Discussion:Italie (région géographique)

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Trucs unanimement admis

• Une suggestion de Hamelin (je parle ici de son contenu, pas des détails de style bien sûr) me semble ne poser aucun problème à personne, même si certains à l'évidence envisagent un article beaucoup plus long :

« Certaines encyclopédies géographiques italiennes font état d'une « région géographique italienne » qui incluent d'autres territoires hors frontières de l'Italie. Il s'agit de la région de Nice (incluant la Principauté de Monaco) ainsi qu'une partie de la zone alpine à la frontière française, la Suisse italienne (le Tessin et parties des Grisons), la Corse, Malte, les Alpes juliennes slovènes et parties de la Carniole ainsi que l'Istrie croate, outre la Cité du Vatican et la république de Saint Marin incluses dans le territoire italien. »

Suggestions de trucs à discuter

Règle du jeu : indiquez sous chaque item votre approbation ou désaccord (motivé !) à l'inclusion dans l'article. Proposez éventuellement d'autres items (en signant, je suggère de trois tildes pour ne pas encombrer avec une date). Pour Simone976 (d)

• Une définition de ce que les géographes italiens (et peut être autres) nomment « région géographique italienne ». Je parle ici du principe qui sous-tend la notion et non du contenu géographique. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} •

1. Pour sans dérogation - Section 1 : Définition - Sans définition et sans délimitation du sujet il ne peut pas y avoir d'article -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} •
2. Quelque part entre  Neutre et Pour. Cela me semble assez clair au vu des sources consultées : il s'agit d'une « région naturelle » qu'on peut assimiler en donnant quelques autres exemples (Péninsule ibérique, Afrique du nord, Balkans, que sais-je encore ?). Il serait bien de faire une phrase précise à ce sujet, mais a-t-on vraiment le matériel pour ? Touriste (d) 11 juillet 2010 à 21:23 (CEST)
3. Je crois que Touriste a bien cerné comment répondre. Il s'agit d'une « région naturelle » comme la Péninsule ibérique, etc. Une phrase bien faite suffit donc.Simone976 (d)
4.  Neutre Je suis d'accord avec le résumé de Touriste.

• Donner quelques informations, très parcellaires en l'absence de véritable spécialiste contribuant à l'article, sur la durée du concept dans le temps : indiquer que ce cadre territorial est utilisé dans des traités de géographie antérieurs à l'unité italienne, mais aussi qu'il est encore décrit dans des ouvrages de vulgarisation contemporains (encyclopédie d'Agostini, manuel de l'armée). Touriste (d)

1. Avec prudence (gare au TI !) mais assez indispensable quand même pour mettre en contexte. Touriste (d) 9 juillet 2010 à 11:00 (CEST)
2. Pour C'est pourquoi j'avais proposé une 3ème partie un peu plus historique Simone976 (d)
3. Pour sans dérogation - Section 2 : Historiographie - Une historiographie de la notion de « région géographique italienne » est un préliminaire à la rédaction d'un article sur le sujet. Sans cela l'article se réduit à une liste sourcée. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} •

• Des mises au point sur ce que n'est pas la « région italienne » : on peut les sourcer avec prudence sur les pages 15/16 de l'article de Mauri. Signaler que celui-ci appelle la « région italienne » Italie physique et la distingue tant du territoire de l'État italien que de celui de la Nation italienne. Touriste (d)

1. Pour Simone976 (d)
2.  Neutre Avec la section 1 - Définition et la section 2 - Historiographie, le détail du contenu m'indiffère dès l'instant où cela est correctement sourcé -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} •
3. Pour sans dérogation. --Theirrulez (d)

• Mentionner avec prudence quelques données chiffrées : superficie estimée à 324000 km² par Mauri, proportion du territoire occupée par la République italienne de 93 % tant pour Mauri que pour l'encyclopédie d'Agostini. Touriste (d)

1. Pour Simone976 (d)
2.  Neutre Avec la section 1 - Définition et la section 2 - Historiographie, le détail du contenu m'indiffère dès l'instant où cela est correctement sourcé -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} •

• Être plus précis sur le problème de la délimitation dans la région de Nice. La source Ranuzzi 1844 permet (à vérifier et sourcer avec précision de la page !) d'appuyer la phrase « il est fait mention d'une limite aux Balzi Rossi, incluant ainsi tout le bassin de la Roya mais pas celui du Var, tandis que d'autres géographes incluent la colline de la Turbie et d'autres encore le bassin du Peillon au nord-est de Nice ». On peut aussi mentionner qu'une source française du XIXème (le Dussieux) exclut complètement les Alpes-Maritimes françaises de la région italienne. Touriste (d)

1. Pour sur le principe. Simone976 (d)
2.  Neutre Avec la section 1 - Définition et la section 2 - Historiographie, le détail du contenu m'indiffère dès l'instant où cela est correctement sourcé -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} •
3. Pour sur le principe. --Theirrulez (d)

• En dire plus sur les limites dans le secteur Slovénie-Croatie, en consultant des vrais livres (le Tomaz manifestement). Touriste (d)

1. Pour sur le principe, mais Contre en l'état des accès aux sources réalisés jusqu'à présent - en revanche il faut en laisser une trace fût-elle infime et mal sourcée si on parle de Nice, pour des raisons évidentes d'équilibre. Touriste (d) 9 juillet 2010 à 11:00 (CEST)
2. Pour en utilisant le Tomaz, le Mauri, l'encyclopédie De Agostini et "Conosci l'Italia Vol.I - L'Italia Fisica", 1957. Certe, si les limites sont précises sur la crète des alpes, elles peuvent ètre plus imprécises quand les alpes arrivent à la mer (à l'ouest comme à l'est) Simone976 (d)
3.  Neutre Avec la section 1 - Définition et la section 2 - Historiographie, le détail du contenu m'indiffère dès l'instant où cela est correctement sourcé -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} •
4. Pour --Theirrulez (d)

• Signaler l'exclusion de certaines îles pélagiennes. Touriste (d)

1. Pour sur le principe, mais sources ? Touriste (d) 9 juillet 2010 à 11:00 (CEST)
2. Pour Dans l'encyclopédie De Agostini il est cité que les îles font partie du "zoccolo" africain et dans "Conosci l'Italia Vol.I - L'Italia Fisica", 1957 il est indiqué qu'elle ne font pas partie de la région italienne. Simone976 (d)
3.  Neutre Avec la section 1 - Définition et la section 2 - Historiographie, le détail du contenu m'indiffère dès l'instant où cela est correctement sourcé -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} •

Il me semble que cela ressemble au plan que j'avais proposé hier Simone976 (d)

Je suis d'accord avec Simone. Ion.

