Discussion:Jacob Schiff

Archive des discussions

Comme proposé le 6 août, et suite à la mise en forme des éléments des premières discussions, voici une page d'archive, selon la Méthode de l'historique centralisé) : Archive de la discussion Jacob Schiff

Historique de l'archivement :

• Ajout de la section "Discussion à archiver 1", le 8 septembre 2007.

Organisation des éléments biographiques

Questions polémiques (ajoutez en à cette liste le cas échéant) :

• Un lien Schiff/Trotsky
• Un financement de Trotsky par Schiff
• Un financement de la révolution russe par Schiff

Après les liste des documents soutenant ou infirmant ces affirmations polémiques, une deuxième partie est destinée à discuter de ces documents et de ces affirmations Les listes de documents sont présentées en cascade lorsqu'une citation est reprise dans un autre ouvrage. La controverse portant notamment sur cette multiplicité de source parfois obscures, cela nous permettra de bien distinguer les sources primaires des sources secondaires.

Au sujet du séjour de Trotsky à New York

Liste des documents (1)

• > World Communist Movement: Selective Chronology 1818-1957, Tome I p.18, (lien Google Book)
  • >> repris par John A. Stormer, None Dare Call It Treason (1964)
• > Léon Trotsky, Ma vie, 1930
• > Pierre Broué, Trotsky, Fayard, 1988.
• > Jean-Jacques Marie, Trotsky, Paris, éditions Autrement, 1998

Discussion sur ces documents

Remarque de Sol@l : Le 13 janvier 1917, c'est précisemment le jour de l'arrivée de Trotsky à New-York (il était parti en bateau d'Espagne le 25 décembre 1916 — ref sa propre autobiographie Ma vie; la bio de Pierre Broué, p.162-163; celle de Jean-Jacques Marie, p.112-113).Broué et Marie disent cependant qu'il travaille pendant la journée dans une bibliothèque publique de New-York ou l'a menée Nikolaï Boukharine peu après son arrivée.

Au sujet d'une rencontre Schiff/Trotsky

L'indication X signifie titre absent pour le moment.

Liste des documents (2)

• > François Coty/Urbain Gohier (Figaro, Ami du peuple), X
  • >> repris par Charles Maurras, X
  • >> repris par Georges Bernanos, X
    • >>> cité par Laurent Joly, « L'Ami du peuple contre les "financiers qui mènent le monde". La première campagne antisémite des années 1930" », Archives Juives, Volume 39, no 2, 2006, p. 96-109.
• > Henry Coston, Les Financiers qui mènent le Monde, Paris, La Librairie Française, 1955, p. 124. (Joly, p. 109)
• > Henry Coston, La Haute finance et les révolutions, 1963
• > Louis-Ferdinand Céline, "Bagatelles pour un massacre"
• > David Allen Rivera, Final Warning: A History of the New World Order, 1994
• > Affirmation niée par Léon Trotsky,Les accusations du fasciste Coughlin, le 28 novembre 1938

• > Affirmation ni confirmée ni contredite par Isaac Deutscher, Pierre Broué, Jean-Jacques Marie, Marc Ferro, Martin Malia, Richard Pipes, Nicolas Werth

Discussion sur ces documents

Remarque 1 de Eristik  : L'histoire est complexe, la rencontre supposée entre Trotsky et Schiff n'est pas confirmée par Joly lui-même, en fait, Joly rapporte des propos tenus dans le journal L'Ami du peuple de François Coty (signés Coty, mais étant écrits en réalité par le polémiste Urbain Gohier).

2 extraits importants :

• Extraits de Laurent Joly, « L’Ami du Peuple contre les « financiers qui mènent le monde ». La première campagne antisémite des années 1930 », dans Archives juives, Les Belles lettres, 2006/2 - N° 39 (ISSN 0003-9837 (ISBN 2-251-69422-6)), p. 96-109. Titre de la section de l'article : « La campagne contre Jacob Schiff et la "finance judéo-germano-américaine, complice des Soviets" (février 1932) »
• Contexte, François Coty (le parfumeur fascisant) dirigeait le journal L'Ami du peuple. Fin février 1932, il décide de publier une série de 6 articles pour dénoncer les « financiers qui mènent le monde », rédigés par Urbain Gohier qui écrivait sous son nom. Jacob Schiff y est présenté comme un financier des soviets ayant supposément rencontré Trotski (ce que Joly ne confirme pas, il ne fait que rapporter ces propos).

[...] La personnalité et l’itinéraire du banquier Jacob Schiff [dans une série d'articles publiés simultanément dans Le Figaro et L’Ami du Peuple, fin février 1932] fondateur de la banque Kuhn, Loeb and Cie, sont attentivement analysés. [...] [Dans ces articles, Schiff est] présenté comme le principal financier des révolutions russes. [...] Mais les révélations tant attendues et livrées dans le cinquième et avant-dernier article sont quelque peu décevantes : Schiff rencontra bien Trotski à New-York peu avant la révolution d’Octobre, mais cette entrevue « n’eut cependant rien de décisif. » Quant au financement supposé, « on ignore l’importance des fonds qui furent mis à la disposition de Lénine et de Trotzky [note 38, « Cinquième article », L'Ami du peuple, 28 février 1932]. » (Joly, p. 100)

Note 74 : Sur la durée, la campagne de L’Ami du Peuple a donné ses lettres de noblesse à l’une des spécialisations de l’antisémitisme. En 1955, Henry Coston publiera Les Financiers qui mènent le Monde en s’inspirant, dans les quelques pages consacrées à Jacob Schiff, des articles écrits en 1932 par Gohier. Le ton est cependant plus prudent. Ainsi Schiff est-il nommé « israélite ». Quant à la supposée entente entre Schiff et Trotski, Coston note : « une origine ethnique commune peut expliquer la collusion ». Henry Coston, Les Financiers qui mènent le Monde, Paris, La Librairie Française, 1955, p. 124. (Joly, p. 109)

Remarque 2 de Eristik  :Joly rappelle aussi que l'histoire de cette rencontre a été reprise telle quelle (dans les années 30) par des auteurs plus connus comme Charles Maurras et Georges Bernanos et c'est sans doute à partir de là que se répand définitivement l'affaire de la rencontre supposée avec Trotski et que que commence en même temps la vrai confusion.

