Discussion:Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 juillet.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil}} sur leur page de discussion.

Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil

Proposé par : Chris a liege (discuter) 15 juillet 2017 à 01:14 (CEST)  

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :    Un premier débat de la communauté n'a pas permis de dégager de consensus sur l'admissibilité de cet article. Le débat sera de nouveau ouvert dans un an, à moins qu'entre temps des sources nouvelles ne permettent d'aboutir à un consensus   

Conclusion

 Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 29 juillet 2017 à 08:31 (CEST)

Raison : 21 avis favorables à la suppression de ce qui est pour eux un TI pouvant difficilement servir de base à un article, 5 avis en conservation, 1 avis neutre

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil » :

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Conserver

1.  Conserver Même avis que celui donné le 11 novembre 2016 : Sujet notable, notoire et sourcé + deux interwikis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 juillet 2017 à 02:55 (CEST)
2.  Conserver Même avis que lors de la dernière PàS : sujet notable, notoire et sourcé. Celette (discuter) 15 juillet 2017 à 03:04 (CEST)
3.  Conserver. Je reprends à mon compte l'avis de Melancholia dans la précédente PàS, qui montre que le sujet est bien traité par des sources ; et qu'il y a donc possibilité de faire un article qui ne soit pas un TI. Retourner néanmoins au titre Immigration et criminalité. NAH, le 15 juillet 2017 à 13:33 (CEST).

    Nomen ad hoc On va voir si Melancholia est sensible à ton appel à confirmer son avis de novembre , --Pierrette13 (discuter) 15 juillet 2017 à 21:59 (CEST)

   Comment ça, appel ? Ce n'est pas parce que je mentionne qqn que j'en « appelle » à lui. Ces insinuations commencent à être déplaisantes. NAH, le 15 juillet 2017 à 23:42 (CEST).

   Ce n'est pas une insinuation, c'est une remarque directe, qui fait suite à ma remarque sur la PàS de Mathilde l'historienne avant-hier cf [1] où je relevais que tu avais fait de la publicité ciblée  : cette remarque vient de mon sentiment qu'un contributeur expert comme toi devrait s'abstenir de ce qui peut être envisagé comme un appel à des avis dans le sens de ton propre avis. Merci à toi, --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2017 à 05:51 (CEST)

   Nomen ad hoc, de façon factuelle, le fait de « mentionner » un contributeur par un lien suivi d'une signature constitue une « notification », qui attire l'attention dudit contributeur sur la discussion en cours.
   Alors après, savoir si « notifier un contributeur » ne veut pas dire « en appeler à lui », c'est une question sémantique qui n'a aucun intérêt pratique, puisque le résultat est strictement le même .
   Cependant, notifier uniquement des contributeurs partageant le même avis que soi-même est généralement considéré comme un « démarchage inapproprié », qui pour le coup ne fait pas partie des pratiques admises ; j'imagine que c'est contre le risque d'une telle dérive que Pierrette13 voulait te mettre en garde. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juillet 2017 à 12:10 (CEST)

   Mais je la connais très bien, cette « dérive », et je n'ai rien à me reprocher sur ce plan-là, et sur aucune PàS d'ailleurs. Affirmer le contraire serait une mise en cause de ma bonne foi. J'espère d'ailleurs ne plus lire des mots comme « lobbying », sous la plume de contributeurs qui franchement, ne m'avaient pas habitué à des commentaires blessants et gratuits. NAH, le 16 juillet 2017 à 12:55 (CEST). P.-S. : dans le cas présent, la « remarque » de Pierrette à d'autant moins de sens que Melancholia a participé à la précédente PàS et que, comme tel, il a dû être notifié de ce nouveau débat sur sa PdD (je n'ai pas vérifié).

4.  Conserver A la vue de l'article tel qu'il est actuellement, j'aurais voté  Supprimer car on a effectivement un bon gros TI basé sur des sources qui ne font pas le lien entre immigration et criminalité. Mais (et c'est un gros mais) quand on lit l'article en anglais Immigration and crime (en), on s’aperçoit que non seulement il existe une multitude de sources centrées et de qualité, mais qu'en plus la grande majorité d'entre elles réfutent tout lien entre les deux, ce qui coupe l'herbe sous le pied à l'espèce de POV pushing orienté qui a mené à la création de cet article sur wiki.fr (et je commence à y être habité vu le POV pushing permanent sur tous les sujets liés aux thématiques d'extrême droite tel que grand remplacement, racisme antiblanc, français de souche etc). Donc conservation, avec un gros travail à faire sur cet article pour le rendre acceptable et un suivi constant pour éviter toute manipulation. Je rappelle qu'une PaS n'est pas juger l'état présent d'un article ou sa neutralité, mais juger l'admissibilité du sujet au vu des sources qui peuvent exister et le rendre neutre et sourcé. Mais je vous l'accorde, c'est du boulot. Apollofox (discuter) 21 juillet 2017 à 15:45 (CEST)

   Oui, c'est du boulot, et d'ailleurs personne ne s'y colle. Un avis en PàS ne doit certainement pas s'arrêter à l'existence de sources de qualité sur le sujet, mais doit évaluer dans quelle mesure la communauté sera en mesure d'aboutir à une page conforme aux principes fondateurs du site : vérifiabilité, objectivité, respect de la licence libre. Ici, on a clairement un problème persistant avec le second principe fondateur. Lequel n'est pas inférieur au premier : il ne faut pas non plus l'oublier. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2017 à 19:30 (CEST)

    Bob Saint Clar : Bob la plupart des POV pushing c'est déjà moi qui me les paye sur les articles cités ci dessus et pas mal d'autres (et ça continue, voir la Discussion:Thomas Sowell, niveau TI POV c'est du lourd). Et oui ça prend du temps alors que je pourrais travailler sur des articles plus paisibles mais en laissant le champs libre au n'importe quoi. Ce que fait la communauté ici même c'est baisser les bras face à un sujet admissible mais sujet au POV pushing et donc à un suivi constant. Tu te rend comptes le nombre de sujets que l'on pourrait passer en PaS avec ce genre de motif ? Théorie conspirationniste des chemtrails ? négationnisme ? Pour répondre à ton dernier point le 1er principe fondateur c'est la création, le deuxième c'est le suivi. Le sujet est valide, je ne vois pas pourquoi on devrait en laisser la primauté aux sites d'extrême droite et à leur intox pour gogos. Pour mémoire, la communauté avait décidé la conservation entre autre de : Discussion:Grand remplacement/Suppression, Discussion:Racisme antiblanc/Suppression, Discussion:Français de souche/Suppression, etc. Les arguments en suppression ne tiennent donc pas la route, certains avis venant après le mien, preuve que personne ne s'est donné la peine de vérifier qu'il existe bien des sources valides comme je l'ai fait, ni visiblement de lire mon avis parfaitement étayé. Apollofox (discuter) 7 août 2017 à 21:56 (CEST)