Sources possibles

Voici une liste des sources possible à utiliser, en particulier celles du XXIème siècle. Simone976 (d)

Sources vieilles, mais utiles pour montrer que le concept est ancien

• Ranuzzi, A., Annuario geografico italiano: anno 1, Bologna 1844
• G. Marinelli, Il nome Italia attraverso i secoli, in “Scritti Minori” Vol. 1, Firenze, F. Le Monnier, 1908
• M. Orlandi, Il nome Italia nella prosodia, nella fonetica, nella semantica, in “Le vie d’Italia”, riv. Mensile del T.C.I., 1921
• Solmi, A., Archives historiques de la Suisse italienne, Volumes 9-11, Université de Californie, 1934
• Società Geografica Italiana, Quaderni geografici d’attualità. Serie I: I confini d’Italia, 1945-48
• Touring Club Italiano, Conosci l’Italia. Vol. I: L’Italia fisica, 1957

Sources internationales

• Dussieux, L., Géographie générale contenant la géographie physique, politique administrative, de chaque pays avec des notions sur le climat, J. Lecoffre et cie, Columbia University, 1866

Sources plus récentes

• De Agostini Ed., L'Enciclopedia Geografica - Vol.I - Italia", 2004
• Mauri, A., La presentazione di una storia delle frontiere orientali italiane: una occasione per riflettere sulle determinanti storiche, economiche e geopolitiche dei confini, Working Paper n. 2007-41, Università degli Studi di Milano, 2007 [1]
• Tomaz, L., I confini d’Italia in Istria e Dalmazia, Edizione Think, Conselve, 2007

Dialogue entre contributeurs

J'ai commencé à travailler sur une proposition de page. Le travail est à bon point. J'ai malheureusement pas finit. Je pars demain pour le long weekend du 14 juillet... donc à lundi prochain--Simone976 (d) 12 juillet 2010 à 20:58 (CEST)

Si nous voulons faire avancer le bouzin, il nous faut donc faire des propositions de rédaction, Chacun pourra donc discuter des propositions.

Comme je l'avais indiqué ci-dessus, je trouve particulièrement importantes les parties définition et historiographie, je fais donc un début de rédaction ci-dessous que je complèterai au fur et à mesure de mes lectures de sources et je laisse les autres contributeurs développer cet article.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 septembre 2010 à 04:23 (CEST)

Proposition de rédaction de Hamelin de Guettelet

Résumé introductif

La région géographique italienne est une région qui regroupe tous les territoires où la population autochtone parlait la langue italienne au XIX^e siècle au moment où Adriano Balbi crée cette notion. Elle sera reprise par les géographes nationalistes de la Società Geografica italiana de Rome, et de la Società di Studi Geografici de Florence, qui sont fortement imprégné d’un esprit nationaliste. Aujourd'hui cette notion n'a d'intérêt qu'historique, elle n'est, par exemple, citée que sous forme d'encadré dans la dernière édition de l'encyclopédie géographique de l'éditeur italien De Agostini spécialisé dans l'édition d'encyclopédies géographiques ou d'atlas italiens. supprimée par • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 septembre 2010 à 16:35 (CEST)

Définition

Vue de l'Italie en 1853

« Nous regardons comme Italie tous les pays qui, sous le rapport géographique, peuvent être considérés comme appartenant à la péninsule qui se développe au sud et à l'est de la chaine principale des Alpes. Cette région géographique est en même temps une région ethnographique, puisque à quelques petites exceptions près, on y parle partout la langue italienne. » C'est la définition même qu'en donne son créateur, le géographe italien Adriano Balbi, quand en 1833, il crée la notion de « région géographique italienne ». C'est donc une zone ethno-linguistique de langue italienne.

Balbi en donne la délimitation suivante : « L'Italie, dans les limites que nous lui avons assignées, considérée comme région géographique, est actuellement partagée en treize parties d'une étendue très différente ; elles forment autant d'états divers, ou bien elles appartiennent à d'autres situés hors de ses limites. Ces treize divisions politiques sont : l'Italie-Autrichienne ; l'Italie-Suisse; le royaume Sarde ; la principauté de Monaco ; les duchés de Lucques, de Parme et de Modène ; le grand-duché de Toscane ; la république de Saint-Marin ; les États du Pape ; le royaume des Deux-Siciles ; l'Italie-Française et l'Italie-Anglaise. »

Selon les sources ultérieures, la délimitation de cette zone varie. En 2004, De Agostini en donne une composition moderne, il s'agit de la région de Nice (incluant la Principauté de Monaco) ainsi qu'une partie de la zone alpine à la frontière française, la Suisse italienne (le Tessin et parties des Grisons), la Corse, Malte, les Alpes juliennes slovènes et parties de la Carniole ainsi que l'Istrie croate, outre la Cité du Vatican et la république de Saint-Marin incluses dans le territoire italien.

Beaucoup plus anecdotique au XXI^e siècle, mais pourtant encore bien réel, des sites irrédentistes italiens, comme Irredentismo, Per la verita peut être le plus consulté, donnent une composition encore différente de la région géographique italienne. <suite à venir après lecture du site>

Historiographie

Le monde de Strabon

Avant Balbi, l'Italie était décrite avec la notion géographique de péninsule. Le plus vieux traité de géographie est dû à Strabon (c. 65/64 - c. 25/21 av. J.-C.), Geôgraphiká. Strabon attachait une grande importance aux limites, et dans son traité, il fait état de sa divergence sur le sujet avec Ératosthène (c. 276 - c. 194 av. J.-C.) auteur de la plus ancienne écoumène qui nous soit parvenue. Ce dernier ne pensait pas à l'utilité pratique de la recherche de limites « Quand il n'y a point de limites exactement marquées, comme c'est le cas pour Colyttus et pour Mélité, que ne séparent ni stèles, ni mur d'enceinte, on peut bien dire vaguement, ceci est Colyttus et ceci Milité, mais l'on ne peut point préciser le lieu où passe en réalité la ligne de démarcation commune. » Strabon est partisan de limites précises « Halte-là ! Dirons-nous à notre tour [...] il n'y a rien apparemment qui soit d'une utilité plus pratique que de délimiter exactement les territoires qui se touchent. »

En introduction de son livre V, Strabon donne sa définition de l'Italie qui « [...] commence au pied des Alpes : (je dis l'Italie actuelle), car ce nom ne désigna d'abord que l'ancienne Oenotrie, c'est-à-dire la contrée limitée entre le détroit de Sicile et les golfes de Tarente et de Posidonie ; mais, ayant pris avec le temps une sorte de prédominance, ce nom finit par s'étendre jusqu'au pied de la chaîne des Alpes, embrassant même, d'un côté, toute la Ligystique jusqu'au Var et naturellement aussi les parages de la Ligystique depuis la frontière de Tyrrhénie, et, de l'autre côté, toute l'Istrie jusqu'à Pola. »

Dans les livres V et VI de sa Geôgraphiká Strabon décrit les peuples et les territoires qui font partie de la péninsule italienne : la Transpadane, la Cispadane, l'Etrurie, la Corse, la Sardaigne, la Sabine, le Latium, le Picenum et la Campanie, la Lucanie, le Bruttium, la Sicile, les îles Lipari, Mélité et Gaudos, la Messapie et l'Apulie.