Remarque de Sol@l : Je n'en ai trouvé aucune trace dans trois biographies de Trotsky (celles d'Isaac Deutscher, de Pierre Broué, et de Jean-Jacques Marie, qui certes sont tous des sympathisants du personnage — mais leurs biographies font références). Je ne l'ai pas vu non plus chez des historiens de la Révolution russe et du communisme, d'opinions diverses et parfois très hostiles envers le bolchevisme : Marc Ferro, Martin Malia et Richard Pipes. De mémoire la contribution de Nicolas Werth au Livre noir du communisme n'en parle pas non plus. Il semblerait que le livre de Henry Coston soit le seul qui en parle avec une source plus solide (le rapport du gouvernement américain) quoique encore une fois pas indiscutable.

Remarque de Kintaro : Laurent Joly affirme que le ton de Henry Coston est plus prudent que celui de Urbain Gohier. Pourtant Urbain Gohier emploie lui aussi le terme « israelite »; dans le premier article de Gohier, la première description de Jacob Schiff est celle-ci : « ...Jacob Schiff, dont le nom devait s'identifier pendant plus de tentre ans avec celui de la Banque Kuhn Loeb et Cie, était un israélite d'origine allemande.... » Il semblerait donc que Laurent Joly ait lu de travers François Coty/Urbain Gohier.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 22:05 (CEST)

Au sujet d'un financement de Trotsky par Schiff

L'indication X signifie "titre absent" pour le moment.

Liste des documents (3)

• > Paper Relating to the Foreign Relations of the U.S.-Russia, 1918. House Document no. 1868, U.S. Government Printing Office.
  • >>?? Autre nom = U.S. National Archives. Dept. of State Decimal File, 1910–1929, file 861.00/5067.
• >Samuel Gompers, New York Times, May 7, 1922;
  • >> Henry Coston, X
• > Père Charles Coughlin, X
  • >> contestée par Léon Trotsky, « Les accusations du fasciste Coughlin », le 28 novembre 1938
• > "Trotski and the Jews behind the Russian Revolution".Un ancien Commissaire russe. D'abord édité 1937, réimprimé 1980. Édité par : Sons of Liberty, Metairie, LA, Etats-Unis
• >Leonard Leshuk, US Intelligence Perceptions of Soviet Power, 1921-1946, 2002, p24.

Discussion sur ces documents

Au sujet de Leonard Leshuk  : Extrait de US Intelligence Perceptions of Soviet Power, 1921-1946, 2002, p24.

The great changes that took place after the Bolshevik Revolution tended to obscure the pre-revolutionnary relations of the United States and Russia. While those relations were generally good, two areas of conflict between the United States and Czarist Russia can be identified. The major issue of concern to the US government was the Russian role in China and Manchuria where the United States was attempting to expand its trade. The other main point of friction concerned Jewish immigrants to the United States, to re-enter Russia without restrictions to conduct business. The image was one of a discriminatory policy which affected large numbers of US citizens. In fact, Secretary of State Knox pointed out in 1911 that in the five preceding years the State Department had found only four cases in which there was any evidence that Russian visas might have been refused to US citizens on religious/ethnic grounds. Yet the United States eventually placed trade sanctions on Czarist Russia over this issue, abrogating the 1832 trade treaty. Closer examination of this matter reveals that prominent in pressing the issue with the US government was Jacob Schiff and the newspaper Svobodnya Rossiya, financed by him and published by (the elder) George Kennan. Schiff, as head of the firm Kuhn, Loeb & Co., haf been frustrated by the Czarist government in his attempts to gain control over the Siberian and Mandchurian railroads. During the Revolution Schiff provided money to Trotsky. Meanwhile, involvement with the firm of Kuhn, Loeb & CO. was a common factor in the backgrounds of many US and British intelligences agents and diplomats who dealt with the Soviets then and during the next three decades.

Au sujet d'un financement de la révolution russe par Schiff

Liste des documents (4)

• > Jewish Communal Register of New York 1917-1918, pp. 1018-1019.
• > Paper Relating to the Foreign Relations of the U.S.-Russia, 1918. House Document no. 1868, U.S. Government Printing Office.
  • >> repris par Antony C. Sutton, Wall Street and the Bolshevik Revolution, Arlington House, New York, 1974
  • >> repris par Dr. Harold Pease, The Communist-capitaliste Alliance
• > The New York Journal American, February 3, 1949:
  • >> repris par David Allen Rivera, Final Warning: A History of the New World Order, 1994
• > The American Mercury, American Mercury Magazine, 1951
• > "Un rapport du service secret américain" ???
  • >> repris par Documentation Catholique', Paris, mars 6, 1920
    • >>> repris par "Trotski and the Jews behind the Russian Revolution".Un ancien Commissaire russe. D'abord édité 1937, réimprimé 1980. Édité par : Sons of Liberty, Metairie, LA, Etats-Unis
• Éric Laurent: La Corde pour les pendre, Fayard, 1985, pp. 26-29
• Dominique Venner, Le Siècle de 1914, Pygmalion, 2006 (p.116)
  • voir mes 2 ajouts du 10/09/07 [1] et [2]. (l'ajout d'Eric Laurent était une citation rapportée intégralement et sourcée par Dominique Venner) Jaczewski 10 septembre 2007 à 19:04 (CEST)

Discussion sur ces documents

Extrait de l'American Mercury :

"In April, 1917, Jacob Schiff publicly declared that it was thanks to his financial support that the revolution to Russia had succeded."

