prescrits sur Wikipédia, de dupliquer les débats avec d'autres contibuteurs sur les PDD des deux intervenants, et le cas échéant, sur la PDD de l'article concerné. N'ayant vu de réponse de votre part ni sur ma PDD, ni sur celle de l'article en cause, j'avais conclu, à tort, que vous évitiez le débat et j'en suis désolé.

Sur le fond, vos arguments ne me convainquent pas (l'inverse est sans doute vrai). Vos interventions de ce jour, sans aucune tentative de débat, tentent à minimiser les critiques à l'égard des ouvrage de Mabire sur la Waffen-SS, en renvoyant en note les commentaires qui ne vous conviennent pas et en appelant à l'aide une historienne d'extrème droite, qui n'a jamais rien publié sur la seconde guerre mondiale ou sur la Waffen-SS. (copie sur la PDD de l'article et sur celle du Projet:nazisme Couthon (d) 3 août 2008 à 22:47 (CEST)

« Sans aucune tentative de débat » ? Bon, si chaque intervention sur wiki devait être précédée d'un débat, on y passerait la vie...

En outre, je ne « minimise » rien du tout. N'ayant pas touché aux critiques en question, j'ai seulement juxtaposé des témoignages de proches de l'écrivain relativisant l'« idéologisation » qui est faite de ses bouquins. Cela, dans un esprit encyclopédique, afin d'être le plus exhaustif possible...

Mon intention n'était donc pas « d'appeler à l'aide » quiconque. Même Anne Bernet, historienne royaliste qui n'a effectivement rien publié sur les Waffen dont — c'est vous dire si le fait est capital ! — il n'est accessoirement aucunement question dans sa citation.

À propos de citations, loin d'être dérangé par les vôtres, je les ai « renvoyées en notes » comme c'est l'usage lorsqu'elles sont longues et, par surcroît, nombreuses ! Une démarche aussi évidente ne me semblait pas devoir faire l'objet d'un débat. Désolé. --Takuan (d) 4 août 2008 à 02:06 (CEST)

Votre comportement s'apparente à une guerre d'édition. La mention des activités de Mabire en tant que directeur de collection est un élément biographique comme un autre. La citation témoigne de son manque de recul par rapport à Léon Degrelle et à ses écrits. Ces deux éléments sont sourcés. Toutes vos interventions tendent à minimiser l'aspect politique des écrits de Mabire. C'est votre droit. Mais la collaboration de Mabire à une maison d'édition proche de l'extrême droite et son admiration pour Degrelle sont des faits, même s'il vous dérangent. En outre, j'ai respecté votre précédente intervention en mentionnant l'élement biographique dans le corps de l'article et en renvoyant la citation en note, de même que votre volonté de ne pas précéder chaque intervention sur Wiki d'un débat...Couthon (d) 5 août 2008 à 09:00 (CEST)

En effet, « mon comportement s'apparente à une guerre d'édition ». Le vôtre, en revanche, est très proche de la paix d'édition...

Plus sérieusement, si je n'ouvre pas un débat avant chacune de mes interventions, je suis tout disposé à débattre si celles-ci sont mal comprises.

Mais il ne faudrait quand même pas inverser les rôles : vous m'accusez de « minimiser » (on se demande bien où...), or, jusqu'à présent, c'est vous qui avez censuré (ou déformé) les informations que j'apportais... et qui, pour le coup, vous dérangeaient !

Rien de tel dans mes interventions, lesquelles n'ont — à l'inverse de ce que vous semblez croire — pas visé à effacer des éléments « dérangeants » (pour moi, il n'y en a pas !), mais seulement la construction et la clarté de l'article...

Je doute que la mention d'une très anecdotique « collaboration à une maison d'édition proche de l'extrême droite » — alors que, précisément, des organes « (proches) de l'extrême droite » sont cités tout au long de l'article (j'en aurais du boulot, si ça me dérangeait tant !) — soit indispensable. Mais, même si elle est jugée importante, je ne vois pas bien ce que vient faire l'extrait de la préface (qui, au demeurant, ne dit rien, ni sur Mabire ni sur Degrelle, sinon les rêves que peut faire un guerrier exalté)...

Inversement, si l'extrait est là en tant qu'exemple du lyrisme de Mabire à l'évocation des guerriers (Waffen en l'occurence), eh bien il y a une note destinée à l'accueillir et à l'empêcher d'alourdir la première partie...

