Discussion:Jean-Marc Vivenza

« Phase métaphysique »

Vos modifications ne sont pas cohérentes du point de vue historique. Supprimer la phase métaphysique chez Vivenza risque de ne pas permettre une compréhension effective de son évolution théorique.

Il faut sans doute corriger la version antérieure, mais on ne peut s'appuyer sur votre proposition trop réductrice.

Alain Lombart, chercheur en sciences sociales.

Si aucun critique n'a fait état d'une « phase métaphysique » chez Vivenza alors Wikipédia ne peut pas l'évoquer. DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 16:01 (CET)

Pour info : on en parle sur le bistro

Cet article est évoqué ici. DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 16:34 (CET)

Voyez, pour ce qui est disponible en ligne (autrement se reporter à la très sérieuse Revue de Sciences Religieuses, l'analyse bien plus objective de Serge Caillet sur le sujet http://sergecaillet.blogspot.com/,il faut considérer, pour comprendre le compte rendu sévère de clairembault, que L'AMORC doit sans doute être "en froid" avec Vivenza depuis la publication de son B.A.-BA des Rose+Croix... Cordialement.

Pour la période métaphysique je persiste, vous trouverez la même opinion chez tous les analystes sérieux de l'oeuvre (comment expliquez-vous le Nâgârjuna autrement ?)

Ouvrez alors une section bibliographie dans l'article et mentionnez les auteurs qui ont travaillé sur la question de la métaphysique de Vivenza.

Le travail encyclopédique sur Wikipédia consiste en la vulgarisation d'études déjà publiées et reconnues comme sérieuses. Il est proscrit de se livrer soi-même à une analyse primaire des œuvres d'un auteur. Si aucune analyse tierce n'a été produite il s'agit de s'en tenir au factuel le plus basique car rien ne garantit contre le risque de méprise sur le sens d'un texte... C'est donc pour Wikipédia une question de vérifiabilité. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 17:26 (CET)

Diffamation ou critique argumentée et vérifiable ?

Vos affirmations ne peuvent constituer, tout au plus, qu'une opinion personnelle polémique sans aucune valeur d'autorité n'ayant à ce titre pas sa place sur Wikipédia ; de plus il faudrait des sources référencées à ce que vous avancez (articles édités, analyses publiées, etc.) ce qui n'est visiblement pas le cas, les échanges anonymes d'un blog, ou d'un "forum", ne pouvant évidemment être retenus comme un critère sérieux de crédibilité. Par ailleurs, je dois vous prévenir que les propos que vous tenez, tombent incontestablement sous le coup de la diffamation et peuvent faire l'objet de poursuites judiciaires. A ce titre une recherche en identification sera donc immédiatement engagée si de tels faits venaient à se reproduire.

Alain Lombart, chercheur.

La statue que vous entendez construire au "spécialiste" Vivenza est d'argile, et il n'est nul besoin d'être un grand érudit pour constater ce que j'ai avancé: plagiats éhontés, erreurs montrant une ignorance crasse et invraisemblables cafouillages . Je tiens à votre disposition un dossier complet qui analyse les "ouvrages" de Vivenza, et la "diffamation" n'a ici rien à faire. Vous êtes un curieux "chercheur" pour ainsi vous aveugler, et votre acharnement s'apparente à une forfaiture. Du reste, Wikipédia constitue-t-il un socle plus sérieux qu'un forum ou un blog, où se publient régulièrement des analyses précises de toutes sortes d'ouvrages? Votre censure n'aboutira pas et votre aveuglement vous dessert.

Ajoutons que les plagiats identifiés sont, eux, passibles de poursuites.

Je constate que vous n’apportez, une nouvelle fois, aucun élément référencé à votre critique (articles publiés ou analyses éditées). Votre insistance montre donc votre méconnaissance de Vivenza, vous en tenant, faute de pouvoir fournir les sources sérieuses qui vous étaient demandées, à cette peu crédible allusion à des propos anonymes diffusés sur un forum d’opinion. Votre discours polémique est donc dénué d’intérêt. Vous pouvez tenir auprès de vos membres ces propos, mais ces derniers n’ont pas leur place sur Wikipédia. Enfin, non content d’être dans l’impossibilité manifeste de fournir ce qui vous était instamment suggéré précédemment sur le plan documentaire, vous persistez dans la réitération gratuite d’allégations diffamatoires, perdurant dans une inutile dénonciation incantatoire. J’attire de la sorte une dernière fois votre attention, avant dépôt de plainte auprès des instances judiciaires civiles autorisées avec demande, assortie d’une recherche d’identité, de poursuite en violation des articles 29, 30, 31 et 32, du Code de procédure pénale de la loi du 29 juillet 1881, modifié par Ordonnance 2000-916 2000-09-19 art. 3 JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002, Modifié par Loi n°2004-1486 du 30 décembre 2004 art. 21, art. 22 (JORF 31 décembre 2004), articles stipulant que la diffamation commise envers les particuliers sera punie d'une amende de 12000 euros.

Vous ne pourrez pas introduire vos allégations de plagiat, d'erreurs, d'incohérence, etc., dans l'article tant que vous n'aurez pas une source notoire et pertinente pour appuyer vos propos.--Loudon dodd (d) 12 janvier 2008 à 11:22 (CET)

Ces menaces trahissent un sentiment de malaise bien symptomatique. J'ai indiqué tenir à votre disposition un dossier de preuves concrètes avec références précises, qui sera d'ailleurs transmis à qui de droit et apparaîtra aussi sur la toile. Libre à vous de vous aveugler sur ce personnage douteux qui paraît vous fasciner comme un serpent, en tout cas je ne salue pas votre objectivité ni votre discernement! Moi, je vérifie tout ce que je lis.

Bonjour. Cet article apparaissant comme une auto-promotion violant le principe de neutralité de Wikipédia, il paraît souhaitable, à tout le moins, d'y inclure une partie critique. J'en ai quelque peu modifié la forme et suis ouvert à la discussion. Satyavrata (d) 12 janvier 2008 à 18:06 (CET)

Pointez les passages qui ne vous semblent pas neutres, et/ou imposez un bandeau de controverse de neutralité à cet article.

Pour ma part, je fais un signalement sur la page de requète aux administrateurs pour introduction de contenu diffamatoire.--Loudon dodd (d) 12 janvier 2008 à 18:14 (CET)

Il ne s'agit pas d'introduire un quelconque contenu diffamatoire mais de rapporter une critique (dont je ne suis pas l'auteur), dans une forme qu'une discussion sereine devrait permettre de trouver. Mais, fidèle à vos habitudes [1], vous préférez le conflit et la menace. Satyavrata (d) 12 janvier 2008 à 18:24 (CET)

[2] --Loudon dodd (d) 12 janvier 2008 à 18:26 (CET)

Critique argumentée et vérifiable par un sanskritiste universitaire

Cette modification ne me semble pas de nature à soulever la controverse. Satyavrata (d) 20 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Je trouve que l'on donne une publicité exagérée à cette critique en la mettant dans le corps du texte et en lui consacrant une section entière.