The American Mercury, American Mercury Magazine, 1951

Kintaro Oe | 誠 11 août 2007 à 02:33 (CEST)

Au sujet d'un financement par les banques américaines/allemandes/suédoises

Liste des documents (5)

• > Un "télégramme de la banque du Max Warburg" ???
  • >> repris par "La conspiration germano-bolchévique", Comité d'information publique, Washington, DC, Octobre 1918.
    • >>> repris par "Trotski and the Jews behind the Russian Revolution". Par un ancien Commissaire russe. D'abord édité 1937, réimprimé 1980. Édité par : Sons of Liberty, Metairie, LA, Etats-Unis
• >Samuel Gompers, New York Times, May 7, 1922;
  • >> repris par Les forces secrètes de la Révolution (The Secret Powers Behind Revolution), Vicomte Léon de Poncins, p. 133
• Article d'Henry Ford --> à sourcer

Autres Documents

Liste des documents (6)

Dans cette section, des documents affirmés comme étant en lien avec le sujet. Les détails sont à préciser. Et le cas échéant les intégrer dans les sections précédentes.

• > Lettre de l'éditeur M. J. D. Dell à George Lloyd.
• > De Goulevitch ??
• > Père Charles Coughlin, ?? (ouvrage/déclaration manquante )
• > Charles Maurras  ?? (ouvrage/déclaration manquante )
• > Un "rapport du service secret américain" ??? (repris par Documentation catholique)
• > Un "télégramme de la banque du Max Warburg" ???
• > Bernard Antony, "Histoire des Juifs d'Abraham à nos jours"
• >Wickham Steed, Through Thirty Years (volume II)--> Extraits sur Google Books [3]

Remarques sur la rédaction de l'article

Cette section est consacrée au choix de mots et à la manière de rédiger. Pour la critique des sources voir, les sections précédentes.

Au sujet de la présence des liens

• Au sujet du lien Hans Krause

Au sujet des précisions sur les sources/auteurs

• Il faut se garder d'écraser la critique des faits par la critique des sources. Cela étant dit, certaines questions étant très polémique, je rejoins la demande de Sol@l pour mentionner l'engagement idéologique des auteurs, qui peut être un biais. Ainsi, une précision du type "selon l'historien trotskyste Jean-jacques Marie" ou "selon l'éditeur nationaliste Henry Coston" est souhaitable. Le terme ramasse-tout "extrême-droite" est quant à lui impropre et évasif.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 15:05 (CEST)

• « Il faut se garder d'écraser la critique des faits par la critique des sources », absolument pas d'accord, dans la mesure où les faits sont rapportés par ces sources (Wikipédia:Citez vos sources : « Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article ») et que les évènements en question sont très peu connus et qu'il n'y a presque pas de sources de qualités, telles que définies dans Wikipédia:Pertinence : « Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée ». Dans cet article, les seuls auteurs répondant à cette qualité sont Antony C. Sutton, Laurent Joly et Harold Pease. On peut encore parler à l'extreme limite de Bernard Antony et de Henry Coston, mais j'ai de sérieux doutes sur ce sujet (et encore faudrait il prouver leur compétence sur le sujet). J'attire l'attention sur la prolifération d'auteurs antisémites dans les sources citées (Urbain Gohier, Charles Maurras, Georges Bernanos, Henry Coston, Louis-Ferdinand Céline, Charles Coughlin et l'auteur de Trotski and the Jews behind the Russian Revolution) et qui n'ont pas de compétence pour juger de la véracité des relations entre Trotsky et Schiff. Kintaro Oe me répond souvent en comparant le POV d'auteurs antisémites à ceux d'auteurs trotskystes sur la question. Mais la comparaison est biaisée. Pierre Broué était peut-être trotskyste, mais aussi agrégé d'histoire et professeur à l'Institut d'études politiques de Grenoble. Jean-Jacques Marie n'a pas un parcours univesitaire aussi prestigieux, mais la valeur de ses biographies (notamment celle de Staline) est reconnue, il est collaborateur à des revues de qualité (comme L'Histoire ou La Quinzaine littéraire) et a écrit plusieurs ouvrages édités par les Presses universitaires de France.
• Il est assez irritant de voir Kintaro Oe rejeter l'utilisation du terme "d'extrême-droite" pour qualifier Coston, sous prétexte qu'il soit impropre et évasif (ce qui en soi et vrai) et proposer en remplacement celui de "nationaliste". Ce terme est évidemment encore plus impropre et évasif que celui d'extrême-droite (les gaullistes, le MRC, une partie des socialistes et même à une époque le parti communiste se revendiquent du "nationalisme"). Surtout, c'est vraiment user d'un euphémisme pour qualifier Henri Coston : celui-ci a publié de nombreux ouvrages antisémites avant la seconde-guerre mondiale (sans les avoir jamais renier par la suite), a été membre de l'Association des journalistes anti-juifs, du Parti populaire français (PPF), collaborationniste.