   Bonsoir Apollofox, mon avis n'est qu'une généralisation au 2^e principe fondateur de ce qu'on applique au 1^er. Plus précisément, on ne se prononce pas sur l'état actuel de l'article, on regarde s'il existe des sources qui permettent un travail encyclopédique, afin de savoir si la communauté pourra faire quelque chose d'encyclopédique du sujet : si oui, on garde, sinon, on supprime. Eh bien moi je dis que le 2^e principe fondateur doit être examiné exactement de la même manière : on ne regarde pas si l'article actuel est neutre ou pas, on évalue si la communauté est en mesure de traiter les sources disponibles de manière neutre ou pas. Si oui, on garde, sinon, on supprime. Vous évoquez la théorie du Grand Remplacement de Renaud Camus : je m'y suis justement collé, et j'avais déjà, à l'époque, voté (car les PàS sont des votes, c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il y avait eu rameutage de Fdesouche) sa suppression. Pour exactement le même motif : on ne sera pas capable d'en faire un article digne de ce nom. Il y a eu une tentative de rédaction médiane, qui tient tant bien que mal malgré toutes ses imperfections, qu'il me démangeait de corriger — oh, je parle de corriger des formulation et des agencements de phrases, aucunement d'apporter des modifications de fond — mais je m'en suis bien gardé de peur d'ouvrir la boîte de Pandore et me faire insulter par je ne sais quel compte jetable qui aurait surinterprété une modification en me prêtant je ne sais quel noir dessein anti-occidental. Je me souviens parfaitement qu'on m'avait alors objecté qu'il fallait avoir confiance dans la communauté, qu'elle saurait efficacement contrer le POV-pushing des militants « identitaires ». Tu parles ! On n'était pas très nombreux à résister aux multitudes d'IP et de comptes jetables en contournement de blocage qui harcelaient ce pauvre article en y insinuant leurs contre-vérités sournoises. Je n'ai plus beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia, et là je ne faisais plus que cela. Plus aucun travail encyclopédique, juste tenter de vider, soir après soir, le tonneau des Danaïdes que toutes les IP spécieuses et les comptes de circonstance procéduriers remplissaient d'insanités journée après journée. Alors il est totalement hors de question de laisser les militants d'extrême-droite, d'extrême-gauche, d'extrême-centre, salafistes, sionistes, et autres « -istes » en tous genres monopoliser les ressources de ce wiki en truffant ce dernier de pots de miel à POV-pushers. Donc, quand une page de ce genre est un nid à trolls, à TI, à POV, bref « à emmerdes », on supprime. Sans le moindre état d'âme. Comme cela, le message sera clair : messieurs-dames les salafistes, les sionistes, les suprémacistes, de la « mouvance identitaire » et autres « -istes », si vous voulez voir un article sur Wikipédia traitant des sujets qui vous tiennent à cœur, commencez donc par laisser un travail encyclopédique se dérouler sereinement sur ces sujets, et après on verra. Mais tant que vous bafouerez les valeurs de Wikipédia, ce sera couic. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 8 août 2017 à 00:30 (CEST)

    Bob Saint Clar : Je peux comprendre ta lassitude, mais baisser les bras et abandonner un sujet encyclopédique à cause des POV pushers n'est pour moi jamais une solution. Apollofox (discuter) 9 août 2017 à 21:07 (CEST)

   @Apollofox : c'est pourtant très exactement ce à quoi aboutit le maintien de ce genre de pots de miel à POV-pushers. Car ces pages monopolisent des ressources disproportionnées pour, au mieux, un maigre résultat insatisfaisant. Elles contraignent ce faisant un trop grand nombre de contributeurs honnêtes et bénévoles à laisser tomber des dizaines d'autres sujets encyclopédiques pour ne plus se consacrer qu'à batailler contre les POV-pushers sur ces pages-là. Ce qui revient à laisser les POV-pushers nous dicter notre emploi du temps. Je suis pour le développement des sujets encyclopédiques et résolument contre la confiscation de nos ressources bénévoles par les POV-pushers. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2017 à 02:20 (CEST)

5.  Conserver 5 interwikis, des sources sur le sujet. Le sujet est dans les critères. Ce qui ne présage en rien son état actuel, bien sûr. Tpe.g5.stan (discuter) 28 juillet 2017 à 17:13 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Meme avis que la dernière fois, TI basé sur un pov douteux (immigration = criminalité). En fait cet article fait partie d'une série basé sur des postulats plus que contestables et TIesques comme Discussion:Incidences de la religion dans le transport aérien/Suppression et Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Suppression, PàS de la même année. Et depuis la dernière PàS pas d'améliorations significatives, au contraire, il semble que le fait de l'avoir "sauvé" une seconde fois autorise de maintenir cet article dans sa version douteuse, avec toujours son titre fait de bric et de broc. Kirtap^{mémé sage} 15 juillet 2017 à 03:17 (CEST)
2.  Supprimer ; lors de la précédente consultation, j'avais proposé « conservation avec renommage » en espérant une amélioration, mais cet article (qui a été initié ouvertement comme une tribune par fdesouche.com) n'a pas été amélioré. Le titre en lui-même est un POV catastrophique qui incite à tous les débordements idéologiques. Malgré le temps laissé depuis novembre 2016, la page est restée dans sa zone grise ; WP n'a rien clarifié, aucune source secondaire/tertiaire centrée et de qualité n'a été ajoutée et l'ensemble, qui n'est qu'un accolement d'informations sans cohérence, n'a rien d'encyclopédique. ~ Antoniex (discuter) 15 juillet 2017 à 03:57 (CEST)
3.  Supprimer : pas de changement d'avis... Article douteux.=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 juillet 2017 à 08:01 (CEST)
4.  Supprimer Lors de la PàS précédente j'avais demandé au minimum un renommage qui n'a pas eu lieu. Le sujet est toujours aussi TI et l'article n'a pas évolué depuis la dernière PàS. Il ne s'agit que d'un assemblage hétéroclite de considérations diverses basé sur des sources disparates dont l'ensemble n'a pour but que de promouvoir une thèse. Bref, sous sa forme et avec son titre actuels, cet article n'a pas sa place sur WP. --Lebob (discuter) 15 juillet 2017 à 08:30 (CEST)
5.  Supprimer. (conflit d'edit). Le sujet est admissible mais probablement avec un autre titre et absolument avec un travail conséquent quant au contenu de l'article, notamment sur base des sources qui avaient été trouvées lors de la PàS précédente. Je suis prêt à changer mon avis en conserver si on trouve un titre consensuel et qu'on reparte en ne conservant que le paragraphe introductif au moment où j'écris ou si des contributeurs s'engagent à retravailler l'article. MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 08:33 (CEST)

   Effectivement, c'est une bonne idée. NAH, le 15 juillet 2017 à 13:33 (CEST).

   Le vote « supprimer » est-il justifié dans ce cas ? Il faudrait plutôt écrire {{à recycler}} ou {{à sourcer}} dans l'article. Apokrif (discuter) 21 juillet 2017 à 18:35 (CEST)

6.  Supprimer. TI et nid à POV. Matpib (discuter) 15 juillet 2017 à 10:27 (CEST)
7.  Supprimer. Avis inchangé. HB (discuter) 15 juillet 2017 à 11:19 (CEST)
8.  Supprimer. Article inchangé : toujours aussi TI, toujours aussi pov. Cdt, Manacore (discuter) 15 juillet 2017 à 12:34 (CEST)
9.  Supprimer. Même avis qu'en novembre dernier, pot de miel à TI, --Pierrette13 (discuter) 15 juillet 2017 à 21:54 (CEST)
10.  Supprimer POV pas du tout politiquement correct voire à la limite de l'illégalité par le contenu discriminatoire voire raciste que le sujet peut entrâiner... Bogatyr (discuter) 15 juillet 2017 à 22:30 (CEST)
11.  Supprimer. La preuve est faite à présent d'une absence manifeste de volonté de faire converger cette page vers le principes fondateurs malgré les problèmes relevés lors de la consultation précédente : 5 contributions à peine depuis la clôture précédente, soit moins d'une par mois, et un contenu qui n'a quasiment pas bougé entre les deux lancements de PàS. C'est d'ailleurs dommage, parce que le thème annoncé par le titre mériterait qu'un article de bonne tenue lui soit consacré sur Wikipédia. La section capitale sur le sujet, intitulée « Éléments statistiques », ne comporte toujours qu'une seule phrase supportant une liste de « références possibles » : personne pour développer cela pendant toute la campagne électorale du Front National français et depuis que Steve Bannon est Chief Strategist à la Maison Blanche ! Les mêmes causes produisant les mêmes effets, mon avis ici est le même que lors de la dernière consultation : supprimer cette page fumeuse et la recréer entièrement, cette fois en traitant le sujet. Sinon, cela restera un nid à trolls et un « pot de miel à TI » (j'adore l'expression !).
    Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 16 juillet 2017 à 00:55 (CEST)
12.  Supprimer amalgame de POV sans cohérence sourcée. Langladure 16 juillet 2017 à 08:04 (CEST)
13.  Supprimer TI et nid à POV -- Claude villetaneuse (discuter) 16 juillet 2017 à 08:13 (CEST)
14.  Supprimer Vaste fourre-tout durablement inorganisé. Chris93 (discuter) 16 juillet 2017 à 18:39 (CEST)
15.  Supprimer TI et PoV (pourquoi ne pas avoir créé un article sur les conséquences positives de l'immigration régulière/régularisé sur l'économie des pays d'accueil en parallèle d'ailleurs ? cela a davantage de sources de qualité). Treehill Opérateur - PdD 19 juillet 2017 à 08:44 (CEST)