Notez, pour finir, qu'on pourrait aussi bien séparer les deux éléments sans pour autant cesser d'y faire référence. Ce serait une tierce voie et cela montrerait, s'il en était besoin, que vos mentions ne me « déplaisent » pas...--Takuan (d) 5 août 2008 à 14:42 (CEST)

Sur quel élément vous basez-vous pour affirmer que le rôle de Mabire comme directeur de collection est anecdotique? Je n'ai pas affirmé qu'il était majeur, j'ai tout simplement mentionné un fait établi et sourcé et il n'y a aucune raison pour le reléguer en note.

L'extrait n'est pas là en tant qu'exemple « du lyrisme de Mabire à l'évocation des guerriers ». La réédition de La campagne de Russie en 1987 est effectué après la parution de Hitler pour mille ans, La Table Ronde, 1969 et de Lettre à Jean-Paul II à propos de Auschwitz, 1979. La mythomanie de Degrelle, sa revendication d'être le dernier héritier du nazisme et sa négation de la Shoah sont à ce moment établies et bien connues. Une préface sur le ton de celle rédigée par Mabire n'est donc pas un exemple de lyrisme, mais l'expression d'une admiration de Mabire pour Degrelle. La citation de Mabire est reprise sans commentaire et ne fait donc pas l'objet d'une controverse. Je laisse naturellement aux lecteurs de l'article le soin de se forger une opinion. Je vais donc rétablir la version que vous avez à nouveau annulée. Couthon (d) 5 août 2008 à 17:26 (CEST)

Pour dire que son rôle fut anecdotique, je constate simplement que ce n'est pas lui qui a contribué à le faire connaître, et qu'il ne dépare pas ses autres initiatives éditoriales...

Ce qui est intéressant, dans votre référence à l'édition de 69 d'Hitler pour mille ans, c'est qu'elle montre que l'on peut publier un Degrelle sans pour autant partager ses idées (voir aussi, plus haut, ma remarque sur Bardèche)...

J. M. était peut-être un admirateur de Degrelle, mais je maintiens qu'en elle-même, la citation n'exprime rien d'autre que « les rêves que peut faire un guerrier exalté », ou encore le « lyrisme de Mabire à l'évocation des guerriers »... --Takuan (d) 6 août 2008 à 02:27 (CEST)

Neutralité

Cet article me paraît poser un problème de neutralité. Il faut arriver tout en bas, dans une section "Controverses" pour comprendre que Mabire est un hagiographe des Waffen SS français et que c'est surtout à cela qu'il doit sa notoriété (relative). La pondération des points de vue ne me paraît pas respectée. Galufa (d) 5 août 2008 à 18:57 (CEST)

Je partage tout à fait votre avis et il me semble que la section controverses devrait être présentée avant la liste (partielle) des ouvrages de Mabire. Dans cette section, qui était stable depuis plusieurs mois, l'insertion de l'avis d'Eric Lefèvre et d'Anne Brochet, deux proches de Mabire, dont la neutralité me semble pouvoir être mise en doute, n'a d'autre but que de relativiser les problèmes posés par tous les ouvrages de Mabire consacrés à la Waffen-SS. Je pense également que le livre de Mabire sur la division Hitlerjugend devrait être rangé parmi les récits historiques romancés, tant sont nombreuses les libertés prises par l'auteur avec l'histoire. Couthon (d) 5 août 2008 à 19:41 (CEST)

Dire que Mabire doit sa notoriété à sa trilogie n'est pas tout à fait exact : voir à ce propos la partie « Œuvres » qui donne d'autres précisions.

Toutefois, je suis d'accord sur un point : celle-ci devait, pour des raisons de clarté, être précédée de la section « Controverses ». Ce qui est fait, désormais, quoiqu'un peu tard...

Par aileurs, mon censeur parle d'une « neutralité » qu'E. Lefèvre et A. Bernet ne respecteraient pas. Cela revient à poser implicitement une objectivité (définie par qui ? Le Patriote résistant ? "Couthon" lui-même ?), de laquelle on ne pourrait s'écarter sans tomber dans la subjectivité. Or, l'objectivité n'existe pas, si ce n'est, justement, chez les objets... On est donc en droit de considérer que Le Patriote résistant et "Couthon" — mais il n'est peut-être qu'un logiciel programmé pour l'objectivité ! — ne sont pas moins subjectifs que nos deux historiens qui, en tant que proches de l'écrivain, sont peut-être très bien placés pour savoir ce que celui-ci pensait de ses livres de guerre... et non, forcément, partiaux et partiels.