--Sol@l 6 août 2007 à 22:17 (CEST)

• « Il faut se garder d'écraser la critique des faits par la critique des sources ». J'exprime une nuance. Je souligne le rôle équilibrée d'une part de la critique des faits , et d'autre part de la critique des sources. Je fais simplement remarquer au lecteur sagace, que la critique des sources peut être utilisée pour écraser un fait. Plus crûment, il est utile de dire que son chien a la gâle pour le noyer ensuite. Ainsi dans la Russie soviétique, de nombreux opposants communistes ont été taxés par leurs adversaires de "réactionnaires", de "suppôt du fascisme", etc afin d'en être débarrasser. Etudier la réalité des faits vaut bien souvent mieux que coller une étiquette sur une personne.
• Extrême-droite est une catégorie fourre-tout ne signifiant rien. L'extreme-droitisme n'existe pas. Le Nationalisme lui existe, il a été théorisé et il est une philosophie politique. Ainsi Laurent Joly ne parle-t-il pas de l'Ami du peuple comme d'un quotidien nationaliste ? Maintenant si vous désirez soutenir le contraire de Laurent Joly, et dire que l'extreme-droitisme existe, libre à vous.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 22:58 (CEST)

Kintaro Oe est d'une mauvaise foi extraordinaire. Il est évident que dans un article encyclopédique, la critique des faits soit une critique des sources. Un fait est un fait et n'a pas à être critiqué, mais avant ça il faut bien sur prouver l'existence du fait, à partir de sources fiables. C'est pour celà que je me suis rangé à l'avis de parler du financement de Trotsky par Schiff puisqu'un historien reconnu (Antony C. Sutton) en parle et qu'il s'appuie sur un rapport officiel du gouvernement américain.

En m'accusant de vouloir de vouloir "noyer le chien", c'est à dire de discréditer comme sources fiables un groupe d'auteurs ouvertement et incontestablement antisémites comme Charles Maurras, Urbain Gohier, Georges Bernanos ou Henry Coston, qu'il place sur le même plan que les victimes des purges staliniennes des années 1930; en se cantonnant à l'adjectif "nationaliste" pour désigner Henry Coston journaliste antisémite, ancien membre du Front national ouvrier paysan, du Parti populaire français et de l'Association des journalistes anti-juifs, Kintaro Oe se discrédite en l'état des choses comme interlocuteur pour l'amélioration de cet article.

J'ai déjà ressassé à plusieurs reprises mes arguments et j'en ai assez de parler à des murs en perdant un temps précieux. Je retire cet article de ma liste de suivi et je vous laisse vous débrouiller avec. Si je constate dans un mois qu'il contient toujours autant de biais idéologiques, je poserai un bandeau de non-neutralité et on rediscutera alors sur la page appropriée.

--Sol@l 7 août 2007 à 08:21 (CEST)

Solal, ne confonds pas tout: personne n'a jamais a mis Bernanos ou Maurras comme référence dans l'article. On n'a fait qu'énumérer en page de discussion les auteurs qui relatent cet épisode, quelque soient leurs affinités politiques. On pourrait d'ailleurs rajouter deux auteurs conspirationnistes: William Guy Carr et Eustace Mullins. Sinon, concernant Coston, je ne vois pas tellement comment qualifier Coston, la formulation "extrême-droite" est peut-être tendancieuse, mais je ne sais pas trop quel adjectif employer pour qualifier Coston. Jaczewski 7 août 2007 à 10:53 (CEST)

@-Sol@l.> Les attaques personnelles sont prohibées. Tout d'abord je ne vous ai accusé de rien, je ne vous accuse de rien.(Et si c'était le cas pourriez-vous préciser à quel moment je vous aurais accusé de quoique se soit ?). J'avais même l'impression d'avoir constaté vos qualités et de mettre joint à certaines de vos propositions. Pour ce qui est de vos attaques personnelles contre moi, je vous prie de ne plus les continuer à partir de maintenant. Puisque vous affirmez que je suis d'une "mauvaise foi extraordinaire" et que "je suis discrédité", je constate que vous accordez de l'importance à mettre en doute mon crédit. Si vous deviez continuer dans cette voie alors que notre conversation est courtoise depuis le début, j'aurais le regret de considérer que vous abandonnez le registre de l'argumentation logique pour tomber dans celui de l'invective irrationnelle.

@-Sol@l.> Concernant la critique de la réputation des sources. Personne ici ne contredit ce que vous dites, savoir que Maurras and co étaient des nationaliste français et qu'ils professaient des opinions antisémites. Il serait fallacieux de soutenir le contraire. Et comme le souligne, Jaczewski, ils ne sont pas présentés dans cette page de discussion comme historiens, mais comme référence historique ayant évoqué la question. Même Laurent Jolly a pris la peine de d'indiquer le fait qu'Urbain Gohier a relayé ces affirmations concernant Jacob Schiff. A ce propos, la démarche scientifique est d'étudier, en dépit de l'idéologie de l'auteur, les sources qu'il a utilisé.

@-Sol@l.> Concernant ma remarque sur l'équilibre nécessaire entre critique des sources et critique des faits, je crois que le bon sens de l'argument se suffit à lui-même. En effet, il ne suffit pas d'affirmer que le ciel soit de couleur noir, pourqu'il fasse nuit. Pensons au martyre d'Imre Nagy.