    Juste crée-le (pourquoi pas d'ailleurs un article sur les conséquences économiques en général et pas seulement sur les conséquences positives ?) Apokrif (discuter) 21 juillet 2017 à 18:35 (CEST)

16. Contre je maintiens mon vote -- Vincent L.-V (discuter) 21 juillet 2017 à 11:56 (CEST)
17.  Supprimer synthèse inédite --Michel421 (d) 22 juillet 2017 à 12:10 (CEST)
18.  Supprimer TI, POV extrème. AVS (discuter) 22 juillet 2017 à 15:50 (CEST)
19.  Supprimer En effet, l'article est quasi inchangé depuis le dernier vote communautaire... Je suis totalement d'accord avec Bob Saint Clar. Denfer007 23 juillet 2017 à 17:55 (CEST)
20.  Supprimer pour moi Antoniex dit tout... Je rejoint son avis après avoir constaté un TI idéologique Medhi89 (discuter) 25 juillet 2017 à 18:38 (CEST)
21.  Supprimer Vu le travail inédit, et vu la quantité de travail à fournir pour avoir une version acceptable il vaut mieux tout supprimer (C'est le même problème avec Discussion:Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue/Suppression). Rien n'empêche d'aucuns à faire une sauvegarde de la page en brouillon dans leur espace personnel. Par contre, je trouve malaisé cette notion de "nid à POV" : selon WP:NPOV « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. » Tout article sera un nid à POV, y compris les NPOV. Roverea (discuter) 28 juillet 2017 à 10:47 (CEST)

     Roverea : par l'expression "nid à POV", amha il faut plutôt entendre "nid à POV pushing". Tant il est vrai que chaque article est un ensemble de différents PoV, le problème ici étant que le PoV va dans un seul sens. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2017 à 14:30 (CEST)

     Kirtap : merci pour la remarque, mais beaucoup de sujets admissibles sont potentiellement des nids à POV-pushing. Ils n'en restent pas moins admissibles. Par contre, je vous suis dans le fait qu'un TI doit être supprimé. Qu'une page blanche vaut mieux qu'un travail inédit (un peu l'équivalent de WP:NNI pour les pages). J'ai lancé une similaire PàS dans ce sens. Roverea (discuter) 28 juillet 2017 à 14:40 (CEST)

Neutre

1.  Neutre, tendance  Supprimer pour cause de « nid à POV », comme le montre l'effarante obstruction, sur fond d'approximations flousailles, menée lors de la grande vague de modifications de 2013 par un contributeur aujourd'hui banni (ça commence au minimum à partir de « Terminologie - immigration/immigré », pour aller jusqu'à « Point sur la refonte de l'article »).
   Alors bon, il y a un vrai sujet potentiel, mais les études de qualité manquent pour le traiter de façon homogène et cohérente (avec par exemple des problèmes de cohérence statistique et de définition de pays à pays).
   Du coup, ce n'est pas juste le titre qui est « fait de bric et de broc », comme relevé par Kirtap, mais tout l'article dans son ensemble. De ce fait, l'existence de sources mise en avant par Celette ou Éric Messel ne permet pas de masquer le travail inédit que constitue en réalité l'agrégation de ces sources disparates. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juillet 2017 à 04:13 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 novembre 2016 à 19:55 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 novembre 2016 à 19:55 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil}} sur leur page de discussion.

Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil

Je reouvre la demande de suppression Ce titre et l'intro semblent indiquer un POV. Le titre de cet article a été modifié en un titre ne s'appuyant sur aucune source.Pascompte (discuter) 11 novembre 2016 à 19:54 (CET)

zéro article créé, 6 jours participés et déjà une WP:PàS : bon, il est où le « POV » ?=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 11 novembre 2016 à 21:08 (CET)

sg7438 (d · c · b) non cela n'est pas la première PS. Le titre est un POV et ne correspond pas au contenu. Le titre précedent était imigration et criminalité et non influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil. Cela ne respecte pas les préconisations de wikipédia prohibant les titres originaux d'article. De plus, dans l'intro, il est marqué cette étude montrera. Wikipédia est une encycopédie pas un sujet d'étude. Certainement d'autres point qui ne vont pas. En l'état cet article s'apparente à une étude inédite. Pascompte (discuter) 11 novembre 2016 à 21:23 (CET)

 Pour info : le lien externe, placé dès la création de la page ([2]) vers un appel aux contributions (« Nous recherchons des volontaires habitués à la rédaction d’articles sur Wikipedia pour créer en français une page « Immigration, délinquance et criminalité » ») démontre que l'article avait bien pour objectif de privilégier un POV. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 18 novembre 2016 à 11:40 (CET)

On devrait créer la catégorie wikipédien de souche...

Et on spammerait Facebook et tous les forums avec des articles Trolls et wikipédia

Ou alors Influence des trolls sur wikipédia ou alors Wikipédia et les trolls... Trollisme de wikipédia ? :D

MrButler (discuter) 18 novembre 2016 à 20:10 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Altmine (discuter) 30 novembre 2016 à 18:28 (CET)
Raison : Article conservé en l'absence de consensus et remise du bandeau d'admissibilité compte tenu de la division de la communauté en 3 tiers grossiers ne permettant pas de dégager une tendance quelconque. Peut être que dans un an, la communauté sera arrivée à s'accorder.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

« TI », « Pas de source centrée »...

Bonjour.

J'ai indiqué dans mon message plus bas des sources qui me semblent être de bonnes pistes bibliographiques sur un article tel que celui-ci pourrait s'appuyer (article que je crois devoir être conservé mais renommé en Immigration et criminalité, plus simple et en accord avec ce que j'ai trouvé).

J'invite donc cordialement Manacore (d · c · b), MrButler (d · c · b), Dfeldmann (d · c · b) et Noelbabar (d · c · b) - et ceux qui se pencheront sur cette PàS dans le futur - à en prendre connaissance ; je serai étonné qu'aucune d'entre elles ne satisfasse leurs demandes de « source centrée » sur la relation Immigration et Criminalité.

Bien à vous. Melancholia (discuter) 12 novembre 2016 à 16:54 (CET)

L'article sur lequel nous débattons s'intitule Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil, il expose clairement le postulat suivant L'augmentation de la population étrangère impacte le niveau de criminalité ou de violence d'un pays. . Les sources ne traitent nullement de ce postulat et n'expose cette pseudo-certitude. L'une des sources The Myth of Immigrant Criminality and the Paradox of Assimilation au contraire remet en cause le fait que immigration et criminalité sont consécutifs, donc la première phrase de l'article est fausse. Ces sources n'ont pas de rapport avec la démarche qui a présidé à la création de cet article. Et tant qu'a faire un article avec ces sources ce serait pas immigration et criminalité (titre en carpe et lapin susceptible de tous les dérapages et autres pov douteux), mais plutôt criminalisation de l'immigration car il s'agit d'abord de confrontations entre des idéologies qui considèrent l'immigration comme une cause de la criminalité, face à aux études et aux travaux sociologiques qui relativisent voire contestent la question. Kirtap^{mémé sage} 13 novembre 2016 à 01:43 (CET)

Merci d'apporter ces sources, Melancholia. NAH, le 13 novembre 2016 à 09:02 (CET).