Quant aux livres en question, il est précisé en introduction que certains sont romancés ; la présence des Hors-la-loi ne laissant d'ailleurs pas de doutes à ce sujet... --Takuan (d) 6 août 2008 à 02:27 (CEST)

Takuan, faudrait peut-être essayer d'arrêter de gommer ses liens avec l'extrême-droite. Je veux bien que des « amis » de l'association Mabire édite mais il est contre-productif de chercher à faire du prosélytisme. Like tears in rain ^{-_-} 7 août 2008 à 08:32 (CEST)

Je ne comprends pas : à propos du site des Amis de JM, on trouve plus haut un débat auquel vous avez participé et où il est dit d'extrême droite...

Puis, quand je mets un lien vers celui-ci, vous m'accusez de vouloir « gommer [les liens de Mabire] avec l'extrême droite » !

Apparemment, il ne vous traverse pas l'esprit que je puisse mettre ce lien, non par prosélytisme (je ne viens défendre aucune cause), mais simplement par souci de justice : parce que je pense que, pourvu qu'elle soit légale (et d'intérêt !), tout écrivain est en droit d'avoir sur sa fiche une mention (et le site) de l'association lui étant consacrée... --Takuan (d) 7 août 2008 à 09:03 (CEST)

Voir également : Discussion Projet:Nazisme#Jean Mabire. --Moumine 7 août 2008 à 23:29 (CEST)

Je vois que plus haut on a confondu Anne Bernet et Anne Brochet. Pauvre Anne Brochet, quand même... . Blague à part, j'ai essayé de réécrire un peu l'introduction. J'espère que c'est plus neutre ainsi. Jean-Jacques Georges (d) 29 octobre 2010 à 22:11 (CEST)

Protection de l'article

C'est un peu trop le bazar ces jours-ci. L'article est protégé jusqu'à nouvel ordre pour permettre à la pression de retomber un peu et à la discussion de se poursuivre. Clem (✉) 9 août 2008 à 00:02 (CEST)

Bonjour,

Avant que l'article ne soit protégé, mon interlocuteur a opéré deux séries de modifications avec lesquelles je suis en désaccord :

1. A été inclus à l'article un paragraphe qui, en plus de déformer les témoignages jugés (portant moins sur l'importance des livres que sur le rapport de Mabire à ceux-ci), me semble relever du travail inédit. Il s'agit en effet d'une interprétation personnelle des couvertures figurant sur une page bibliographique d'un site, interprétation d'ailleurs contredite par ce qu'on peut lire sur ledit site. Voir aussi mes arguments ici.

2. En même temps que, de l'article, les activités de deux auteurs (historien pour Leleu, écrivain pour Littell), a été effacée de la bibliographie une liste de livres montrant l'échelonnement des chroniques qu'ils contiennent, et ce sans que fût consultée la personne qui l'avait établie. Liste qui, à l'encontre des usages biblographiques (que deviendrait une bibliographie où chaque éditeur se verrait politiquement défini ?) a été remplacée par le qualificatif d'extrême droite accolé à une maison d'édition, alors même que celle-ci dispose d'une fiche sur wiki, et que ledit qualificatif est déjà utilisé au début du présent article.

Ces modifications ayant hélas été effectuées sans tenir compte ni de mes arguments, ni de mes appels répétés au dialogue qui, je l'espère, reprendra...

Cordialement,--Takuan (d) 9 août 2008 à 10:13 (CEST)

Si mes critiques suscitent des objections, qu'elles n'hesitent pas à s'exprimer ici... Je proposerai une autre version dans trois jours. --Takuan (d) 8 septembre 2008 à 20:08 (CEST)

Il ne sert à rien de passer en force. La protection a été nécessaire suite à la guerre d'édition que vous avez engagée. Vous avez attendu la déprotection pour remettre votre version, donc vous ne respectez par la R3R. Like tears in rain ^{-_-} 12 septembre 2008 à 07:17 (CEST)

Ce que j’ai attendu, c’est surtout la reprise de la discussion (cf. message du 8 septembre), et cette attente est difficilement assimilable à un « passage en force » (à l’inverse de votre attitude qui, apparemment, consiste à imposer une version tout en s’abstrayant de l’argumentation) !