Cette description géographique mathématique, physique et humaine ne va pas varier jusqu'à la première géographie universelle de Conrad Malte-Brun (1775 - 1826), Géographie ou description de toutes les parties du monde. L'Italie est toujours géographiquement péninsulaire. Ce qui va naturellement changer c'est la géographie politique. Malte-Brun rédige sa géographie universelle entre 1810 et 1829 alors que les partitions politiques italiennes bougent après la campagne d'Italie de Bonaparte puis avec Napoléon Ier, roi d'Italie entre 1805 et 1814.

<développement à venir sur Buache>

Malte-Brun rejette dans sa géographie universelle le seul système d’interprétation logique proposé avant qu’on ne dispose des données de la géologie : le système de Philippe Buache (1700-1773) énoncé en 1754 dans son Atlas physique qui faisait des systèmes de montagnes terrestres et sous-marines la charpente d’un globe organisé en bassins séparés par des ligne de partage des eaux. Malte-Brun illustre les difficiles conditions dans lesquelles s’élabore le savoir géographique en ce début de XIXe siècle. En attendant que le progrès de la géologie fournissent des clés de lecture et de classement, l’identification et la dénomination des ensembles orographiques et des formes de relief posent d’insolubles problèmes ; seul un vocabulaire descriptif d’ordre littéraire, limité, est disponible. Cela ne l'empêche pas de rattacher les îles qui entourent la péninsule italienne sur la notion géographiques de limites naturelles : « considérée dans ses limites naturelles, la parie septentrionale de cette contrée comprend tout le versant des Alpes, depuis la branche cottiennes jusqu'à celle que l'on appelle Alpes juliennes ; mais les lignes de démarcations politiques ont modifié ces limites. [...] De nombreuses îles forment une partie intéressante du territoire de l'Italie ; les plus importantes sont : la Sicile, la Sardaigne, et nous pourrions même dire la Corse, puisque, considérée physiquement, celle-ci n'est qu'un démembrement de l'autre. Celles qui viennent ensuite, classées d'après leur importance, sont, au sud de la Sicile, Malte, Gozo et Pantelleria ; puis entre la Sicile et le continent, les îles d'Eole ou de Lipari ; à l'entrée du golf de Naple, Ischia et Capri ; enfin l'île d'Elbe, entre la Toscane et la Corse. [...] Plus près de l'Afrique que de la Sicile, l'île volcanique de Pentellaria. »

Parmi les collaborateurs et les continuateurs de Conrad Malte-Brun figurent un géographe italien installé en France, Adriano Balbi. Il sera l'inventeur de la notion de « région géographique italienne ». Il en avait déjà donné dès 1819 une première approche : « La regione, in cui si parla la bella lingua italiana. » Mais c'est dans son Abrégé de géographie de 1833 que Balbi donne la première définition de ce qu'est la région géographique italienne (Voir la définition ci-dessus).

Attilio Zuccagni-Orlandini confirme la même année 1833 la création de cette notion de région ethnographique par Balbi, il Consiglier Balbi, dei moderni il più celebre (le conseiller Balbi, le plus célèbre des modernes) mais il va y rajouter une notion politique. La région ethnologique de Balbi a été, selon lui, démembrée par la force des armes pour en séparer les « Italia Svizzera , Italia Austriaca, Italia Francese, Italia Inglese ». Zuccagni-Orlandini est aussi le premier à déterminer précisément les territoires qui doivent faire partie de la région italienne et en se basant sur ses propres travaux et ceux de ses prédécesseurs il va déterminer les points géographiques extrêmes : de 24° 15' à 36° 15' en longitude et de 35° 20' à 47° 08' en latitude et la superficie de cette région : 96 179 miglia quadrate geografiche. Après la naissance du Royaume d'Italie il va orienter ses travaux vers une recherche des frontière naturelles de l'Italie et publier en 1864 Dizionario topografico dei comuni compresi entro i confini naturali dell'Italia (Dictionnaire topographique des communes comprises dans les frontières naturelles de l'Italie).

À la fin du XIX^e siècle, d'une façon générale, la géographie italienne est encore une géographie de voyageurs c'est-à-dire plutôt une géographique physique, statistique ou cartographique même, si à l'image de la géographie allemande, il existe aussi une géographie humaine.

<développement à venir sur Vidal de la Blache>

Mais « le milieu qui gravite autour de la Società Geografica italiana de Rome, et de la Società di Studi Geografici de Florence, est fortement imprégné d’un esprit nationaliste qui, pendant les décennies suivantes, devient de plus en plus colonialiste et militariste. Ceci explique, comme l’a démontré Lucio Gambi, l’adhésion enthousiaste et presque unanime des géographes italiens au fascisme quelques décennies plus tard. »

Un bon exemple de cet état d'esprit nationaliste est donné par la traduction en italien entre 1884 et 1904 de la Nouvelle Géographie universelle d'Élisée Reclus , en 21 volumes au lieu des 19 d'origine, par Attilio Brunialti qui fait partie de la Società Geografica italiana. C'est un défenseur résolu de l'idée « africaniste » au sein de la Société et aussi l'éditeur de la publication colonialiste Giornale delle Colonie. Au moment de la traduction de la NGU, Brunialti mène une campagne en faveur de l'expansion coloniale italienne.

<en cours de rédaction>

Brunialti fera passer ses idées dans la traduction de la Géographie de Reclus. Cette traduction, comme les autres éditions, aura un grand succès en Italie, accréditant ainsi jusqu'à aujourd'hui le notion d'une « région géographique italienne » qui devrait s'étendre à de vastes territoires en dehors des frontières de l'Italie : l'« Italie française », l'« Italie suisse », l'« ex-Italie anglaise » (devenue l'« Italie maltaise ») et l'« Italie autrichienne » (maintenant en partie l'« ex-Italie yougoslave » devenue l'« Italie slovène » et l'« Italie croate »).