Nouveau titre ?

 Epsilon0, Dfeldmann, Manacore, Lebob, Kirtap, Apollofox, Xavxav et Antoniex :

Sur base de cette source (que je n'ai pas lue), que diriez vous de Criminalité et criminalisation de la migration qui est bref et qui indique clairement qu'il y a 2 sens au sujet ?

MrButler (discuter) 16 novembre 2016 à 08:03 (CET)

Pourquoi pas? --Dfeldmann (discuter) 16 novembre 2016 à 08:08 (CET)

Non, sauf à démontrer que cette approche paritaire criminalité de la migration et criminalisation de la migration est majoritaire parmi les sources de qualité. Celles que j'ai apportées - dont un bon nombre sont anglophones - penchent vers le plus simple Immigration et criminalité, qui est, assez logiquement, le titre choisi par la Wikipédia anglophone : Immigration and crime (en).

Sur la base de cette seule source, ce serait POV/TI que de sélectionner cette formulation, puisque cet aspect « criminalisation » de l'immigration est - jusqu'à démonstration du contraire - plutôt marginal dans les sources de référence.

Je verrai bien cet aspect criminalisation de la migration développé dans une petite sous-partie de cet article, en revanche, mais pas faire partie du titre à valeur égale avec la criminalité causée par l'immigration (et au passage, que celle soit plus faible, plus forte que la moyenne, exagérée par les commentateurs ou au contraire tue par les médias, ce n'est pas notre sujet, sauf à vouloir faire dans le POV). Cordialement, Melancholia (discuter) 16 novembre 2016 à 10:30 (CET)

Bonjour MrButler cela me semble trop long, avec une répétition un peu inesthétique. Je suis du même avis que Melancholia : le sujet Criminalisation de la migration pourra être traité dans une section de l'article. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 16 novembre 2016 à 14:26 (CET)

Immigration et criminalité est un titre en carpe et lapin qui autorise justement tous les PoV (le simple fait de mettree en premier immigration n'est pas anodin), et donc est non pertinent, et partisan. Ce titre sous tend toutes les associations possible, immigration comme cause de la criminalité, immigration comme moyen criminel, immigration comme vecteur de criminels, et j'en passe. Nous déconseillons les formulations évasives qui ne permettent pas de cerner avec précision le sujet comme ce genre de titre en X + Y le suggere. Or plusieurs sources emploient l'expression "criminalisation de l'immigration" (ou de l'immigrant [3] et vu des liens cairn et Persée, plutôt des sources universitaires ou académiques de meilleur niveau que des sources journalistique non valable pour un sujet de science sociale. Donc fortement pour le titre criminalisation de l'immigration comme je l'avais suggéré (pas besoin de mettre criminalité en premier). Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2016 à 14:29 (CET)

Je crois comprendre votre souci  Kirtap. Mais de nombreuses sources sérieuses devraient permettre de démontrer qu'un poisson n'est pas un mammifère. Si l'article rapporte de façon éclairée l'état actuel des connaissances sur le sujet, alors WP aura rempli son rôle en clarifiant les choses. Le problème est, pour moi, d'estimer si un tel travail est possible malgré les PoVpushing à prévoir. Si je n'en suis plus convaincu, je passerai dans la section suppression avant la fin de la procédure. ~Antoniex (discuter) 16 novembre 2016 à 16:07 (CET)

MrButler (d · c · b) le titre serait de nouveau un TI. Il parlerait de la criminalité dut à l'immigration et pose le postulat que les gouvernements criminalise l'immigration alors que c'est une infraction correctionnelle, un délit et non un crime. Un tel titre evacuerait en outre les crimes subis par les immigrés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pascompte (discuter), le 18 novembre 2016 à 04:45 (CET)

 Pascompte attire à juste titre l'attention sur le fait que les immigrés peuvent aussi bien être les victimes des « crimes » que leurs auteurs... C'est de cet équilibre dont il faut absolument rendre compte. --Aristote2 (discuter) 18 novembre 2016 à 12:08 (CET)

Salut,

Sans animosité aucune, je pense quand même que vous vous prenez la tête un peu trop.

Chacun voit un pov dans un titre différent ; et en définitive aucun ne fait consensus.

MrButler (discuter) 18 novembre 2016 à 20:14 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil » :

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Conserver

1.  Conserver Sujet notable, notoire et sourcé (si besoin, je précise que je ne m'oppose pas à une modification du titre / par ailleurs je note que le compte, mono-contribution, a été créé pour lancer cette PàS). Celette (discuter) 11 novembre 2016 à 20:58 (CET)

   Celette (d · c · b) immigration et criminalité peut être mais influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil je voudrais que tu me fournisse une étude portant ce titre. Pascompte (discuter) 11 novembre 2016 à 21:26 (CET)

   Vous comptez imposer une réponse à chaque vote pour ? Celette (discuter) 11 novembre 2016 à 21:31 (CET)

2.  Conserver Sujet notable, notoire et sourcé + deux interwikis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 novembre 2016 à 21:08 (CET)

   Éric Messel (d · c · b) immigration et criminalité peut être mais influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil je voudrais que tu me fournisse une étude portant ce titre. Pascompte (discuter) 11 novembre 2016 à 21:26 (CET)

   Non. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 novembre 2016 à 21:28 (CET)

3.  Conserver la supression n'est pas justifiée, il y a des infos sourcées. --Tooony (discuter) 11 novembre 2016 à 22:09 (CET)
4.  Conserver Je n'ai pas changé d'avis par rapport à la précédente proposition de suppression. --Jbdeparis (discuter) 12 novembre 2016 à 01:15 (CET)
5. Lisant de travers la PàS précédente : On a demandé une fusion, elle a été fait. Il semble y avoir eu plusieurs renommage (Car il apparaît qu'on souhaité le titre "Criminalité des immigrants" (qui est un titre qui me semble meilleur et qui revenu rouge)). Le sujet en soit peut être intéressant. Je ne suis pas sûr que l'article actuel soit tout à fait à la hauteur pour le sujet, mais cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas l'être à terme. Et j'ai l'impression que comme souvent on prend le prétexte du titre pour parler de l'admissibilité du fond de l'article. --Nouill 12 novembre 2016 à 01:43 (CET) A oui et si j'ouvre la page de discussion, je vois une lonnguue page de discussion. Je vois aussi que deux comptes banni (dont Deuxtroy) ont beaucoup contribué sur cette page de discussion. --Nouill 12 novembre 2016 à 02:00 (CET)
6.  Conserver pour les raisons déjà indiquées ci-dessus. En outre, l'article bien est sourcé avec une bonne bibliographie. On peut ne pas être d'accord, partiellement ou en totalité, avec ce qui est écrit, sans pour autant supprimer l'article.--William Jexpire (discuter) 12 novembre 2016 à 09:53 (CET)
7.  Conserver pour les raisons wikipédiennes déjà indiquées ci-dessus. bizarre ces procédures multiples de suppression de page sur des thèmes que la "gauche" n'apprécie pas sur wiki francophone (ex : français de souche) et cela a l'approche d'une élection présidentielle française. puis suivie d'une envie de réécrire l'article en "politiquement plus correct" (moins propagande "fn" comme ils disent). wikipedia n'est pas une plateforme au service d'une idéologie politique mais une encyclopédie en ligne. cdt Erwan1972 (discuter) 12 novembre 2016 à 13:08 (CET)