Si l'on suit la logique de cet article, l'ensemble de ce texte devrait être introduit dans la note 18.--Loudon dodd (d) 20 janvier 2008 à 19:41 (CET)

Je vous rejoins Loudon dodd, d'autant que l'analyse de Jean-François Belzile s’achève par une conclusion qui reconnaît la réalité du talent de Vivenza. Il ne m’apparaît donc pas que cela justifie la création, à laquelle semble étrangement tenir Satyavrata, d’une section « Critiques » entière. Je repositionne cependant, par souci d'objectivité, la référence de l’analyse de Belzile dès le signalement du livre dans l’article, qui se voit ainsi placée en note 1. Mundilfari (d) 20 janvier 2008 à 22:04 (CET)

J'ai révoqué la modification de gdGourou, mais celle-ci sera également révoquée. Je vous suggère de ne pas supprimer l'ajout de Satyavrata pour le moment et d'attendre ici sa réponse.--Loudon dodd (d) 20 janvier 2008 à 22:17 (CET)

(réponse à Mundilfari)

Sur la forme. Une section "Critiques" figure dans de nombreux articles de Wikipédia, et facilite la clarté de l'exposé, surtout en cas d'évolution de l'article. Elle semble d'autant plus pertinente ici que ce à quoi l'on "semble étrangement tenir", c'est à imposer un article promotionnel (voir bistro) par tous les moyens (voir ...). Mais je suis ouvert à la discussion afin de lui trouver une forme consensuelle.

Sur le fond. On appréciera votre "souci d'objectivité" à votre escamotage même du simple fait que la recension de Belzile est plutôt critique (comme l'attestent les passages cités). Par ailleurs, cette recension évoque un problème de méthode qui pourrait s'avérer récurrent dans d'autres ouvrages de M. Vivenza et, partant, pourrait revêtir une portée plus générale qu'il n'y paraît. Sur ce point aussi, la discussion est ouverte.

Enfin, avant toute insertion en ce sens, objectez-vous à l'assertion selon laquelle Jean-Marc Vivenza "fut un cadre du Mouvement Nationaliste Révolutionnaire, de Troisième Voie et de Nouvelle Résistance et [...] est aujourd’hui proche de Synergies Européennes", émanant de cette source [3]? Satyavrata (d) 20 janvier 2008 à 22:38 (CET)

en l'occurence, une section "critiques" met exagérément en valeur cette recesion de l'ouvrage, et s'apparente à du pov-pushing.--Loudon dodd (d) 20 janvier 2008 à 23:05 (CET)

Quel rapport ce que dit ce texte, auquel vous prêtez foi (pour quelle raison d'ailleurs ?), de la défunte revue « Réflexes » (non signé, comportant des éléments plutôt disparates dépourvus de références ; sur des sujets sensibles de ce type il faut, un minimum, avancer des preuves solides) avec son travail philosophique et ses études touchant à l’ésotérisme ? Je ne vois pas bien le lien que vous cherchez à établir. D’autre part, pour ce qui est de ses travaux actuels, vous ne pouvez nier que de nombreuses recensions citées soient relativement positives, et pour certaines visiblement élogieuses. Dès lors la question de la méthode que vous soulevez, si elle existait, devrait logiquement être abordée par les nombreuses analyses qui furent publiées de ses ouvrages et qui n'en font pourtant pas état. Il faut donc réserver un traitement égal à l’ensemble des sources fiables et les placer dans les notes, afin de préserver l’équilibre général de l'article. Mundilfari (d) 20 janvier 2008 à 23:14 (CET)

La source du texte de « Réflexes » me semble bizarre et exige une certaine prudence puisque l’on y voit également figurer Bertrand Burgalat, le producteur relativement célèbre du label Tricatel, information non reprise sur son article Wikipédia. Mundilfari (d) 20 janvier 2008 à 23:28 (CET)

Concernant ce dernier point, il y a une source sans doute plus pertinente ici : [4] --Loudon dodd (d) 20 janvier 2008 à 23:45 (CET)

Effectivement ça à l'air plus sérieux sur le plan documentaire puisque publié par l'Harmattan, mais ce n'est cependant que la transcription d'une déclaration deChristian Bouchet. Je constate que Bertrand Burgalat est également cité de nouveau. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 00:00 (CET)

Sur la participation de Burgalat et Vivenza à Troisième Voie : http://www.france-politique.fr/wiki/Troisi%C3%A8me_Voie_(TV), site "utilisé par une partie du monde universitaire et culturel comme un site de référence" cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_de_Boissieu#cite_note-uniref-1

Ce n'est pas très sérieux TwoHorned, de revenir sans discussion préalable à la version antérieure rejetée pour les raisons que vous savez. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 14:05 (CET)

La recherche étendue ne donne pas grand chose finalement concernant cette question soulevée par Satyavrata d’une éventuelle participation dans le mouvement Troisième Voie, à part des affirmations non appuyées par des éléments probants. Ce que l’on peut en retenir c’est que si cela eut lieu, il s’agit d’une période de jeunesse puisqu’un texte, qui ressemble à un rejet du terme, nommé précisément « Pour en finir avec la Troisième Voie ! » [5] , est daté de 1989, ce qui signifie donc, au minimum, un lien supposé qui aurait près de vingt ans. Détail curieux de cette recherche, on découvre que le célèbre peintre surréaliste Mayo, ami d’ Antonin Artaud et de René Crevel, est le père de celui qui fut le dirigeant du courant évoqué, Jean-Gilles Malliarakis. Pour ce qui me concerne je considère de la sorte qu’il est nécessaire de rester très prudent (pourquoi, à ce petit jeu, de pas supposer aujourd’hui pour des motifs fondés, des liens étroits de Jean-Marc Vivenza avec la franc-maçonnerie, pourtant sourcilleuse sur la question des extrêmes, puisque l’on trouve pas mal de renseignements sur ce point [6] ). Je pense que Wikipédia, dont ce n'est pas la vocation, n’a pas à se substituer aux RG. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 14:54 (CET)

Sur ce dernier point, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Mais je crois qu'il faut aborder un problème à la fois : d'abord cette fameuse "section critique", ensuite nous éviquerons cette question de l'appartenance de J.M. vivenza aux groupe sus-mentionnés.--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 15:03 (CET)

Ok avec vous, pour le moins, concernant la méthodologie ! Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 15:09 (CET)

Je crains que ce soit plutôt vous, Mundilfari, qui manquiez de sérieux ici. Je ne vois pas de raison de supprimer une section sourcée selon les critères Wiki. En changer la forme, d'accord; la présenter différenmment et en proportion avec l'article, d'accord aussi; mais la blanchir, c'est un peu autre chose chose... TwoHorned (d) 21 janvier 2008 à 15:45 (CET)