@-Sol@l.> Concernant la non-neutralité de l'article. J'ai pris le temps, hier, suite à la bonne idée d'Eristik , de restructurer la page pour faciliter une discussion apaisée entre nous, les intervenants. J'ai notamment suivi vos recommandations, Sol@l, pour restructurer l'article. Et maintenant, vous affirmez perdre votre temps, vous abandonnez la discussion et menacer de mettre un bandeau de non-neutralité. ( Cela ressemble à un oukase :/ ). Je vous dirais seulement cei: Reconsidérez votre décision. Allons, quoi, jusqu'ici tout le monde a participé assez calmement, chacun améliorant l'article de ses propres remarques, pourquoi dramatiser les choses soudainement ?.

@-Sol@l.> Concernant "les nombreux biais idéologiques". Vous affirmez que l'article contient de nombreux biais idéologiques, pourriez vous être plus précis? afin que nous puissions tous en débattre. Dans l'intérêt de l'article il serait sage d'en discuter maintenant plutôt que dans un futur indéterminé, où nous aurons oublié nos propres remarques. Notons qu'il est aussi nécessaire de motiver l'ajout d'un bandeau de non-neutralité et que cela suscite aussi une discussion sur la page de non-neutralité. Alors faisons plus simple, discutons en ici. Merci d'avance.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 7 août 2007 à 15:22 (CEST)

Il existe peut être une source qui pourra mettre tout le monde d'accord. Il s'agit d'un ouvrage écrit par un auteur suédois (ou estonien) qui a pu compulser une partie des archives secrètes de l'ex-URSS ouvertes peu après sa chute. cf: "Under the sign of scorpion" Par Jüri Lina. 9 mars 2010, Julien999

Certes non, c'est un ouvrage à compte d'auteur sans aucune valeur ni reconnaissance historique, conspirationniste, uniquement préoccupé de complots maçonniques et juifs, ce genre d'ouvrage n'est même pas une "source", il est plus que douteux qu'il mette qui que ce soit d'accord. Un peu de sérieux merci, WP est une encyclopédie pas un forum?Luscianusbeneditus (d) 10 mars 2010 à 14:55 (CET)

Utilisation du mot "fait" ou "évènement" (Trotsky/Schiff)

Discussion sur l'utilisation du mot "fait" ou "évènement"

Jaczewski, comme à son habitude, fait du pov. La discussion portant sur la rencontre et le financement Schiff/Trotsky montre pourtant bien que ce n'est pas un fait et que cette positions n'est donc pas partagé par tout le monde. Dire que c'est un évènement et préciser de quoi ça parle est le minimum encyclopédique quand l'on fait un sujet sérieux. C'est bien simple Jaczewski, tu trouves que c'est un fait largement partagé (autre que des auteurs d'extrême droite) mais aussi par la cmmunauté universitaire, tu apportes des sources. En attendant ça reste un évènement et pas un fait historique. --Black31 29 août 2007 à 13:36 (CEST)

Au lieu de me faire la leçon, renseigne-toi. Tu inities une guerre d'édition stupide et inutile sous un prétexte fallacieux (pov d'extrême-droite), et la formulation que tu imposes montre que tu n'as rien compris au sujet: Gompers dénonce le financement, pas la rencontre ! Jaczewski 29 août 2007 à 13:41 (CEST)

mais j'ai bien lu, je ne sais pas ce que dénonces gompers, en tout cas que ce soit la rencontre ou le financement, ça n'a rien d'un fait, pas besoin de tout savoir du sujet pour comprendre cela. Je n'ai pas dit que c'était un pov d'extrême droite. C'est un pov tout court, dire fait est fallacieux. Tu conviendras que justement les discussions plus haut montre que ce n'est pas partagé unanimement par la communauté historique, seulement par des milieux proches de l'extrême droite. Ça ne suffit pas pour en faire un fait. Sur les guerres d'éditions je crois que tu es très mal placé pour en parler, vu le nombre de guerres que tu as initié pour des broutilles.--Black31 29 août 2007 à 13:46 (CEST)

Tu ne pourrais pas avoir une argumentation claire et centrée sur le sujet pour une fois ?? Je ne comprends rien à ce que tu écris, et tu dévies le sujet sur je ne sais quelle autre querelle... Jaczewski 29 août 2007 à 13:52 (CEST)

Personne ne conteste ce financement: que ce soit le gouvernement américain, ou le propre fils de Jacob Schiff.

Ta formulation n'apporte rien, et n'est d'ailleurs pas française (« l'évènement portant sur »).

Tu n'as rien d'autre à faire que de lancer des guerres d'éditions sur des sujets que tu ne maîtrises pas ? (cf:ton absurdité sur Gompers) Jaczewski 29 août 2007 à 13:49 (CEST)

bien sur qu'il est contesté, tu ne lis pas les posts de solal et ses sources ou quoi. Ce truc n'est absolument pas partagé par la communauté historique. Que ma formulation ne soit pas française, très bien si tu es si intelligent reformules là. SInon je n'ai rien d'autre à faire, en fait si, mais face aux pov je suis intraitable.--Black31 29 août 2007 à 13:51 (CEST)

Justement, Solal n'a pas l'air de contester le financement, ni même la formulation actuelle [4]. Renseigne-toi avant d'asséner des crétineries. Jaczewski 29 août 2007 à 13:54 (CEST)

mais j'aime mes crétineries, voici le post de solal "D'après ce que j'ai vu sur internet, le pamphlet de Céline, Bagatelles pour un massacre, en parle aussi. Ce qui me gène avec cette histoire, c'est que je n'en ai trouvé aucune trace dans trois biographies de Trotsky (celles d'Isaac Deutscher, de Pierre Broué, et de Jean-Jacques Marie, qui certes sont tous des sympathisants du personnage — mais leurs biographies font références). Je ne l'ai pas vu non plus chez des historiens de la Révolution russe et du communisme, d'opinions diverses et parfois très hostiles envers le bolchevisme : Marc Ferro, Martin Malia et Richard Pipes. De mémoire la contribution de Nicolas Werth au Livre noir du communisme n'en parle pas non plus. Il semblerait que le livre de Henry Coston soit le seul qui en parle avec une source plus solide (le rapport du gouvernement américain) quoique encore une fois pas indiscutable.--Sol@l 30 juillet 2007 à 17:45 (CEST)" On voit bien que to, fameux n'est pas incontestable et qu'il absolument pas partagé de façon ample par la communauté historique. En partant de là, le mot évenement en précisant de quoi parle gompers est la façon la plus neutre d'opérer.--Black31 29 août 2007 à 13:57 (CEST)

