Discussion:Jean-Marc Berlière

Qualifications

Cette page ressemble à un CV. En quoi est-il significatif que cette personne soit expert ANR? Je le suis aussi, c'est courant chez les chercheurs et universitaires. David.Monniaux (d) 6 janvier 2010 à 09:40 (CET)

Bonjour. Pas triste non plus est l'indication selon laquelle l'intéressé rédige et publie depuis près de 15 ans, une lettre d'information qu'il a baptisée avec facétie "Lettre aux amis de la Police" dans laquelle il aborde de nombreux domaines (notamment les archives et leur accès, le témoignage, les comportements policiers, etc... ) et présente/analyse des faits d'actualité ou des ouvrages et romans que l'inflation éditoriale a pu faire oublier ou rater. Quiconque a jamais eu sous les yeux cette lettre, et dont j'ai exigé qu'elle ne me soit plus envoyée, sait à quoi s'en tenir sur les buts propagés... ~~~~ Luc Nemeth 143.126.203.252 (discuter) 15 décembre 2021 à 15:13 (CET)

Neutralité

Je déplace ci-dessous le passage ayant suscité la pause du bandeau. Guise (discuter) 29 janvier 2016 à 13:08 (CET)

Longtemps le seul spécialiste d'une histoire de la police dont il est le pionnier en France^{[réf. nécessaire]}, sa connaissance approfondie des archives l'a conduit à étendre ses recherches, toujours fondées sur le dépouillement exhaustif d'archives multiples — et pas uniquement celles de la police —, à la période de l'Occupation, la répression, la résistance essentiellement communiste, la Libération et la guerre froide. Le sujet de ses travaux, toujours sensible en France, la remise en cause par l'archive (généralement inédite) de légendes ancrées dans la mémoire collective et considérés depuis la Libération comme la vérité alors qu'il s'agit souvent de pures affabulations et/ou de montages idéologiques de propagande, suscitent des polémiques surprenantes^{[réf. nécessaire]} si on veut bien considèrer qu'il n'y a aucune comparaison entre un travail d'historien, scientifique et méthodique sur archives, et des actes de foi dogmatiques qui ne reposent que sur des présupposés idéologiques.

Polémique avec Laurent Joly

Deux ajouts sourcés à un article de Laurent Joly (Revue d’histoire moderne et contemporaine, no 72,‎ 2023, p. 151-171 ). Le premier ajout concerne l’association HSCO

« Cette association s'inspire des travaux d'Alain Michel, historien qui défend l'idée, démentie par les travaux des historiens universitaires spécialistes de la question, d'un régime de Vichy qui aurait protégé les Juifs français »

Or le texte réel de Joly est le suivant

« Histoire d’une falsification vise surtout a défendre les thèses d’un autre « membre actif » de l’obscure association HSCO (Pour une histoire scientifique et critique de l’Occupation), réunissant une quinzaine de chercheurs « indépendants » travaillant sur la Seconde Guerre mondiale : Alain Michel, né en 1954, historien et rabbin établi en Israël, qui a inspire les falsifications historiques de Zemmour sur Vichy. »

Joly n’écrit donc nullement que l’association s’inspire des travaux d’Alain Michel, il écrit simplement qu’Alain Michel en est membre. Je vais donc supprimer cette précision erronée

Le même contributeur, Gentil Hibou a également rajouté :

« En 2023, Jean-Marc Berlière co-écrit avec Emmanuel de Chambost, ingénieur à la retraite, et René Fiévet, ancien économiste, un livre intitulé… »

L’apposition fielleuse et malveillante« ingénieur à la retraite », euphémisme pour éviter d’écrire carrément « vieux con cacochyme », figure dans l’article de Laurent Joly qui veut ainsi signifier que le coauteur n’a aucune compétence en histoire. Cette apposition ne doit donc figurer dans le texte de l’article que clairement attribuée à Laurent Joly EdC / Contact 4 novembre 2023 à 12:04 (CET)

Plusieurs problèmes

Bonjour, plusieurs gros problèmes avec la dernière modification d'ampleur réalisée sur l'article. La mention "voir pdd" dans le résumé de diff est problématique, l'ajout de 17000 octets n'ayant pas du tout été l'objet d'un consensus. Par ailleurs sur cette pdd, L’apposition fielleuse et malveillante« ingénieur à la retraite », euphémisme pour éviter d’écrire carrément « vieux con cacochyme » viole carrément WP:FOI et est tout à fait dispensable. Je vais donc prendre le temps de supprimer l'autosourçage (Berlière par Berlière), en indiquant bien en résumé de diff les motifs de chaque contribution. vos avis sont bienvenus. Sijysuis (discuter) 4 novembre 2023 à 12:46 (CET)

Ajoutons que EdC a un conflit d’intérêt majeur puisqu’il est coauteur de l’ouvrage critiqué par Laurent Joly. Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 novembre 2023 à 12:57 (CET)

Ah, j'étais juste surpris par les thématiques de ce brouillon mais on a maintenant un souci avec WP:Autobiographie. Alors je propose un retour à cette version puis la recherche d'un consensus éclairé en pdd. Pour avis, @Guise, @Daniel*D, @Gentil Hibou, @Ydecreux, @Polmars et @EdC parmi les principaux contributeurs de cette page. Sijysuis (discuter) 4 novembre 2023 à 13:34 (CET)

Ajoutons que le wikipédien EdC est surtout très rigoureux, probablement tout comme l'auteur Emmanuel de Chambost (ingénieur, en effet, mais est-ce une tare ?). Ce qui est loin d'être le cas de Laurent Joly et d'un certain nombre d'historiens, comme Paxton, ses suivants et suivante. Cdlt, Daniel*D, 4 novembre 2023 à 13:44 (CET)

Bonjour Daniel*D, ce type d'argument à l'emporte-pièce, qu'aucun élément sourcé ne vient appuyer, n'est pas bon signe. Par ailleurs, pourquoi revenir sur l'article JM Berlière après 5 mois sans aucune contribution ? Sijysuis (discuter) 4 novembre 2023 à 14:05 (CET)

Dans une page de discussion, que je sache, un avis n'a pas à être « sourcé ». Mais, si vous voulez, vous pouvez lire :

http://siteedc.edechambost.net/Paxton/Histoire_falsification_Vichy_Shoah.html

C'est très intéressant, rigoureux et scientifique.

Concernant ma façon de contribuer, suis-je libre ?

Je n'ai pas vraiment d'atomes crochus avec Berlière (presqu'au contraire, même) mais, grand lecteur de cette période de l'Histoire (et, autrefois, contributeur sur de nombreuses pages relatives à ce sujet, Vichy), je me suis assez frotté aux partisans (de divers bords) pour, une fois n'est pas coutume, m'autoriser à intervenir ici.

Cdlt Daniel*D, 4 novembre 2023 à 14:20 (CET)

Vous citez donc le blog personnel d'Emmanuel de Chambost, qui vient de réaliser sous le pseudonyme EdC une modification problématique, en conflit d'intérêts, pour dire que son travail est très rigoureux et scientifique. OK. Je propose toujours d'attendre également d'autres avis sur la proposition de retour à la version antérieure de l'article. Sijysuis (discuter) 4 novembre 2023 à 14:25 (CET)

Il faut évidemment revenir à une version antérieure de l'article (laquelle, c'est à déterminer) car il va falloir d'abord trier dans les ajouts qui ont été faits, certains étant clairement problématiques (Laurent Joly est désormais décrit comme un « historien idéologue », renversement typique d'une certaine historiographie). Je vais laisser un message sur les projets histoire et historiographie pour que d'autres avis apparaissent. Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 novembre 2023 à 15:23 (CET)

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de me pencher plus sur la question, désolé, mais il me semble qu'il faudrait sérieusement tailler dans l'article.

• Commencer par neutraliser l'article en enlevant tout ce qui est de l'opinion, en ne gardant que des faits objectifs sur la carrière universitaire et les ouvrages publiés.
• Ensuite, dégager les apports historiographiques en utilisant les recensions disponibles, qui en général comportent un résumé de l'ouvrage.
• Troisièmement, voir s'il est cité dans les ouvrages historiographiques ultérieurs pour contextualiser ces apports.

Et c'est tout et à mon avis ça suffit, sauf pour les cas où il y a un enjeu historiographique majeur, un ouvrage particulièrement marquant ou un débat à expliquer. Enfin, c'est juste mon avis, hein, et c'est ainsi que j'essaye de procéder dans les bio d'historiens que je fais (une bonne vingtaine, je crois) ...

Bien à vous, HistoVG (discuter) 4 novembre 2023 à 18:30 (CET)

Bonjour à tous, je ne crois pas avoir à me justifier d'avoir été résolument transparent sur wikipedia depuis 18 ans. En deux clics, il est possible d'avoir ma véritable identité et ma préparation de la mise en ligne de la refonte de l'article, je l'ai faite normalement sur une page brouillon de mon espace utilisateur en étant connecté. Je sais bien que rien ne vous oblige, Sijysuis et Gentil Hibou, à décliner votre identité, je respecte votre choix de l'anonymat. Cette mise au point étant faite, les désaccords concernant l'article semblent assez minces, je suis évidemment ouvert à la discussion et nous devrions parvenir rapidement à un consensus.

Par exemple, je peux comprendre que le passage « Laurent Joly, qui figure en bonne place parmi les historiens idéologues ciblés » pose problème dans la mesure où l'on peut comprendre que Laurent Joly serait objectivement un « historien idéologue », alors que mon intention de wikipédien était juste d'expliciter les termes de la controverse: dans l'ouvrage écrit par Berlière et ses collègues, le thème de l'« historien idéologue » est central et Joly y est désigné comme le principal d'entre eux. Gentil Hibou, as-tu une autre formulation à proposer ?

Très honnêtement, parmi les 17000 octets que j'ai rajouté, je n'en vois guère qui puissent faire l'objet de désaccord. Je suis beaucoup moins actif que je ne l'étais il y a quinze ans, mais j'ai bien gardé en mémoire qu'il était très difficile de faire un article sur un historien vivant. J'ai essayé de faire de mon mieux.--EdC / Contact 4 novembre 2023 à 18:53 (CET)

Pour ma part je vais avoir trop peu de temps dans les semaines qui viennent pour m'investir ici dans de longues discussions, je suivrai cela du coin de l'œil et reviendrai peut-être donner mon avis. Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 novembre 2023 à 19:13 (CET)

Je viens de réaliser ce que j'avais annoncé un peu plus haut : supprimer l'autosourçage ; attribuer les propos ; marquer les passages insuffisamment sourcés. Il reste que l'article donne encore la part bien trop belle aux théories contestées d'Alain Michel, et que Laurent Joly y est décrit comme historien idéologue. @EdC le souci n'est pas un manque de transparence - personne ne vous l'a reproché - mais un conflit d'intérêts : en raison de WP:Autobiographie et WP:Conflit d'intérêts, l'ajout de 17000 octets sans consensus préalable est problématique. Il l'est encore plus lorsque cet ajout ne repose pas sur des sources indépendantes du sujet de l'article. Pouvez-vous svp (re)-lire ces règles ? Merci. D'autres avis sont toujours bienvenus, car le problème n'est pas réglé. Sijysuis (discuter) 5 novembre 2023 à 11:55 (CET)

Je comprends bien l'idée de prohiber l'autosourçage qui peut être considéré comme une sorte de travail inédit, et, en gros, je m'y étais conformé. Dans la pratique, il me semble que ce principe est généralement (y compris dans des AdQ) appliqué dans l'esprit plutôt qu'à la lettre, alors que, dans le grand ménage que tu as fait, tu l'as appliqué à la lettre. Merci quand même pour le temps que tu as passé à faire ce ménage.

Cette application à la lettre est particulièrement problématique lorsqu'il s'agit d'expliciter une controverse, en l'occurrence, la controverse Joly-Berlière. Wikipédia est un lieu où il est évidemment facile, dans les notices biographiques, d'accrocher des casseroles à la queue de personnes vivantes. L'ajout initial de Gentil Hibou - d'où il ressortait que Berlière était un pétainiste revanchard - était licite, mais ne devient légitime que si d'autres contributeurs apportent un complément pour donner une une vision équitable de la controverse. La seule solution est-elle de mettre dans la notice de Laurent Joly ce que Berlière lui reproche ?

(Très accessoirement, faut-il vraiment trouver un sourçage pour l'obtention du prix Guizot alors que dans l'article Prix Guizot sont listés tous les lauréats ?) EdC / Contact 6 novembre 2023 à 02:32 (CET)

Accessoirement aussi (mais moins accessoire qu'il y pourrait paraitre), WP:Autobiographie et WP:Conflit d'intérêts étant des recommandations et non des règles, lire ou relire : WP:Règles et recommandations : « Contrairement aux règles, les recommandations peuvent être moins strictement respectées et ne peuvent pas être toujours opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. »

S'il avait fallut se restreindre dans nos ajouts à Wikipédia dans l'attente d'un « consensus préalable », je doute fort qu'elle en serait à ce niveau. Voir aussi : WP:Consensus.

Pour s'intéresser à la page de Laurent Joly.