Pardonnez moi TwoHorned, mais il est totalement disproportionné de donner comme vous le faites une importance de ce type à une analyse unique, jusqu'à ouvrir pour elle une section "Critiques" (les lecteurs sont capables de comprendre ce qui est dit dans l'analyse sans paraphraser cette dernière dans la section susnommée), dont on ne voit pas en quoi elle fait plus autorité que d'autres (que connaissez-vous par exemple de Belzile et de ses rapports avec Vivenza sachant que peut toujours se glisser quelques cordiales "affections" dans les comptes-rendus publiés par des auteurs traitant des mêmes sujets), recensions favorables d'ailleurs présentées dans l'article en note (je vous rappelle que j'avais placé l'article de Belzile en note 1, ce qui était déjà lui conférer une importance anormale, alors que les extraits auraient dû logiquement être simplement introduits en note 18 comme le suggérait avec raison Loudon dodd). Il faut donc être égal et utiliser, pour les sources répondant aux critères Wiki, la même balance pour ne tomber ni dans l'hagiographie justement dénoncée, ni dans le règlement de compte, tout aussi nécessairement, à éviter. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 16:28 (CET)

Vous voyez bien que je ne suis pas Mundilfari. Si je peux vous être utile pour faire un paragraphe sur les engagements de Vivenza à l'extrême droite, je pourrai faire ma recherche et vérifier si j'ai quelque chose sur lui dans mes affaires, sinon, je ne connais pas le personnage et il ne m'intéresse pas particulièrement. Cordialement, Eristik επις 21 janvier 2008 à 17:02 (CET)

Si vous trouvez quelque chose, n'hésitez pas à nous en faire part (on a déjà quelques éléments.)--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 17:58 (CET)

Proposition pour l'insertion des critiques faites à l'ouvrage sur Nagarjuna

Je propose d'insérer la recension de Jean-François Belzile dans la section consacrée aux "recherches théoriques", ce qui donnerait quelque chose comme ça :

... à entamer une étude du nihilisme, en passant par un questionnement du sens de la négation chez les néoplatoniciens, en particulier Jamblique, Proclus et Damascius, sans oublier la théologie négative de Denys l'Aréopagite, qui l'amène à s'intéresser à l'idée de « non-être », de « rien », de « néant », de pure « vacuité » (sûnyatâ) et à s'intéersser à celui qui en fut le plus grand théoricien, le docteur bouddhiste indien Nâgârjuna (III^e siècle). L'ouvrage qui en est résulté, Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité, a été salué par certains critiques comme étant « un bon outil pour ceux qui s’intéresse à l’histoire du bouddhisme », mais il a été reproché à son auteur, de n'avoir su prendre une distance critique suffisante vis-à-vis de ses devanciers, faute d'un accès direct aux textes sanskrits.

Voilà ma proposition. Qu'en pensez-vous ?--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 18:18 (CET)

Il serait bon de discuter cette proposition avant de modifier l'article.--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 19:03 (CET)

Je viens d'effectuer une modification en intégrant les éléments critiques de Belzile directement dans la note 18 selon votre première idée, mais je ne suis pas opposé à votre proposition qui me semble assez cohérente, et présente également le mérite de conserver l'équilibre entre les différentes sources. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 19:08 (CET)

Bien, attendons de voir ce que disent les autres. Par ailleurs, je ne saurais trop vous rappeler de ne pas modifier directement l'article pour le moment : tout doit se faire sur cette page de discussion.--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 19:12 (CET)

Je m'aligne sur vos conseils, mais on en était arrivé à avoir, dès la note 1 une information sur l'existence de l'article de Belzile, puis une section "Critiques" entièrement consacrée à son analyse paraphrasant ce texte qui prenait alors une importance extraordinaire comme si les lecteurs ne savaient pas lire l'information disponible en note 1, puis un nouveau renvoi, à la fin des dites citations, à l'article de Belzile lui-même, ce qui devenait complètement ridicule. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 19:25 (CET)

La proposition de Loudon Dodd va dans le sens d'une solution de compromis acceptable, concernant la critique de Jean-François Belzile (sans préjudice d'autres critiques éventuelles). Je l'ai modifiée comme suit. Satyavrata (d) 21 janvier 2008 à 22:47 (CET)

... à entamer une étude du nihilisme, en passant par un questionnement du sens de la négation chez les néoplatoniciens, en particulier Jamblique, Proclus et Damascius, sans oublier la théologie négative de Denys l'Aréopagite, qui l'amène à s'intéresser à l'idée de « non-être », de « rien », de « néant », de pure « vacuité » (sûnyatâ) et à s'intéresser à celui qui en fut le plus grand théoricien, le docteur bouddhiste indien Nâgârjuna (III^e siècle). L'ouvrage qui en est résulté, Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité, a été salué par certains critiques comme étant « un bon outil pour ceux qui s’intéresse à l’histoire du bouddhisme », mais l'on a aussi reproché à J.-M. Vivenza son absence totale de recul critique par rapport à ses devanciers, faute d'un accès direct aux textes sanskrits, ainsi que son absence totale d'utilisation de la littérature en langue anglaise, dont "en matière d’indianisme, aucun chercheur sérieux ne peut s’épargner un examen minimal". .

Cela me semble beaucoup trop pour un simple compte-rendu, et, surtout, cette rédaction constitue une prise de position claire du rédacteur de l'article vis-à-vis de cet ouvrage, en même temps qu'une sélection orientée des propos contenus dans ce compte-rendu, dont la tonailté générale n'est pas aussi virulente que cela (il suffit de lire sa conclusion.)--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 23:07 (CET)

Beaucoup trop, deux lignes Wikipédia?

En quoi la prise de position selon laquelle il s'agirait d'un « bon outil pour ceux qui s’intéresse à l’histoire du bouddhisme » est-elle moins claire?

La tonalité de la recension est critique de bout en bout, ce qui est fort rare s'agissant d'un compte-rendu universitaire (nous ne parlons pas de pamphlet littéraire, ici). Il suffit de lire la recension (même sans lire le sanskrit) pour n'être pas dupe de son dernier mot, simple formule de politesse. Satyavrata (d) 22 janvier 2008 à 17:04 (CET)

Je ne trouve pas ce ton si rare que cela, et j'ai déjà eu l'occasion de lire bien pire.

