Discussion:Jean Damascène

Article Jean Mansour (éléments à reprendre pour compléter l'article)

Akarige 6 janvier 2006 à 12:37 (CET)

Jean Mansour est né à Damas en Syrie, dans une famille de fonctionnaires des impôts, arabe et chrétienne. Son grand-père et son père ont servi successivement sous les Perses, les Byzantins et les Arabes. Mansour à son tour supervise durant des années la perception des impôts que les chrétiens doivent à l'émir de Damas.

Vers 720, le nouveau calife décide d'islamiser son administration et en chasse les chrétiens. Mansour a 45 ans et il est désormais sans travail. Cette liberté lui permet de se rendre en Palestine où il entre au monastère de Mar Saba (Saint Sabas) entre Jérusalem et Bethléem. Devenu prêtre, il prend le nom de Jean et partage désormais sa vie entre la prédication à Jérusalem où le patriarche l'a choisi comme conseiller théologique et l'étude dans son monastère. Son principal écrit «La source de la connaissance» résume toute la théologie byzantine. Il est aussi un grand défenseur des Saintes Images lors de la première crise iconoclaste. On lui doit de nombreux tropaires, des hymnes et des poèmes. C'est lui composa le canon que la liturgie chante à Pâques et il rédigea la plupart des hymnes de l'Octoèque (hymnes pour les dimanches selon les huit tons musicaux) en l'honneur de la résurrection du Christ.

Le Pape Léon XIII l'a proclamé docteur de l'Église en 1890. J'ai traduit l'article anglais pour l'adjoindre --92.102.152.153 (d) 12 mai 2010 à 11:23 (CEST)

bonjour jean damascene est la traduction française , son véritable nom est arabe puisqu il l était ce n est donc pas une traduction --Discodisco (d) 3 mars 2011 à 18:59 (CET)

Saint ?

Bonjour, un tout petit doute : l'article Idolâtrie parle de « saint Jean de Damas ». Est-ce qu'il a été formellement canonisé, ou bien est-il considéré comme saint ? Voir l'introduction de Docteur de l'Église pour la distinction. Pour Jean Damascène, comme aucune date de canonisation n'est fournie, j'aurais tendance à penser qu'on est dans le deuxième cas, mais c'est peut-être un oubli ? Snowflake Fairy (discuter) 16 février 2014 à 19:02 (CET)

Logique

Il est absurde de dire d'abord que saint Jean Damascène a été frappé d'anathème par un concile iconoclaste (donc imposteur), puis de dire qu'il a été "réhabilité" par un concile orthodoxe. Il faudrait tourner ça autrement. 31.146.151.46 (discuter) 22 juin 2022 à 08:22 (CEST)

Précision demandée

Bonjour,

J'ai remarqué que dans la partie concernant le nom de Jean Damascène, l'on trouve cette proposition non sourcée :

"Il a aussi été nommé Mansour ibn Sarjoun Al-Taghlibi (arabe : منصور بن سرجون التغلبي) à cause de son activité auprès du calife."

Il n'y a pas de source donnée et je ne vois pas en quoi "Al-Taghlibi" pourrait avoir un lien quelconque avec un service auprès d'un calife. Cependant, il s'agit du nom d'une tribu arabe chrétienne (quasiment exclusivement jusqu'au début de son islamisation au Xème siècle), les Banu Taghlib. Un poète arabe chrétien, Al Akhtal, est issu de cette tribu. Je vais essayer de chercher si cette assertion a une quelconque valeur dans les prochains jours mais en l'absence de source, je doute quelque peu.

Respectueusement,

AgisdeSparte (discuter) 29 octobre 2022 à 23:33 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 juin 2023 à 22:46, sans bot flag)

Problème logique

<<À cause de son engagement pour les icônes, il fut frappé d'anathème à titre posthume par le concile iconoclaste de Hiéreia, en 754. Il fut toutefois réhabilité par le septième concile œcuménique [Nicée II], en 787.>> Le concile iconoclaste n'était pas orthodoxe. Je ne connais pas bien l'arrière-fond politique de ce concile, mais il est certain qu'il fut convoqué sans appui de la tradition (donc qu'il n'a jamais été considéré comme valide par l'Eglise orthodoxe), par un empereur séduit par des thèses iconoclastes, et que la proclamation de ses actes s'est fait en-dehors des circuits de l'Eglise. La meilleure preuve, c'est que le concile Quinisexte (en 692), qui est un appendice du concile de Constantinople, énonce des règles sur les icônes, avec son fameux canon 82.

