Discussion:Jean-Philippe Rameau

Plagiat de Wikipédia

Comme cela a été indiqué sur le Bistro et sur le projet Musique classique, plusieurs passages de ce petit livre de vulgarisation sont tirés de Wikipédia.

• (Ouvrage collectif), Rameau, compositeur baroque, Paris, Nane, coll. « Les collections du citoyen (Célébrités) », 2014, 42 p. (ISBN 978-2-84368-131-8)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://icking-music-archive.org/ByComposer/Rameau.htm
  • Dans Jean-Philippe Rameau, le Fri Jan 27 02:39:05 2006, 404 Not Found
  • Dans Jean-Philippe Rameau, le Tue Jan 31 03:11:21 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:38 (CET)

Lien externe ressuscité

C'est fait Gérard 31 janvier 2006 à 08:18 (CET)

Eglise de Saint-Eustache

Il ne me semble pas approprié de fournir une photo contemporaine des orgues de Saint-Eustache sur la page consacrée à Rameau. En effet:

• Les orgues qu'a connues Rameau ont été remaniées au XIXème siècle.
• Ce nouvel instrument a été détruit par le feu et a été entièrement reconstruit en 1844.
• L'instrument de 1844 a subit plusieurs modifications au cours du temps. La dernière, une reconstruction complète, à l'exception notable du buffet (c'est-à-dire les boiseries), date de 1989.

La photo montre donc un instrument de la fin du XXème siècle dans un buffet du milieu du XIXème.

Montrer une telle photo sur la page consacrée à Rameau suggère que ce sont ces orgues que Rameau a jouées, alors que cet instrument a disparu depuis plus de 150 ans.

Sources:

• Saint-Eustache, Wikipedia
• Orgues en France, Eglise Saint-Eustache

Image:Blason JP Rameau.svg

Le profil de l'oiseau représenté sur le blason ressemble plus à un Corbeau qu'à une colombe. pixeltoo⇪員 3 juillet 2007 à 10:11 (CEST)

Oui, il faut que tu dessines un beau blason avec un oiseau qui ressemblera plus à une colombe qu'à un corbeau . Mais l'héraldique n'a pas l'air d'hésiter à mettre en scène des lions qui ne ressemblent pas à des lions, des aigles qui ne ressemblent pas à des aigles etc Gérard 3 juillet 2007 à 10:29 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste en héraldique mais je pense qu'une colombe même stylisée resemblera toujours plus à cet oiseau que le chouca de ce blason. Et puis si les aigles et les lions héraldiques sont si peu ressemblant c'est peut être que dû au fait que les auteurs n'en avait jamais vu. Ce n'est pas le cas de la colombe qui est assez commune. Voici des exemples de colombes stylisées que tu pourra si tu veux proposer comme modèle à l'atelier graphique : -- pixeltoo⇪員 3 juillet 2007 à 20:04 (CEST)

• 
• Fichier:Stpetersbasilicaholyspiritwindow.jpg
• 

Wiki espagnol

L'article a bien plu aux hispanophones qui l'ont traduit et sont en train de voter pour en faire un "articulo destacado". Ils sont même arrivés à lui ajouter des compléments Gérard 23 juillet 2007 à 01:09 (CEST)

Projet de contestation

Vu le nombre de références manquantes, je compte proposer cet article à la suppression du label AdQ, faute de crédibilité. Je le fais avec d'autant moins de scrupules que je ne peux blesser personne puisque c'est moi-même qui l'ai presque entièrement rédigé. Gérard (d) 8 janvier 2009 à 00:32 (CET)

Est ce que tu ne pourrais pas essayer de le sourcer avant toute contestation ? mik@ni 1 mai 2009 à 10:51 (CEST)

Sur Wikipedia, les professionnels de la contestation ne s'embêtent quand même pas, très généralement, à tenter d'améliorer l'article ... Gérard (d) 4 mai 2009 à 14:30 (CEST)

Malignon, une référence "sous-employée"...

Il est certain que ce bouquin, publié en 1960 par quelqu'un qui n'a jamais entendu ni assisté à une représentation d'une tragédie lyrique (et pour cause !), et qui trouve que le piano est bien préférable pour interpréter les œuvres pour clavecin est une source propre à grandement renouveler et mettre à niveau la page... Il ne faut surtout pas s'en priver. Bon courage ! Gérard 7 février 2015 à 06:51 (CET)

Bonjour Gérard,

Content de voir que mon petit commentaire a été lu

Les opinions de Jean Malignon datent peut-être, un peu. Elles n'en sont pas moins défendables. Elles sont surtout représentatives d'un certain « moment » de la redécouverte de Rameau, disons sa défense et illustration. Par ailleurs, il donne des informations bien utiles sur les œuvres, avec des références qui ne sont probablement plus les nôtres (et c'est bien dommage : Emmanuel Chabrier, Charles Koechlin méritent d'être écoutés…) mais on aurait tort de se priver — « oui, monsieur », dirait Erik Satie — de cet ouvrage de 1960.