Le passage que j'ai cité des Etudes Thomistes est à peu près le seul passage évluatif que l'on trouve dans cette recension, à laquelle elle sert de conclusion. Le sens que vous donnez à votre résumé est clair, et vous appartient à vous plus qu'à l'auteur de ce compte-rendu : vous voulez faire passer l'idée que Vivenza ne serait pas un chercheur sérieux. Belzile, lui, dit que vivenza est un chercheur enthousiaste, à défaut d'avoir pu produire une étude originale. Ce n'est pas la même chose.

enfin, il n'y a pas à être dupe ou non de quoi que ce soit : le lien vers le compte-rendu est donné en note. chacun peut donc se faire une opinion.--Loudon dodd (d) 22 janvier 2008 à 18:08 (CET)

La conclusion d’un compte-rendu s’achevant par la reconnaissance du « talent » de l’A. sous la plume d’un universitaire, une simple formule de politesse ? Les expressions beaucoup moins appuyées, comme on le sait, ne manquaient pas à Belzile s’il avait voulu rapidement expédier sa recension comme le démontre l'exemple suivant : [7]. D’autre part je crois qu’il ne faut pas perdre de vue que Vivenza (comme il l’explique dans l’introduction de son ouvrage, Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité, p. 9-13) a voulu se pencher sur la question de la philosophie nâgârjunienne, et n’a pas cherché à faire œuvre de "traduction", celle-ci ayant été déjà effectuée par de nombreux spécialistes, et depuis longtemps : La Vallé Poussin, Jacques May, ou encore Bugault. C’est d’ailleurs ce que met en lumière Fabrice Midal dans son analyse (d'ailleurs non citée en note dans l'article Vivenza et dont je propose l'introduction pour contribuer à la clarification du sens propre du travail réalisé ) parue en 2003 dans la "Lettre de L' Université Bouddhiste Européenne", en positionnant correctement l'objectif visé par l’étude publiée chez Albin Michel : «… Jean-Marc Vivenza a tenté une présentation de la pensée de ce moine bouddhiste indien précisément à l’aune d’une réflexion marquée par la philosophie occidentale. Il y voit un « délaissement de l’ontologie » qui n’est pas sans rappeler, montre-t-il, l’effort d’un Martin Heidegger. Jean-Marc Vivenza insiste sur le fait qu’une telle œuvre offre une méthode rigoureuse de libération effective du dualisme, qui reste un des enjeux de la pensée occidentale.» (Fabrice Midal, La lettre de L’UBE, n°17, 2003, p. 3.) [8] Mundilfari (d) 22 janvier 2008 à 19:06 (CET)

D'accord sur le principe pour introduire un extrait de Midal en parallèle à Belzile.

Concernant le "talent" de Vivenza, par quels éléments la recension de Belzile le justifie-t-elle? Elle me semble presque exclusivement critique. Satyavrata (d) 23 janvier 2008 à 10:37 (CET)

si cette critique est mentionnée, je propose de supprimer celle des études Thomistes, moins pertinente, afin de ne pas surcharger l'article avec les recensions critiques (déjà trop nombreuses.)--Loudon dodd (d) 23 janvier 2008 à 10:43 (CET)

L'élément est fort simple Satyavrata, et vous apparaîtrait sans peine si vous aviez lu l'ouvrage en question rédigé, ce que de nombreux critiques font remarquer, avec une grande qualité d'écriture et une capacité à rendre clair le discours philosophique extrêmement complexe de Nâgârjuna. Loudon dodd - Je ne suis pas pour une suppression pure et simple de la recension des études Thomistes, écrite par le frère Manuel Rivero un théologien reconnu et de grande valeur [9]; on pourrait en revanche, je suis d'accord, se limiter à une ligne ou deux si l'on effectue le parallèle proposé entre Midal et Belzile. Mundilfari (d) 23 janvier 2008 à 15:37 (CET)

Ma question est "fort simple [Mundilfari] et vous apparaîtrait sans peine si vous aviez lu". Elle concerne Jean-François Belzile et non votre POV.

Autre référence: Paul Magnin, (vrai) spécialiste du bouddhisme, écrit dans "Bouddhisme, unité et diversité" (Cerf, 2003, p. 372, note 1), sans faire allusion au "talent [manifeste]" de Vivenza, que son ouvrage sur Nâgârjuna "est entaché de quelques erreurs". C'est laconique mais éloquent dans l'euphémisme (politesse universitaire oblige). Sera-ce pour vous "injurieux et calomnieux"?

NB. Le frère Manuel Rivero est-il un spécialiste du bouddhisme reconnu? Satyavrata (d) 24 janvier 2008 à 09:28 (CET)

D'accord avec Satyavrata concernant Rivero. Je lui poserais également la même question en ce qui concerne J-F. Belzile, sur lequel je n'ai rien trouvé d'autre que "chargé de cours en philosophie" à l'université du Québec.

Pourrait-on avoir la phrase complète du "compte-rendu" de Paul Magnin ?--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 12:43 (CET)

En matière de POV Satyavrata, soyez certain que vous n’avez à rougir de personne en ces domaines. Maintenant, autant vous dire que la remarque suivante : « est entaché de quelques erreurs » sous la plume de Paul Magnin, démontre parfaitement l’inanité d’une volonté de surexploitation des analyses Belzile,qui n’est pas un spécialiste du bouddhisme mais un simple chargé de cours en philosophie de l’Université de Québec à Montréal qui se pique, en amateur, de sanskrit et aime, comme les néophytes, donner quelques leçons pour faire démonstration de son récent savoir. Ainsi, le : « quelques erreurs » de Magnin (qui replace bien les remarques de Belzile au niveau qui doit leur être réservé) est assez conforme à la réalité sur le plan de l’appareil linguistique, et confirme amplement, en revanche, la justesse de l’opinion générale unanime plutôt favorable de l’ensemble des critiques à propos de l’ouvrage sur le plan philosophique.

NB1. Je goûte volontiers l’ironie Satyavrata, mais je n’en suis pas encore à confondre une analyse critique raisonnée dépourvue d’intention hostile, et les propos abjects et haineux tenus par ThomasDenys (d · c · b).

NB2. Au fait, pardonnez-moi d’insister mais vous n'avez pas répondu à ce qui était indirectement une question, et que je formule donc plus clairement : avez-vous lu « Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité »  ? Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 17:49 (CET)

Je vous demanderais d'éviter de juger le travail de Belzile, qu'il soit néophyte ou quoi que ce soit, ce n'est pas l'objet de la discussion, je vous conseille même très fortement de retirer vos propos sur lui qui pourraient être interprétés comme diffamatoires. Cordialement, Eristik επις 24 janvier 2008 à 18:27 (CET)~

En matière de diffamation, après les énormités scandaleuses que l’on a pu lire ici sous des plumes qui n’ont pas l’air d’en faire pénitence outre mesure, il me semble que ma remarque est bien anodine et légère, ne relevant que d’une constatation qui d’ailleurs trouve sa confirmation très souvent, à savoir que l’extrême sévérité de jugement et l’intransigeance sourcilleuse sont, la plupart du temps, le fait « d’amateurs » dans les domaines qu’ils abordent, alors que les authentiques spécialistes et les vrais savants ont tendance à être beaucoup plus cléments. Cordialement, Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 18:48 (CET)

Je regrette amèrement que soyez si peu coopérant à mon égard, moi qui n'ai rien à voir avec ce conflit et qui ai seulement tenté de faire un peu de médiation. Votre opinion sur Belzile n'a strictement rien à voir ici, c'est le seul aspect qui me sollicite sur cette page puisque je ne connais pas les travaux de Vivenza et ne m'y intéresse pas et ne connais strictement rien au boudhisme. Je connais toutefois les limites de qui peut être dit sur WP donc je biffe et vous m'en serez reconnaissant je l'espère car ce M. Belzile n'a aucune raison d'être jugé ici d'autant plus que les pages de discussion apparaissent sur les moteurs de recherche. Cordialement, Eristik επις 24 janvier 2008 à 19:25 (CET)

J'approuve entièrement les propos et l'action d'Eristik : la valeur personnelle et l'intégrité intellectuelle de ce M.Belzile n'ont pas à être remis en cause. La seule question qui doit nous occuper ici est de savoir s'il est suffisamment notoire pour être cité ici, et il semble que ce ne soit pas le cas pour le moment.