Tu fais preuve d'une mauvaise foi exemplaire. Non seulement ton intervention montre que tu n'as rien lu de cette pdd (c'est évident), mais en plus que tu ne connais rien au sujet. Jaczewski 29 août 2007 à 14:01

sis si j'ai lu la pdd en tout cas en ce qui concerne cette partie du sujet. Et tout concorde pour dire que la formulation que tu as écrites n'est pas bonne. ON peut trouver un compromis, moi je veux bien. Mais l'utilisation du mot fait n'est pas acceptable puisque ce n'est pas un fait partagé par la majorité de la communauté historique (cf le post de solal que j'ai mis plus haut). Je suis peut-être chiant, mais tant pis. --Black31 29 août 2007 à 14:05 (CEST)

je ne suis toujours pas d'accord (ta reformulation est très jolie en tout cas) puisque le problème porte sur le mot fait (puisque ce n'en est pas un). Mais bon je passe.. --Black31 29 août 2007 à 14:12 (CEST)

Je te renvoie à une précédente intervention de Kintaro Oe: ce n'est pas que le fait n'a pas été mentionné par Ferro ou JJ Marie qu'il a nécessairement été démenti. Il y a une différence entre une réfutation et un oubli. Deuxièmement, le mot « fait » n'est ni plus ni moins orienté que le mot « évènement » que tut tentes d'imposer. Content toutefois d'avoir pu arriver à une version faisant consensus. Jaczewski 29 août 2007 à 14:19 (CEST)

le problème c'est que cet oubli est oublié par la majorité des historiens de droite ou de gauche. Tu m'excuseras mais dans ce cas-là le mot "fait" qui implique que c'est unanimement partagé et établi (ce qui n'est absolument pas le cas) est du pov, alors que le mot évènement n'est pas du tout dans cette optique. Ou alors toutes les rumeurs/informations véhiculés par l'extrême droite et gauche sont des faits établis. Bien sûr que non, et tu le sais. Mais tant pis, cet article n'est pas d'une importance capitale, et ça fera plaisir aux paranos. --Black31 29 août 2007 à 14:24 (CEST)

Il faut être sacrément paranoïaque pour voir un quelconque positionnement d'extrême-droite dans l'utilisation du mot « fait », ainsi que dans des sources telles qu'un rapport du Gouvernement américain, et le témoignage du petit-fils du financier en question... Jaczewski 29 août 2007 à 14:39 (CEST)

je n'ai pas dit que c'était un pov d'extrême droite, mon ami. En tout cas le petit-fils du financier n'est pas une source fiable pour que cet évènement soit considéré comme un fait, et le rapport du gouvernement des états-unis encore moins surtout à cette période où les mouvements sociaux et les communistes américains étaient systématiquement arretés, un prémccarthysme en quelque sorte (source : une histoire populaire de howard zinn). Et il n'empeche que ton fameux fait n'en est pas un car absolument pas repris comme une information fiable par l'écrasante majorité des historiens sérieux. Et que les seuls qui la reprenne sont des historiens d'extrême droite comme Coston. DOnc l'appellation "fait" est pov, car ce n'est pas une information vérifié, et partagé largement par la communauté historique, qui a valeur de référence normalement dans une encyclopédie. --Black31 29 août 2007 à 16:02 (CEST)

Je ne suis pas « ton ami », et on ne parle pas de « communauté historique », mais « historienne ». D'autre part, si tu te sens capable d'établir que ce rapport est un faux au seul prétexte qu'il a été repris par Coston, je t'en prie, fais-donc. Mais de grâce, quitte à faurissonner des documents officiels, essaie au moins de garder un français lisible, ainsi qu'une argumentation claire.

« Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. » Jaczewski 29 août 2007 à 16:26 (CEST)

PS:L'avis de cette communauté est d'ailleurs sans intérêt, puisqu'aucun historien n'a démenti ce fait. De toute façon, tu n'as qu'à relire l'intégralité de la PDD pour voir l'avis général sur la question (ce que tu n'as visiblement pas fait, car tu prétends que seul Coston s'est prononcé). Jaczewski 29 août 2007 à 16:34 (CEST)

PPS: la preuve que tu n'es intervenu que pour troller.