Par ailleurs, Malignon a bien assisté aux représentations de Platée et des Indes galantes du milieu des années 1950, il a étudié les partitions dans le détail et cela paraît clairement dans ses analyses musicologiques. Les auteurs des années 2010 n'en savent probablement beaucoup plus que lui.

Enfin, il serait à souhaiter que d'éventuelles propositions d'amélioration, sérieusement fondées et de bonne foi, ne soient pas accueillies d'un coin de sourire ironique.

Je n'insiste pas.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 février 2015 à 12:45 (CET)

J'ai parlé de tragédie lyrique, ce que ne sont ni Platée ni les Indes galantes. Un coin de sourire ironique ? Quand je vois que la discussion sur cet article, initiée sous le prétexte d'une prétendue péremption des sources du fait qu'est passée l'"année Rameau" (mais 2015 peut aussi être une année Rameau puisqu'on y célèbre à la fois et pour la seule et unique fois, son 332e anniversaire de naissance et son 251e anniversaire de décès), aboutit à exhumer Malignon, que j'avais d'ailleurs utilisé dans la bibliographie (témoin d'une époque ou on redécouvre Rameau ou quelque chose comme ça, qu'un quidam a cru bon d'effacer), je ne peux que sourire. Et pourquoi pas Laloy ou Masson, tant qu'à faire ? Ce n'est pas parce que Sylvie Bouissou a publié qq chose que tout ce qui a précédé est à mettre à la poubelle. Je ne l'ai pas lue, et ne la lirai pas, au moins dans l'immédiat, gérant moi-même ce qui m'intéresse hic et nunc - mais je me rappelle par exemple avoir été fort déçu - ou tout au moins n'en avoir rien appris - du livre de Rousset qui n'est pourtant pas le premier venu. Voila, voila. Je ne renoncerai pas à penser avec Boileau que "la critique est aisée, mais l'art est difficile ..." et que WP a plus besoin, en son sein, de rédacteurs que de détracteurs. Cordialement Gérard 7 février 2015 à 15:06 (CET)

Boileau a bien raison — et il s'y connaissait, puisqu'il a critiqué ses contemporains plus qu'autre chose. Mais bon. Surtout, oui : WP a besoin de rédacteurs.

je n'avais pas songé à la distinction entre les œuvres scéniques de Rameau. Il y a de belles analyses détaillées de Castor et Pollux et Dardanus (et le reste). Laloy et Masson sont cités, c'est vrai. On peut encore les consulter : ils ont peut-être encore des choses à nous dire. Mais bon. L'important, c'est de ne rien affirmer sans citer un auteur. Ça peut aussi bien être Chabanon, Maret, Piron ou d'autres de ce temps. J'aime mieux ça : citer directement à la source. De reprise en reprise, par des auteurs dont le sérieux laisse parfois à désirer, le message se brouille, se corrompt, quand il n'est pas trahi tout simplement ! Alors, oui — allons-y voir, mais il faut citer précisément : telle page, dans tel livre. Dans un article, « Voir tel auteur, dans tel bouquin », ce n'est pas sérieux. L'opinion de Debussy sur Rameau, je veux la tirer de Monsieur Croche, antidilettante, ou dans sa correspondance complète, pas dans une biographie de Debussy où cette opinion est mentionnée. Par exemple.

Si la version piano des pièces par Marcelle Meyer ne plaît pas — s'il faut du clavecin — je verrai si je ne peux pas trouver (exhumer ?) des versions historiques, libres de droits, de Wanda Landowska. Ça devrait être quelque chose…

Et Roger Desormière, pour des pièces d'orchestre ? Non ? C'est réorchestré, donc hérétique ? Parce que Rousset ou d'autres (Christie, n'importe !) c'est encore protégé pour le droit de citation, etc. etc. Une version un peu passée mais libre est préférable à l'absence de tout exemple sonore.

Je laisse tomber la rédaction dans cet article tant que la situation ne sera pas claire. En l'état actuel, c'est flou et j'ai le sentiment de blesser une version approuvée en 2007 au nom de je ne sais quel principe non encore édicté en 2015. Mettons-nous d'accord. Ensuite, on verra.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 février 2015 à 16:25 (CET)

Rameau - Berlioz - et Debussy ?

Bonjour Gérard

Je viens de relire (un peu) l'article et je trouve une sous-section « Berlioz » avec le bandeau incomplet-etc. — si cela ne tient qu'à un peu de bibliographie et rédaction, je peux m'y mettre.