Le fait que certains aient pu tenir des propos malveillants à l'encontre de J.M Vivenza ne peut en aucune manière servir d'excuses à ce que l'on tienne le même genre de propos sur d'autres personnes.--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 19:34 (CET)

Pas de problème mes amis ! ne voyez pas dans ma remarque une quelconque animosité à l’encontre de Belzile, professeur respectable dont l’analyse critique est très correcte et ne souffre d’aucune remise en question sur le fond. Mais peut-être suis-je gagné à mon tour par une atmosphère qui s'est développée en ces lieux faisant que ma plume sera allée plus vite que mon intention réelle.

Une remarque tout de même, j’aurais aimé que cette précaution prudentielle, doublée d’une vigilance déontologique, s’exerça avec la même efficacité et extrême rapidité vis-à-vis des propos scandaleux et ignominieux qui ont pu être diffusés sur cette page à l’endroit de M. Vivenza, et qui m’ont conduit à intervenir, faute d’avoir vu un censeur diligent s’en charger.

Cela dit, soyez-en certains, j’approuve entièrement votre souci éthique et y adhère sans réserve, refusant catégoriquement, par principe, les dérives en ces domaines. Cordialement, Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 20:13 (CET)

La diligence n'y était pas pour la simple raison que l'article est relativement récent (moins d'un mois je crois) et que tant que personne n'a constaté qu'il fait l'objet de propos inacceptables, aucun autre contributeur ne l'a en suivi et donc personne n'intervient pour calmer le jeu. Mais depuis quelques jours nous sommes au moins deux ou trois à y jeter un oeil et à tenter d'éviter les débordements. N'hésitez pas à aviser un autre contributeur si l'article faisait à nouveau l'objet de vandalisme. Bien à vous, Eristik επις 24 janvier 2008 à 20:24 (CET)

Je vous remercie Eristik pour ces précisions. Bien à vous également, Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 20:29 (CET)

NB. pour faire bonne mesure j'ai censuré aujourd'hui les propos diffamatoires de l'IP figurant au début de cette page de discussion. Mundilfari (d) 28 janvier 2008 à 15:12 (CET)

Rassurez-vous Eristik, celui qui risquerait en l'espèce d'être mal jugé n'est pas le jugé, mais le juge. Jean-François Belzile, qui, selon Mundilfari, "n'est pas un spécialiste du bouddhisme mais un simple chargé de cours en philosophie de l’Université de Québec à Montréal qui se pique, en amateur, de sanskrit et aime, comme les néophytes, donner quelques leçons pour faire démonstration de son récent savoir" (faut-il censurer à nouveau?), est un spécialiste notamment du Nyâya hindou et de la logique bouddhique dont la thèse de doctorat s'intitule "Vaincre et convaincre, une dialectique indienne de la certitude (IIIe-VIIe s.)". (Ceci répond également à la question plus posée de Loudon Dodd). Satyavrata (d) 24 janvier 2008 à 21:25 (CET)

Par ailleurs, le mystère (car aucune critique précédente ne paraît le justifier) du dernier mot de la recension de Belzile concernant le "talent" de Vivenza, dont Mundilfari fait grand cas, est peut-être éclairci. Il s'agit probablement d'une allusion ironique à la quatrième de couverture de l'ouvrage, peut-être rédigée par Vivenza, qui se termine par ces mots: "[...] c'est là le sens réel de la Voie du Milieu, que Jean-Marc Vivenza, philosophe, explore avec talent". Satyavrata (d) 24 janvier 2008 à 21:42 (CET)

Ma question était : « est-il un spécialiste du Bouddhisme reconnu ? » La réponse à la seconde partie de la réponse est pour le moment négative.

il n'y a pas à chercher à éclaircir de mystère concernant cette recension, mais de savoir si elle est suffisamment pertinente et notoire pour figurer dans l'article, et il semble que non.--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 22:22 (CET)

"Reconnaissance", "pertinence" et "notoriété" des auteurs cités

Et la réponse est oui. Belzile n'est certes pas moins reconnu que (Midal et) les auteurs des recensions de complaisance figurant dans l'article. Merci dès lors aux autres contributeurs de justifier la "reconnaissance", la "pertinence" et la "notoriété" de chacun de ceux-là par des éléments précis, sans quoi il faudra supprimer leurs recensions avant celle de Belzile. Satyavrata (d) 24 janvier 2008 à 23:02 (CET)

Pourquoi avant ?

Ceci dit, la question mérite effectivement d'être posée.--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 23:03 (CET)

Avant, parce que la thèse de doctorat de Belzile est un élément précis reconnaissant sa maîtrise du sanskrit et de la "philosophie" bouddhique (au contraire de Vivenza).

La question est donc posée. Les éléments de réponse seront évalués selon les critères donnés par Loudon Dodd ci-dessus. Satyavrata (d) 24 janvier 2008 à 23:12 (CET)

Il serait souhaitable que Satyavrata s’explique un peu plus clairement sur ce qu’il nomme, avec délicatesse, "les auteurs des recensions de complaisance » (sic). Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 23:39 (CET)

(Message restauré après son effacement intempestif par Mundilfari) Il serait surtout souhaitable que vous justifiez la "reconnaissance", la "pertinence" et la "notoriété" de chacune des sources citées, comme le suggère Loudon Dodd. Satyavrata (d) 24 janvier 2008 à 23:44 (CET)

• Pardonnez-moi mais c'est une simple erreur de manipulation de ma part - non une volonté de censure, bien au contraire ! Mundilfari (d) 25 janvier 2008 à 00:14 (CET) Soit. Satyavrata (d) 25 janvier 2008 à 00:16 (CET)

Il serait souhaitable que Satyavrata s’explique un peu plus clairement sur ce qu’il nomme, avec délicatesse, "les auteurs des recensions de complaisance » (sic); qu'il m'excuse mais même en passant à la toise des qualifications universitaires et éditoriales, pour la partie "Esotérisme", je ne vois pas qui pourrait se trouver placer sous cette avantageuse dénomination, qui fait incontestablement honneur à celui qui en propose l'adoption.Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 23:51 (CET)

Il serait encore plus souhaitable que vous vous absteniez d'effacer mes propos, comme ici [10], même si la censure vous démange. Votre passage censuré par Eristik et Loudon Dodd (de façon compréhensible, certes, mais à mes yeux regrettable) nous a donné une idée de votre crédibilité. Maintenant, veuillez vous concentrer sur la "reconnaissance", la "pertinence" et la "notoriété" des sources citées. Nous y reviendrons. A dans quelques jours, Satyavrata (d) 25 janvier 2008 à 00:09 (CET)