<reste à venir>

Bibliographie

à venir

Quelques critiques à la proposition de Hamelin de Guettelet

Bonjour, j'arrive un peu tard dans le débat, mais je vois qu'il n'a pas été clos. J'ai décidé de contribuer à la rédaction de cet article, surtout après avoir découvert des erreurs plutôt importantes. Je trouve assez drôle refuser comme source une encyclopédie géographique et plusieurs articles récents et s'entêter avec une vision nationaliste/fasciste de ce concept. L'Italie souffrirait elle encore de dérives nationalistes/fascistes comme dans la première moitié du XXème siècle ? Je ne le crois pas. J'ai modifié l'article Géographie de l'Italie et attend de lire la proposition de Simone976. J'ai pu lire celle de Hamelin qui est un simple copier/coller de ce que Ludo a enlevé sur la page Géographie de l'Italie. Une partie est certe intéressante, mais dans l'introduction, Hamelin apporte son point de vue en disant:

• "qui sont fortement imprégné d’un esprit nationaliste". Je ne crois pas que la Società Geografica italiana de Rome et la Società di Studi Geografici de Florence soient encore de nos jours imprégnées d'un esprit nationaliste. Cela était vrai à un certain moment, pas après la IIème Guerre Mondiale. Il faut changer la phrase.
• "cette notion n'a d'intérêt qu'historique, elle n'est, par exemple, citée que sous forme d'encadré". Cette l'opinion de Hamelin. Si cette notion est utilisée dans beaucoup d'articles et d'encylopédies du XXIème siècle, et pas dans une partie historique, qu'est-ce qui permet à Hamelin de la définir historique?

Cela peut sembler peu de choses, mais ça change complètement l'idée de région géographique italienne. De concept géographique, on passe à un concept nationaliste/fasciste/historique. Cordialement--Anthonyparis (d) 16 septembre 2010 à 12:01 (CEST)

Merci Anthonyparis. Je suis d'accord avec vous. J'ai demandé à Touriste de pouvoir débloquer la page (quitte à la rebloquer) pour pouvoir y travailler et faire ma proposition comme demandée et comme j'avais promis en juillet.

Je vois qu'Hamelin a fait une proposition non satisfaisante et non impartielle après avoir essayé de faire passer son texte sur la page de la Géographie de l'Italie. Sa proposition se limite à une période historique, passée, finie et qui n'existe plus. C'est drole, mais on m'accusait d'utiliser des sources datées du XIXème siècle et puis je vois que cette proposition fait la meme chose et réduit une encyclopédie géographique à peu de chose... Les sources du XXème siècle sont simplement ignorées... normal, elle ne disent pas ce que vous voulez affirmer. J'attends la réponse de Touriste pour ensuite faire ma proposition. Cordialement--Simone976 (d) 16 septembre 2010 à 14:55 (CEST)

@Anthonyparis, ce n'est pas un copier/coller puisque tu voulais que je parle de Strabon, j'ai transformé mon texte en historiographie. Je rappelle qu'une introduction est un résumé du contenu de l'article et que les références se trouvent dans le corps de l'article, cette introduction n'est évidemment pas complète dans la forme et dans le fond puisque l'article n'est pas complet et ma rédaction n'est pas approuvée, je n'impose rien je propose et avant de critiquer, il faut juste savoir ce qu'est une historiographie. Tous les faits énoncés sont datés dans le texte ou par les sources. Cette encyclopédie est collaborative, étonnant non ?

@Simone976, il n'y aura pas de déblocage de cet article avant que nous nous soyons mis d'accord sur le contenu de l'article sur cette page. Si tu as une proposition de rédaction à faire, tu fais comme moi, c'est donc uniquement sur cette page et non dans l'article.

Réponses aux remarques

J'énonce trois faits précis dans cette introduction et j'attends que l'on me montre en quoi ils sont faux : la création du concept par Balbi, la récupération de cette notion par les géographes italiens, la présence de cette notion sous forme d'encadré dans la dernière édition de l'encyclopédie géographique italienne par excellence :

• « qui sont fortement imprégné d’un esprit nationaliste », je ne sais pas si c'est encore le cas ou si c'était anciennement le cas, et je m'en fout complètement, je rapporte une source valable qui cite le fait et le date précisément de la fin du XIX jusqu'au milieu du XX^e siècle ;
• « cette notion n'a d'intérêt qu'historique, elle n'est, par exemple, citée que sous forme d'encadré » aucune encyclopédie ne présente cette notion comme une réalité actuelle, il n'y a aucun développement de cette notion dans les encyclopédies modernes autrement que sous forme de citation ou d'encadré. Je n'y peux rien c'est juste un fait et wp n'a aucune raison de faire plus sauf à vouloir introduire un POV que je qualifierais de nationaliste. Aujourd'hui on ne parle plus italien en Italie française, ni en ex-Italie autrichienne ou en ex-Italie anglaise et vouloir démontrer la réalité actuelle d'une situation historique passée est a minima irréaliste seul l'Italie suisse parle encore l'italien. La réalité actuelle voudrait que l'on parle aussi des zones italiennes où l'on parle une autre langue que l'Italien.

évidemment que cela change complètement le concept de région géographique italienne qui n'est à l'origine qu'un concept ethno-linguistique récupéré par la suite par la mouvance nationaliste et qui n'a aujourd'hui qu'un intérêt historique et c'est justement parce que je m'oppose à votre POV que cela vous gène. Si tu contestes la création de cette notion par Balbi et sa définition, trouves et donnes une source plus ancienne (c'est le principe historiographique ;-) définissant et théorisant cette notion. Si tu contestes la récupération de cette notion par des nationalistes, trouves et donnes des sources énonçant le contraire ... c'est cela la neutralité de point de vue de WP et non de supprimer des articles ce qui contrarie votre POV.

J'attends donc calmement vos remarques et critiques sur mon brouillon, sur la section définition qui est pour moi terminée et sur la section historiographie qui est en cours et loin d'être finie. Pour le reste de l'article, je ne sais pas quoi en dire et je vous laisse sereinement la main mais je serai vigilant sur toute introduction de POV. J'attends vos brouillons.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 septembre 2010 à 17:40 (CEST)

Hamelin, j'attends la réponse de Touriste, un administrateur. Votre proposition a une partie intéressante, mais qui se limite à une historiographie avec des lacunes (Dusssieux par exemple), mais aussi à présenter comme une définition ethnographique ce que Balbi présente d'abord comme une définition géographique. La création n'est pas de Balbi, mais de Strabon et a été reprise par d'autres géographes que vous citez aussi, précédents à Balbi.