Le concile de Nicée II n'en est pas un "errata", un peu comme on avouerait qu'on a fait une bourde avec le concile iconoclaste: il s'agissait d'affirmer au contraire l'usurpation iconoclaste et son illégitimité à convoquer un concile. Les actes iconoclastes sont nuls. Damascène a toujours été le défenseur de l'orthodoxie contre les iconoclastes (notamment dans sa Défense des Saintes icônes). On ne peut donc pas dire que Nicée II aurait "réhabilité" Damascène, comme s'il avait été condamné par l'orthodoxie, il faut dire que Nicée II a "réaffirmé" la doctrine de Damascène. 94.43.101.240 (discuter) 26 juillet 2023 à 12:14 (CEST)

Fort bien. Je m'en occupe Bien volontiers si vous avez l'amabilité de donner la source qui affirme ce que vous dites. Archibald Tuttle (discuter) 26 juillet 2023 à 12:30 (CEST)

@Archibald Tuttle Si jamais, c'est du POV-Pushing, le concile de Hiéreia est entrepris par l'Eglise byzantine, dont une partie sont des évêques de la même tradition que ceux qui se retrouveront aussi lors du concile de Nicée II (qui est majoritairement composé d'évêques iconoclastes séduits par les positions modérées de Taraise de Constantinople) (ce qui est mentionné dans la somme de Dvornik au sujet du schisme photien). Les questions relatives aux icônes, ou non, sont partagées dès le IVème siècle, dans les conflits qui émergent à partir de ce moment là, et les deux courants s'accusent mutuellement de ne pas respecter la tradition (c.f André Grabar, L'iconoclasme byzantin). Le fait qu'il soit condamné par un concile de l'Eglise byzantine puis par un concile de la même Eglise qui amende et "casse" ce premier concile doit être mentionné, comme les sources le font. AgisdeSparte (discuter) 26 juillet 2023 à 13:02 (CEST)

@Archibald Tuttle Voilà, normalement l'article tient davantage la route, ça m'aura pris la journée, mais au moins, c'est une bonne chose de faite. Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 26 juillet 2023 à 23:29 (CEST)

@AgisdeSparte : Respect ǃ Toi au moins, quand tu Agis, tu ne fais pas les choses à moitié, c'est le moins qu'on puisse dire ... J'en ai profité pour peaufiner un peu le plan pour le rendre conforme à ce qu'on voit d'habitude dans les articles biographiques Archibald Tuttle (discuter) 27 juillet 2023 à 09:11 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour AgisdeSparte , merci pour ce grand coup de collier, et il y a certainement du mieux. Mais pas que. Relevé à première vue : sur la forme, un RI plein d'éléments absents du corps de l'article et bardé de références, ce qui est tout à fait contraire aux usages ; sur le fond, je vois au moins un point (« sensible » pour moi parce que j'ai proposé un LSV dessus, mais peu importe sur le fond) qui, sur la base d'une référence importée aussi isolée qu'invérifiable (faute de numéro de page ou de lien en ligne), est devenu « discuté dans la communauté universitaire ». Bref, il y a encore du travail, et sans doute un peu plus sous certains aspects. Mais bon, vous me direz, on est sur un wiki, c'est la vie ! --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2023 à 09:58 (CEST)

@Fanfwah Le point auquel vous faites référence est sourcé par R.Hoyland, qui est l'historien qui a relancé le débat sur le fait qu'il aurait participé à la cour califale. J'ai ajouté la page et l'extrait, le livre est trouvable sur des sites moyennement légaux en ligne, mais je ne pourrais pas vous donner le lien directement ;) AgisdeSparte (discuter) 27 juillet 2023 à 12:43 (CEST)

Merci beaucoup pour les précisions apportées aux références. Il reste à mon sens un problème de proportion : d'après Hoyland lui-même, jusque dans la citation que vous en donnez, que JD ait travaillé dans l'administration califale a été accepté by all modern scholars ; ce n'est pas ce qui ressort de la rédaction actuelle du passage. --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2023 à 23:35 (CEST)

@Fanfwah Hoyland écrit cela en 1999, depuis, la communauté universitaire est bien interrogative à ce propos, même si D. Sahas, qui est le grand historien récent de Jean Damascène, considère qu'il a pu faire partie de la cour mais à un niveau moins élevé que ses parents, tout en s'interrogeant sur la question. C'est bien que la question est toujours en discussion. J'ai mis en place le nom des chercheurs, pour qu'ils soient visibles et que les lecteurs puissent se référer à eux, mais la question est bien (même chez les chercheurs qui soutiennent une telle appartenance) toujours en discussion. AgisdeSparte (discuter) 28 juillet 2023 à 14:34 (CEST)

Pour l'anecdote, Meyendorff, qui déclare qu'il est possiblement un collecteur local, nie à demi-mot l'appartenance à la cour, ou du moins la remet beaucoup en question : "If we are to believe this traditional account, the information that John was in the Arab administration of Damascus under the Umayyads and had, there- fore, a first-hand knowledge of the Arab Moslem civilization, would, of course, be very valuable. Unfortunately, the story is mainly based upon an eleventh-century Arabic life, which in other respects is full of incredible legends. Earlier sources are much more reserved." AgisdeSparte (discuter) 28 juillet 2023 à 14:40 (CEST)