Pour le XX^e siècle, comme il n'apparaît qu'une sous-section unique « Renouveau baroque », ne pourrait-on la faire précéder d'une sous-section dédiée « Debussy » ? Comme dans le cas de Berlioz (peut-être plus encore, même !) il y a tellement de choses à dire : ils ne sont pas si nombreux, en fait, les compositeurs français qui ont composé carrément un Hommage à Rameau…

Là encore, j'ai sans doute la bibliographie pour « m'y coller » (ou si d'autres veulent le faire, on peut en discuter sur le portail MC) — à envisager ? Ça nous donnerait la « Trinité » des très grands compositeurs français illustrée dans l'article (on peut y glisser une référence-satellite vers Maurice Ravel)

On pourrait aussi ajouter d'autres pièces par Marcelle Meyer (Les Niais de Sologne avec doubles, Les Tourbillons, La Poule, Les Trois Mains…) puisque ces enregistrements de 1953 sont libres de droits

Cordialement, FL^{ours toujours} 17 août 2019 à 16:39 (CEST)

Bonsoir - aucune objection, bien entendu, ce sera d'ailleurs sans moi, car j'avoue mon incompétence totale sur le sujet Cdlt - Gérard 19 août 2019 à 19:02 (CEST)

Rameau : classique ou baroque ?

Dans l'introduction de l'article, on lit que l'œuvre lyrique de Rameau forme l'« apogée du classicisme français », avec une note renvoyant vers le livre Vous avez dit baroque ? de Philippe Beaussant, qui pourtant est partisan de l'emploi du vocable « baroque ». En outre, il y a une section « renouveau baroque ». N'y a-t-il pas une contradiction ? Rameau figure dans les livres La musique en France à l'époque baroque (James Raymond Anthony), le Guide de la musique baroque (Julie Anne Sadie) et Musique baroque française , splendeurs & résurrection (Michel Bosc). S'il est vrai que le mot « classique » est fréquemment employé en France pour désigner grosso modo la période du règne de Louis XIV, il n'en reste pas moins vrai que l'on emploie aussi souvent le mot baroque dans un contexte international, en particulier en musique pour les contemporains de Rameau (Bach, Haendel Vivaldi...). Enfin, il y a une continuité de style entre les tragédies lyriques de Lully et celles de Rameau.Pautard (discuter) 21 février 2021 à 09:51 (CET)

Bonjour,
le contenu de la note est peut-être à éclaircir, mais plus qu'une contradiction, ne serait-ce pas qu'une simple divergence de point de vue disciplinaire ?... Pour les historiens, c'est en effet un représentant du classicisme français au sens large, quand pour les musicologues (et il n'y a guère d'ambiguïté), il est classé comme compositeur de musique baroque... --BerwaldBis (discuter) 22 février 2021 à 00:49 (CET)

Bonjour,

Oui, mais ne serait-il pas pertinent de préciser dans l'introduction le fait que rameau soit un compositeur baroque ? Sur le version actuelle, la phrase commence sur son appartenance au mouvement classique pour les arts en géneral, puis embraye sur une opposition avec la musique italienne, cette construction ne serait-elle pas maladroite ? et n'induirait-elle pas les gens en erreurs, pensant que l'on parle du courant musical classique et non du courant artistique ? BlackTrefoil (discuter) 25 juillet 2022 à 22:54 (CEST)

Chic ! Et une "refnec", une !

... tant il est vrai que c'est plus facile de poser des "refnec" tous azimuths, à tout propos même si elles sont ridicules que de chercher les références prétendument demandées, voire à améliorer l'article. La pose de "refnecs" donne l'impression d'être utile, probablement ? Gérard (discuter) 25 juin 2022 à 11:52 (CEST)

Gérard (d · c · b) je passerais sur le caractère limite WP:PAP de votre remarque puisque vous venez la faire en PdD sans même me nommer, bien qu'elle me soit destinée puisque suite à cette modif, et avec des mots qui sont plus propices à envenimer les choses (ridicule, l'impression d'être utile) qu'a engager un dialogue constructif.

Si la balise ^{[réf. nécessaire]} existe ce n'est pas pour rien. Elle permet de demander au rédacteur de bien vouloir apporter une source, comme vous le savez. C'est un apport qui n'est pas remis en question, et qui à toute sa place dans un article ne vous en déplaise. Tout les rédacteurs n'ont par forcement le temps, ni tout simplement l'envie de réparer les lacunes d'autres rédacteurs. Les balises sont là pour ça. Souligner le fait que quelque chose ne va pas est un apport à un article. Je vous conseil la lecture de l'aide concernant cette balise. Quand à « tous azimuths » vous voudrez bien me dire ce qui vous permets de généraliser la pose d'une balise à partout ?

D'autre part comme je l'ai fais remarqué en commentaire de dif. si vous voulez que l'article soit « dans le clous » on doit aussi retirer les sources en RI qui doivent rester exceptionnelles. La balise ref.nec. ne peut être déclarée comme n'ayant pas sa place en RI, et qui plus est avec des sources juste avant.

Et sur le fond de la discorde la phrase « ses traités d'harmonie, malgré certaines imperfections, font toujours figure de référence. » est totalement un WP:TI, et ne repose sur rien d'autre que votre opinion personnelle, ( même si n'êtes pas l'auteur directe de sa forme actuelle, vous êtes bien l'auteur de l'esprit de cette affirmation). La preuve en est que vous vous contentez de venir ici démarrer une discussion non fondée, à sens unique (puisque sans m'interpeller), sur un ton agressif, mais ne la replacez pas dans le texte, faute donc de source.--RawWriter (discuter) 25 juin 2022 à 13:46 (CEST)