• aucune encyclopédie ne présente cette notion comme une réalité actuelle, il n'y a aucun développement de cette notion. L'encyclopédie De Agostini la présente comme une réalité actuelle et aucun développement n'est fait car c'est un fait. Si une excellent encyclopédie, voire l'encyclopédie par excellence italienne, dit quelque chose de faux je vous invite chaleureusement à leur écrire pour les accuser de nationalisme comme vous n'arrètez pas de le faire depuis des mois.
• vous vous en foutez de l'usage du passer ou du présent, mais ça change le sens de la phrase. Ne me dites pas que vous ne le savez pas, car vous n'ètes pas ignorant.
• La réalité actuelle voudrait que l'on parle aussi des zones italiennes où l'on parle une autre langue que l'Italien ce sujet est hors-sujet vue qu'on parle de géographie physique et non pas humaine. Allez dans la page de wikipedia Italie et vous trouverez une partie sur les minoritées linguistiques en Italie.
• Vous m'accusez de faire un POV nationaliste alors que vous avez essayé de faire un POV erroné sur la page de Géographie de l'Italie.

J'attends la réponse de Touriste, una administrateur équilibré, et puis je ferai ma proposition. Cordialement--Simone976 (d) 18 septembre 2010 à 10:09 (CEST)

Quelques impressions plutôt superficielles - je ne passe que trop rapidement.

Une remarque d'abord sur ma qualité d'administrateur : elle ne me donne pas d'autorité supplémentaire en matière éditoriale, et ceux d'entre vous qui ont fouillé des bibliothèques sont mieux à même de discuter du contenu de l'article que moi. En revanche, elle m'oblige à me demander si la déprotection de la page serait opportune - je réponds "pourquoi pas" (j'ai l'impression que tout le monde est coopératif ici) mais est-ce urgent ? Simone ne peut-il nous présenter ici ou sur un brouillon ce qu'il souhaiterait insérer/supprimer ? Bref on peut travailler en bonne entente sans déprotection, donc ne nous précipitons pas.

Sur le fond, je ne suis pas sûr que les divergences soient si importantes. Le texte d'Hamelin, densément sourcé, n'est guère critiqué me semble-t-il - et en toute incompétence moi aussi je l'apprécie. Le problème semble se focaliser sur le résumé introductif : là je suggèrerais en effet à Hamelin de faire quelques concessions. Les phrases qui en sont critiquées me semblent en effet résumer un peu trop rapidement une situation complexe (nationalisme et irrédentisme, mais aussi tout simplement obsession classificatrice, utilisation du concept de frontières naturelles, rôle du critère linguistique en géographie... pas mal de choses).

Désolé d'être si superficiel, je manque de temps pour Wikipédia ces jours-ci. Touriste (d) 18 septembre 2010 à 13:39 (CEST)

@Touriste, merci de tes remarques, j'en fait sans problème mon profit et je vais simplifier les discussions puisque je supprime ma proposition d'introduction qui ne pouvait être que partielle (et non partiale ;-) à ce niveau de rédaction. Quand nous serons d'accord sur le contenu de l'article, il sera toujours temps de s'attaquer à l'intro sur laquelle je ne fais aucune fixation. Je me contenterai de m'occuper de l'historiographie et de la définition.

Pour la déprotection, je suis aussi de ton avis, il n'y a rien d'urgent. Il sera toujours temps de la faire quand nous serons d'accord sur le contenu de l'article.

@Simone, Strabon ne parle jamais d'une région géographique, si tu veux lire le contenu en ligne ici. Ensuite pendant toute la longue période de la géographie dite des voyageurs/explorateurs, c'est chaque fois cette notion de péninsule qui est utilisée. Que tu le veuilles ou non c'est bien Balbi qui est le premier géographe à parler de région géographique et il en donne lui-même la définition, et c'est bien non pas une région géographique au sens premier du terme, description d'une zone par ses caractéristiques physiques, mais d'une zone ethnologique, donc de la géographie humaine puisque sa seule caractéristique est l'utilisation plus ou moins généralisée de la langue italienne (en fait de diverses langues se rattachant à l'italien, le sarde, le corse, le toscan, etc,). C'est la définition même de Balbi que je reprends dans ma proposition de définition.

Pour que les choses soit clair, es-tu oui ou non d'accord avec cette définition et si tu n'es pas d'accord, il ne suffit pas de le dire mais d'apporter des sources contraires ou des sources plus anciennes (ainsi est l'historiographie) parlant de région géographique italienne et non de péninsule car je pense que tu fais bien la distinction entre péninsule (Strabon) et région géographique (Balbi). Merci de ta réponse.

Je ne conteste pas De Agostini, ne me fait pas dire ce que je ne dit pas. Tous ceux qui ont un peu connaissance du sujet savent l'importance en Italie du bureau géographique de De Agostini et de ses éditions géographiques. C'est d'ailleurs bien pour cela que j'attache beaucoup d'importance au fait que cette notion n'est citée que dans un encadré de bas de page et non développée comme une notion géographique importante. Pour l'importance de la notion actuelle de la région géographique italienne une recherche google avec regione geografica italiana ne donne que 7 870 citations à comparer aux 81 800 citations de penisola italiana. Comme par hasard Google donne en premier it:wp et en deux le site irredentismo per la verita et ce serait moi qui ferait une fixation. Je te rappelle enfin que les articles italiens de peuvent pas servir de référence, on ne référence pas wp avec wp, d'autant plus que les articles italiens sont aussi contestés avec de jolis bandeaux de mise en garde.

Je rappelle à tous que wp est une encyclopédie collaborative, que chacun à droit à la parole, que les administrateurs ne sont pas au-dessus des autres contributeurs, et que la critique n'est constructive que si elle s'accompagne de proposition rédigée. Donc, il ne suffit pas de dire « je ne suis pas d'accord », il faut accompagner cette pétition de principe d'une proposition de rédaction sourcée, c'est la seule façon de faire avancer le schmilblick.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 septembre 2010 à 16:32 (CEST)

Proposition de Simone976

Bonsoir, suite à la suggestion de Touriste, j'ai crée la page suivante [2] avec ma proposition qui est loin d'ètre terminée. Comme vous pouvez le remarquer, j'y ai intégré des suggestions de Hamelin en essayant de rester le plus neutre possible pour ne pas trahir l'encyclopédie De Agostini (dont je suis content qu'Hamelin en reconnaisse la valeure).