• Bon, ne sachant qui censure, autant revenir à une question simple : les critiques évoqués dans l'article font-ils autorité dans les domaines qu'ils traitent ? Toutefois ne serait-il pas judicieux, pour ne pas s'engager dans un débat sans fin, de s'en tenir aux critères Wiki sur ces questions ? à savoir textes sourcés et publiés ? Mundilfari (d) 25 janvier 2008 à 00:02 (CET)

Mon Cher Satyavrata cette justification vous incombe puisque vous mettez en doute la valeur des critiques. Bon travail. Mundilfari (d) 25 janvier 2008 à 00:04 (CET)

Il faudrait se mettre d'accord sur le point de savoir si la preuve est positive ou négative. Si elle est négative, rien ne s'oppose à ce que j'insère la critique de Belzile immédiatement. Si elle est positive, rien ne s'oppose à ce que je retire provisoirement toutes les sources contestées. Un poids, une mesure. Satyavrata (d) 25 janvier 2008 à 00:09 (CET)

Refus catégorique de toute initiative personnelle intempestive de votre part pour l'instant, veuillez attendre, s'il vous plait, une concertation collective. Mundilfari (d) 25 janvier 2008 à 00:17 (CET)

Pour un retour à des critères analytiques non polémiques

• La mécanique perverse dans laquelle on cherche à nous entraîner est totalement absurde et dénuée de sens. A ce petit jeu si l’on y réfléchit un instant, et par supposition impossible, si un non spécialiste des sujets dont il traitait, à savoir René Guénon (recalé à l’oral de l’agrégation en 1919, sa thèse de Doctorat rejetée en 1921), avait écrit une recension sur Vivenza, il serait aujourd’hui écarté des références de l’article au prétexte d’être insuffisamment titré sur le plan universitaire ; lui comme beaucoup d’autres d’ailleurs dont Julius Evola, Frithjof Schuon, Michel Vâlsan, etc.
• On perçoit aisément l’absurdité de vouloir s’appuyer sur des critères dénués de validité dans le domaine que nous abordons, d’autant que s’il existe bien une chaire d'« Histoire de l’ésotérisme occidental » comme spécialité spécifique au sein de la discipline académique « Histoire des Religions » à l'EPHE à la Sorbonne, chaire créée en 1979 par Antoine Faivre, cette dernière est cependant très récente (la chaire qu’occupa François Secret de 1964 à 1979 était intitulée chaire d’ “Histoire de l’ésotérisme chrétien”, puis, en 1979, l’intitulé est devenu “Histoire des courants ésotériques et mystiques de l’Europe moderne et contemporaine”), et ne prétend pas être le passage obligé de tous ceux qui se penchent sur les questions traditionnelles, et fort heureusement.
• Je crois qu’il est donc temps de revenir à la raison et d’en finir, à la fois avec un état d’esprit inacceptable, notant sur ce point que Satyavrata fait preuve d’un total manque « d’empathie », pour le moins, à l’égard du travail de Vivenza, ce qui me semble incompatible avec un examen objectif des questions abordées étant allé dans la discussion jusqu’à, scandaleusement, évoquer des « recensions de complaisance » ! - créant ainsi une lassante et pesante atmosphère qui n’est plus admissible car non propice à l’avancée de la réflexion qui se transforme en une lutte stérile qui n’aboutira à rien – rendant de ce fait inutile la poursuite d’un dialogue dans ces conditions.
• Je propose donc, me rangeant à l’idée de Loudon dodd d’une nécessaire dispense de ces références dans l’article déjà effectivement bien chargé, références relevant principalement de la partie « Esotérisme », se traduisant par une suppression des recensions rapportées dans les notes [1] ; [18] ; [19] ; [20] et [21] (ceci répondra d’ailleurs au souhait de modification de Nojardin), et nous évitera des heures et des heures de palabres dont on sent bien qu’elles ne satisferont personne, et permettra surtout de mettre fin à la polémique.

En outre je suggère, par cohérence, que l’on remplace « spécialisé » dans la première ligne de l’article [Jean-Marc Vivenza, né en 1957 à Vinay (Isère), est un philosophe, écrivain, et musicologue français spécialisé dans le domaine de l'ésotérisme], par « versé », plus en conformité et en rapport avec sa démarche de « cherchant », passionné des doctrines et sciences « éclairées », ce qui donnerait [Jean-Marc Vivenza, né en 1957 à Vinay (Isère), est un philosophe, écrivain, et musicologue français versé dans le domaine de l'ésotérisme]. Mundilfari (d) 28 janvier 2008 à 14:59 (CET)

Je trouve dommage, découvrant cette page à partir de l'article Nâgârjuna,sans toutefois m'engager dans un débat délicat, que l'on ne fasse pas figurer quelques courts extraits des analyses des ouvrages de M. Vivenza pour mieux cerner le sens de son travail. Si Jean-François Belzile a pu noter quelques erreurs de traduction dans le Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité (sans juger du fond théorique de l'étude), je considère cependant que l'exposé qui est fait à l'intérieur de ce livre des thèses de la logique bouddhique du courant mâdhyamika (cf. ch.II § 6. "La réfutation nâgârjunienne de la logique indienne"), est vraiment pertinent et d'une grande clarté, peut-être l'un des rares textes vraiment sérieux en français accessibles au grand public, ce qui mérite tout de même d'être signalé. Hatsarmaveth (d) 1 février 2008 à 16:40 (CET)

sincèrement, en l'état actuel des choses, je ne crois pas que ce soit une bonne idée : je pense qu'il faudrait au contraire s'engager dans la direction inverse, et supprimer plusieurs des recensions qui, outre qu'elles alourdissent l'article, ne sont pas toutes d'une pertinence à toute épreuve (je pense aux recensions dans des articls de journaux, par exemple.)

@Mundilfari : désolé de répondre aussi tardivement ; il me semble que vos propositions vont dans le bon sens concernant c notes dont je parlais plus haut. Je nai pas vraiment regardé de près le contenu de la rédaction de l'article ; mais, concernant l'introduction, j'aurais plutôt proposé quelque chose comme : "dont les travaux se sont orientés vers l'étude de l'ésotérisme". La formulation que je propose est plus lourde, mais elle a je crois l'avantage de déplacer l'accent vers l'oeuvre plutôt que le laisser sur la personne, ce qui je crois est plus neutre.--Loudon dodd (d) 1 février 2008 à 23:49 (CET)

En ce cas, à moins que Hatsarmaveth ne s'y oppose fortement en regrettant la disparition de ces commentaires, je me propose d'effectuer les changements envisagés en supprimant les notes [1] ; [18] ; [19] ; [20] et [21]. Par ailleurs je trouve très pertinente votre formulation relative à l'introduction de l'article : "dont les travaux se sont orientés vers l'étude de l'ésotérisme", et suis d'accord pour son adoption. Mundilfari (d) 3 février 2008 à 00:44 (CET)