   Parfait exemple de transgression de WP:PAP et de WP:FOI. Vous transformez wp en une plateforme au service d'une idéologie politique, avec attaques personnelles et procès d'intention à la clé. Pas très glorieux. Manacore (discuter) 12 novembre 2016 à 21:43 (CET)

8.  Conserver Totalement d'accord avec Erwan1972 (même si je suis bien moins véhément que lui dans l'expression). Sujet encyclopédique, à mon avis, même s'il est difficile politiquement (cf. certaines positions de D. Trump). Le caractère encyclopédique peut naître d'une confrontation entre les faits et le ressenti. L'article comporte des sources et n'est pas franco-centré. Pour ma part, je conserverais le terme d'« influence » (ou quelque chose d'approchant) dans la mesure où ladite criminalité n'est sans doute pas liée aux seuls immigrés... Je le répète : le sujet est difficile à traiter. L'intérêt de wikipédia pourrait être d'apporter des sources. --Aristote2 (discuter) 12 novembre 2016 à 13:25 (CET)
9.  Conserver : en cherchant de la documentation pour me faire un avis, je suis tombé sur :
   • Rethinking immigration and crime, contribution d'un universitaire de Harvard ;
   • On Immigration and Crime, un document de 40 pages de la National Criminal Justice Reference Service (en) ;
   • The Myth of Immigrant Criminality and the Paradox of Assimilation, American Immigration Council (en)
   • Immigration and Crime: The European Experience (European University Institute) ;
   • Immigration, Crime, and Victimization: Rhetoric and Reality, Annual Review of Law and Social Science ;
   • The immigration–crime relationship: Evidence across US metropolitan areas, une autre étude sur la relation dans le cadre de zones urbaines américaines ;
   • Cette contribution présente sur le site du gouvernement britannique ;
   • Sans parler des plus communs articles de presse, ou apports médiatiques comme par exemple The Economist, Marianne, France2...
   • Cette recherche m'a convaincu que le sujet est bien traité par une multiplicité de sources, centrées sur le rapport entre immigration et criminalité. En parcourant ces éléments, il me semble toutefois préférable de renommer cet article en accord avec la terminologie qui me semble revenir le plus souvent, à savoir quelque chose comme Immigration et criminalité. Melancholia (discuter) 12 novembre 2016 à 16:32 (CET)
10.  Conserver. De ce que j'en comprends et de ce que j'en lis :
    - L'article dans sa version d'il y a quelques jours et toujours aujourd'hui est un vaste TI
    - Melancholia a cependant juste ci-dessus apporté des sources très intéressantes et pertinentes sur le sujet ;
    - Le titre actuel me semble convenir et ne doit pas être modifié.
    -> Bref, à part le titre, qu'on ne change pas, on doit changer le contenu. MrButler (discuter) 13 novembre 2016 à 10:16 (CET)
11.  Conserver. Il y a des sources sérieuses sur le sujet, cela suffit à rendre le sujet admissible. Marvoir (discuter) 14 novembre 2016 à 13:51 (CET)
12.  Conserver Question polémique qui intéresse le public et sur laquelle il y a des milliers d'articles et de livres. Peut importe que l'influence soit importante, faible, ou nulle. -- Heurtelions (discuter) 14 novembre 2016 à 14:36 (CET)
13.  Conserver Même chose que les avis précédents. Par contre, bonne chance à ceux qui voudront bien travailler sur cette page. Moi je passe mon tour, et de toutes manières pour des sujets pareils je sais qu'on a peu de chances d'avoir un article wikipédia valable. (c'était ma minute pessimiste) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2016 à 17:26 (CET)
14.  Conserver comme il est écrit plus haut : Sujet notable,.... (Celette). p-2016-11-s (discuter) 25 novembre 2016 à 08:07 (CET)
15.  Conserver, étant donné qu'il y a des sources ont été indiquées sur cette page concernant ce sujet assez sensible sur Wikipédia. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 30 novembre 2016 à 16:05 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer WP:TI en X et Y travesti en "Influence de X sur Y". Le titre original sur :en est d'ailleurs "Immigration and Crime". L'absence de source secondaire centrée traitant du sujet dans son ensemble ne fait que confirmer que l'article est un TI. Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2016 à 21:31 (CET) Sources apportées aujourd'hui: ok, ce n'est pas un TI. Le renommage ne va pas être facile (X et Y). Et l'on conseillera à certains ci-dessus de ne pas enfreindre WP:FOI et WP:PAP. J'ai eu droit au "complot judéobolchevique" il y a qq jours, ma pdd étant qualifiée de "soviet" par un individu que je ne nommerai pas, ce qui est d'un grotesque achevé. A la prochaine attaque de ce genre, surtout quand elles me prêtent des opinions qui ne sont pas les miennes, ce sera la RA directe avec demande de blocage. Que ces personnages aillent militer ailleurs.

2.  SupprimerMême analyse. L’admissibilité portant par définition sur le sujet de l’article, un titre TI est inacceptable.--Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2016 à 21:59 (CET) Plutôt renommer, cf Manacore.--Dfeldmann (discuter) 12 novembre 2016 à 17:10 (CET)Finalement,j’en reviens à supprimer (trop d’incertitudes)--Dfeldmann (discuter) 26 novembre 2016 à 11:39 (CET)

    Supprimer WP:TI - il y a des sources sur X et sur Y mais aucune source centrée sur l'influence que l'un aurait sur l'autre. (Le style d'ailleurs ne dissimule pas le TI avec un RI qui présente l'article comme une étude.) MrButler (discuter) 12 novembre 2016 à 08:52 (CET)Au vu des sources apportées par Mélancholia.