• En ce qui concerne l'inventeur de la notion de région géographique, je ne crois pas que nous trouverons jamais l'auteur. Le point n'est pas là, mais de décrire les limites d'une région géographique comme par exemple celle de l'Europe; une région qui pour les grecs anciens ne correspondait pas à celle de l'europe actuelle. Le nom a évolué comme le monde. C'est Martin qui insistait sur une partie historique.
• Mon but est de me baser sur la notion de De Agostini qui continue à ètre utilisée en Italie, comme par exemple par le Prof Mauri. Le but est que cette notion n'est pas connue en France, mais utilisée en Italie sans pour autant avancer des revendications territoriales. C'est tout. L'idée est de faire un article simple pour présenter la notion.
• Comme dit Hamelin, les personnes qui parlent italien en dehors des frontières de la république italienne sont peu nombreuses (Tessin, Grisons, un peu en Istrie et puis on pourrait discuter longtemps, surtout avec les Corses, si le corse est ou n'est pas un dialecte italien... mais là je ne veux pas ouvrir un autre chapitre sensible). Bien sur, des personnes en Italie ne parlent pas l'italien (ex. allemand au Tyrol du sud). Mais cela était aussi le cas au XIXème siècle. En effet, le mouvement irrédentiste du XIXème siècle ne revendiquait pas Bolzano mais seulement Trente. En revanche, il revendiquait la Dalmatie (anciens territoires de la république de Venise) alors qu'ils ne font pas partie de la région italienne. En effet, l'irrédentisme revendiquait des territoires de langue italienne et des territoires appartenus au anciens états italiens.
• Bien sur, des sites irrédentistes existent, je n'en nie pas l'évidence. Et alors ? Dans le texte il est dit que cette notion a été largement utilisée par le mouvement irrédentiste fondé au XIXème siècle. Point, on ne fait pas un article de politique.
• J'ai contacté la Società Geografica Italiana pour savoir s'ils avaient publiés des articles sur ce sujet et ils m'ont répondu que ça faisait longtemps qu'ils ne s'en étaient pas occupés. C'est peut-ètre pour cela aussi que Hamelin n'a pas trouvé grand chose sur google.it.
• Infine, la partie historique pourra devenir très longue, voire trop longue si on continue à creuser sur tous les géographes qui se sont occupés de ce concept.

J'attends vos remarques, en particulier celle de Touriste, Martin et Anthonyparis car je sais très bien que difficilement Hamelin et moi réussiront à clore ce chapitre tous seuls. Cordialement--Simone976 (d) 19 septembre 2010 à 00:30 (CEST)

Je dois reconnaître à Simone qu'il est celui qui fait le plus gros efforts (vraiment sérieux, un exemple de responsabilité dans la recherche de sources) pour développer l'article correspondant dans la bonne direction, toujours à la recherche de la neutralité. Je suis d'accord avec sa proposition , et je ne comprends pas pourquoi on a toujours été soutenu ou discuté de l'historiographie, trop souvent glissant hors sujet ... l'article devrait être élaboré en se rappelant que c'est essentiellement et surtout un argument géographique . Cordialement, - Theirrulez (d) 19 septembre 2010 à 05:05 (CEST)

Simone, STP, si tu veux que nous arrivions à un travail commun sur cet article, il va quand même falloir que tu mettes un peu du tien au moins sur trois points :

• Nous devons êtes précis dans les termes que nous utilisons et ne pas détourner ceux-ci pour les faire coller à ce que l'on veut dire. Par exemple une région naturelle ou encore région physique (région délimitée par des limites dites naturelles, mers, fleuves, lignes de crête, plaques tectoniques, etc.) n'est pas synonyme de région géographique (région déterminée suivant des critères géographiques ad hoc choisis pour les besoin de la description) et si ces deux types de région se recouvrent pour avoir les mêmes limites, il faut expliquer comment les critères ont été choisis de façon ad hoc pour correspondre à des limites naturelles. Je reconnais évidemment la qualité des sources géographique de De Agostini, je n'est jamais eu la bêtise de soutenir le contraire, mais je voudrais juste te faire remarquer que De Agostini parle de région naturelle « l'Italia è uno degli stati del continente europeo meglio definiti fisicamente : infatti il suo territorio coincide quasi per intero con la regione naturale italiana, delineata dallo spartiacque dell'arco alpino a nord e dal contorno costiero della penisola. » Ensuite De Agostini passe à autre chose (et je veux bien comprendre que c'est la région géographique) en indiquant que la région physique (dito région naturelle) a également été associé à d'autres territoires « Alla regione fisica italiana vengono ascritti anche il Nizzardo (compresso il Principato di Monaco), alcuni lembi del settore alpino presso il confine francese, la Corsica, la Svizzera italiane, le isole Maltesi, la Venezia Giula slovena e l'Istria, oltre ai già citati Città del Vaticano e Repubblica de San Marino. » C'est bien ce passage de la région naturelle ou physique à ce que je veux bien appeler avec toi la région géographique qu'il faut expliquer et malheureusement l'encyclopédie De Agostini ne l'explique pas. Il faudra donc trouver d'autres sources qui donnent les critères ad hoc choisis et pour expliquer ce passage de l'une à l'autre.
• wp exige que toutes nos assertions soient correctement référencées c'est à dire par une source de qualité d'un auteur de notorié reconnue sans oublier de donner la page, exemple pour les deux citations ci-dessus : Institut géographique De Agostini (2004) L'Enciclopedia Geografica - vol 1 - Italia, De Agostini éditeur, édition spéciale pour le Corriere della Sera, p. 78.
• Enfin puisque nous devons travailler ensemble, moi à la définition et à l'historiographie et toi à tout le reste, il va bien falloir que nous nous fassions un minimum confiance et donc ne pas interpréter ce que je dis autrement que comme je le dis. Ce n'est pas parce que je dis que la notion de région géographique à été récupérée à une époque par les nationalistes/irrédentistes/fascistes que cela veut dire que l'on mette encore aujourd'hui cette notion en avant pour réclamer des territoires. Quand je dit que la notion de regione geografica italiana ne donne que 7 870 citations à comparer aux 81 800 citations de penisola italiana je ne parle pas de la France mais de l'Italie, en tout les cas de la langue italienne. En France, ou plutôt en français, « région géographique italienne » ne donne que 91 citations (86 fois moins) alors que « péninsule italienne » donne 81 600 citations (autant qu'en italien). Cela ne sert à rien de dire que cette notion n'est pas connu en France mais en Italie seulement, puisque de toutes façons je peux utiliser les sources italiennes à défaut de sources francophones. Enfin, si je dis que c'est Balbi qui défini pour la première fois la région géographique italienne c'est qu'il en fait lui-même état et cela ne sert à rien de dire c'est inutile, il suffit d'en décrire les limites. Et bien non, si l'on veut justement éviter l'amalgame entre région géographique et récupération politique, si l'on veut comprendre pourquoi la composition territoriale varie suivant les époques, il faut bien savoir comment c'est écrite, aux différentes époques, l'histoire de cette science limitée en l'occurrence à cette notion de région. Alors chacun son truc, toi la description des limites et je te fait confiance la-dessus et pour moi, non pas l'histoire, mais l'historiographie. Je ne sais pas comment c'est sur it:wp mais nous avons déjà longuement discuté sur cette encyclopédie de l'importance d'une section historiographie pour de pas la passer sous silence quand nous avons des sources pour le faire.