Après une guerre d’édition que je n’avais guère plus « engagée » que mon censeur (c’est le moins qu’on puisse dire !), près d’un mois a passé sans que, malgré mes appels, aucun de mes arguments ne reçoive la moindre réponse.

À partir de là, je ne vois pas pourquoi l’on devrait considérer qu’il y a « désaccord » (j’entends : désaccord fondé sur le plan de la raison, et non mouvement d’humeur)... Il est donc faux de prétendre que je ne respecte pas « la R3R », du moins telle qu’elle est formulée ici. --Takuan (d) 12 septembre 2008 à 13:03 (CEST)

Cf. aussi « controverse de neutralité ». --Takuan (d) 19 septembre 2008 à 20:30 (CEST)

Historiens ?

Anne Bernet, Eric Lefévre et Jean-Luc Leleu sont qualifiés d'historiens sans les références suffisantes pour justifier ce titre. A vérifier donc. Une note a été rajoutée pour Leleu qui mentionne sa qualité d'ingénieur du CNRS, ce qui est tout à fait autre chose, à mon avis. Et ne permet pas en tout état de cause, de le qualifier d'historien. Votre avis ? Galufa (d) 23 juillet 2009 à 00:03 (CEST)

Sur Jean-Luc Leleu...

• « Jean-Luc Leleu est ingénieur de recherche au CNRS (Centre de recherche d'histoire quantitative de Caen). La thèse qui a inspiré cet ouvrage a reçu le Prix d'Histoire militaire du ministère de la Défense. »
• « Le parcours universitaire de Jean Luc Leleu se dirige vers l'Histoire contemporaine. Titulaire d'une maîtrise en 1994 de l'université d'Artois, et d'un DEA en cette discipline l'année suivante de l'Université de Lille III, il est lauréat du Concours Nationale de la Résistance et de la Déportation présidé par Lucie Aubrac pour la ville d'Arras. Dix ans plus tard en 2005, il présente sa thèse de doctorat sous la direction des professeurs Jean Quellien exerçant à la faculté de Caen, et Bernd Wegner de la Helmut-Schmidt-Universität à Hambourg.
  Depuis deux ans maintenant, il travaille au CNRS du Centre de Recherches en Histoire Quantitative à Caen. »

Je pense que cela suffira...

Pour Éric Lefèvre, je crois pouvoir trouver une formulation qui satisfera tout le monde...

Quant à Anne Bernet, elle reste qualifiée d'« historienne », tant dans sa biographie sur wiki que dans la recension de l'universitaire qui la critique... À partir de là, je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer ce qualificatif de l'article.

Par ailleurs, le verbe « réfuter » incriminé ne vient pas de moi, mais de "Couthon". J'ai modifié sa phrase car les deux témoins ne réfutent effectivement pas les critiques de Mabire, en ce sens que leur intention n'est pas de démontrer leur fausseté. En revanche, les témoignages en eux-même réfutent bien ces critiques, en ce sens qu'ils viennent les contredire, les infirmer, les démentir (cf. C).

Cela dit, si ces quelques subtilités de la langue française froissent encore quelques susceptibilités, je veux bien qu'on en revienne à ma formulation. Pas de problèmes. --Takuan (d) 26 juillet 2009 à 23:31 (CEST)

Avec une maîtrise en histoire contemporaine, un DEA et une thèse de doctorat, difficile de ne pas qualifier Jean-Luc Leleu d'historien. Couthon (d) 21 août 2009 à 13:32 (CEST)

Brosio

J'ai supprimé la note sur Christian Brosio: ces informations n'ont pas vraiment d'intérêt dans les infos qui se réfèrent à Brosio (il s'agit de mentionner la création d'une revue et des faits militaires, rien de très folichon). On peut au pire créer une notice Wikipédia. Par ailleurs, sa participation au recueil sur la Phalange espagnole n'est pas attesté ni sur le catalogue de la BNF, ni sur Google Books, ni sur Amazon. Ch Brosio n'a écrit qu'un livre, qui porte sur Henri IV. Laus (d) 4 janvier 2012 à 21:59 (CET)