Daniel*D, 6 novembre 2023 à 09:24 (CET)

Très rapidement parce que j'ai des choses plus urgentes à faire : il ne s'agit pas d'une controverse historiographique, il y a un très large consensus des historiens sur le rôle du régime de Vichy et de sa police dans la persécution des Juifs. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des points qu'on peut discuter ou nuancer, Laurent Joly l'a lui-même fait avec ses travaux sur la rafle du Vel' d'Hiv'. C'est ainsi que se construit notre connaissance scientifique du passé : par l'exploitation de nouvelles sources ou la relecture critique de celles déjà exploitées. Or le livre de Berlière et de ses co-auteurs ne s'inscrit pas dans cette démarche de faire progresser la connaissance du passé ni même d'en proposer une synthèse honnête à partir des travaux publiés et reconnus pour leur qualité, il s'agit au contraire de tordre ce que l'on sait pour proposer un récit et des analyses politiquement orientés et conformes au discours pétainiste traditionnel. Dans sa critique du livre, Laurent Joly rappelle ces évidences. Il avoue lui-même qu'il aurait pu se contenter de ne pas parler de ce livre dont l'intérêt historique est nul, mais il a considéré que l'occasion était bonne de rappeler 1/ ce que faire de l'histoire voulait dire 2/ qu'il y a une persistance d'une historiographie pétainiste dont il a établi généalogie et filiations. Contrairement à ce qu'affirme EdC, il n'y a pas un signe égal entre l'histoire universitaire et les productions pétainistes, la solution n'est pas de mettre trois lignes de critiques dans l'article sur Berlière et autant dans l'article sur Joly. Wikipédia doit refléter le consensus scientifique et non se plier aux injonctions idéologiques. Gentil Hibou ^{mon arbre} 6 novembre 2023 à 09:32 (CET)

Idem. Sijysuis (discuter) 6 novembre 2023 à 09:48 (CET)

Hum ... 2 historiens reconnus s'empaillent, mais il n'y a pas de controverse, il y en a un qui a raison et l'autre qui a tort. En somme, tu penses que comme Joly a écrit que Berlière était incompétent et pétainiste, on va s'en tenir à cette vérité. Dans la version actuelle, la section Vichy et la Shoah commence par « Laurent Joly indique en 2020 que Berlière se fait le défenseur d'une « thèse révisionniste » » C'est un peu raide quand même! Je persiste à penser qu'il faut éclairer le lecteur sur ce qui oppose Berlière à Joly sans que l'un soit trainé dans la boue. J'avais proposé quelque chose qui me paraissait honnête,mais je reste ouvert à la discussion. EdC / Contact 6 novembre 2023 à 23:23 (CET)

Pour que l'honnêteté soit complète, voici un passage de ce qu'a écrit Laurent Joly (les parties entre crochets sont de moi) :

« La deuxième partie du livre, « Quand des historiens deviennent des idéologues », rédigée par Emmanuel de Chambost [EdC sur Wikipédia], relève tout entière de la polémique : sur Vichy et la Shoah, Robert Paxton puis Serge Klarsfeld auraient édifié une « histoire-réquisitoire », devenue hégémonique dans l’espace médiatique et le discours commémoratif ; les chercheurs « indépendants » s’élevant contre cette « doxa » seraient voués au bûcher par les « historiens de cour » et une nouvelle génération de spécialistes stipendiés (dont l’auteur de ces lignes[Laurent Joly], qualifié de « grand inquisiteur », p. 174). »

Quand on est ainsi mis en cause, il vaut mieux ne pas intervenir sur Wikipédia : le conflit d'intérêt est manifeste, la légitimité anéantie. Gentil Hibou ^{mon arbre} 7 novembre 2023 à 07:23 (CET)

L'inspecteur Léon Sadorski

Dans la section Histoire de la Police sous l'occupation, j'avais inséré ce petit paragraphe qui a été supprimé, sans avertissement à cause du manque de référence:

« Parmi les figures de policiers croquées par Berlière et son coauteur Chabrun figure celle de l'inspecteur principal Louis Sadosky, « mangeur de Juifs » rattaché à la 3e section des Renseignements généraux qui inspirera le romancier Romain Slocombe pour le personnage de l'inspecteur Léon Sadorski, « héro » d'une série de six romans écrits entre 2016 et 2022. »

Je propose la référence suivante: Romain Slocombe, J'étais le collabo Sadorski, Robert Laffont, 2022, p.525

« Le personnage de Léon Sadorski n'est pas sans rapport avec les activités réelles de l'inspecteur général Louis Sadovsky (...) L'historien Laurent Joly a consacré à Sadovsky une remarquable étude sous le titre Berlin 1942. Chronique d'une détention par la Gestapo, par Louis Sadovsky, brigadier-chef aux RG, présenté par Laurent Joly, CNRS éditions, 2009. Jean-Marc Berlière avait lui aussi mis en évidence le rôle de ce fonctionnaire et de sa section dans son Policiers français sous l'Occupation Perrin, 2001 ... »

EdC / Contact 6 novembre 2023 à 23:42 (CET)

Bonjour,

• Bien évidemment j'ai supprimé ce paragraphe autosourcé en avertissant au préalable en page de discussion : vous pouvez vous y référer.
• qualifier le personnage Leon Sadorski de "héro" reste votre interprétation. C'est maladroit et il faudrait revoir l'ensemble de la formulation.
• Si vous disposez de sources indépendantes (indépendantes de Berlière, et de Slocombe) qui mentionnent un lien entre Slocombe et Berlière, il est possible d'insérer l'information. Sinon : non.

Sijysuis (discuter) 7 novembre 2023 à 07:51 (CET)

Biographie des personnes vivantes

Le temps de Gentil Hibou est précieux, le mien aussi, et celui de Sijysuis probablement aussi. J'arrête donc la discussion sur les coupures effectuées par Sijysuis qui me chagrinaient un peu. En fait, mon propos n'était pas d'offrir à mon pote Berlière un super article en guise de cadeau d'Halloween. Un petit article tout simple comportant essentiellement la liste des bouquins et autres œuvres convenait à tout le monde. Il s'agissait essentiellement de faire en sorte que sa page ne soit pas infamante. Je cite Wikipédia:Biographie de personne vivante « Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire »... Nos articles ne doivent pas servir à se moquer ou à dénigrer, que ce soit directement ou indirectement. » Quand j'étais wikipédien actif, j'étais déjà très attentif à cette préoccupation, on peut consulter le journal de wikipédien que je tenais, voir Utilisateur:EdC#2008, entrée décembre 2008.

« Depuis mon arrivée sur wikipédia, il y a maintenant plus de trois ans, j'avais remarqué combien il était facile de régler ses comptes avec des personnalités encore vivantes en développant dans leurs notices biographiques toutes les affaires plus ou moins louches dans lesquelles lesdites personnes vivantes ont été plus ou moins mêlées. Je ne trouve pas d'ailleurs pas normal que l'on puisse écrire anonymement sur des personnes vivantes, (...) La bonne solution consiste à sortir de l'article biaisé par le haut, c'est-à-dire, en rajoutant dans l'article d'autres faits que les affaires louches »

Il était en effet difficilement acceptable de ne voir figurer sur l'article Berlière qu'une seule appréciation, plus que négative: « pétainiste » et « revanchard » sont des mots qui font mal. Les choses sont déjà bien améliorées, mais il reste encore inacceptable que le différend entre Joly et Berlière avant 2023 ne soit évoqué qu'avec les mots de Joly et le charmant terme de « révisionniste ». J'ai proposé d'expliciter la position de Berlière avec ses termes à lui, mais on m'oppose que c'est de l'autosourçage, donc du travail inédit. Une autre façon serait de considérer que tant qu'une source tierce n'évoque pas la controverse Joly-Berlière, alors, nos règles nous interdisent de traiter cette controverse de façon approfondie, et nous pourrions donc supprimer carrément la phrase

« Laurent Joly indique en 2020 que Berlière se fait le défenseur d'une « thèse révisionniste », en étant le seul chercheur digne de ce nom ayant pris au sérieux les idées développées par Alain Michel dans son livre de 2012 Vichy et la Shoah. Enquête sur un paradoxe français. »

EdC / Contact 8 novembre 2023 à 00:27 (CET)

Bonjour,

• Il y a une contradiction : vous dites vouloir arrêter les discussions mais revenez à la charge.
• Il y a une deuxième contradiction : vous évoquez WP:BPV alors que sur votre blog vous vous en prenez avec une rare virulence à Laurent Joly.
• Il y a une troisième contradiction : vous contribuez en conflit d'intérêts, mais ne semblez pas vraiment écouter les autres contributeurs.
• Dans cette archive ancienne de page de discussion Wikipédia, on voit déjà les mêmes soucis (et, tiens, la même présence de Daniel*D à vos côtés).

Donc : il est hors de question de supprimer la source Laurent Joly. Le problème n'est pas la place que WP donne à Laurent Joly dans cet article, ni WP:BPV (aucune diffamation), mais la place bien trop importante faite à l'historien controversé Alain Michel. Puis-je vous prier, puisque notre temps est précieux, d'éviter la précipitation ? HistoVG et Gentil Hibou ont indiqué ne pas être disponibles actuellement, et il n'y a jamais d'urgence sur Wikipédia. Sijysuis (discuter) 8 novembre 2023 à 09:39 (CET)

Sijysuis, qu'entendez-vous, exactement par votre sortie : « et, tiens, la même présence de Daniel*D à vos côtés » ? Daniel*D, 8 novembre 2023 à 10:14 (CET)

Bonjour à vous aussi. Simplement que sur cette page de discussion ancienne, comme sur celle-ci, EdC et vous contribuez dans le même sens. C'est un constat, pas un reproche. Sijysuis (discuter) 8 novembre 2023 à 10:29 (CET)

Ce n'est pas le ressenti résultant de votre prose. De même que je n'ai aucunement à me justifier de m'absenter de Wikipédia « pendant cinq mois », je n'ai pas non plus à me justifier d'une proximité fantasmée avec Pierre ou Paul. Si vous continuer votre fouille de mes contributions passées, vous en trouverez sans doute d'autres. Concernant Vichy, cherchez mieux, car, ayant tous deux écrit ou réécrit moult articles du sujet, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'EdC et moi nous nous y soyons croisés, pistes : [1] [2]. Daniel*D, 8 novembre 2023 à 11:38 (CET)

Bonjour, vous avez déjà très clairement établi vous-même votre admiration pour EdC et pour l'auteur Emmanuel de Chambost, plus haut sur cette page de discussion : je n'ai rien à y redire, je le constate. Vous avez contribué à créer ensemble, en septembre 2007 la page consacrée à JMBerlière (avec la contribution d'une IP qui a aussi beaucoup contribué à cet article depuis Dijon, comme vous le faisiez remarquer), et je n'ai rien à y redire non plus, je vous en remercie même. Maintenant, il serait bon d'entendre Wikipédia:Appropriation d'un article, et de respecter WP:FOI : ne pas me prêter d'intentions particulières, et permettre la progression de l'article selon les nouvelles sources et l'évolution du consensus wikipédien. Sijysuis (discuter) 8 novembre 2023 à 11:57 (CET)

Concernant la « bonne foi », je dois dire qu'il me semble avoir affaire ici à un exemple tangentant doucement les limites acceptables. Daniel*D, 8 novembre 2023 à 17:05 (CET)

Bonjour,

• Je disais que j'arrêtais de discuter de toutes les modifs autres que "Vichy et la Shoah", mais nous ne sommes pas encore tout-à-fait d'accord sur Vichy et la Shoah.
• C'est avec plaisir que je discuterais de mon site perso, mais je crois que cette page de discussion n'est pas le bon endroit. Contactez-moi par courriel. (Je ne réponds qu'aux personnes qui indiquent leur identité).
• Pas compris ce que vous avez vu dans la discussion de l'article Guy Môquet de 2007

Sinon, vous avez vu que je ne suis pas un nerveux. On peut attendre la disponibilité de tel ou tel si vous le jugez utile. EdC / Contact 8 novembre 2023 à 23:18 (CET)

Nous ne pouvons pas continuer ainsi car nos positions sont inconciliables, nous sommes trop peu nombreux à nous intéresser à ce sujet en dépit des messages laissés sur les projet historiographie et histoire, et la discussion tourne au vinaigre. Pour sortir de cette impasse je propose de laisser un message sur le bistro (message qui peut reprendre, peut-être en développant un peu, celui laissé sur les projets) pour attirer des contributeurs qui pourront regarder ça d'un œil extérieur. Qu'en pensez-vous ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 8 novembre 2023 à 18:24 (CET)

Oui, pourquoi pas. Sijysuis (discuter) 8 novembre 2023 à 19:22 (CET)

Tout me va, se mettre d'accord entre ceux qui sont actuellement présents, ou bien avec d'autres. EdC / Contact 8 novembre 2023 à 23:19 (CET)

Ce débat n'étant pas tranché entre historiens (et, à mon humble avis, il n'est pas près de l'être), je doute fort que le bistro ou n'importe quelle « instance wikipédienne » y parvienne. S'il s'agit de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre, c'est une autre histoire. Daniel*D, 9 novembre 2023 à 10:39 (CET)

Justement, Sijysuis et moi-même considérons que le débat est tranché par les historiens en défaveur de Jean-Marc Berlière. Dans la mesure où nous sommes trois à penser qu'il n'y a rien à perdre à laisser un message sur le bistro, je vais le faire de ce pas. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 novembre 2023 à 10:23 (CET)

Bonjour @EdC,

Je m'étonne fortement que vous n'ayez pas encore déclaré votre conflit d'intérêt sur votre page d'utilisateur. C'est un préalable lorsqu'on contribue sur des articles ou justement on est en conflit d'intérêt, ici vous contribuez sur un article portant sur votre « pote ». Vous mentionnez plus haut à juste titre qu'il est possible pour un antagoniste de venir rompre la neutralité de point de vue sur Wikipedia. Mais la réciproque est vrai, cela peut aussi venir d'un proche, de quelqu'un qui de bonne foi aurait du mal à ne pas faire des contributions mélioratives. D'autant que vous semblez, et c'est votre droit le plus strict, être disons un critique virulent de l'opposant de JMB. Je n'ai aucun opinion là dessus, encore une foi c'est votre droit, jele constate juste dans mon analyse liminaire de cette page de discussion.

Une foi que j'ai dit ça, j'en arrive au cœur du débat :

• L'autosourçage n'est en effet pas acceptable, encore moins sur une BPV. A ce titre les écrits de JMB n'ont pas leur place en tant que "ref". Ce n'est pas personnel à lui, c'est une règle wikipedienne. Si une source secondaire a analysé le point de vue de JMB, c'est autre chose. Mais est-ce le cas ?
• Sur une BPV on attend un sourçage d'autant plus solide qu'il s'agit d'une BPV, en particulier sur les points polémiques.
• La section est tournée de façon assez problématique car on ne comprend pas bien s'il s'agit d'un conflit entre JMB et LJ ou un des positions sur Vichy de JMB ce qu'indique le titre de la section. Or le sourçage n'est issu que des deux protagonistes. Si cette section parle des positions de JMB il faut la tourner différemment. Si elle doit parler des oppositions entre les deux hommes il faut des sources indépendantes. Ou si la source de qualité est LJ, je ne suis pas allé vérifier, y a t'il des sources, hors JMB lui même, qui présentent un autre PDV ?