événement n.m. Ce qui arrive ; ce qui se produit. Fait historique important (Larousse de poche 1996). Jaczewski 29 août 2007 à 16:38 (CEST)

c'est bien joue le malin ;) si tu n'as que comme seul argument l'orthographe des autres tu es plutôt comique (d'autant que je suis largement compréhensible sauf pour des gens dans ton genre). Je n'ai pas à prouver quoi que ce soit puisque le seul fait (oui là y'en a un) que cet évènement ne soit pas repris par la majorité des historiens mais bien par des personnes marginales montre que ce n'est pas un fait. Si la communauté historienne devait démentir toutes les élucubrations elle n'en finirait jamais. Le message un peu plus haut de soral montre que les personnes les plus réputés sur ce sujet ne mentionnent pas cette histoire. Cet évènement n'a donc rien d'un fait vérifié et largement repris par la communauté historienne. Si c'est le cas merci de me donner les sources. Pour ta définition, tu es encore plus comique, évènement a une connotation bien plus neutre que fait dans l'inconscient général, tu le sais très bien. Jusqu'à présent celui qui trolle c'est bien toi en insultant les autres (crétineries etc ...), mais ce n'est pas bien grave ça devient habituel (en plus de tes guerres d'éditions sur les autres pages) --Black31

A part me reprocher de ne pas avoir d'arguments (sic !), es-tu seulement capable d'en exposer une seul sur cette page ? Tu n'es venu sur ce sujet que dans le but de me provoquer, sur l'utilisation de tel synonyme, et sans connaître le sujet (cf:ta bourde sur Gompers, prétendre que seul Coston et l'extrême-droite ont repris ce fait, prétendre que des synonymes n'ont pas le même sens ou je ne sais quoi, etc.) Tu n'as jamais aucune source sérieuse, je ne sais même pas ce que tu cherches. Il s'agit plus que probablement d'un conflit personnel, car je relève que tu me reproches une quelconque guerre d'édition datant de je ne sais quand, qui n'a de toute évidence, rien à avoir avec Jacob Schiff.

Donc: ou bien tu expliques ton problème et tes revendications, ou bien tu dégages. Ce sujet est déjà assez bien difficile à gérer comme cela. Jaczewski 29 août 2007 à 17:17 (CEST)

quelle gentillesse j'en suis tout émoustillé. C'est vrai je viens dans cette page rien que pour t'embeter et me venger ... Les explications ont déjà été donné, les arguments sont là, mais tu ne lis jamais rien. Tu présentes comme un fait historique vérifié et largement repris, une élucubration très présente dans les milieux d'extrême droite, il est là mon problème. Un évènement qui n'est absolument pas mentionné dans tous les auteurs réputés du sujet (comme le montre le post de solal) est présenté comme un fait indéniable. C'est ça mon problème et ma revendication c'est, je l'ai déjà expliqué (mais comme je suis incompréhensible), que ça soit neutralisé. Que ce ne soit plus présenté comme un fait indéniable, mais très contesté et absolument pas présent dans la communauté historienne. Pas besoin de sources pour ça, et je dégagerais quand il me plaira. C'est bon ? t'as compris ? --Black31 29 août 2007 à 17:22 (CEST)

Question 1:Par qui ce fait a-t-il été contesté ?

Question 2:Suffit-il qu'un historien néglige un fait (qui n'est pas une invention, car il a provoqué une réaction de Trotsky), pour qu'il soit nécessairement faux ?

Question 3:Les historiens énumérés sur cette page de discussion ne sont-ils pas suffisant, quand on prend la peine de la lire (si, si, tu peux le faire) ?

Question 4:Si tu n'as pas de quoi réfuter sérieusement, pourquoi t'aventures-tu à batailler sur un article que tu ne connais pas, fût-il déplaisant envers ton idéologie ?

Question 5:Vas-tu enfin arrêter de me faire perdre mon temps inutilement ?

Quousque tandem abutere... Jaczewski 29 août 2007 à 17:37 (CEST)

halalala que de mauvaise foi. Ce fait est contesté d'une part par trotsky mais ce n'est pas le plus important. Ce "fait" n'est pas négligé par UN historien mais par toute la communauté historienne et surtout par ceux qui sont réputés sur le sujet de la révolution russe et du communisme (même ses farouches opposants, cf la liste de solal). Les historiens énumérés ne sont pas suffisant quand il font face à l'écrasante majorité de la communauté historienne et ceux qui sont réputés ... sinon on peut écrire n'importe quoi sur n'importe quel sujet. POur les deux dernières questions, ce ne sont que des attaques personnelles, habituel venant de toi. Le seul fait que cet évènement soit négligé par la majorité des historiens, et les historiens réputés du sujet, montre que ce n'est pas un fait historique largement repris et indéniable. Ça c'est un fait. En conséquence la neutralisation est nécessaire sur wikipédia, que ça te plaise ou non, que ça aille dans le sens de tes idées ou non. --Black31 29 août 2007 à 17:42 (CEST)

Quand je te demandais par qui le fait a été contesté, je ne parlais évidement pas de Trotski mais d'un historien, d'autant plus que c'est moi qui ai fait l'ajout [5]. Je passe sur ta prose ridicule et incompréhensible digne d'un élève de ZEP toulousaine, mais je note que tu n'as fait aucune contribution positive sur cet article. Quant à la neutralisation de l'article, elle a été pesée et repesée de nombreuses fois depuis la création de l'article avec des contributeurs qui ne partagaient pas mes visions, mais qui eux, étaient de bonne foi. Je réitère donc: si, quelque soient tes sympathies politiques, tu es incapable de faire un ajout positif dans cet article, tu n'as rien à faire ici. Jaczewski 29 août 2007 à 17:53 (CEST)

