Discussion:János Apáczai Csere

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**Évaluation** de l’article « **János Apáczai Csere** »
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Titre[modifier le code]

Pas bien persuadé par le renommage en Johannes Apacius par Viator (d · c) selon le nom dans La république des lettres, au vu des résultats Google et notamment Scholar pour Apacius|Apaczai|Apatzai qui semble favoriser János Apáczai Csere en tant que titre de moindre surprise en français (« le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » = le bon usage des sources de qualité). Par ailleurs le nom publié avec tz et ts n'était qu'une variante de cz et cs à l'époque (c [t͡s] et cs [ t͡ʃ ] modernes) dans une écriture du hongrois encore hésitante : c'est un peu comme si l'on précisait « en français d'époque Moliere, actuellement Molière », c'est exact mais peu utile. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 juin 2015 à 11:18 (CEST)[répondre]

Certes la forme en hongrois normalisé l'emporte désormais mais il est utile de rappeler le nom qu'il portait réellement à son époque. Il était alors universellement connu comme Apacius dans l'aire culturelle occidentale et française. On n'appelle pas de nos jours Montaigne, Montagne, on garde la forme originelle. Molière est un mauvais exemple car on usait déjà de l'accent. Rien n'interdit d'appeler Apacius de son nom actuel hongrois mais pour être complet il n'est pas inutile de rappeler la graphie d'époque. À soumettre.--Viator (discuter) 1 juin 2015 à 13:40 (CEST)[répondre]

C'est l'usage en français aujourd'hui qui compte selon la recommandation WP:TITRE (par ailleurs c ayant remplacé cz au XIX^e siècle en hongrois, la forme normalisée d'aujourd'hui serait Apácai = « d'Apáca/Apața » qui n'est pas utilisé, et à l'époque la libre variation d'écriture tz~cz, ts~cs, a~á ressemble à e~è en français à l'époque de Molière, où è était déjà fréquent mais souvent absent avant son adoption par l'Académie française en 1740, comme sur le registre illustrant Molière#La mort de Molière « Monsieur de Moliere », « joué », « desordre »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 juin 2015 à 14:26 (CEST)[répondre]

Vos arguments sont défendables, je ne le conteste pas.--Viator (discuter) 1 juin 2015 à 15:40 (CEST)[répondre]

Viator : Via l'interwiki hongrois j'arrive à cette liste d'œuvres, où effectivement dans les titres d'origine il semble toujours écrire son nom avec a, tz et ts (Apatzai (Tsere) Janos en hongrois, Johannes (Tsere) Apatzai en latin), cependant jamais Apacius qui doit être une latinisation utilisée ensuite par d'autres que lui. Ajouté : non, Szinnyei (1891) dit qu'il écrivait son nom (signait ?) Johannes Chierj Apacius ; je mets tout ça en références mais que ça n'empêche pas de présenter autrement ces données. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 juin 2015 à 16:44 (CEST)[répondre]

cela est possible mais c'était son nom officiel latin dans l'église réformée :Historia Hungarorum Ecclesiastica : p. 448 : "Joannes Apacius, Rector Collegii Albensis" et "Magyar Protestáns Panteon" - Apáczai Csere János : Apacius. szül. 1625. Selon l' Historia Regni Hungariae sa famille serait d'origine sicilienne (beaucoup d'humanistes italiens sont venu en Hongrie dès le début de l'humanisme et du temps de Marie de Hongrie) : "Joannes Apacius, gente Sicula, in Ducatu Geldriae eruditus (c'est en Hollande en effet qu'il a publié) virulenta semina, tertio abhinc anno rettulit....". La langue officielle en Hongrie était le latin qui était encore parlé au Parlement Hongrois au XIXe siècle, ce qui a incité la:Antonius Bartal à publier son Glossarium mediae et infimae Latinitatis Hungaricae, Leipzig-Lipsiae, 1901.--Viator (discuter) 1 juin 2015 à 16:52 (CEST)[répondre]

En effet, 1^re source signature après date comme témoin d'un testament et 2^e source sur le site de l'Église évangélique de Hongrie (luthériens), ça renforce ou explicite la source Szinnyei sur Apacius que je préfère quand même comme moins primaire / plus réputée. Le latin était officiel très tard en Hongrie mais les personnalités de l'époque ne sont pas connues en général en français sous leur nom latin, à part peut-être quelques cas particuliers.

Siculi doit être ici Sicules (Transylvanie), pas Sicules (Sicile). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 juin 2015 à 17:24 (CEST)[répondre]

en effet, merci d'avoir corrigé mon erreur sur les Siculi!--Viator (discuter) 1 juin 2015 à 17:59 (CEST)[répondre]

Joannes maintenant ? pourtant WP:TITRE ne demande pas en latin ou en hongrois sa façon de signer ou d'indiquer son nom en titre d'ouvrage, mais en français actuel la forme la plus courante dans les sources de bonne qualité (moindre surprise), qui semble être János Apáczai Csere dans les articles pas trop anciens comme [1] [2] [3] [4] [5] (mais par exemple Apaczai, [ou] Apatzai Tsere (Jean) en 1811 [6]). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 juin 2015 à 12:59 (CEST)[répondre]

Toutefois il faut rappeler que la tradition littéraire française était de franciser ou d'employer la forme latine des noms de certains écrivains ce qui les rendaient plus proches : comme Boccace, Pétrarque, Accurse, Boscovitch etc... Comenius (et non Comensky) etc...--Viator (discuter) 2 juin 2015 à 14:23 (CEST)[répondre]

Viator : Revoyant par hasard cette discussion il me semble que ces sources que j'avais trouvées en français indiquent que le nom « le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » (moderne) est János Apáczai Csere, mais comme ce dernier a plus d'une ligne d'historique, pour renommer il faut un administrateur. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 janvier 2016 à 18:37 (CET)[répondre]

OlivO : Bonsoir, je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous modifiez le titre selon ce qui semble être la forme la mieux attestée dans l'usage. Bien cordialement.--Viator (discuter) 10 janvier 2016 à 21:55 (CET)[répondre]

Demande de renommage de Joannes Apacius (h • j • ↵ • Ren.) vers János Apáczai Csere (h • j • ↵) [modifier le code]

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 20 janvier 2016 à 16:14 (CET)

Demandé par : — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} le 11 janvier 2016 à 07:32 (CET)[répondre]
Justification de la demande : Discussion:János Apáczai Csere#Titre. Pour résumer :
- en latin, il signait Johannes Apacius ou Joannes Apacius, et ses livres imprimés indiquent aussi Johannes Apatzai ou Johannes Tsere Apatzai,
- en hongrois (qui met le prénom après le nom), ses livres imprimés indiquent Apatzai Janos ou Apatzai Tsere Janos, ce qui est une graphie ancienne de son nom en hongrois moderne Apáczai Csere János,
- en français, une source de 1811 [7] l'appelle Jean Apaczai Tsere ou Jean Apatzai Tsere,
- mais pour « le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » de WP:TITRE, ce qui compte c'est en français les articles pas trop anciens, qui utilisent János Apáczai Csere (dans la discussion j'avais trouvé [8] [9] [10] [11] [12]).

Fait. — Zebulon84 (discuter) 20 janvier 2016 à 16:14 (CET)[répondre]

Merci ! — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 janvier 2016 à 16:35 (CET)[répondre]