@Gentil Hibou et @Sijysuis, par contre cette page est rempli de copyvio, les citations excédant selon moi facilement le droit de courte citation. Le chat perché (discuter) 10 novembre 2023 à 11:12 (CET)

L'article de Laurent Joly dont sont issues quelques citations fait près de 70 000 signes, à cette échelle il me semble que ce qui a été posté ici respecte le droit de courte citation, d'autant qu'il ne s'agit souvent que d'une seule phrase. Trop tronquer ne permet pas forcément de bien comprendre le sens de ce qui est dit. Idem pour les extraits d'ouvrages. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 novembre 2023 à 11:24 (CET)

@Gentil Hibou, j'ai déjà vu des admin faire des masquages pour des citations plus courtes que ce qui a été fait dans cet article. Le droit étant assez flou en France (en pratique c'est à l'appréciation d'un juge en cas de procédure), les admin sur Wikipedia ont tendance à être assez strictes pour éviter le moindre risque. Le chat perché (discuter) 10 novembre 2023 à 11:43 (CET)

En fait, les longues citations ont bien été introduites par la modification contestée d'EdC avec + 17.000 octets. C'est pourquoi on suggérait de revenir à l'état antérieur à cette modification. Sijysuis (discuter) 10 novembre 2023 à 11:53 (CET)

J'avais compris que Le chat perché parlait des citations sur cette page de discussion. S'il s'agit de celles de l'article effectivement nous n'y sommes pour rien et il faut s'adresser à la bonne personne. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 novembre 2023 à 12:10 (CET)

@Gentil Hibou, le droit de courte citation n'a aucune réalité sur les contributions des contributeurs Wikipedia pour ce qui est de leurs propres mots puisque nous plaçons nos contributions de façon irrévocable source licence libre. Je parlais bien des citations d'ouvrages introduite dans l'article.

Ce n'était pas un reproche ni à toi si à @Sijysuis (je n'ai pas cherché à savoir qui avait introduit ces citations). Mais un point de réflexion éditorial annexe que j'adressais au participant de cette PDD pour avoir d'autres avis.

Sijysuis, s'il y a copyvio annuler la contributions d'EdC ne serait pas suffisant, il faudra demander un masquage. Mais mon but était d'avoir d'autres avis sur la nature "copyvio" avant éventuellement une WP:DPH. Le chat perché (discuter) 10 novembre 2023 à 12:53 (CET)

@Sijysuis, @Daniel*D, @Gentil Hibou et @EdC : s'agissant du point de désaccord ayant motivé innitialement cette section je suis favorable à un retour à la version préalable à l'ajout de 17 000 octets faits par EdC, donc cette version. Les ajouts d'EdC posent un problème clair de WP:NPOV puisque le point de vue d'une source secondaire (dont le déscord de son auteur avec JMB n'est pas le sujet de la section) est mis en poids égal avec le point de vue auto sourcé de JMB. Et que cela entrave WP:PROP en ce que le paragraphe sur la version actuelle occupe une taille disproportionnée. Le chat perché (discuter) 10 novembre 2023 à 14:45 (CET)

Si je puis me permettre de mettre mon grain de sel et après lecture de vos échanges, je tiens à signaler mon plein accord avec l'analyse de Le chat perché. J'ajoute que si Laurent Joly est effectivement pris pour cible dans l'ouvrage de Berlière, on pourrait éventuellement ajouter : « ouvrage vivement critiqué par l'un des historiens mis en cause, Laurent Joly, ».

Huesca (discuter) 10 novembre 2023 à 17:55 (CET)

Bonjour, Le chat perché,

• vous vous étonnez que je n'ai pas déclaré sur ma page personnelle de conflit d'intérêt. Depuis 2005, lorsqu'aucune règle n'était édictée à ce sujet, je suis complètement transparent puisqu'un lien renvoie à mon site personnel où apparait mon identité réelle , mes centres d'intérêts, mes publications ...Je viens de consulter la page Wikipédia:Conflit d'intérêts où je lis qu'il est vivement déconseillé d'intervenir sur certains sujet, en l'occurrence la biographie d'un ami et co-auteur. Je comprends bien, et en général, j'observe ce principe de bon sens, mais comme je l'ai expliqué dans cette page de discussion, entre ce conflit d'intérêt et le rétablissement de la réputation d'une personne vivante, j'ai fait un choix, peut-être à tort, mais j'assume ce choix.
• Concernant l'autosourçage, il n'y a plus de conflit, nous nous en sommes expliqués avec Sijysuis qui a supprimé les citations de JMB, suppressions que j'ai acceptées - sans doute à contrecœur, mais acceptées quand même.
• Concernant le copyvio, quelle est, dans la version actuelle de l'article la citation qui contreviendrait à la législation de droit commun ou aux règles de wikipedia ou à la jurisprudence de wikipedia ?
• Concernant la section Vichy et la Shoah, il s'agit d'une critique de LJ de 2020 portant sur un article de JMB en 2015 et de certains chapitres du livre Les polices des temps noirs publiée en 2018, et puis, en janvier 2023, le livre dont je suis l'un des co-auteurs où LJ est particulièrement maltraité, et, quelques mois plus tard, la réponse descente en flammes de LJ dans une revue sérieuse. A ma connaissance, à ce jour, aucune source tierce n'évoque la controverse entre ces deux historiens reconnus par la communauté, tous deux HDR. Je crois avoir évoqué honnêtement la question.

Dans la version actuelle du texte qui est quand même l'aboutissement d'une collaboration conflictuelle mais relativement correcte, je serai d'avis de supprimer "se fait le défendeur d'une thèse révisionniste", d'autant que dans la version éditée de 2023 (La France et La Shoah: Vichy, l'occupant, les victimes, l'opinion, Calmann-Lévy, mars 2023) du n°212 de RHSHO de 2020, Joly ne reprend plus le terme de "révisionniste". EdC / Contact 11 novembre 2023 à 02:39 (CET)

Bonjour @EdC, puisque vous avez lu la page sur les conflits d'intérêt vous avez du y lire qu'il est obligatoire que vous le déclariez sur votre page utilisateur. C'est cela que je vous demandais.

Secondement les propos de cette recommendation wikipedienne prennent tous leur sens quand onvoit justement que vos contributions en conflit d'intérêt avaient déséquilibré l'article en terme de WP:NdPV et WP:PROP. Le chat perché (discuter) 12 novembre 2023 à 19:42 (CET)

Bonjour, Le chat perché

Sur la page Wikipédia:Conflit d'intérêts, je lis « Si vous êtes rémunéré — en avantage ou en nature — pour contribuer sur la Wikipédia en français, ou que vous intervenez concernant votre employeur ou un client, ou encore dans le cadre d'un stage rémunéré ou pas, vous devez déclarer l'identité de votre client ou employeur et votre lien ou affiliation avec ce client ou employeur, soit sur votre page utilisateur, soit sur la page de discussion des articles où vous intervenez ». En ce qui me concerne, je suis contributeur bénévole - depuis 18 ans – et, je le répète complètement transparent. Et à supposer que j’aie transgressé une règle, il faudrait me le dire gentiment.

Il est également inexact que j'ai déséquilibré l'article,au contraire, je l'ai rééquilibré, et les ajouts que j'ai pu faire sur l'ensemble de l’œuvre de Berlière n'ont jamais dépassé, proportionnellement, la partie consacrée à l'ouvrage critiqué par Laurent Joly. EdC / Contact 13 novembre 2023 à 00:04 (CET)

Bonjour @EdC,

Alors plusieurs choses que 18 ans de Wikipedia devraient vous avoir apprises.

S'agissant du conflit d'intérêt :

• Le CI au sens wikipedien ne se limite pas au fait de recevoir des numéraires en échange d'une ontribution. Contribuer sur l'article d'une personne qu'on connait, surtout quand comme dans votre cas c'est pour modofier sur le fond l'article et "rendre service", est bien un conflit d'intérêt. Je vous crois quand vous dites ne pas en avoir eu consience. Il n'en reste pas moins que cela e va pas sans quelques problèmes. Désolé si je l'ai dit un peu fermement mais votre insistance sur cette page qui a désormais à l'encontre du consensus dégagé est gênante. A ce stade votre volonté méliorative est évidente, c'est un symptome du conflit d'itérêt.

S'agissant de l'équilibre de l'article :

• La neutralité de point de vue dans Wikipedia s'apprécie dans le respet du pois des POV figurant dans les sources secondaires indépendantes du sujet. Or en mettant au même point le POV autosourcé de JMB avec celui d'une source secondaire la neutralité n'est tout simplement plus respetée. Le sujet d'un article n'est jamais une source acceptable pour un article sur lui même.
• Vous aviea éjouté pas moins de 17 000 octets à ce paragrpahe lui faisant prendre une taille totalement dispropotionnée par rapport à la taille de l'article. Encore plus pour une WP:BPV. WP:PROP c'est cela, ne pas donner à une informtion une place disproportionnée dans l'article.

Le chat perché (discuter) 13 novembre 2023 à 10:56 (CET)

Bonsoir, concernant la question des courtes citations, voir l'article L122-5 du Code de la propriété industrielle, dont résulte ce passage. Passage duquel on peut tout naturellement déduire que celles figurant à ce jour dans l'article ne violent absolument pas la loi.
Ce problème étant résolu, il serait bon de revenir à l'essentiel de la controverse. En réalité, me semble-t-il, le mieux serait peut-être de relire cette section.
Cdlt, Daniel*D, 10 novembre 2023 à 19:10 (CET)

Le consensus exprimé à l'heure actuelle (Gentil Hibou, Huesca, Le Chat perché, Sijysuis) m'amène à restaurer aujourd'hui une version antérieure de l'article, comme indiqué plus haut. Il est sans doute souhaitable que les échanges se poursuivent après cette restauration. Sijysuis (discuter) 12 novembre 2023 à 09:58 (CET)

@Daniel*D bonsoir. Non ça ne va absolument pas de soit comme je l'ai démontré plus haut. Le chat perché (discuter) 12 novembre 2023 à 19:39 (CET)

Bonsoir Sijysuis, je ne pense pas avoir été jamais d'accord pour restaurer une version qui contenait une phrase non sourcée par la source invoquée et une autre phrase infamante vis-à-vis d'une personne vivante. Peu importe. Je souhaite ne retenir que le commentaire qui a accompagné votre restauration « Des propositions pour l'amélioration de l'article restent bienvenues en pdd, il n'y a pas de raisons qu'on ne parvienne pas à nouveau à un consensus. ». Gentil Hibou ni personne d'autre n'ayant contesté que son ajout « Cette association s'inspire des travaux d'Alain Michel, historien qui défend l'idée, démentie par les travaux des historiens universitaires spécialistes de la question, d'un régime de Vichy qui aurait protégé les Juifs français » était une mauvaise interprétation de la source invoquée en référence, comme je l'ai signalé plus haut, il faudrait la supprimer. Ce serait bien que Gentil Hibou le fasse, sinon je vais le faire. EdC / Contact 13 novembre 2023 à 00:21 (CET)

Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas comprendre le sous-entendu de Laurent Joly quand il utilise l'adjectif « indépendants » pour qualifier les « historiens » membres de cette association qui n'a d'autre but que de promouvoir les thèses pétainistes sur la prétendue protection dont auraient bénéficié les Juifs français sous le régime de Vichy, supercherie depuis longtemps révélée et dénoncée. Si Jean-Marc Berlière s'est abaissé à reprendre ces thèses et a ruiné sa réputation scientifique ce n'est pas le problème de Wikipédia, il n'y a pas à cacher cette dérive déplorable alors que des sources secondaires en parlent. Ce serait bien qu'EdC arrête son pov-pushing poli sur cet article et sa page de discussion, d'autant que le conflit d'intérêt a été clairement démontré. Jusqu'à présent j'ai joué la carte du dialogue, je vais désormais assez vite en appeler aux administrateurs s'il continue son petit jeu. Sans aller jusqu'à demander de blocage, un topic-ban serait le bienvenu à mon avis. Gentil Hibou ^{mon arbre} 13 novembre 2023 à 09:40 (CET)

Laurent Joly n'écrit pas que «  Cette association s'inspire des travaux d'Alain Michel, » (selon votre contribution), il écrit que « « Histoire d’une falsification vise surtout a défendre les thèses d’un autre « membre actif » de l’obscure association HSCO ... Alain Michel ». Selon Joly, si nous avons bien la même lecture du français, c'est le livre qui s'inspire d'Alaim Michel et non l'association. Je veux bien que l'on supprime dans l'article ce qui est relatif à l'association HSCO, mais il n'y a pas de raisons de faire dire à Joly ce qu'il n'a jamais dit. EdC / Contact 13 novembre 2023 à 10:39 (CET)

@EdC de grace. C'est peut être gênant pour vous et votre « pote » mais un consensus (18 ans de Wikipedia ont du vous apprendre qu'un consensus dans Wikipedia n'implique pas l'unanimité) s'est dégagé sur cette page de discussion. Consensus qui ne va pas en faveur de votre version. Il s'en suit que l'action de @Sijysuis est parfaitement consensuelle. De votre côté il serait préférable de ne pas argumenter ad nauseam sur cet article ou vous êtes en conflit d'intérêt. Je rejoins @Gentil Hibou à la foi sur votre POV pushing poli et à la foi sur le fait que demander un topic ban sur cet article va s'imposer si ça continue. Le chat perché (discuter) 13 novembre 2023 à 11:02 (CET)