Je jugeais intéressante, pour une approche du travail de l'auteur, la présence de certaines courtes analyses, mais il n'y a aucune raison sérieuse de s'opposer à la supression de celles évoquées. Hatsarmaveth (d) 10 février 2008 à 21:44 (CET)

Sur un plan ne serait-ce que bêtement visuel, je trouve un peu étrange le volume des notes par rapport à celui de l'article en lui-même. Qui plus est, certains de ces comptes-rendus rapportés presque in extenso, peuvent passer pour promotionnels, ce qui je crois ne sert personne, ni wikipedia, ni le sujet de l'article. C'est pourquoi je serais plutôt favorable à ne pas conserver les compte-rendus parus dans la presse, et à se concentrer sur l'aspect informatif de cet article plutôt que sur son aspect « évaluatif ».-- Loudon dodd (d) 11 février 2008 à 01:37 (CET)

Puisqu’il me semble que nous parvenons à un consensus concernant l'attitude à avoir à l'égard des notes [1] ; [18] ; [19] ; [20] et [21] , je vais donc effectuer les modifications envisagées, de manière à tendre effectivement vers un article, comme le fait remarquer justement Loudon dodd, beaucoup plus recentré vers un aspect « informatif » ; intégrant par ailleurs la reformulation de la phrase introductive comme il était préalablement question. Mundilfari (d) 12 février 2008 à 15:18 (CET)

Pour éviter le doublement un peu lourd du verbe "étudier" dans l'introduction : "dont les travaux se sont orientés vers l'étude de l'ésotérisme", puis de nouveau, plus loin : "après avoir étudié la pensée du docteur bouddhiste indien Nâgârjuna et l'œuvre de René Guénon", je ramène la première phrase à : "dont les travaux se sont orientés vers l'ésotérisme", plus simple et plus clair. Mundilfari (d) 14 février 2008 à 13:56 (CET)

Intrusion diffamatoire

Une tentative d’intrusion diffamatoire a été effectuée en date du 5 juillet 2015 à 03:51 par l’I.P. 86.212.106.21. , sous forme de ce paragraphe brutalement annexé au chapitre « Ésotérisme », que je cite in extenso :

« Vivenza n'est ni philosophe ni écrivain, mais scribouillard plagiaire et apprenti gourou. Ses bouquins ne sont que de lamentables compilations truffées de recopiages maladroits. Il a essayé l'entrisme auprès d'Amadou après avoir échoué à s'imposer chez les guénoniens, et son "Dictionnaire de René Guénon" est l'objet le plus lamentable jamais écrit: erreurs grossières, plagiats et imbécillités notoires qui en ont fait rire plus d'un à sa sortie. Pour le reste, Vicenza [sic] n'est qu'un guignol qui s'est fait un temps passer pour un universitaire (mais une enquête l'a contraint à retirer de ses bouquins la mentions "professeur à Grenoble") et qui aujourd'hui tente de prendre le pouvoir en maçonnerie sur un groupe d'idiots congénitaux en mal de gourou, sans pour autant duper les connaisseurs. Bref, ce larron, ancien rebut de milieux d'extrême droite, producteur d'une sous-musique de dégénéré, n'est qu'un grotesque et ricanant parasite dont les jours dans le milieu de l'ésotérisme sont heureusement comptés... ».

La teneur des propos (en décalage avec le contenu scientifique de l’article) dépasse très largement le cadre de la déontologie et des chartes de résolution de conflit de la communauté wikipedia, et relève évidemment d’un cadre juridique auquel il serait préférable de ne pas faire appel, à moins que cette malveillance ne se reproduise. Cette intrusion a heureusement été modifiée en date du 5 juillet 2015 à 08:58 par Tanipesia, et la version initiale rétablie. --Dalmeria (discuter) 5 juillet 2015 à 18:23 (CEST)

Philosophe

Bonjour, Je me souviens avoir acheté son "dictionnaire de Guénon", et il me semble qu'il avait les qualités pour être qualifié de philosophe. Je ne peux hélas pas vérifier pour l'instant, le livre n'étant plus chez moi. Betapictoris (discuter) 11 mars 2017 à 23:25 (CET)

1° on ne sait pas quels sont ses diplômes en philosophie ; 2° ne semblant pas avoir véritablement produit de nouveaux concepts, il a plutôt fait œuvre, semble-t-il, d'exégète et d'historien de la philosophie (cf. ses nombreux travaux sur Nâgârjuna, Guénon ou le martinisme) ; 3° il ne semble pas non plus avoir enseigné la philo ; 4° les sources ne le qualifient pas ainsi, pour autant que je sache ; 5° ses recherches personnelles sont plutôt en musicologie (d'où le qualificatif de « musicologue » qui me semble plutôt adapté). NAH, le 11 mars 2017 à 23:28 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
N.B. : à moins d'être sollicité, je n'interviendrai plus sur la page pendant la durée du débat d'admissibilité ; et ce afin d'éviter de s'atteler à un article qui encourt le risque d'être supprimé. NAH, le 11 mars 2017 à 23:46 (CET).

Est-ce que l'on plaisante ou est-ce que le jeu polémique, une fois de plus, prend le dessus sur le sérieux qui doit présider aux contributions sur wikipedia ? L'article date de 2008, et il fut longuement débattu à l'époque pour parvenir à un consensus (cf. débats antérieurs sur cette page discussion). Après moult débats, une forme a été arrêtée dont il fut convenu qu'elle ne serait plus modifiée sans discussion préalable, je cite la conclusion qui advint suite à ces longues réflexions qui aboutirent à cette décision : "Puisqu’il me semble que nous parvenons à un consensus concernant l'attitude à avoir à l'égard des notes [1] ; [18] ; [19] ; [20] et [21] , je vais donc effectuer les modifications envisagées, de manière à tendre effectivement vers un article, comme le fait remarquer justement Loudon dodd, beaucoup plus recentré vers un aspect « informatif » ; intégrant par ailleurs la reformulation de la phrase introductive comme il était préalablement question. Mundilfari (d) 12 février 2008 à 15:18 (CET) Pour éviter le doublement un peu lourd du verbe "étudier" dans l'introduction : "dont les travaux se sont orientés vers l'étude de l'ésotérisme", puis de nouveau, plus loin : "après avoir étudié la pensée du docteur bouddhiste indien Nâgârjuna et l'œuvre de René Guénon", je ramène la première phrase à : "dont les travaux se sont orientés vers l'ésotérisme", plus simple et plus clair. Mundilfari (d) 14 février 2008 à 13:56 (CET)." Par ailleurs, rajouter aujourd'hui une rubrique "Engagement politique" apporte quoi de plus à cet article ? strictement rien. En revanche, blanchir toutes les références relatives aux activités de Vivenza dans le domaine de la musique expérimentale (1976-1994), et qui en font un personnage significatif de la scène brutiste internationale, relève du sabotage pur et simple. On est ainsi clairement, comme il apparaît à l'évidence, dans le cadre d'une intention malveillante. J'exige donc que l'on s'en tienne aux critères définis et que toute volonté de modification, fasse l'objet d'un passage par une discussion préalable. En attendant, il convient donc de rétablir l'article à la date antérieure des modifications sauvages qui ont été effectuées.--Mundilfari~frwiki (discuter) 12 mars 2017 à 00:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pourriez-vous NAH, de façon à régler ce point, préciser en quoi les sources secondaires référencées dans l'article désignant Vivenza comme "philosophe" eu égard à ses travaux, vous semblent sur le plan objectif devoir être accompagnées de l'indication [pertinence contestée] et en quoi sont-elles "contestables" ? Merci de par avance de vos explications. --Mundilfari~frwiki (discuter) 26 avril 2017 à 15:27 (CEST)