3.  Supprimer, pour toutes les raisons avancées à la section Conserver ci-dessus, et notamment celle-ci : « Wikipédia n'est pas une plateforme au service d'une idéologie politique mais une encyclopédie en ligne ». C'est exactement cela : ses pages doivent notamment être vérifiables et objectives, dixit les 1^er et 2^e principes fondateurs, respectivement.
   • Ici, le contenu est admissible, mais pas avec ce titre-là, puisqu'il ne traite pas le sujet. Ce titre est sans doute admissible également, mais on ne peut le savoir pour l'instant puisqu'il n'est pas étayé par un contenu en rapport avec lui. Le renommage visant à faire croire qu'un concept est étayé par le contenu relatif à un autre concept est délibérément non neutre. La page actuelle contrevient donc à deux principes fondateurs de Wikipédia, et n'est clairement pas admissible en l'état.
   • La manière la plus simple d'y remédier serait de :
     1.  Renommer le contenu avec un titre en rapport avec lui (le précédent semble mieux convenir, et les interwikis accréditent d'ailleurs cette option-là) ;
     2.  Supprimer la redirection qui en résultera vu qu'elle sera non neutre.
   • Cela permettra de recréer la page avec, cette fois, du contenu en rapport avec le thème annoncé par le titre !
     Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2016 à 13:30 (CET)
4.  Supprimer WP:TI, article non neutre, pas de source secondaire centrée. --Noelbabar (discuter) 12 novembre 2016 à 13:37 (CET) -- « La délinquance est un phénomène multicausal, et là on prend un seul paramètre », Cyril Rizk, responsable des statistiques à l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP), Immigration et délinquance : ce que l’on sait, ce que l’on croit savoir. --Noelbabar (discuter) 16 novembre 2016 à 17:33 (CET) - Le sujet de l'article est presque aussi encyclopédique que Influence de la pauvreté sur la criminalité dans les sociétés inégalitaires ou dans sa version soft Pauvreté et criminalité (voir Classes dangereuses) --Noelbabar (discuter) 21 novembre 2016 à 00:32 (CET)
5.  Supprimer En total accord avec l'avis de Erwan1972 wikipedia n'est pas une plateforme au service d'une idéologie politique mais une encyclopédie en ligne et donc en cohérence on ne peut donner qu'un avis de suppression. Cet article émane d'un pov pusher qui a été banni entre autres pour manipulation de sources et pov pushing où il imposait ses idées assez claires sur l'immigration. En l'état ce n'est qu'une synthèse non neutre et inédite qui exprime un PoV nauséabond que Wikipédia n'a pas à cautionner. D'autre part quand on parcourt les références, on constate qu'aucun des ouvrages n'a été utilisé (la plume ne figure en regard d'aucune des références) et que ces livres ne traitent pas du sujet dans son ensemble, mais la mafia albanaise, ou Estudio Epidemiológico del Trastorno por Estrés Postraumático en sur des syndromes post-traumatiques, ou Le traitement médiatique de la criminalité étrangère en Europe ou encore sur la stigmatisation de l'immigration en France. De toute manière si cet article est conservé- il ne le sera pas en l'état, la moitié des sources sont des manipulation d'information par amalgames, par exemple la note 68 qui ne parle pas d'immigration mais de ressortissants étrangers. Donc n'encourageons pas de type de....contributions. Kirtap^{mémé sage} 12 novembre 2016 à 13:46 (CET)
6.  Supprimer on dirait un sujet de thèse, Vincent Limon (discuter) 13 novembre 2016 à 00:12 (CET)
7.  Supprimer Je persiste à penser que le sujet est trop casse gueule pour wikipedia. L'existence de source ne fait pas tout. Il existe, par exemple, de multiples études sur la «Suprématie de la race blanche» sans qu'on ait jugé utile de créer un article de la sorte. Nous sommes ici un peu dans le même cas. C'est plus un sujet de thèse qu'un article encyclopédique. De plus, son traitement actuel (pas d'étude synthétique utilisée en source, les sources utilisées ne traitant chacune qu'une micro partie du sujet) montre la difficulté de la tâche. HB (discuter) 14 novembre 2016 à 10:09 (CET)
8.  Supprimer : Pas convaincu par l'article, sa rédaction, ces affirmations non sourcées et ce « L'augmentation de la population étrangère impacte le niveau de criminalité ou de violence d'un pays. ». Il me semble que la simple affirmation : L'augmentation de la population impacte le niveau de criminalité ou de violence d'un pays, marche aussi. L'article ne me paraît pas sérieux et a une légère odeur nauséabonde que je n'arrive pas bien à identifier... =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 14 novembre 2016 à 10:15 (CET)
9.  Supprimer Article à thèse. --Altavista (discuter) 14 novembre 2016 à 17:59 (CET)
10.  Supprimer article point de vue, pot de miel pour des TI, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2016 à 11:20 (CET)
11.  Supprimer Synthèse inédite Michel421 (d) 26 novembre 2016 à 11:51 (CET)

Renommer

1. donc, plutôt  Conserver. Le titre actuel de l'article, comme d'ailleurs mentionné ci-dessus par les partisans tant de la conservation que de la suppression, est clairement un appel au TI. Un renommage sobre est à trouver. Le fond étant, me semble t-il, qu'il y a accord dans cette discussion que le sujet abordé dans l'article mérite un article sur Wikipédia et que le titre actuel ne convient pas. Bref me semble t-il le seul objet de cette Pàs est de trouver un titre pour cet article. Pour ma part je n'ai pas (encore ?) trouvé de bon titre, mais vous avez sans doute des idées--Epsilon0 ε₀ 12 novembre 2016 à 02:15 (CET)
2. Pareil qu'Epsilon0 ; mais, tout simplement, renommer l'article — à l'image de son pendant en anglais — en « Immigration et criminalité ». NAH, le 12 novembre 2016 à 10:24 (CET).

Les sources apportées par Manacore me satisfont pour un article Immigration et criminalité.--Dfeldmann (discuter) 12 novembre 2016 à 17:08 (CET)Finalement, plutôt supprimer--Dfeldmann (discuter) 26 novembre 2016 à 11:43 (CET)

1. De même. Je ne vais pas m'aventurer dans la section conserver, on s'y fait insulter par un militant. Manacore (discuter) 12 novembre 2016 à 21:47 (CET)
2. Le titre actuel de cet article constitue en soi un TI et n'est pas acceptable en l'état. En fait ce titre est tout juste bon pour Metapedia où je ne doute pas qu'il serait accepté avec ferveur. Je ne suis pas en faveur d'une renommage en "immigration et criminalité", une titre qui par association ouvre la porte au grand n'importe quoi, comme celui que contient l'article dans sa forme actuelle. En revanche, le titre suggéré par  Kirtap, à savoir "criminalisation de l'immigration" me paraît parfaitement correspondre au contenu des sources qu'a fourni  Melancholia. --Lebob (discuter) 13 novembre 2016 à 09:58 (CET)

   Dans la 2nd source fournie par  Melancholia, on trouve la phrase : « There are important reasons to believe that immigrants should be involved in crime to a greater degree than native-born Americans ». Il me semble que les auteurs ont bien étudiés la criminalité générée par les immigrants. Ils sont sujets et pas objets. MrButler (discuter) 13 novembre 2016 à 10:04 (CET)

   Oui, il ont bien étudié le sujet et dans les conclusions ils écrivent notamment «  Like others, we suggest that future research should be more open to the idea that immigration can be a positive influence on communities to suppress crime ». Bref, je maintiens ma position. Le titre actuel n'a aucune raison de rester en place. Quant au contenu, il doit être entièrement réécrit sur la base de sources sérieuses. --Lebob (discuter) 13 novembre 2016 à 10:47 (CET)

    MrButler : On se retrouve exactement dans la meme situation que Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Suppression. Ou l'on grappille des sources non centrées dont on impose un dénominateur commun (dans la précédente juifs et collaboration avec les nazis, et ici immigration comme cause de la criminalité). Donc il n'y a pas de raisonnement, seulement un point de vue que l'on cherche à conforter. Le simple fait de proposer comme titre immigration et criminalité est un aveu de non maitrise du sujet. Avec ce genre de raccourci, on pourrait aussi faire des article jeunesse et criminalité, ou pauvreté et criminalité. Il s'agit de savoir si des travaux significatifs, des études de références ont été menés pour étudier la question. Or je constate que toutes les sources que donne Melancholia et notamment toutes celles de référence émanant d'ouvrage ou de revues de sciences sociale (les seules pertinentes pour développer le sujet et analyser le sujet), ou d'organisme comme l'American Immigration Council, non seulement contestent la corrélation entre crime et immigration, mais constatent même que c'est l'inverse. On est pas du tout dans le discours que cet article cherche à imposer, basé sur des sources falsifiées , détournées et des amalgames à partir de statistique que le rédacteur interprète à sa sauce. Donc si l'article est conservé, il ne peut pas l'etre en l'état, ni dans son contenu, ni par ce titre. Kirtap^{mémé sage} 13 novembre 2016 à 12:49 (CET)

   ~Salut. On est d'accord sur l'analyse et sur le fait qu'il faut sabrer dans la version actuelle. Mais personnellement, le titre actuel ne me choque pas, pas plus que "criminalité liée à l'immigration" pour étudier un phénomène où en définitive la majorité des sources fiables conclueraient qu'il n'y en a pas. MrButler (discuter) 14 novembre 2016 à 09:41 (CET)

    MrButler : le problème du titre actuel, hormis le fait qu'il appuie un postulat, est surtout un bricolage du rédacteur. Il n'existe pas d'études, de travaux qui reprennent cette formulation biscornue. Or l'interdiction du TI est aussi de ne pas inventer des titres pour désigner un sujet, mais de reprendre ce que les sources autorisées proposent. Kirtap^{mémé sage} 14 novembre 2016 à 12:50 (CET)