Sijysuis est revenu à la version de @Gentil Hibou en écrivant « Des propositions pour l'amélioration de l'article restent bienvenues en pdd, il n'y a pas de raisons qu'on ne parvienne pas à nouveau à un consensus.» Très bien, mais seuls des gens qui ne sont pas d'accord au départ peuvent parvenir à un consensus. Dans la version actuelle, qui est celle du 17 octobre après les ajouts de Gentil Hibou il n'y a qu'une seule appréciation, infamante, vis-à-vis de la personne concernée par l'article. Ce n'est pas neutre, ce n'est pas équitable. J'ai proposé que ce soit pour l'ensemble de l'œuvre de JMB ou plus précisément, pour l'Histoire d'une falsification de 2023, d'autres appréciations sourcées. Le maintien de la version actuelle est inacceptable. Est-ce que quelqu'un veut travailler sur cette PdD pour parvenir à un consensus ? EdC / Contact 14 novembre 2023 à 01:31 (CET)

C'est la troisième occurrence de l'adjectif infamant sur cette page, ce qui ne le rend pas plus approprié pour autant. La citation de Laurent Joly n'est en rien infamante, elle relève du constat (un excellent historien universitaire a dérivé pour des raisons purement idéologiques et fait désormais du mauvais travail). Si Jean-Marc Berlière s'estime insulté ou diffamé par Laurent Joly il lui est loisible de déposer une plainte. Il n'appartient pas à Wikipédia de s'ériger en correctrice des désagréments liés à ce que font de leur vie les gens qui ont leur page. Nous ne sommes pas là pour plaire aux personnes qui font l'objet d'un article, encore moins pour leur donner un aspect forcément positif sous prétexte de ne pas nuire. Pour prendre un exemple qui est aussi dans ma liste de suivi : imaginons ce qu'il faudrait enlever de l'article Samy Naceri pour qu'il estime que sa carrière n'en souffre pas. Je l'ai déjà dit, Wikipédia n'a pas à donner suite à des injonctions de modifications pour simplement plaire à des personnes vivantes, encore moins quand elles émanent de contributeurs ayant un parti pris et des conflits d'intérêt évidents. Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 novembre 2023 à 09:24 (CET)

Je ne remets pas en cause la mention qui est faite de l'article de Laurent Joly, à condition de faire mention également de recensions plus favorables - je parle bien de l'ouvrage de 2023. Êtes vous volontaire pour proposer une synthèse ou préférez-vous que je le fasse ? EdC / Contact 14 novembre 2023 à 13:10 (CET)

Le mieux est que vous ouvriez une nouvelle section sur cette page de discussion où vous pourrez mettre les apports que vous souhaitez pour l'article (formulations et sources) afin que les différents contributeurs puissent s'exprimer et qu'un consensus émerge. Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 novembre 2023 à 14:33 (CET)

Recherche d'un consensus concernant "Histoire d'une falsification"

En m'inspirant de la version de la version du 11 novembre, je propose ceci pour remplacer la phrase de l version actuelle qui commence par « En 2023 ... »

« En 2023, Jean-Marc Berlière co-écrit avec Emmanuel de Chambost et René Fiévet, un livre intitulé Histoire d’une falsification. Vichy et la Shoah dans l’Histoire officielle et le discours commémoratif, dont l'idée de base, selon Limore Yagil est « qu'on assiste depuis une trentaine d'années à une surenchère mémorielle qui se traduit par un faux historiquement sous l'impulsion d'historiens devenus idéologues, avec des conséquences directes sur le discours public mémoriel ».

Laurent Joly, qui figure en bonne place parmi les historiens ciblés, critique vivement le livre et dénonce un parti pris idéologique et des erreurs factuelles soutenant ce positionnement politique. En effet, selon Joly, l'objectif du livre est de réduire la responsabilité du régime de Vichy dans le génocide des Juifs dans la tradition de la littérature historique pétainiste, dont l'œuvre d'Alfred Fabre-Luce, à rebours du consensus des historiens spécialistes de la question, de Robert Paxton à Jacques Semelin..

De son côté, Alain Michel, souvent cité dans le livre, félicite les auteurs d’avoir transformé l’indignation ressentie devant la teneur d’un discours du président de la République en démonstration rigoureuse permettant au public de comprendre les problèmes posés par la « doxa » et de découvrir de manière plus exacte comment les nazis ont appliqué la solution finale en France et quelle fut la part du gouvernement de Vichy: »

Par ailleurs, je propose de supprimer le paragraphe qui commence par « Cofondateur d'HSCO » ainsi que celui qui commence par « Il rédige et publie... Lettre aux amis de la Police... »

Pour le reste, concernant d'éventuelles références pour les publications antérieures à 2023, il n'y avait pas de divergences de fond entre nous. Je je crois qu'il n'y a pas lieu de nous épuiser à nous mettre d'accord sur chaque phrase sur cette page de discussion. En ce qui me concerne, si j'étais amené à faire des ajouts, je m'abstiendrai d'introduire tout « autosourçage » et même toute citation pour ne contrarier personne. EdC / Contact 14 novembre 2023 à 19:00 (CET)

Bonjour,

• Je préfère nettement que l'on complète le paragraphe existant, En 2023, Jean-Marc Berlière co-écrit avec Emmanuel de Chambost, ingénieur à la retraite, et René Fiévet, ancien économiste, un livre intitulé Histoire d’une falsification. Vichy et la Shoah dans l’Histoire officielle et le discours commémoratif, ouvrage vivement critiqué par Laurent Joly qui en dénonce tant le parti pris idéologique que les erreurs factuelles soutenant ce positionnement politique. En effet, l'objectif du livre est de réduire la responsabilité du régime de Vichy dans le génocide des Juifs dans la tradition de la littérature historique pétainiste, dont l'œuvre d'Alfred Fabre-Luce, à rebours du consensus des historiens spécialistes de la question, de Robert Paxton à Jacques Semelin. Joly conclut que Berlière « auteur naguère de travaux pionniers sur la police française, a revêtu depuis une dizaine d’années le costume du polémiste revanchard ». par : Alain Michel et Limore Yagil publient, eux, des recensions positives de l'ouvrage. ( et on peut espérer d'autres futures recensions de l'ouvrage ?)
• Je ne vois pas de raison de supprimer le paragraphe sur HSCO. Le réduire, oui, en n'en conservant que ce qu'en dit une source secondaire. (La source primaire utilisée est de l'autosourçage).
• D'accord pour supprimer tout ce qui n'est pas sourcé : la "lettre aux amis de la police", mais aussi la mention de l'ouvrage écrit à 4 mains avec sa fille, l'entretien au Figaro Histoire.

Sijysuis (discuter) 14 novembre 2023 à 19:41 (CET)

Encore une fois remettons l'église au milieu du village : à quoi bon citer la « critique » d'Alain Michel alors que le livre s'inspire de ses idées comme l'explique Laurent Joly ? Et d'ailleurs peut-on mettre sur le même plan un compte rendu publié dans une revue scientifique à comité de lecture avec un article dans Le Figaro Histoire ? Deuxièmement Limore Yagil a un contentieux avec Jacques Semelin, qui appartient à la même école historique que Laurent Joly si l'on peut dire, comme le prouvent les notes de sa recension de l'ouvrage (visible ici), et elle ne peut s'empêcher de pleurnicher sur le fait que ses travaux ne sont quasiment jamais cités dans les bibliographies et que Semelin lui a piqué toutes ses idées sans la citer (on notera quand même que Semelin a publié un livre sur la résistance civile dans l'Europe nazie alors que Limore Yagil n'avait même pas fini ses études). Bref, cette historienne règle ses comptes en défendant l'indéfendable. Dans ces conditions, un paragraphe qui ferait fi de ce contexte tromperait le lecteur. Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 novembre 2023 à 20:06 (CET)

@Gentil Hibou

Les trois sources, Joly, Yagil et Michel sont éligibles et n'engagent que leurs auteurs respectifs. Je veux bien ici que l'on remplace Yagil et Michel par d'autres auteurs, mais sachez que par la suite, n'importe qui pourra rajouter n'importe quand ces sources sans qu'il n'y ait rien à redire. Mais, si vous le désirez, n'hésitez pas à faire sur cette page une contre-proposition neutre et équilibrée avec les recensions de Jean-Louis Panné dans l'Ours (Voir sur le site de l'Artilleur) ou avec la formulation de Jean Lopez (Guerres&Histoire n°74) « Le ton est celui d’un pamphlet, mais l’argumentation est celle d’historiens. Où l’on s’aperçoit que décidément, Vichy «est un passé qui ne passe pas », selon la formule d’Eric Conan et Henry Rousso. Où l’on découvre également que si l’on crie « Vichy !» les couloirs des universités se transforment en champ de tir... »

Vous pouvez, à titre personnel avoir plus ou moins d'estime pour tel ou tel auteur, et je serai toujours content d'échanger sur ces questions, mais cette page n'est pas le bon endroit. EdC / Contact 15 novembre 2023 à 10:09 (CET)

Le problème n'est pas de citer telle ou telle source secondaire, mais de la contextualiser. Mettre dans l'article Yagil ou Michel sans précaution est extrêmement problématique car le lecteur pourrait croire que ce sont des critiques objectives alors qu'elles émanent de personnes qui ont des intérêts manifestes à soutenir l'ouvrage plutôt que la réalité historique telle qu'elle a été fermement établie. Il ne s'agit pas d'avoir de l'estime pour tel ou tel auteur, il s'agit de faire la distinction entre ce qui relève de la démarche historique et ce qui relève de la distorsion du passé en raison d'une idéologie. Anecdote personnelle : j'ai eu le privilège de rencontrer Sylvie Thénault il y a quelques années et elle avait bien expliqué qu'il n'y avait pas de doute sur le fait que les historiens du FLN et ceux de l'OAS sont de bords politiques opposés, et pourtant ils arrivent parfaitement à dialoguer car ils partagent des méthodes éprouvées et l'ambition d'établir scientifiquement des faits et des analyses. Or c'est tout le propos de Laurent Joly dans son article de la RHMC que de montrer que le problème vient de ce que Jean-Marc Berlière ne partage plus cette démarche commune sans laquelle il n'est pas de construction possible de la connaissance historique. Gentil Hibou ^{mon arbre} 15 novembre 2023 à 11:25 (CET)

• Pour faire court, on pourrait apposer à Alain Michel « souvent mentionné positivement dans le livre ».
• je comprends bien que vous estimez, très certainement de bonne foi, que Joly reste dans la démarche historique alors que Berlière en est sorti. D'autres pensent le contraire. Nous ne sommes pas ici pour en débattre, mais pour faire un article qui respecte les critères de neutralité de wikipédia

EdC / Contact 15 novembre 2023 à 18:46 (CET)

Vous feriez bien de relire ce paragraphe du premier principe fondateur de Wikipédia. Ce n'est pas parce que vous répéterez 50 fois les mêmes affirmations qu'elles deviendront vraies. Qui est en conflit d'intérêt ici, vous ou moi ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 novembre 2023 à 08:52 (CET)

@Gentil Hibou Finalement, que proposez-vous pour neutraliser la version actuelle ? EdC / Contact 18 novembre 2023 à 00:24 (CET)

@Sijysuis

• "Les termes « ingénieur à la retraite » et « ancien économiste » sont sous la plume de Laurent Joly évidemment dénigrants et réducteurs. S'ils sont utilisés, ils doivent lui être attribués. De même que la phrase « en effet ... »
• Vous réduisez en une seule ligne vide de contenu la relation des sources qui sont bienveillantes. Sur wikipédia, le principe de neutralité ne se négocie pas. Aucune raison d'accorder une part léonine à une seule source, celle d'un adversaire de la personne qui fait l'objet de 'article.
• Concernant HSCO, je dois encore répéter - pour la troisième fois sur cette page - que la phrase « Cette association s'inspire des travaux d'Alain Michel... » est une falsification de la source invoquée: Laurent Joly a écrit qu'Alain Michel est membre de HSCO, mais non que HSCO s'inspirait des travaux d'Alain Michel.
• D'accord aussi pour supprimer Justine et le Figaro Histoire.

EdC / Contact 15 novembre 2023 à 09:52 (CET)

On m'accuse d'avoir falsifié la source sur l'association HSCO, or il suffit de lire l'article de Laurent Joly (en entier de préférence, pas en faisant du cherry picking) pour s'apercevoir que tout converge vers l'interprétation que je donne de la source : l'enchaînement logique dans l'article de Joly (l'association ne regroupe que 15 membres, Michel est membre de l'association, le livre incriminé est issu de membres de l'association et reprend les idées de Michel), la dénonciation du vocabulaire typique des thèses pétainistes (historiens « indépendants » qui s'oppose à la « doxa » des « idéologues ») revendiqué tant par les auteurs de l'ouvrage que par les membres de l'association, le fait que l'ouvrage ne s'attire des louanges que dans les cercles proches idéologiquement... Franchement il faut vraiment être naïf pour ne pas comprendre où Joly veut en venir, y compris dans ses formulations implicites. Gentil Hibou ^{mon arbre} 15 novembre 2023 à 11:42 (CET)

Il y a accord pour supprimer la mention de l'ouvrage écrit avec sa fille, et l'entretien au Figaro Histoire : j'enlève donc ces éléments. Pour le reste, je constate que le désaccord persiste. Sijysuis (discuter) 15 novembre 2023 à 12:22 (CET)

@Gentil Hibou Je n'accuse personne. Je dis simplement que la citation est erronée. « Falsification de citation » est le terme précis utilisé pour ce genre de choses. HSCO est mentionné 3 fois dans le texte de Joly: une première fois pour dire que les 3 auteurs en sont membres, une deuxième fois pour dire qu'Alain Michel est aussi membre de cette « obscure association » et une troisième fois pour désigner les auteurs « Berlière et ses camarades d'HSCO ». Libre à vous de penser qu'en fait, Joly pense au plus profond de son âme que cette association s'inspire des idées d'Alain Michel, mais il s'agit d'une interprétation tout à fait personnelle. Entre nous, je pense que c'est en toute bonne foi que vous avez cru lire « HSCO s'inspire des idées d'Alain Michel » au lieu de « le livre s'inspire des idées d'Alain Michel » C'est pas bien grave, mais le mieux serait quand même, pour l'instant, de laisser cette obscure association dans l'anonymat et de ne pas traîner volontairement une erreur dans l'article. EdC / Contact 15 novembre 2023 à 19:11 (CET)