Bonjour, je n'avais pas reçu votre notification. Ces sources ne me semblent pas suffisantes eu égard à leur qualité très relative (sur la qualité des sources, voir WP:SQ). Merci de laisser le modèle en l'état sur la page tant que la question n'aura pas été solue. NAH, le 2 mai 2017 à 16:35 (CEST).

 Nomen ad hoc et NAH :Laissons donc le modèle puisque vous le souhaitez, quoique cela apparaisse fort étrange au regard de ce qui semble pourtant une évidence. J’attire d’ailleurs votre attention sur le fait que la désignation « philosophe » prend sa source fort tôt, Vivenza ayant dirigé le pôle philosophique Hélios dont il était l’unique rédacteur de la revue théorique (Hélios nos 1 à 13 ; 1994–2000), et qu’il publia à cette époque un « Essai d’ontologie négative » qui eut quelques échos. On apprend par ailleurs lors de la table ronde où étaient présents Bruno Bérard et Françoise Bonardel Tout est conscience, que son livre « Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité », publié chez Albin-Michel (2001), provient d’une invitation qui lui fut faite par Georges Vallin à travailler sur le sujet. Information complémentaire, Vivenza est intervenu tout dernièrement à l’invitation de Bruno Pinchard, doyen de la faculté de philosophie de Lyon III, pour un cours magistral sur la notion d’infini le 12 avril 2017. --Mundilfari~frwiki (discuter) 3 mai 2017 à 16:03 (CEST)

Diplômes

On aimerait savoir quels sont les diplômes de M. Vivenza en « histoire de l'art, musicologie et philosophie ». NAH, le 16 mars 2017 à 07:07 (CET).

Je ne crois pas qu’il ait communiqué sur le sujet, les renseignements que l’on possède, et que j’avais d’ailleurs reproduits dans l’article, proviennent des indications que l’on trouve sur les présentations muséographiques (« études en philosophie, histoire de l’art et musicologie »). Mais en même temps lorsqu’on a été l’objet d’expositions, de performances ou d’installations dans les plus grands musées ou institutions en France et à l’étranger, que l’on a publié près d’une trentaine d'ouvrages chez les plus grands éditeurs, analysés et référencés par les spécialistes reconnus, dans les domaines qui touchent aussi bien à la musicologie, l’histoire des idées, la philosophie orientale, l’ésotérisme, l’illuminisme, etc., la question apparaît un peu auxiliaire. Quant à la désignation "philosophe", reprise ensuite sur l'ensemble de ses bios disponibles, elle figure sur son 1er livre publié chez Albin Michel en 2001, passé dans la collection "Spiritualités vivantes" en 2009 Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité. --Mundilfari~frwiki (discuter) 16 mars 2017 à 11:52 (CET)

La question est peut-être auxiliaire, mais il n'en reste pas moins que je la pose si je le souhaite. NAH, le 17 mars 2017 à 00:09 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
JMV semble être présenté comme « universitaire » sur la 4^e de son dernier ouvrage. Il me semblerait donc pertinent de faire le point 1° sur ses diplômes, et 2° ses activités d'enseignement, pour voir ce qu'il en est de cette affirmation. A-t-il, p. ex., été chargé de cours... ? NAH, le 30 mars 2017 à 07:08 (CEST).

Mise en conformité avec AUTO éventuellement de mise

Mundilfari~frwiki : au reste, pourriez-vous, comme certains faits pourraient autoriser à le laisser penser, précise si vous êtes ou non M. Jean-Marc Vivenza lui-même ? Le cas échéant, il serait honnête, et conforme à WP:AUTO, que vous déclariez votre identité. NAH, le 17 mars 2017 à 20:32 (CET).

Nomen ad hocRassurez-vous, je pense que Jean-Marc Vivenza a bien d'autres choses plus importantes à se préoccuper que de passer des heures à faire des recherches sur son propre travail. Cela irait sans doute beaucoup plus vite au niveau des références et des sources, alors qu'il m'a fallu, un peu grâce à vous cependant, effectuer des recherches complémentaires qui m'ont fortement occupé ces derniers jours. Concentrons-nous donc avant tout sur le sujet et évitons, s'il vous plait, de perdre du temps de façon inutile ; ceci dit, mon fils s'appelle Jean-Marc en effet, si c'est cela qui vous est apparu comme "fait", mais il a 18 ans . --Mundilfari~frwiki (discuter) 17 mars 2017 à 21:41 (CET)

Mais je ne m'inquiétais pas, je sollicitais simplement une mise au point. Dont acte. (Quant aux « faits » qui auraient pu laisser que vous étiez JMV, je pensais notamment au fait — qui peut éventuellement poser question, vous le concéderez — que vous n'avez contribué qu'à son seul sujet.) NAH, le 17 mars 2017 à 21:49 (CET).

Pour vous répondre avec le même accent de spontanéité que votre question, j'ai été quelques années l'élève de Vivenza dans les années 90 à Grenoble au sein de l'Electro-Institut, et en effet, j'ai été profondément marqué par le personnage et sa démarche, ayant énormément appris lors de cette période, ce qui a fortement déterminé la suite de mon parcours. D'où une certaine documentation que je possède, quoique bien lacunaire sur certains points comme vous l'avez d'ailleurs constaté, ce qui me contraint à de nombreuses recherches complémentaires. Il m'a ainsi semblé par la suite, voyant l'évolution de JMV vers des questions philosophiques (au sens large du terme), qu'il devenait de plus en plus nécessaire d'effectuer une sorte de mise en perspective de ce travail que je considère comme étant profondément original. D'où, mais pas exclusivement, l'explication de mes contributions relativement centrées autour des travaux de Vivenza. Bien à vous --Mundilfari~frwiki (discuter) 17 mars 2017 à 22:16 (CET)

Merci de cette précision. NAH, le 17 mars 2017 à 23:31 (CET).

Profession de Vivenza

Est-ce que quelqu'un sait quelle est la profession exacte de Vivenza? Dans ses derniers livres, il est présenté comme un "universitaire" (c'est ce que je lis sur amazon). Savez vous à quoi cela correspond? Cordialement Fabien Gatti (discuter) 25 janvier 2018 à 20:40 (CET)