    Kirtap : Je suis d'accord avec toi sur les principes. Mais je ne suis pas d'accord que la formulation soit biscornue. Le sujet posé est très clair. Et le choix me semble juste : une source indique « il y de bonnes raisons de penser que les immigrants devraient être impliqués dans la criminalité à un degré plus élevé que les natifs [d'un pays] ». C'est dommage que l'article actuel soit un pur TI mais le sujet est admissible. S'il est conservé, il faudra sabrer dans le contenu à l'issue de cette PàS. MrButler (discuter) 15 novembre 2016 à 16:13 (CET)

    MrButler : le titre est inédit. Pourquoi criminalité des pays d'accueil ? S'agit t-il de la criminalité des immigrants, ou par un quelconque virus, ceux-ci influent sur la criminalité du pays ? Donc quand un français vole dans un magasin, cela veut il dire qu'il était sous l'influence de l'immigration ? Est ce que c'est aussi une allusion à des français ayant eu un ou deux parents immigrés ? Le titre parle d'immigration, pas des immigrés ou des ressortissants étrangers, il parle de pays d'accueil, donc pas du trafic qu'il peut y avoir dans les réseaux d'immigrations clandestines qui n'ont pas forcément de rapport avec un pays d'accueil. Non pour moi le titre n'a pas de pertinence, vu que des travaux sérieux ne le reprennent pas. Kirtap^{mémé sage} 15 novembre 2016 à 16:29 (CET)

3. Idem ce qui est dit ci-dessus: renommer en « Immigration et criminalité » et sabrer tout le TI POV et neutraliser comme si bien démontré par Kirtap. C'est le problème de ce genre d'article lié aux thématiques favorites de l'extrême droite et je parle d'expérience: admissible, mais sujet à des gros POV pushing (voir Grand remplacement, Eurabia, Racisme antiblanc, etc. Apollofox (discuter) 14 novembre 2016 à 00:49 (CET)
4. En accord avec les arguments de cette section, cet article est à renommer en « Immigration et criminalité » au regard des sources académiques et universitaires sérieuses sur le sujet. S'il n'y a pas consensus pour renommer, le titre actuel de l'article est un travail inédit et ne saurait donc être conservé →  Supprimer -- Xavxav (discuter) 14 novembre 2016 à 13:55 (CET)
5.  Renommer en « Immigration et criminalité » : le sujet de l'article répond aux critères WP:CAA, mais titre et rédaction le placent actuellement dans une zone grise, ce qui justifie pleinement la procédure utilisée ici. Pour la rédaction ; il ne devrait y avoir aucun problème à trouver d'autres sources centrées, et le travail des wikipédiens de bonne volonté devrait aboutir à terme à la rédaction d'une page encyclopédique, équilibrée et neutre. Par contre le titre, qui impose une relation directe de cause à effet immigrants -> criminalité est une catastrophe, et on aurait tout aussi bien pu choisir (au gré des vents idéologiques) une causalité inverse criminalité -> immigration — puisque, par exemple, il existe des réseaux mafieux. À défaut de renommage :  Supprimer ~Antoniex (discuter) 15 novembre 2016 à 17:05 (CET)
6.  Renommer en « Immigration et criminalité ». Acquis à l'argumentation des votants précadents. Thème solide, sujet universitaire et régulièrement abordé dans la presse à travers des faits divers suscitant des débats plus généraux. Mais le titre original est trop restrictif ou maladroit. Ab930 (discuter) 19 novembre 2016 à 22:37 (CET)
7.  Renommer en « Immigration et criminalité »À défaut de renommage :  Supprimer. Le titre en lui même induit qu'il y aurait une influence entre les deux phénomènes et n'est donc pas neutre. J'ajoute que le ton global de l'article ne me semble pas toujours neutre, et qu'il faudrait plutôt que de mentionner dès le RI deux positions binaires et diamétralement opposées mentionner l'existence d'un débat (politique) concernant l'influence réciproque de l'immigration et la criminalité. --Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 18:07 (CET)

Neutre

1. je me met en neutre car je ne le suis pas. Le sujet me déplait, foncièrement. Le titre est très, trop anxiogène, et doit être changé. Néanmoins, il existe des sources, de qualité pas si faible que cela. Je regrette aussi la méthode de la PàS. Bref, je ne donne que mon avis, qui n'éclairera probablement pas le clôturant. Bon courage, Hatonjan (discuter) 12 novembre 2016 à 10:51 (CET)
2. article impossible à maintenir et un renommage n'y changera rien. (voir par exemple, dans l'article actuel, une carte sur "Âge de la majorité sexuelle dans le monde." C'est quoi le rapport ? --Newnewlaw (discuter) 14 novembre 2016 à 20:10 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion (mars 2013)

L'admissibilité de la page « Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil}} sur leur page de discussion.

Immigration et criminalité

Proposé par : Chris93 (d) 13 mars 2013 à 16:38 (CET)

La page Immigration et criminalité, créée par une demande de traduction émanant d'un site d'extrême-droite, a été renommée sous un titre moins orienté : criminalité des immigrants. Toutefois le renommage n'est pas respecté et la version initiale continue d’évoluer en parallèle. D'où la demande de suppression du contenu pour le limiter à un redirect (même protégé temporairement).

Voir aussi les discussions dans le Bistro d'hier.

Conclusion

 Conservation traitée par TheWize (d) 28 mars 2013 à 00:28 (CET)
Raison : Au risque de me prendre une avalanche d'attaque personnel, je vais essayer de faire preuve d’honnêteté intellectuelle. Le débat tourne plus ou moins sur "s'agit-il d'un doublon de criminalité des migrants" ? (principal, voir quasi unique argument en suppression). Je lis donc les deux articles. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que je lis, je trouve que beaucoup de choses doivent être corrigées ou modifiées (dans les 2 articles), mais force est de reconnaitre qu'ils ne parlent pas de la même chose. L'article a donc surement évolué depuis que les avis ont été posté et il n'y a plus de doublonnage. J'élimine donc de mon décompte tous les avis en suppression qui ne s'appuie que sur l'argument "doublon" puisque cet avis n'est plus valable (ne reste plus que 11 avis en suppression justifiés par autre chose). 10 9 conservations contre 11 suppressions, force est alors de constater qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression.

Tu as juste oublié d'enlever les "conserver' qui disaient "fusionner", l'avis simplement motivé par "je savais pas que l'autre article existait", les 3 "il doit surement exister des sources". Je vais supprimer toute la partie en doublon, parce que je n'ai aucune envie de me retaper sur cet article les corrections déjà faites sur l'autre. Mieux, je vais proposer l'autre à la suppression, puisqu'il est déjà contenu dans celui-ci. Tibauty (d) 28 mars 2013 à 00:49 (CET)

pour "je savais pas que l'autre article existait", tu as tout à fait raison : je ne dois donc pas le décompté pour être logiqque avec moi-même. cela fait donc 9 à 11, ce qui ne change rien a priori. Pour ton aparté : tu es tout à fait en droit de proposer l'autre article à la suppression : puisque les 2 articles ne parlent pas de la même chose, l'admissibilité éventuelle de celui-ci ne présuppose en rien de l'admissibilité de l'autre. Donc je ne trouverai pas absurde qu'une autre PàS soit lancée si tu penses que criminalité des immigrants n'est pas un article admissible. TheWize (d) 28 mars 2013 à 01:01 (CET)

Nous disons donc : 22 supprimer, 8 conserver, 7 fusionner (cumul dans conserver et supprimer) = conservation. Je ne comprends pas d'où sortent les 9 à 11. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 mars 2013 à 01:13 (CET)

Si j'ai pris la peine d'écrire un pavé, c'est justement pour que chacun puisse comprendre d'où sortent les 9 et 11... Si tu le lis, tu comprendras. Et pour moi, "supprimer car doublon" ou bien "fusionner car doublon", ça veut dire la même chose : avis non décompté car l'argument n'est plus valide (il l'a peut être été lorsqu'il a été posté, mais l'article a suffisamment évolué pour que cela ne soit plus vrai). Chansonnette, ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'une clôture de PàS n'est pas un simple décompte de voix. Du coup, n'utilise pas des arguments que tu réfuterais par ailleurs... Te connaissant, le seul argument qui devrait faire autorité à tes yeux, c'est l'existence (ou non) de sources.TheWize (d) 28 mars 2013 à 02:48 (CET)

"Je ne suis pas d'accord avec tout ce que je lis" dis-tu. Mais on s'en fiche. Si tu tiens à être d'accord ou pas avec les autres, tu donnes ton avis en PàS. Si tu clôtures, tu prends l'avis des autres comme ils sont, sans dire "ils ne sont pas d'accord avec moi, donc ça ne compte pas".