Les formulations prudentes de Laurent Joly, habituelles dans une revue universitaire, ne laissent pourtant aucun doute. Comprendre l'implicite dans un document est un prérequis du travail intellectuel, n'importe quel lecteur de bonne foi interprète le texte (tout le texte, pas un passage soigneusement choisi) de Laurent Joly comme moi. Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 novembre 2023 à 08:56 (CET)

?? EdC / Contact 18 novembre 2023 à 00:25 (CET)

Conflit d’édition —Il n'en demeure pas moins vrai et parfaitement vérifiable que, jamais dans cet article (dont j'ai sous les yeux la version intégrale), Joly n'écrit que : « Cette association s'inspire des travaux d'Alain Michel, historien qui défend l'idée, démentie par les travaux des historiens universitaires spécialistes de la question, d'un régime de Vichy qui aurait protégé les Juifs français. », phrase figurant actuellement dans la page et « sourcée » par ledit article. Il s'agit donc bien là d'un détournement de source.
Par ailleurs, il faut évidemment attribuer le passage commençant par : « En effet, l'objectif du livre est de réduire la responsabilité du régime de Vichy dans le génocide des Juifs dans la tradition de la littérature historique pétainiste […] » en rectifiant, au minimum, par : « En effet, selon Joly, l'objectif du livre est de réduire la responsabilité du régime de Vichy dans le génocide des Juifs dans la tradition de la littérature historique pétainiste […] ».
De même, si seule reste la critique de Joly, cet article n'est pas neutre et mérite largement l'apposition d'un bandeau signalant cet état de fait → [3].
Daniel*D, 18 novembre 2023 à 00:30 (CET)

Bonjour. La source dit : Histoire d’une falsification vise surtout à défendre les thèses d’un autre « membre actif » de l’obscure association HSCO (Pour une histoire scientifique et critique de l’Occupation), réunissant une quinzaine de chercheurs « indépendants » travaillant sur la Seconde Guerre mondiale : Alain Michel, né en 1954, historien et rabbin établi en Israël, qui a inspiré les falsifications historiques de Zemmour sur Vichy.

Je propose de reprendre à la place du passage contesté cette citation, en l'attribuant à Laurent Joly. C'est aussi possible de mettre cette citation en note.

Je ne m'oppose pas non plus à attribuer le second propos : En effet, selon Joly, l'objectif du livre est de réduire la responsabilité.... Merci pour vos retours, Sijysuis (discuter) 18 novembre 2023 à 12:49 (CET)

La question de l'association HSCO est assez mineure pour cet article. La solution proposée par Sijysuis me convient moyennement car je maintiens que mon interprétation de la source est conforme aux vues de l'auteur, mais si elle satisfait tout le monde et permet d'apaiser les discussions sur ce point pourquoi pas. En revanche je m'oppose fermement à ajouter « selon Joly » dans le passage « En effet, l'objectif du livre est de réduire la responsabilité... », ajout qui reviendrait à dire que seul Laurent Joly pense cela alors que c'est un constat partagé par la communauté des historiens, dont Joly n'est qu'un représentant parmi d'autres. C'est précisément ce qu'il montre dans son article de la RHMC. C'est comme si on écrivait dans un article « Kyrie Irving pense que la terre est plate tandis que Gentil Hibou écrit qu'elle est sphérique » : ce n'est pas moi qui dis que la terre est sphérique, c'est la science. Mutatis mutandis c'est la même chose ici. Enfin je demande à Daniel*D de bien vouloir annuler ses dernières modifications sur l'article, nous sommes en train de discuter ici d'une version qui conviendrait à tout le monde et il est inutile de mettre de l'huile sur le feu avec des ajouts qui se situent quelque part entre l'inutile, la provocation et le passage en force. Gentil Hibou ^{mon arbre} 18 novembre 2023 à 15:03 (CET)

Bonjour Gentil Hibou : c'est dommage, parce que :

• ma proposition qui consiste à attribuer l'analyse à L. Joly ne fait que suivre WP:NPOV, soit "Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre". Je vous entends tout à fait quand vous dites que l'analyse de Joly est partagée par les historiens sérieux, mais si nous n'avons pas de source qui le mentionne précisément, nous ne pourrons pas le dire sur WP.
• si on ne parvient pas à un consensus en suivant, a minima, WP:NPOV, et vu qu'au moins une personne est en conflit d'intérêt déclaré sur cette page (et que deux sont les créateurs de l'article, il y a longtemps...) je crains qu'on n'aille rapidement vers une dégradation certaine de l'article. Au moins, si l'on attribue les propos, le bandeau de neutralité et la balise "passage non neutre" pourront être retirés.

Sijysuis (discuter) 18 novembre 2023 à 15:44 (CET)

Quitte à citer WP:NPOV :

« Cela implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. [...] Par exemple, dans un article sur l'évolution, on n'écrira pas, en particulier dans l'introduction, que « deux thèses s'opposent, la sélection naturelle selon Charles Darwin d'un côté, et le créationnisme de l'autre. » Mais on écrira plutôt : « la théorie darwinienne de l'évolution est soutenue par l'ensemble de la communauté scientifique mais certains mouvements religieux minoritaires la contestent au nom du créationnisme. » »

C'est le même cas ici : une minorité, par idéologie, va contre la science. Si on veut à tout prix que « Laurent Joly » apparaissent à cet endroit-là, il faut écrire « Laurent Joly démontre que l'objectif du livre est de réduire la responsabilité du régime de Vichy dans le génocide des Juifs dans la tradition de la littérature historique pétainiste ». Gentil Hibou ^{mon arbre} 18 novembre 2023 à 16:01 (CET)

Pas opposé à cette formulation. Sijysuis (discuter) 18 novembre 2023 à 18:05 (CET)

Je ne vois aucune raison qui justifierait l'annulation de mes modifications, lesquelles ne sont rien d'autre que l'application des bonnes pratiques de Wikipédia ; tout comme il ne semble pas que celles de Sijysuis soient non plus contestables. Même s'il y a débat, la moindre des choses est de signaler aux lecteurs les problèmes existants dans l'article. Je signale par ailleurs que je ne me considère pas comme co-créateur de l'article, tout juste ai-je participé à en améliorer la wikification [4] toujours dans l'intérêt des lecteurs et donc de Wikipédia. Et pourquoi voudriez-vous que même si j'en étais le co-créateur, je veuille si peu que ce soit en dégrader le contenu ?

J'approuve ce que propose Sijysuis juste supra, sauf la dernière proposition de Gentil Hibou : dans son article, Joly ne démontre pas, il exprime un des points de vues.

Concernant les comparaisons effectuées par Gentil Hibou entre les points de vue minoritaires en sciences dures et le point de vue de Laurent Joly sur une question d'Histoire, évidemment, c'est abusif.

Daniel*D, 18 novembre 2023 à 18:16 (CET)

La règle veut plutôt que les parties prenantes ne modifient rien sur un article tant que la discussion se déroule, usage que j'ai parfaitement respecté de mon côté. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez, pas d'intervenir sur Wikipédia en jetant à la poubelle 60 ans d'historiographie parce que ça ne convient pas à votre opinion. La démonstration de Laurent Joly est implacable et je comprends que ça irrite Berlière et ses affidés. Que Berlière demande un droit de réponse à la RHMC, ou débusque des sources propres à faire basculer le consensus des historiens, et on en reparlera. Vous vous permettez de faire le forcing ici parce qu'on est sur une page peu suivie et à faible enjeu, sur celle de Zemmour en revanche la réalité historique est bien affirmée et vous seriez bien en peine de faire un tel POV-pushing. Gentil Hibou ^{mon arbre} 18 novembre 2023 à 18:37 (CET)

Et pour cause ! Je vais donc vous offrir quelques lectures : [5], [6], [7], relatives à ma participation sur le sujet que vous pointez. Participation qui me valut, à l'époque, le pistage pendant plus de deux ans par un certains nombre de trolls zemmouriens. Ce que je ne souhaite à personne. Aussi, je vous serais reconnaissant de redescendre légèrement dans votre prose me concernant. Daniel*D, 18 novembre 2023 à 19:09 (CET) P.-S. : il y a 60 ans, Laurent Joly n'était pas né. Daniel*D, 18 novembre 2023 à 19:23 (CET)

Des états de services n'ont jamais été une garantie de quoi que ce soit, comme l'a prouvé Jean-Marc Berlière. Je rappelle quand même que votre première intervention sur cette page c'était ça, comment ne pas y voir un parti pris qui d'emblée va poser problème pour la suite des discussions ? Pour ce qui est des 60 ans d'historiographie, cela renvoie à tout ce que les historiens sérieux ont écrit depuis les années 1960, avant Paxton même comme le rappelle Joly dans l'article que vous vous êtes visiblement procuré et que je vous invite à lire en entier. Je terminerai en disant qu'il n'est pas du tout dans mes habitudes de me lancer dans de grandes discussions de ce type sur Wikipédia, au contraire je fuis les conflits au maximum. Il se trouve qu'ici c'est la réalité historique qui est en jeu, une réalité tragique car elle concerne les « Années noires » de la France, et que je n'ai pas envie de laisser tomber cette page pour ma tranquillité, ma conscience me le reprocherait. Gentil Hibou ^{mon arbre} 18 novembre 2023 à 19:52 (CET)

Vous m'accusez perfidement de faire du POV-pushing, vous me défiez d'intervenir sur Zemmour en me citant justement un passage que j'ai grandement réécrit et sourcé. Puis vous essayez de vous raccrocher aux branches en me comparant à Berlière. Cela commence à suffire.

Bien entendu, pour ne pas parler dans le vide, je me suis procuré l'article, et , merci de votre conseil, je l'ai lu en entier. Comme j'ai lu en entier : Aron, Jäckel, Paxton, Lottman, Kupferman, Hilgerg, Ferro, Cointet, Azéma, Conan, Rousso, Vergez-Chaignon et un certain nombre d'autres dont Joly. Je n'y pas trouvé de consensus absolu ni de vérité historique gravée dans le marbre. Tout comme je n'ai pas été convaincu par l'article de Joly. Mais nos avis ne comptent pas. Quels sont les autres historiens qui, en l'espèce se sont exprimés sur le livre de Berlière et Alii ? Daniel*D, 18 novembre 2023 à 20:24 (CET)

@Gentil Hibou concernant l'article dont discutons, que vous propose votre conscience ? EdC / Contact 18 novembre 2023 à 22:35 (CET)

Ma conscience ne me propose rien sur cet article, elle me dit de rester discuter ici car l'enjeu est plus important que ne le laisserait supposer un article aussi mineur sur l'encyclopédie. En revanche les règles de Wikipédia nous obligent : on ne peut pas mettre sur le même plan le consensus des historiens et des idées marginales défendues par des personnes dont le positionnement politique conditionne les écrits. Si on veut introduire des critiques positives de l'ouvrage (et je n'y suis pas hostile par principe), il faut les contextualiser précisément en indiquant de quelle mouvance elles émanent et réciproquement il faudrait ajouter que ce qu'écrit Laurent Joly correspond au consensus des historiens. Si on met sur le même plan toutes les critiques on trompe le lecteur, qui a le droit de connaître la situation exacte. Libre à lui de se faire ensuite sa propre opinion en utilisant les références insérées. Gentil Hibou ^{mon arbre} 20 novembre 2023 à 19:45 (CET)

@Sijysuis

à propos de votre proposition de reprendre intégralement la citation de Joly concernant HSCO: Si cela peut aider à sortir de ce débat interminable, je vous soutiens... Mais cela me gêne un peu de donner des chiffres faux (le nombre de « chercheurs indépendants » qui découle d'une furtive visite de Joly sur le site HSCO) pour une obscure association qui va être obligée d'intervenir ensuite sur cette page pour contester les chiffres. Ne pourrait-on pas attendre qu'HSCO ait plus de notoriété pour parler d'elle ? EdC / Contact 18 novembre 2023 à 22:19 (CET)

Bonjour,

• nous sommes confrontés depuis un moment au même problème : le conflit d'intérêts. Il est compréhensible que vous ne souhaitiez pas que l'on mentionne un commentaire critique sur l'association HSCO, puisque vous en êtes membre. Dans ce cas, les règles prévoient un déport de l'article Wikipédia.
• @Daniel*D, je me permets respectueusement de vous demander si vous souhaitez déclarer un conflit d'intérêts, soit un lien avec JM Berlière, avec Emmanuel de Chambost, ou avec l'association HSCO. La liste de vos lectures historiques semble indiquer que vous êtes au moins un amateur très éclairé.
• Sur le fond, le ton employé sur cette page de discussion à plusieurs reprises, et le peu d'empressement général à suivre effectivement les règles de l'encyclopédie comme à rechercher activement un consensus m'amènent à prendre du recul : je n'interviendrai plus ici.