Et cesse donc de répeter bêtement que les auteurs cités sur cette pdd sont marginaux ! Si tu avais lu au moins l'article... Tiens, par ex, "None Dare Call it Conspiracy" de Garry Allen et Larry Abraham, qui fut un best-seller en 1971. Personne ne l'a contesté, pas plus que le rapport américain ! Jaczewski 29 août 2007 à 17:56 (CEST)

ha parce que c'est obligatoire maintenant sur wikipédia faut être très investi profondément dans l'article pour contester quelque chose ? tu devrais appliquer ça à toi-même alors, en tout cas je vais rester fais moi confiance. Je passe sur les insultes. Mes arguments (oui y'en a même si tu les comprends pas) sont toujours valables. Ce fait n'est pas un fait, et n'est pas largement repris par la communauté historienne qui doit être une référenc !! il n'est donc pas indéniable. Il ne doit donc pas être présenté comme tel, ce qu'il est actuellement. En tout cas c'est bien, continue à insulter et agresser, c'est tellement enthousiasmant. --Black31 29 août 2007 à 17:59 (CEST)

Pour un étudiant en histoire, tu as une drôle de conception de l'historiographie. Passons. Nous avons tous (toi excepté) suffisamment passé de notre (je ne parle pas de toi) temps à la construction de cet article difficile en réunissant nos sources, pour avoir à supporter tes caprices de Méphisto. A partir de maintenant, je laisserai pisser le mérinos, à moins que tu ne daignes étayer tes réfutations par une quelconque référence sérieuse. À bon entendeur, salut ! Jaczewski 29 août 2007 à 18:16 (CEST)

dis moi tu sais parler sans insulter ? je n'ai pas cette impression. Que tu ais travailler dur à cet article ne change strictement rien. Tu me demandes une référence sur quoi ? sur le fait que l'écrasante majorité des historiens déddaignent cette affirmation ? je l'ai déjà donner. L'argumentation est là, mais tu préfères passer ton temps à dénigrer et insulter. Le mot fait n'a rien à faire là car il n'est pas largement repris par la communauté historienne, et n'est pas indéniable. Ça doit être noté dans l'article. Tu fais semblant de ne pas comprendre, tant pis pour toi. Mais laisse cette discussion et ta mauvaise foi manifeste aux yeux de tous.--Black31 29 août 2007 à 18:42 (CEST)

DU CALME !!! ARRETEZ DE VOUS CHAMAILLER. Si vous voulez discuter d'un point particulier, discutez en plus haut dans les sections correspondantes ! Kintaro Oe

 

Neutralité ?

La comparaison avec l'article sur WP en est éloquente. Il faudrait partir de sources académiques et scientifiques comme le demande la NpdV, Coston n'a aucune reconnaissance historique pas plus que le conspirationniste Allen Rivera. WP en cite des bio récentes de Schiff c'est d'elles qu'il faudrait partir non ?Luscianusbeneditus (d) 14 février 2008 à 11:04 (CET)

"Le 21 septembre, dans une lettre retranscrite en 1931 par le gouvernement américain13, Jacob Schiff charge Raphael Scholan, dit Haparanda, d'avertir Léon Trotsky qu'un compte à son nom vient d'être ouvert dans une banque de Stockholm, la Nye Banken (nom suédois de la Warburg, filiale de Kuhn, Loeb and Co), contenant 20 millions de dollars." Passage faux. Il s'agit d'un télégramme, il fut retranscrit pour la première fois dans The German-Bolshevik Conspiracy, Washington, octobre 1918, page 27, livre publié par The Committee on Public Information (ancêtre du FBI) dans le cadre de la propagande de guerre. La publication devait au départ servir à montrer que Lénine et Trotsjy était des agents allemands. Dans Red Scare. FBI and the Origin of Anticommunism in the United States,Museum tusculanum Press, Copenhague, 2000, page 137 Regin Schmidt écrit à propos de cette publication : "a number of American and British officials seriously doubted the authenticity of the documents. Later studies by George Kennan have confirmed that the Sisson documents were inf fact forgeries".Luscianusbeneditus (d) 14 février 2008 à 14:48 (CET)

Je continue la vérification systématique de cet article qui jusqu'à présent était basé essentiellement sur la littérature conspirationniste antisémite la plus calomnieuse et était entièrement POV (voir comment on faisait croire que schiff avait participé au réglement du conflit russo-japonais). L'article indique a propos du supposé financement de la révolution russe "Ce fait, généralement peu connu à l'époque, fut dénoncé pour la première fois par le syndicaliste américain Samuel Gompers, hostile à toute forme de révolution, dans une longue tribune donnée au journal The New York Times, le 7 mai 1922". Mais les archives du NYT sont numérisées et librement accessibles… on peut y voir que Gompers a en effet beaucoup dénoncé le bolchevisme dans l'année 1922 mais qu'il n'a rien écrit le 7 mai, en revanche le 1er mai un long article rapporte ses positions, il veut s'opposer à la propagande bolchevique aux USA et dénonce la perspective d'une reconnaissance de l'URSS par les USA en stigmatisant les intérêts que les groupes banquaires American-Anglo-German pourrait y trouver. On peut certes voir là une allusion à Schiff, mais il est mort depuis deux ans, et par ailleurs Gompers ne dit rien sur l'aide qu'il aurait apporter etc et n'avance aucune preuve. Il s'attira une rude réponse par Forster le lendemain qui ironisa facilement sur son complexe anti-russie[6]. Donc encore un passage faussement sourcé.Luscianusbeneditus (d) 14 février 2008 à 23:44 (CET)

Heureusement il y a plein de sorte de conspirationnistes, et pour montrer que leur conspiration est bien la vrai, ils doivent discréditer les autres, on trouvera donc là la transcription de télégramme par lesquels Schiff montre des positions clairement opposées à Lénine en novembre 1918[7]. Cela ne prouve de factuel rien car l'auteur n'est pas plus fiable que les autres, mais c'est là le point important : il n'y a rien de certain : je coupe donc tout ce qui est plus que suspect.Luscianusbeneditus (d) 15 février 2008 à 00:19 (CET)