Alors j'aimerai bien avoir ton accord sur ces trois points avant d'envisager notre collaboration. Tu aurais peut-être préférer quelqu'un d'autre, mais c'est comme cela sur wp, on ne choisi pas qui va écrire sur les articles. Ce sujet avait, au départ, peu d'intérêt pour moi, mais maintenant que j'ai passer une bonne partie de l'été à étudier ce sujet, pour en connaitre la réalité et ne pas risquer de critiquer sans savoir, j'ai maintenant de la matière et je compte bien l'utiliser sur cet article.

Une dernière chose pour finir, je voudrais que tu comprennes que si plusieurs lecteurs de l'article sont d'accord pour dire qu'en l'état il était POV c'est que tous l'on ressenti ainsi, soit parce que c'était réellement POV, soit parce que la rédaction en donnait l'impression, dans les deux cas, sa réécriture pour éviter ce POV ou cette impression de POV est une obligation. Et la seule chose qui puisse nous protéger de cela, c'est des sources, toujours des sources et encore des sources de qualité. Ainsi va wikipédia.

Excuse moi pour ce long développement mais je tenais à ce que tout soit clair entre nous. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 septembre 2010 à 09:59 (CEST)

PS : tu devrais changer ci-dessus le lien de ta page de travail car tu l'avais créée dans main au lieu d'une sous-page et Vlaam à du faire un renommage.

Bonjour Simone976, Merci pour cette proposition qui me semble bien vouloir cerner la question traitée sans vouloir entrer dans l'usage politique qu'il en a été fait (et qui continue à l'être) par des mouvements politiques. C'est bien un article de géographie dont il est question. En effet, la source principale en est l'encyclopédie géographique De Agostini.

J'ai quelques suggestions à faire pour améliorer le texte que j'ai fait dans la pdd de la propositon. Je faits ici mes remarques sur la partie historique vue que celle de Hamlin a des points communs mais aussi des différences qui me semblent significatives.

• Ce qui est important c'est que cette partie historique reste le plus neutre possible. Pour écrire cette partie de manière complète, soit on tombe sur une bonne source qui le fait soit il faut faire très attention. Y-a-t-il des géographes parmi nous ?
• Par exemple, Hamelin affirme que Balbi est l'inventeur de la notion de région géographique. Je ne veux pas faire de polémiques, mais l'affirmation que Balbi en est l'inventeur ne peut être faite que si on trouve une source qui le dit.
• Je créerais un lien avec la page sur l'irrédentisme italien pour les personnes intéressées par l'aspect politique. Toute la partie de la recherche de Hamelin qui souligne bien l'usage politique qu'il en a été fait trouvera pleinement sa place dans la page sur l'irrédentisme italien.
• Petite remarque sur Google, il me semble que le classememt de Google dépend des mots tapés mais aussi de ce que le site paie à Google... Exemple, si je tape sur Google.it ("regione naturale italiana" de agostini), aucun résultat ne s'affiche.
• La recherche de Hamlin souligne trop l'aspect ethno-linguistique et pas assez celui géographique. Balbi dit bien : "Nous regardons comme Italie tous les pays qui, sous le rapport géographique, peuvent être considérés comme appartenant à la péninsule qui se développe au sud et à l'est..." Ensuite, dans la phrase suivante, il dit que "cette région géographique est en même temps une région éthnographique, puisque, à quelques exceptions près...". Balbi dit bien que cette région est d'abord géographique et puis ethnique.

Cordialement--Anthonyparis (d) 20 septembre 2010 à 10:16 (CEST)

Bonjour, j'ai relu les "Suggestions de truc à discuter" dont Touriste avait fait la liste et je peux remarquer qu'on n'est pas loin de les avoir réalisées. En ce qui concerne la partie historique à laquelle tient beaucoup Hamelin, je pense qu'il faut décider de combien elle doit être longue. Je suis content qu'Hamelin ait passé du temps à s'informer sur cette notion et je comprends qu'il ne veuille pas gacher tout ce temps passé. En revanche, n'étant pas nous des spécialistes de géographie, je crois qu'à vouloir trop enrichir cette partie on n'arrive pas à ne pas faire des erreurs (non voulue, naturellement). Je dis cela car à vouloir lier ensemble plusieurs sources de périodes différentes, on risque vraiment de perdre des morceaux en cours de route.

• Et là je viens au problème soulevé par Hamelin sur la différence entre région physique, région naturelle et région géographique. De ce que j'ai pu lire et comprendre, les trois notions sont utilisées de manière indifférente, voire une notion toute simple de région italienne existe aussi. Je ne crois pas qu'on parle de 4 concepts différents, mais de la même chose qui est appelé de 4 manières différentes, mais semblables. Par exemple, en prenant les dimension de la région géographique italienne on remarque des dimensions semblables entre Mauri, De Agostini, Touring Club, Duissieux, Balbi, etc. Il faut aussi dire que le terme péninsule a été (et continue à l'être) utilisé pour désigner toute l'Italie, alors que géographiquement cela n'est pas le cas. Si tu arrives à trouver quelque chose de plus précis, je suis preneur, mais pour l'instant je vois comme ça la différence.
• Je suis d'accord pour bien sourcer l'article, et c'est ce que je fais. En revanche, je remarque qu'il existe des articles qui sont à peine sourcé, et souvent sans la page (et le lien internet).
• Pour le fait de travailler ensemble, c'est bien ce que l'on fait depuis le début, avec des hauts et des bas. Je suis content de savoir que tu me fais confiance pour la rédaction de ce qui n'est pas l'historiographie, mais j'attends ton point de vue sur tout, comme je vais te donner mon point de vue sur ta partie. En fait, je ne crois pas qu'il faut parler de ta partie et de ma partie, mais de travail en commun, sans surtout oublier les autres contributeurs (de la discussion) tels Touriste, Martin, Theirrulez et Anthonyparis. En particulier, j'aimerai avoir l'opinion de Touriste et Martin sur les deux propositions et des conseils sur comments continuer la rédaction.