Sijysuis (discuter) 19 novembre 2023 à 10:39 (CET)

@Sijysuis, je n'ai aucun lien avec Jean-Marc Berlière, en dehors du fait que j'ai lu quelques-un de ses ouvrages (dont un certain, sur Guy Môquet, assez peu apprécié). EdC est un collègue wikipédien depuis fort longtemps en raison de nos centres d'intérêts communs : du temps ou le portail électricité-électronique était encore actif, puis en Histoire, lorsque nous nous intéressions à la période de la Seconde Guerre mondiale, dont Vichy. Il y a moins d'un quinzaine, j'ignorais tout de l'existence de cette association HSCO. On peut probablement dire que je suis un amateur sans doute plus éclairé que la moyenne (la liste de mes lectures est loin d'être complète, ni à jour). Cependant, je ne vois pas en quoi ces éléments pourraient m'empêcher de contribuer sur le présent article. Je pourrais également vous retourner la question concernant ce que vous sembler considérer comme « conflit d'intérêt », dans un sens très large : n'en avez-vous pas, tout comme n'importe quel participant à Wikipédia  ? Cdlt, Daniel*D, 19 novembre 2023 à 20:07 (CET)

Merci. Mes conflits d'intérêts sont déclarés sur ma PU. Sur cet article consacré à Berlière, je n'en ai aucun. Comme indiqué, je quitte la discussion. Sijysuis (discuter) 19 novembre 2023 à 20:24 (CET)

Je note, dans Wikipédia:Conflit d'intérêts :

• « Notez toutefois que modifier un article sur un sujet qui vous intéresse, où pour lequel vous êtes un expert ou un spécialiste, même reconnu, n'est pas en soi un conflit d'intérêts. »
• « Notez qu'évoquer un conflit d'intérêts afin de discréditer l'action d'un autre contributeur sans raison valable ou au cours d'une guerre d'édition n'est pas acceptable et peut conduire à une sanction. Une suspicion de conflit d'intérêts n'est pas non plus suffisante pour annuler une modification : ce qui importe est que celle-ci respecte les règles de l'encyclopédie. » Daniel*D, 20 novembre 2023 à 17:24 (CET)

Pour la deuxième citation, l'important est dans les mots « sans raison valable » et « suspicion de conflit d'intérêts » : il y a des raisons valables d'écrire qu'EdC a un conflit d'intérêts car dans son cas ce n'est pas une suspicion mais un fait avéré qu'il ne conteste pas. Je lui sais gré d'ailleurs de ne pas avoir tenté le passage en force et d'appliquer la recommandation en n'intervenant plus sur l'article et en faisant ses propositions de modification sur la page de discussion, ce qui est l'usage dans ce cas-là. Gentil Hibou ^{mon arbre} 20 novembre 2023 à 19:54 (CET)

S'il faut revenir sur mon "conflit d'intérêt", il est exact que je suis partie prenante en tant que co-auteur d'un ouvrage cité dans le texte de l'article. J'évite donc, autant que possible d'intervenir dans l'article, mais ma présence sur cette page de discussion est absolument conforme aux règles et recommandations de wikipedia. Sur l'ensemble de l'article, j'interviens aussi bien comme wikipédien expérimenté et consciencieux qu'en tant que proche de JMB qui s'efforce de parvenir à un article équilibré face à au moins un adversaire de JMB qui avait introduit une appréciation strictement négative à son égard. Je me positionne aussi par rapport à la mention désobligeante qui est faite de moi dans l'article et sur ce point - de détail il est vrai - c'est bien la personne mise en cause qui parle et non pas le wikipédien, personne mise en cause dont la présence sur cette page de discussion est complètement légitime selon les règles de wikipedia. En tant que personne vivante mise en cause dans l'article, j'exige que l'apposition "ingénieur à la retraite" soit ou bien supprimée ou bien clairement attribuée à Laurent Joly. EdC / Contact 20 novembre 2023 à 23:42 (CET)

Votre réponse amène cinq remarques de ma part :

• je regrette un peu d'avoir utiliser l'expression savoir gré, que j'ai prise dans son acception première mais dont le sens a un peu dérivé vers l'injonction, surtout employée au futur comme l'indique le wiktionnaire. J'éviterai désormais cette formule qui peut être mal interprétée ;
• en conséquence de ce qui précède, oui votre présence en page de discussion est totalement légitime, c'était même mon propos. En revanche il est vivement déconseillé (expression en gras dans la recommandation) que vous interveniez sur l'article, tant pour protéger l'encyclopédie de tout pov-pushing que pour vous éviter les désagréments du soupçon permanent ;
• sur la mention « ingénieur à la retraite », il n'y a pas à l'attribuer spécialement à Laurent Joly puisque que cette information est publique depuis longtemps (sur votre site, sur celui de l'association HSCO, sur LinkdIn, sur le site des éditeurs, en quatrième de couverture de vos ouvrages...). Dans la mesure où vous n'avez pas votre article Wikipédia vers lequel renvoyer le lecteur grâce à un lien interne (contrairement à Laurent Joly), cette information permet au lecteur de comprendre qu'on à affaire à un historien non professionnel, élément important car cela signifie que vous n'êtes pas tenu aux contraintes académiques avec ce que cela suppose d'avantages (liberté totale d'écriture) et d'inconvénients (doutes possibles sur vos compétences en matière d'histoire) ;
• être un « historien du dimanche », pour reprendre la jolie formule que Philippe Ariès s'appliquait à lui-même, n'est en rien une tare. Les historiens professionnels savent tout ce qu'ils doivent à ces amateurs qui peuplent les sociétés savantes et les associations d'histoire locale : non seulement ce sont eux qui achètent leurs livres, mais ils leur doivent quantité de petites études originales, de faits oubliés exhumés, de sources inédites dévoilées, autant de minuscules pierres qui aident à bâtir une meilleure connaissance du passé. Que seraient les archéologues sans les bonnes volontés qui viennent les aider à déterrer les vestiges anciens ? Quelle histoire du loup Jean-Marc Moriceau aurait-il pu écrire sans les très nombreuses petites mains qui lui ont fait parvenir des documents qu'il n'aurait pu collecter seul ? En conséquence c'est moins le degré de professionnalisme qui importe que le respect des principes de base de la méthode historique. Si Laurent Joly a écrit que vous êtes un ingénieur à la retraite c'est pour vous situer, non pour vous dénigrer. Ce qui l'intéresse vraiment c'est ce que vous écrivez et comment on peut le relier à une certaine historiographie. Remarquez d'ailleurs qu'il n'épargne pas plus Berlière, historien de profession ;
• je ne suis pas un « adversaire » de Jean-Marc Berlière, pas plus que je ne suis l'avocat de Laurent Joly. Je m'intéresse à l'historiographie et je n'en fais pas mystère sur ma page utilisateur, aussi est-il logique que lorsque j'ai lu l'article de Joly dans la RHMC j'aie souhaité compléter la page de Berlière qui, jusqu'alors, ne faisait pas mention des critiques adressées à ses derniers travaux. Je ne vois pas bien en quoi je serais fautif d'avoir enrichi et équilibré l'article.

Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 novembre 2023 à 18:56 (CET)

Finalement, concernant la neutralisation de votre ajout sur le livre Histoire d'une falsification, accepte vous ma proposition, ou bien avez-vous une proposition ? EdC / Contact 21 novembre 2023 à 23:22 (CET)

D'abord mon ajout sur le livre respecte toutes les règles de Wikipédia (neutralité, sourçage, proportion...), c'est vous qui jugez le passage non neutre en raison de votre conflit d'intérêts. J'ai aussi vivement désapprouvé la pose du bandeau et des modèles par un contributeur dont le parti pris est évident alors que la discussion était engagée ici-même. Quant à ma proposition faisant suite à votre demande d'introduire des critiques positives sur le livre je l'ai déjà exprimée, mais peut-être n'avez-vous pas été attentif aux différents embranchements de la conversation. Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 novembre 2023 à 11:29 (CET)

Dans cette intervention du 20/11 à 19h45, à laquelle vous faites allusion, vous ne faites aucune proposition pratique, vous vous contentez d'exprimer des vœux « il faudrait ajouter que ce qu'écrit Laurent Joly correspond au consensus des historiens ». vœu contraire au règles de WP, comme Sijysuis vous l'a gentiment fait remarqué

« "Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre". Je vous entends tout à fait quand vous dites que l'analyse de Joly est partagée par les historiens sérieux, mais si nous n'avons pas de source qui le mentionne précisément, nous ne pourrons pas le dire sur WP.
::::::Je vous entends tout à fait quand vous dites que l'analyse de Joly est partagée par les historiens sérieux, mais si nous n'avons pas de source qui le mentionne précisément, nous ne pourrons pas le dire sur WP. »

Je n'ai rien à ajouter à ces mots de Sijysuis. J'arrête. EdC / Contact 22 novembre 2023 à 23:54 (CET)

Sijysuis admet que l'analyse de Joly correspond au consensus des historiens : d'après vous, comment le sait-il ? Parce que l'ouvrage de Berlière et de ses coauteurs ne fait que reprendre des arguments qui ont été maintes fois contredits par tous les historiens sérieux. Ces derniers ne se précipitent pas pour critiquer ce livre car 1/ c'est lassant de répéter toujours la même chose face à des gens qui de toute façon ne démordront pas de leur position 2/ il est inutile de faire davantage de publicité à un tel livre. Dans son article, Laurent Joly le dit : il n'y a aucun intérêt à commenter cet ouvrage, en revanche c'est une bonne occasion de montrer les origines, les protagonistes et la persistance des théories qu'il présente, ainsi que de livrer une leçon sur ce qu'est l'histoire comme discipline académique. Inversement, lorsqu'Eric Zemmour a repris les idées d'Alain Michel, les historiens se sont mobilisés car l'enjeu médiatique était tout autre : il ne fallait pas que l'espace public soit occupé uniquement par des contre-vérités et de nombreux articles sont parus pour démontrer l'inanité de ces théories. C'est d'ailleurs assez paradoxal pour vous : si la diffusion de votre livre reste réduite vous pourrez rester ici à crier à l'injustice en raison du manque de sources contradictoires, s'il se vend très bien cela incitera d'autres historiens universitaires à publier des critiques sévères qui montreront que l'ouvrage va à rebours du consensus historien. Gentil Hibou ^{mon arbre} 24 novembre 2023 à 09:21 (CET)

J'ai porté l'affaire au salon de médiation EdC / Contact 28 novembre 2023 à 16:55 (CET)

Concernant le « le parti pris [est] évident », c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Daniel*D, 24 novembre 2023 à 01:22 (CET)

Statut et positionnement de Berlière

Je mets ici l'état de mes recherches pour saisir le souci de neutralité :

• il semble reconnu comme un pionnier de l'histoire de la police et un éminent expert du sujet, cf. sa biblio et p.e. une revue de Histoire des polices en France parlant de lui comme d'un « défricheur » du domaine ;
• il est par contre pris dans des controverses sur des positions concernant la 2nd guerre mondiale
  • Guy Môquet - Controverse sur le qualificatif de résistant
  • Polémique avec Laurent Joly
    • critique sévère en 2020 concernant Polices des temps noirs (Perrin, 2018) et autres, critique où il est globalement décrit comme étant le seul à suivre les thèses d'Alain Michel, et ce parce qu'il n'aurait pas « pris le temps de maîtriser la littérature sur le sujet » et qu'il serait mû par une « rancœur irrationnelle à l’égard des chercheurs les plus reconnus (Paxton, Klarsfeld), dont il dénonce le « naufrage [sic] » et qu’il appelle solennellement à se reprendre ! », avec le jugement comme quoi ces positions seraient marginales au niveau universitaire mais seraient un souci au niveau politique : « D’évidence, François-Georges Dreyfus, Alain Michel, Jean-Marc Berlière n’ont guère d’influence dans le champ scientifique. Le problème soulevé par leurs travaux se situe sur un autre plan, plus politique. ».
    • en 2023, cf. le débat ci-dessus sur la critique d'Histoire d’une falsification.
• Dans cet entretien avec Paul-Marie Coûteaux, j'ai appris des choses sur ses motivations : la revendication d'une position originellement plutôt anarchiste, un côté anti-communiste avec son agacement vis-à-vis de la légende dorée du PCF, et sans surprise, le fait que ses positions le font apprécié de milieux de droite notamment des soutiens de Zemmour, même si il regrette que des médias plus neutres ne s'y intéresse pas autant ;
• Au niveau médiatique, outre la la liste des documentaires, je l'ai vu consulté sur les questions de police par Le Figaro en 2016 et ça m'a semblé le biais par lequel il était le plus connu mais il y a aussi son point de vue sur Môquet qui est passé dans Le Monde Guy Môquet : le mythe et l’histoire, donc je ne sais pas trop ;

Au final, mon impression actuelle est qu'il est reconnu comme une autorité sur l'histoire de la police mais pas vraiment quand il sort de ce sujet et notamment lorsqu'il parle d'histoire politique durant la 2nd guerre mondiale où, qu'il le veuille ou pas, il se trouve associé à des tendances politiques certainement pas consensuelles sur ce sujet. D'autres sources pour aider à le situer ? Fabius Lector (discuter) 12 janvier 2024 à 14:53 (CET)

Bonjour@Fabius Lector. Outre la lecture de ses ouvrages, dont le dernier (ce qui, personnellement, me semble très utile tout comme la lecture de Joly, pour se faire une opinion), ce petit article peut, éventuellement, vous aider à vous faire une idée sur cet historien relativement à ce qui semble vous poser problème : Jean-Marc Berlière, « Zemmour/Klarsfeld/Paxton au(x) risque(s) de l’Histoire ? », janvier 2015.

Concernant les « tendances politiques certainement pas consensuelles sur ce sujet », il semble que les articles de Wikipédia ne s'écrivent en fonction d'un tel critère ni qu'un consensus « politique » soit à établir sur l'Histoire, de façon générale.

Cdlt, Daniel*D, 12 janvier 2024 à 18:14 (CET)

Le problème est justement de déterminer le statut de ses ouvrages notamment pour savoir lesquels peuvent être utilisés comme sources consensuelles et lesquels font débat, et ce n'est pas leur lecture qui le déterminera mais plutôt ce qu'en disent les spécialistes des domaines concernés.

Et si je m'en souci c'est que je suis tombé sur des modifications de Kpdp42 qui, si j'ai bien compris ses intentions, entendait l'utiliser contre Paxton et peut-être en faveur de la thèse du bouclier et de l'épée.

J'avais posé un "douteux" sur l'article de Paxton parce que le statut de cet ouvrage n'est pas clair pour moi vu les discussions qu'il y a ici et sur le salon de médiation. De plus, je ne vois rien de nouveau dans ce qui est cité par rapport à Michel et Klarsfeld, et au final j'ai l'impression d'une insertion promotionnelle, comme si on voulait le présenter comme particulièrement notable.

Mais qui en a parlé à part Joly pour le critiquer et des milieux politisés pour l'utiliser ? Berlière est-il reconnu par ses pairs comme spécialiste de ces thèmes ? Pourquoi le mettre ainsi en valeur si il est marginal dans le domaine ?

Vous avez enlevé le douteux, le débat est donc en train de se propager à d'autres articles et il serait bon de savoir précisément ce qu'on peut faire de tout ça.

Quant aux tendances politiques, il y a un historique de tentatives de manipulation de Wikipedia touchant notamment ces sujets, donc, vu les articles concernés, je pense légitime de se demander qui veut utiliser Berlière et pour quoi.

P.S. : pour l'heure, je ne vais pas remettre le "douteux" sur le passage de l'article de Paxton mais si on ne s'accorde pas ici sur qu'il y a à faire, je pense que j'irais re-poser la question sur le salon de médiation en expliquant que le souci est plus général qu'un seul article.

P.P.S. quelques mention à des participants du débat au cas où ils auraient un avis : @Sijysuis, @Baldurar, @Gentil Hibou, @EdC

- Fabius Lector (discuter) 13 janvier 2024 à 12:51 (CET)

Tout le sujet est là : Joly tente (mode litote) de discréditer Berlière, même en remettant en cause son expertise dans le domaine de l'histoire de la police. Tout comme Alain Michel l'a été. Contrairement à vous, je pense qu'il est impératif de lire les ouvrages et les articles de ces historiens pour se faire une idée de la question. En particulier et justement parce que c'est Joly qui, par ses articles et ses déclarations médiatiques, essaie de dissuader les lecteurs de lire ce qui ne va pas dans son sens et en assimilant ses contradicteurs à des révisionnistes et des zemmouriens (quelqu'un ici a tenté l'expérience me concernant, sans beaucoup de succès). Ayant lu les deux, en plus des autres, ma religion est faite, bien que je n'approuve pas Berlière à 100 %, il n'y pas de raison de vouloir en faire ce que Joly essaie d'en faire. En effet, il y a bien un problème qui peut devenir plus général si des auteurs sont ostracisés de la sorte. D'un autre côté, il existe aussi l'effet Streisand. Daniel*D, 13 janvier 2024 à 15:03 (CET)

Si je comprends bien, ce fil de discussion ne concerne pas vraiment l'amélioration de l'article ici présent (Jean-Marc Berlière). Ne vaudrait-il pas mieux l'ouvrir sur la PdD de Paxton ? Baldurar (discuter) 13 janvier 2024 à 15:35 (CET)

Autre remarque @Fabius Lector : sur le salon de médiation, nous sommes en train de parler de la façon de rédiger un passage de l'article ici présent. Si vous voulez parler de Jean-Marc Berlière comme source pour des articles de Wikipédia, c'est une autre affaire. Vous devriez peut-être aller ici : WP:MANON, qui est l'espace de discussion du Projet Sources. En tous cas, le salon de médiation est un endroit pour traiter des conflits. Si vous n'avez pas de conflit, il faut trouver un autre endroit pour discuter ! Cdlt --Baldurar (discuter) 13 janvier 2024 à 15:43 (CET)

Bonjour @Baldurar, il s'agit bien de savoir sur quels sujets Berlière peut être considéré comme un auteur de référence, quels travaux méritent d'être mentionnés, et donc d'améliorer l'article en précisant son statut sur tel ou tel sujet, et son positionnement dans des polémiques où il semble pris dont celle sur son dernier livre.

Un des soucis est qu'il a ici des soutiens/co-auteurs de son dernier ouvrage qui diront que bien sûr il est un auteur notable sur le sujet, et il sera difficile d'avoir des sources neutres si il n'est connu dans ce domaine spécifique que par le conflit avec Laurent Joly.

Le cas de l'article de Paxton n'est qu'un exemple d'une intervention en faveur de sa présence, et ce qui m'inquiète un peu, c'est qu'il soit mis en avant dans des médias politisés avec la conséquence prévisible que leur public le prenne d'emblée comme autorité et cherchent à transposer sur Wikipedia leurs opinions en l'utilisant et en se gardant bien d'indiquer qu'il y a débat. - Fabius Lector (discuter) 13 janvier 2024 à 16:22 (CET)

La réciproque est vraie concernant Joly. Vous avez vous-même cité un article de Libération pour disqualifier l'éditeur. Merci de ne pas mettre au pluriel « des soutiens/co-auteurs de son dernier ouvrage ». Daniel*D, 13 janvier 2024 à 17:08 (CET)

@Fabius Lector, bien entendu, si quelqu'un fait ce que vous craignez, il se mettra en contradiction complète avec WP:PROPORTION. Quelqu'un qui veut utiliser Jean-Marc Berlière doit évidemment faire s'exprimer également toutes les sources ayant un avis divergent. Logiquement Berlière devrait alors se retrouver en fin de section, en simple contre-point par rapport à la thèse dominante. Cdlt Baldurar (discuter) 13 janvier 2024 à 22:35 (CET)

@Daniel*D, désolé pour le pluriel à « co-auteur » mais je suppose que vous ne considérez pas qu'on lui donne une importance disproportionnée (que me fait découvrir @Baldurar) puisque vous avez laissé la mention telle quelle. Dans combien d'article peut-on s'attendre à voir ce genre de mention et qu'apporte-t-elle exactement ?

Apparemment, le livre a été écrit en réaction à ce qu'ils jugent des « dérapages des discours commémoratifs » et « une dérive idéologique suscitée par quelques historiens » (cf. 4e de couv'), et ça semble plus vouloir participer d'une guerre d'influence politico-médiatique que d'apporter des nouveautés savantes. Y a-t-il intérêt à importer sur Wikipédia ces batailles ? Et sur le fond, y a-t-il autre chose qu'une reprise de ce que selon eux « montre très bien Alain Michel » ?

A mon sens, tout ça concerne aussi l'usage qu'on peut faire de Joly sur ces sujets. Sur l'article d'Alain Michel, Joly apparaît dans un cadre de controverse explicite, il pourrait être intéressant d'indiquer sa participation à ces débats sur sa page et, de même, il faudrait à tout le moins qu'on sache quand Berlière est pris dans un contexte polémique. A priori, ça n'est pas le cas pour ses bouquins d'histoire de la police, ça l'est pour d'autres (Môquet, Vichy et la Shoah, peut-être communistes dans la guerre, j'ai pas cherché).

Au passage, en relisant la section sur les oppositions à Paxton, je m'aperçois que les enjeux politico-médiatiques sont invisibles alors que c'est un des moteurs des polémiques. Cf. justement Joly qui plaçait le souci à ce niveau en déniant une quelconque influence de Michel ou Berlière dans le champ scientifique mais en s'inquiétant des récupérations de Zemmour. A mon sens, c'est une des causes de la violence des échanges et ce serait un élément à faire connaître pour une bonne intelligence de la situation.

Pour l'éditeur, oui, j'ai pris l'article de Libé pour montrer justement que là aussi, on entrait en terrain miné. Dans son entretien avec Paul-Marie Coûteaux, Berlière fait comme si de rien n'était et pourtant, on voit que ce n'est pas anodin par le simple fait qu'on lui demande pourquoi il a publié là (et Coûteaux rajoute en passant que l'éditeur publie des choses intéressante sur le Covid...).

Fabius Lector (discuter) 14 janvier 2024 à 13:18 (CET)

Merci Fabius Lector de vous intéresser aux problèmes que pose Jean-Marc Berlière tant du point de vue universitaire que sur Wikipédia où ses partisans sont très actifs. Pour répondre à votre question première : les ouvrages de Berlière écrits pendant qu'il était un universitaire actif ne posent pas spécialement de soucis, c'est de la littérature académique classique. En revanche depuis une dizaine d'années Berlière a fait passer ses idées politiques avant la démarche scientifique et a adopté le point de vue de l'historiographie favorable au régime de Vichy, en contradiction avec tout ce que la recherche historique a pu établir comme vrai. J'ai beaucoup écrit là-dessus et sur le salon de médiation et je suis prêt à apporter toute précision qui vous serait utile. Bonne continuation, Gentil Hibou ^{mon arbre} 15 janvier 2024 à 09:32 (CET)

Bonjour @Gentil Hibou, je me passerai bien de m'y intéresser mais vu la situation, j'hésite à une reprise de l'article, ma position me semblant pas trop déséquilibrée par rapport aux autres réactions.

Vu l'historique, @Daniel*D et @EdC me semblent trop proche de Berlière, mais pour moi, il ne s'agirait pas de poser un jugement péremptoire comme vous le faites ici, mais de refaire simplement l'historique impliquant le politico-médiatique.

@EdC m'a signalé que l'article avait été plus développé avec mention des polémiques, mais à sa lecture, je vois à nouveau qu'est éclipsé l'élément de fond motivant la critique de Joly, à savoir l'usage par Zemmour des travaux de Michel avec ce que ça implique pour le discours public des historiens : « Dans ces conditions, il n’est pas seulement absurde sur le plan historique, et intellectuellement inepte, d’écrire, comme l’a fait Berlière, que Le Suicide français a au moins « cette vertu d’obliger les historiens à s’attaquer de front à un “paradoxe” qu’ils ont jusqu’à présent – à de très rares exceptions près – prudemment contourné », cela revient aussi à apporter une forme de caution scientifique à une entreprise politique régressive et ouvertement raciste. »

Si on gomme la question, on peut croire qu'il ne s'agit que d'une querelle sur des points d'histoire alors qu'aussi bien dans les motifs de Joly que dans ceux de Berlière explicitée en 4e de couv' du dernier livre, on voit qu'il s'agit d'une question de discours public, d'influence politico-médiatique.

Question à voir pour moi : a-t-on une source où Berlière se situerait clairement sur la question d'un usage de ses travaux par ces milieux politisés ? De manière concrète sur Wikipédia, devra-t-on se méfier des mentions qui sont faites de son travail notamment du fait de risques d'usages politiques qu'il n'endosse pas ?

Cf. ce que j'indiquais dernièrement avec un usage contre Paxton qu'admet @Daniel*D qui a enlevé le « douteux » que j'avais placé (du coup, j'ai interrogé la pertinence du passage qui me donne trop l'impression d'un placement promotionnel) et ce qui m'a semblé un usage en faveur de la thèse du bouclier et de l'épée.

Pour moi, la simultanéité de ces placements fait une promotion de l'ouvrage avec une connotation politique qui pose question.

Donc, si j'avais une idée claire de la position de Berlière par rapport à tout ça, je compléterais l'article ainsi :

• établir son statut universitaire « classique » lui ayant valu notamment les directions d'ouvrages mentionnés sur l'histoire de la police
• poser les motivations qu'il affiche explicitement (d'autres sources ?) le menant à attaquer certains « mythes » historiques (légende dorée du PCF ou discours commémoratifs s'arrangeant avec l'histoire) ;
• expliquer que ces sujets le conduisent dans des polémiques politico-médiatiques où il se retrouve mécaniquement d'un certain côté (contre le PCF + suivre Michel repris par Zemmour) et est attaqué non seulement sur le plan des thèses historiques mais aussi pour le fait de servir de « caution scientifique » à ces tendances ;
• dire comment il répond à cette dernière question, si il le fait.

Et pour ce que j'en lis, la question réellement historique me semble être devenue secondaire, les uns et les autres admettant par exemple des exagérations chez Paxton-Klarsfeld, une complexité de la situation etc., tout le sujet étant de savoir ce qu'on fait de cette histoire dans le contexte actuel. Joly et al. entendrait rappeler un aspect criminel de Vichy face à Zemmour et autres qui s'efforceraient de dédouaner les acteurs du pétainisme en prenant ce qu'ils peuvent chez les historiens « compatibles », volontairement ou pas. Fabius Lector (discuter) 15 janvier 2024 à 15:09 (CET)

Question « caution scientifique », un exemple de ce que peut lui faire dire l'extrême-droite avec une recension du bouquin de 2023 (site blacklisté, je ne peux pas mettre de lien)  : « les 3 historiens donnent plutôt raison à Éric Zemmour sur le fond. Mieux, ils montrent que loin d’être un provocateur isolé, celui-ci n’a fait que reprendre les conclusions de chercheurs reconnus et de personnalités insoupçonnables ».

Pas sûr que ce soit l'idée qu'ils aient voulu faire passer, et si ce n'est pas le cas, j'aimerais bien savoir ce qu'ils disent de ce genre d'usage de leurs travaux avec ce que ça implique dans le débat public, notamment de possibles interventions sur Wikipédia qu'on aurait à surveiller. - Fabius Lector (discuter) 15 janvier 2024 à 18:20 (CET)

Un conseil Fabius Lector : lisez le livre. Une demande, cessez vos sorties du genre : « Vu l'historique, Daniel*D […] me semble[…] trop proche de Berlière ». Daniel*D, 18 janvier 2024 à 12:16 (CET)

Ce sont des sources sur Berlière qui m'intéressent pour savoir comme il est perçu ici ou là. Et je suppose que les auteurs peuvent être sensibles à des inquiétudes envers un usage de leurs travaux à des fins idéologiques vu qu'ils l'ont écrit contre ce type d'usages.