En ce qui concerne l'irrédentisme, il faut savoir que tout mouvement politique, toute "revendication territoriale" s'appuie sur quelque chose: l'histoire (ce territoire m'a appartenu dans le passé), des considérations militaires (je veux une frontière facile à défendre), etc.. C'est donc normal qu'ils reprennent le concept de région géographique italienne. Au début, le mouvement de l'irrédentisme était un mouvement ethnique, c'est-à-dire qui voulait rattacher au Royaume d'Italie tous les territoires de langue italienne. Si tu regardes le site www.irredentismo.it, tu remarqueras que les limites de leur Italie dépasse largement celles de la région géographique italienne et sont très proches de celles voulu par le fascisme si la guerre s'était terminée d'une autre façon.

• Sinon, j'ai contacté le Prof Ferretti pour savoir à quand remonte la création de cette notion et sa réponse a été plutôt claire: "l'idea dell'Italia come regione geografica unitaria è molto antica in geografia e risale almeno al primo secolo d.C.". Je ne mets pas le reste de l'email, car je veux te faire une petite proposition. Pourquoi ne pas le contacter (federico.ferretti6@unibo.it) vue qu'il est doctorant aux universités de Bologne et de Paris et parle donc bien français (et italien). Si tu es d'accord, tu peux lui écrire en me mettant en copie (et en mettant en copie les autres utilisateurs), comme ça on aura tous la même réponse. Si tu es d'accord, je te donne mon email.

Comme tu vois, je cherche des sources aussi et suis intéressé par avoir un article complet et qui ne puisse pas être accusé d'être un POV nationaliste. Je ne veux pas que dans 1 an, un autre utilisateur de wiki vienne et remette tout en question. Cordialement--Simone976 (d) 21 septembre 2010 à 13:21 (CEST)

Déblocage

Suite au déblocage de la page, j'y ai inséré la proposition que j'ai fait il y a maintenant 3 semaines. Je n'ai pas reçu de critiques de la part des autres utilisateurs : Martin ne participe plus à la discussion même si je l'ai invité maintes fois à le faire et Touriste est en break jusqu'à la fin de l'année. Theirrulez et Anthonyparis sont d'accord avec la proposition. Hamelin n'a pas soulevé de problèmes (il me semble) avec ma proposition car il semble vouloir se concentrer sur la partie historique mais est lui aussi en break. J'attends vos commentaires et propositions et suis disponible à modifier ma proposition. Cordialement--Simone976 (d) 6 octobre 2010 à 10:23 (CEST)

Je viens de pas mal intervenir sur l'article, mais juste pour éviter les inquiétudes, je n'ai en principe fait que de la retouche de mise en forme ou des corrections orthographiques. Je suis à votre disposition pour toute question sur mes modifications.

Bonne contribution - Cos, 7 octobre 2010 à 00:32 (CEST)

Je viens de mettre en évidence dans la partie relative à l'historiographie du XIXème siècle ce que j'ai pris de la proposition de Hamelin qui l'avait mieux écris que moi. J'attends une réponse au problèmes soulevés dans mon intervention du 21 Septembre. Cordialement--Simone976 (d) 8 octobre 2010 à 10:56 (CEST)

Pour repartir d'un bon pied

Maintenant que nous sommes tous plus ou moins bien repartis dans le bon sens, je pense que nous pouvons archiver cette page de discussion pour faire table rase des anciennes disputes et laisser place aux discussions sereines qui vont faire évoluer l'article de la meilleure façon possible.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 octobre 2010 à 18:06 (CEST)

Les discussions font partie de l'article, il n'y a aucune raison de les planquer. L'archivage peut-être nécessaire pour une question de place, mais c'est tout. --MGuf (d) 8 octobre 2010 à 19:34 (CEST)

C'est bien d'être repartis d'un bon pied ! J'ai apporté des modifications après l'introduction de la partie de Hamelin. Il m'en reste encore quelques unes à faire, mais pour aujourd'hui c'est tout. Cordialement--Simone976 (d) 12 octobre 2010 à 16:06 (CEST)

Quelques remarques

Alors continuons sur le bon pied :

1. Je souhaiterais qu'il ne soit pas fait de confusion entre les différentes notions géographiques : la « péninsule » de Strabon et suiv., la « région géographique » de Balbi, la « presqu'île ouverte » de Walckenaer, les « frontières naturelles » de Zuccagni-Orlandini ou l'« espace naturel » de Brunialti. Si elles ont une acception proche, elles sont néanmoins différentes et cet article ne traite que de la région géographique.
2. La composition géographique de la région géographique italienne, doit être reprise d'une source contemporaine et fiable. Je pense qu'en l'espèce des sources citées, il faut retenir soit celle de l'encyclopédie De Agostini (2004), pas très détaillées, soit éventuellement celle du Touring-club, peut être plus détaillée mais datant un peu (1957). S'il était possible de trouver une source complète et plus récente, cela serait mieux. Pour le moment le cas des îles de Cres, Krk et Lošinj me pose problème. En fait, la section Divisions interne ne devrait parler/donner qu'une définition/composition géographique. Le détail de la composition devrait être faites dans la section Division politique.
3. Toutes les sources livresques qui n'indiquent pas la page doivent être signalées comme incomplètes avec le modèle {{Référence incomplète}}^{[réf. incomplète]}

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 octobre 2010 à 22:15 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec ces remarques, même si je n'ai pas encore eu le temps de creuser les différentes notions géographiques citées. J'ai enlevé l'indication du pays des îles pour ne faire qu'une description géographique. J'y ai ajouté le nom de la mer. Dans la section "division politique", les détails sont suffisant.

J'ai ensuite réorganisé le texte. J'ai mis en 1ère partie celle qui fait la distinction entre une région géographique, politique et nationale. J'ai aussi remonté la partie sur la région géographique italienne qui doit être plus proche (à mon avis) du début. J'y ai incorporé la définition, tout en enlevant la partie sur la définition moderne des territoires de cette région pour ne pas avoir de doublons. Le reste, je n'ay ia pas touché.

J'espère que cela vous conviendra. Cordialement--Simone976 (d) 13 octobre 2010 à 12:15 (CEST)

• Reponse pour Hamelin, Le problème, du point de vue de la Géographie physique, se pose seulement pour l'île de Krk (Veglia), plus proche a la côte liburnique que à l'Istrie, mais pas pour les îles Cres (Cherso) et Losinj (Lussino), continuation de l'Istrie. Au moins que on exclude même l'Istrie de la région italienne.--Deguef (d) 28 octobre 2010 à 10:01 (CEST)