Et je n'ai pas compris le souci avec ma « sortie » : d'après ce que j'ai vu de l'historique, vous soutenez EdC qui soutient Berlière, donc vous m'avaient semblé tous les deux trop proches de lui, a contrario, Gentil Hibou m'a semblé trop éloigné vu le ton des critiques qu'il fait, et entre les deux, je dirais qu'il y avait Sijysuis. Vous poseriez les positions autrement ? Fabius Lector (discuter) 18 janvier 2024 à 16:09 (CET)

@Daniel*D, ok, vous aviez raison, il peut y avoir un intérêt à le lire : des extraits sont désormais sur Google et je crois que j'ai le début de ma réponse sur ses possibles réactions aux usages idéologiques de son livre. Il y a peu de chance qu'il se positionne contre ceux faits par les adeptes de Zemmour vu que pour lui s'y opposer c'est se battre contre « des moulins à vent (Zemmour, le danger fasciste qu'il incarnerait...) relativement inoffensifs ». C'est somme toute cohérent avec son acceptation de l'invitation de Paul-Marie Coûteaux. - Fabius Lector (discuter) 19 janvier 2024 à 09:17 (CET)

Fabius Lector : je ne comprends pas bien l'idée que je serais « trop éloigné » de Berlière. Je lutte seulement contre le POV-pushing de ses afficionados, conformément aux principes et règles de Wikipédia. Je n'ai, moi, aucun conflit d'intérêts ; je n'ai aucun lien ni avec Laurent Joly ni avec aucun autre historien cité ici. Gentil Hibou ^{mon arbre} 19 janvier 2024 à 09:44 (CET)

@Gentil Hibou, la manière ne me semble pas équilibrée. Par exemple, le bouquin ne semble là que pour reprendre les critiques de Joly et dans une présentation que je trouve caricaturale, sans le contexte permettant de saisir le sens de ce conflit. Là, je pense avoir fait à peu près le tour de l'affaire, et je vais essayer de proposer rapidement une présentation intégrant le bouquin et la critique de Joly, qu'on comprenne d'où ça sort. Peut-être irais-je poster ça sur le salon de médiation plutôt qu'ici, ça évitera de limiter les propositions à un face à face avec EdC. Fabius Lector (discuter) 19 janvier 2024 à 12:41 (CET)

Fabius Lector, continuez votre effort, lisez-le entièrement. Peut-être cela vous permettra-t-il de revoir votre jugement simpliste et un tantinet partisan, sait-on jamais, avant de proposer quoi que se soit ? Daniel*D, 19 janvier 2024 à 17:54 (CET)

@Daniel*D, mon principal parti pris sera que ce bouquin participe d'une polémique, que le ton l'exprimait dès la 4e de couv', que les extraits le confirment et que c'est à éviter quand on attend de l'histoire scientifique. Je pense que j'irais en parler Chez Manon et peut-être même que @EdC voudra bien admettre qu'on ferait mieux de l'éviter dans un usage de référence historique sur Wikipédia, qu'il y a de toute manière d'autres sources équivalentes en matière de contenu purement historique. Dans le genre, sur la page Robert Paxton, ce ne sont pas la position des auteurs sur l'histoire que je mettrais mais, éventuellement et pour être bien dans le sujet, comment ils visent précisément Paxton jusqu'aux quasi-insultes (cf. p.e. l'aimable « Mensonge ou incompétence de la part de Paxton ? » p. 99). Fabius Lector (discuter) 19 janvier 2024 à 18:26 (CET)

Cela ce confirme, vous auriez tout intérêt à vous procurer l'ouvrage plutôt que de vous en tenir à Google Livres. Cela vous éviterait ce genre de citation partielle et détournée (en plus de l'erreur de page). L'auteur, Emmanuel de Chambost, page 171 (et non 99) s'interroge (pages 164-174) au sujet des articles auxquels Paxton participa en octobre 2014 lors du « buzz » médiatique provoqué par Zemmour. La citation (tronquée par vous) est : « Mensonge ou incompétence de la part de Paxton ? L'historienne Claire Andrieu a montré de façon incontestable que la répression, française ou allemande, contre ceux et celles qui aidèrent les juifs fut pratiquement nulle. » Daniel*D, 19 janvier 2024 à 19:37

Essai de reprise de l'article

@EdC, @Gentil Hibou, @Daniel*D, @Sijysuis, @Baldurar

Je me suis essayé à un brouillon pour une reprise de l'article. Si ça vous semble une base correcte pour trouver un terrain neutre, je veux bien poursuivre le travail, sinon, tant pis, je passe à autre chose.

Idée générale : n-ième cas d'interaction entre le scientifique et le politico-médiatique menant à des polémiques, et il s'agit donc de séparer les deux pour ne pas réduire Berlière à l'un ou l'autre.

Sur la question de Vichy et les juifs :

1. je n'entends pas cacher l'âpreté des échanges ;
2. mon point de vue est que le rapport à Zemmour est un moteur essentiel de la polémique et que je n'ai trouvé que son coauteur René Fiévet pour y répondre de manière directe ;
3. Berlière me semble s'être mis en marge de l'universitaire sur le sujet. J'ai eu beau chercher, je ne lui ai pas trouvé de soutien dans les revues à comité de lecture, ne serait-ce que de ses anciens co-auteurs Franck Liaigre, René Lévy ou Denis Peschanski lesquels n'ont pas rejoint l'association HSCO.

Fabius Lector (discuter) 23 janvier 2024 à 16:39 (CET)

Bonjour Fabius Lector. J'ai lu ceci et je trouve cela très bien. Mais mon avis ne compte pas : d'une part je n'ai pas lu les sources que vous utilisez pour construire votre texte, et d'autre part je suis concentré sur finir la médiation au salon de médiation. Mais si tout le monde trouve que ce que vous avez fait est bien, le problème actuel sera de toutes façons résolu. Donc bonne chance. Cdlt Baldurar (discuter) 23 janvier 2024 à 18:34 (CET)

Cette initiative de Fabius Lector est peut-être une chance qui nous est donnée de sortir de l'impasse. Je ne m'opposerai pas à sa mise en ligne, mais je fais quand même deux trois remarques:

• Concernant Guy Môquet, il conviendrait peut-être de préciser que la controverse est restée relativement confidentielle en 2004 lors de la sortie du Sang des communistes alors qu'elle le fut moins en 2009 à la sortie de L'affaire Guy Môquet parce qu'en 2007, Sarkozy avait mis sous le feu des projecteurs le lycéen communiste fusillé.
• Il est hasardeux de sourcer le manque de retentissement du livre avec l'article de Fiévet qui date de mai 2023 alors que la majorité des recensions favorables ou critiques ont été publiées après cette date.
• Sur le salon de médiation, nous avions convenu de nous abstenir d'évoquer HSCO dans le corps de l'article. Le problème est de trouver les bonnes sources pour en parler. Il est en tout cas erroné d'écrire juste après avoir évoqué la polémique avec Joly sur fond de Zemmour que « C'est dans ce contexte que Jean-Marc Berlière participe en compagnie de ses co-auteurs ... ». L'association HSCO est créée en 2014, 7 ans après la rencontre entre Gilbert Moreux et Jean-Marc Berlière, bien avant l'entrée en scène de Zemmour et Joly. Je reconnais que sur le site HSCO, cette information est bien cachée, c'est cet hommage à Gilbert Moreux qui donne les clés de l'histoire d'HSCO,

EdC / Contact 24 janvier 2024 à 00:55 (CET)

Bonjour @EdC,

• pour Môquet : j'ai fait la modification pour rappeler le mouvement en deux temps
• pour la réception : l'article de Fiévet devait être en "note perso", pas pour une version à publier, et j'ai rajouté que je ne sais pas trop comment référencer l'absence, c'est-à-dire qu'on ne trouve pas de recension dans des revues universitaires. Google Scholar ?
• pour HSCO : j'ai précisé que c'était le contexte des usages de l'histoire en général dont il s'agissait, pas particulièrement Zemmour, et je réfléchis à une autre formulation. Je pense intéressant d'en parler, ici en contrepoint du paragraphe d'avant avec Joly incarnant le champ spécialisé universitaire avec lequel HSCO marquerait la rupture, ce qui donnerait aussi du sens à un bouquin écrit avec des amateurs (cf. d'ailleurs dans l'hommage à Moreux : « Tous les universitaires spécialistes contactés ayant décliné ou ignoré notre proposition de nous rejoindre pour aider, conseiller, encadrer ces bonnes volontés, nous avons donc décidé de créer une association… d’amateurs ! »).

P.S. : nous avons un nouvel intervenant, @Wikipeya qui a fait d'importantes modifications et enlevé le bandeau sur la neutralité. Je lui ai signalé le débat en cours. Que fait-on des dernières modifications ? Retour à l'état d'avant tant que le débat n'est pas tranché ? Fabius Lector (discuter) 24 janvier 2024 à 12:04 (CET)

Bonsoir, solution pour cette intervention intempestive → [8]. Cdlt, Daniel*D, 25 janvier 2024 à 19:51 (CET)

On pourrait se donner une date limite . 15 février ? EdC / Contact 7 février 2024 à 15:06 (CET)

Voir ma réponse sur le salon de médiation. Gentil Hibou ^{mon arbre} 7 février 2024 à 18:29 (CET)

Bonjour :

Je reprends donc le fil d'une discussion dont le dernier message remonte au 7 février, puisque j'y suis prié.

Le brouillon utilise à plusieurs reprises comme source le blog HSCO, y compris avec des liens qui n'aboutissent pas à une page précise, et y compris à un texte d'Emmanuel de Chambost. Cela entraine plusieurs problèmes :

• le WP:conflit d'intérêts est patent (Emmanuel de Chambost = EdC, qui devrait acter un déport durable sur cet article Wikipédia) ; c'est une demande ancienne et récurrente de contributeurs sur cette page. Elle ne devrait pas être compliquée à mettre en oeuvre, mais elle bute toujours sur une forte résistance (par exemple, plus haut sur cette pdd : oui mais quand j'ai commencé cette règle des conflits d'intérêts n'existait pas ; oui je suis en conflit d'intérêt mais il s'agit de défendre l'honneur de qqn sur une BPV et cela prime, etc.)
• un blog n'est pas une source fiable, cela pose problème à la fois en raison de WP:Proportion et de WP:sources fiables.
• Je suis désolé d'avoir à rappeler des principes si évidents, et à des contributeurs expérimentés. J'ai bien lu cette section de la pdd, comme l'ensemble de la pdd depuis longtemps : et je n'y vois pas formulée de réponse pertinente à ces problèmes (la persistance du conflit d'intérêt, l'usage d'un blog partie prenante comme source pour l'article).
• Pour avancer vers un consensus, ne pas utiliser le blog HSCO comme source serait un bon premier pas. Je soutiendrai toute proposition de consensus fondée sur l'application des règles de l'encyclopédie.

Sijysuis (discuter) 9 avril 2024 à 15:14 (CEST)

@Sijysuis, merci pour le transfert du message.

Explications :

• pour le conflit d'intérêt d'EdC, on est d'accord, mais bon, Wikilove...
• comme dit en intro du brouillon, je n'ai pas de source secondaire traitant des polémiques d'un point de vue extérieur, et je prends le risque de sourcer de l"intérieur" pour illustrer, dont la sortie du cadre universitaire avec le blog et l'association. Sauf erreur, 2 références, l'une vers le blog de EdC pour indiquer qui ils traitaient de « historiens idéologues » et l'autre vers HSCO illustrant le ton pamphlétaire (« meutes de chiens etc. »).

Le problème serait-il que ça puisse apparaître comme légitimation plutôt que comme illustration ?

A priori, vu le ton, @Gentil Hibou entendait le disqualifier comme historien en raison de ses positions sur Vichy, mais c'est compliqué vu qu'il a une carrière reconnue d'historien en dehors de ce sujets, et je pensais plus judicieux d'illustrer son parcours personnel le menant sur ces terrains en évitant d'entrer dans les questions de (in)validité des thèses qui relèvent des articles d'histoire.

C'est pour ça que c'est traité dans une section « Controverses et polémiques » avec un axe politico-médiatique et pas dans « Thèmes de recherche » pour les travaux reconnus.

Mais ce n'est peut-être clair que pour moi... Fabius Lector (discuter) 9 avril 2024 à 17:06 (CEST)

Bonjour et merci,

• Oui, Wikilove de toutes façons : même si le contributeur s'entête je ne vais pas le poursuivre en RA.
• Mais l'usage dans le brouillon de cette source 22 ce n'est plus un simple conflit d'intérêts (le contributeur EDC s'implique sur un article qui le concerne), il passe au carré (Wikipédia rend compte d'un ouvrage auquel participe de Chambost) et au cube (C'est Chambost qui rend compte sur son blog de l'ouvrage auquel il a participé et le relaie sur Wikipédia en tant que contributeur EDC).
• Je vois et j'apprécie la logique de ton travail. La faiblesse que je regrette réside dans l'usage de certaines sources (je laisse tomber la tribune en autosourçage dans Causeur, à la rigueur, même si tout contributeur serait fondé à l'annuler en raison de WP:sources fiables). On ne peut pas construire un consensus en se mettant en porte-à-faux de règles fondamentales de WP. C'est pourquoi je plaide pour que les passages sourcés par HSCO (la ref 22, la ref 26, la ref 27) soient supprimés.

Sijysuis (discuter) 9 avril 2024 à 17:32 (CEST)

Bonjour, en ce moment je ne suis présent sur Wikipédia qu'en pointillés en raison de contraintes professionnelles et familiales importantes, ce qui explique que je ne sois revenu ni dans la discussion ni sur la proposition de Fabius Lector. Après lecture des échanges j'adhère pleinement à l'analyse de Sijysuis et je soutiens les modifications qu'il demande. Si j'arrive à me libérer du temps je reviendrai faire des suggestions plus consistantes. Bonne continuation, Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 avril 2024 à 11:46 (CEST)

A la relecture et vu les réactions, ça ne donne pas l'effet voulu donc je reverrais ça la semaine prochaine, en attendant d'éventuelles autres remarques. Juste 2 précisions :

• l'idée est d'indiquer les motivations, comme on citerait une interview ou un journal d'auteurs « normaux », wikipédiens ou pas, mais on peut au minimum enlever les liens pour éviter l'effet auto-promo, serait-ce en gardant la mention d'une source ;
• il ne s'agit pas de citer ce qu'ils demanderaient mais ce qu'on juge pertinent pour illustrer un point même si ils n'apprécient pas qu'on en parle. P.e. le côté pamphlet avec des (demi-)injures style « meutes de chien » n'est pas forcément l'image qu'ils veulent donner de leur travail mais c'est un point qui me semble important pour montrer qu'on sort de la controverse savante et que, notamment, le bouquin ne peut pas être considéré comme source « normale ».

Fabius Lector (discuter) 10 avril 2024 à 11:55 (CEST)

Pour le retrait des passages sourcés par HSCO (indépendamment de leur teneur), comme proposé par Sijysuis. Il s'agit ici de se conformer à nos usages relatifs aux sources. --Guise (discuter) 10 avril 2024 à 13:14 (CEST)