Si pas contre tu estimes que peut-être leur vote n'est plus valable parce que l'article a changé, tu les préviens pour qu'ils étudient le cas. Zandr4^[Kupopo ?] 28 mars 2013 à 09:57 (CET)

et toi tu n'as rien compris à ce que j'ai écris... je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai lu DANS LES ARTICLES, pas avec les avis exprimé en PàS... Et effectivement, je prends les avis des autres comme il sont. et quand ils ne sont pas valables parce que pas argumenté sur des critères d'admissibilité correct et à jour, je les prends pour ce qu'ils sont : des avis non décomptables. Et ce n'est pas à moi de prévenir qui que ce soit : chacun a à sa propre charge de regarder l'éventuelle évolution d'une PàS et il est libre de faire évoluer son avis. Je ne suis pas la pour te baby-sitter. Par exemple (et dans un cas hypothétique différent) : les avis "il n'y a pas de sources" ne sont pas décomptés quand des sources valables sont apportés a posteriori. Par contre celui qui revient et qui ajoute "les nouvelles sources ne sont pas convainquantes", et bien je prend en compte son avis. Simple non ? Et bien là c'est pareil. TheWize (d) 28 mars 2013 à 10:28 (CET)

Vu la masse d'avis qui est évoque la fusion. Il suffit d'utiliser {{m[Article fusionné}} et de lancer une PàF. --Nouill (d) 28 mars 2013 à 10:17 (CET)

J'y ai pensé, mais à la lecture des 2 articles, force est d'avouer qu'ils ne parlent pas de la même problématique. En plus, en cas de fusion, c'est Immigration et criminalité qui devra être gardé car il est plus général (par exemple la criminalité des mafia qui gèrent l'immigration illégale n'est pas du fait des immigrants : ils sont plutôt les victimes dans ces cas là...). Bref, ça ne m'a pas semblé être une solution satisfaisante non plus.TheWize (d) 28 mars 2013 à 10:42 (CET)

Bref : du grand n'importe quoi ! Et fdesouche.com a gagné : non pas un, mais deux articles . Daniel*D 28 mars 2013 à 11:39 (CET)

Si je compte bien, cela fait 20 avis "supprimer" passés à la poubelle trappe sans autre forme de procès. Et aucun avis "conserver" bien que certain ne sont aucunement basés sur une éavluation de l'article en fonction de WP:CAA. Pour m'aider à comprendre comment le nettoyage a été effectué, TheWize (d · c · b) pourait-il m'expliquer comment il a, par exemple, considéré l'avis que j'avais exprimé sur la question? L'a-t-il fait disparaître ou l'a-t-il pris en compte? Et par souci de transparence, pourrait-il nous donner la liste des avis "supprimer" qu'il a conservés. Ca permettrait au moins de se faire une idée de la façon dont tout cela a été fait. Parce que pour l'heure, le procédé particulièrement opaque à mon avis. --Lebob (d) 28 mars 2013 à 11:53 (CET)

Ta demande est légitime. Voici donc le détail de mon décompte :

• avis qui demandaient la suppression car l'article était alors un doublon : Chris93, Sg7438, Kimdime, Hatonjan, Marvoir, Kormin, Munin75, William Jexpire, Celette, Adehertogh, Jean-Jacques Georges,Daniel*D, Dfeldmann, Xavxav, Guillaume, Noelbabar, Enzino, Karedig : les deux articles n'étant objectivement plus en doublon, je ne pouvais donc pas prendre en compte ces avis qui ne reposaient plus sur le moindre argument.
• avis qui éventuellement mentionnaient l'idée de doublon, mais qui demandaient aussi la suppression pour une autre raison : G de Gonja, Nebula38, HB, Pwet-pwet, Kirtap, Lebob, Tibauty, Agota, Pseudomoi, Apollofox, Altavista (assez logiquement, on constate que ceux qui ne demande pas la suppression pour doublon son essentiellement d'avis "tardifs" : ces contributeurs ont surement constaté que les 2 articles ont pris des chemins différents, mais souhaitent tout de même la suppression pour d'autres raisons.

remarque : les 18 premiers avis en suppression ont été donné le jour même du passage en PàS (assez remarquable si cela c'est fait sans rameutage). Sauf dans le cas d'utilisateurs qui ont observés l'évolution des articles, il est donc normal que ces contributeurs, qui ont tout à fait justement demandé la suppression pour doublon, n'aient pas pu voir que le doublon du premier jour avait évolué vers 2 articles distincts quinze jours plus tard. Comment alors, en faisant preuve d'honnêteté intellectuelle, prendre en compte ces avis, qui ont été donné en toute bonne fois le 13 mars, mais dont le seul argument n'est objectivement plus valable le 28 mars ?TheWize (d) 28 mars 2013 à 12:18 (CET)

La discussion a aussi lieu sur le bistro : je propose donc que les éventuels commentaires suivants soient portés là-bas afin que tout le monde ait également accès au débat. TheWize (d) 28 mars 2013 à 12:28 (CET)

1000 excuses, mais dans mon modeste cas, il faut lire tout l'avis : Doublon ou fondre dans Criminalité des immigrants ou supprimer les deux s'ils ne sont pas encyclopédiques... Cordialement --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 12:32 (CET)

et ? quel argument autre que doublon a été donné ? Il est marqué qu'il faut supprimer les 2 s'ils ne sont pas encyclopédiques (ce avec quoi je suis d'accord, il faut toujours supprimer un article s'il n'est pas encyclopédique), mais il n'y a aucun argument qui énonce ne serait-ce que l'idée que vous les trouvez effectivement pas encyclopédiques... TheWize (d) 28 mars 2013 à 12:40 (CET)

Ayant parfaitement suivit la création de l'article (comme doublon) [4], [5], par des partisans et le déroulement de son évolution (puisque cela m'a valut un arbitrage par son principal rédacteur), je maintiens que cet article est à supprimer, car créé pour détourner l'évolution du premier article vers plus de neutralité. On constate d'ailleurs que même s'il a évolué, c'est vers du grand n'importe quoi (voir l'historique et la page de discussion, bien que du fait du renommage, on ne sache pas bien laquelle correspond). Le plus sage, au lieu de contester chaque avis en suppression serait de passer la main à quelqu'un d'autre. Daniel*D 28 mars 2013 à 14:18 (CET)

Excellente initiative [6] → [7]. Ce qu'il aurait fallut faire dès le début, sur l'un ou l'autre ses deux articles. Daniel*D 28 mars 2013 à 14:36 (CET)

Discussions

• Je viens de me diriger sur la page Immigration et criminalité et je viens de voir que l'IP 12.69.179.130 à retiré le bandeau... ce qui ne changera rien sur la demande.--William Jexpire (d) 13 mars 2013 à 17:02 (CET)
  • rétabli (à faire protéger éventuellement, si l'IP persiste) Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 13 mars 2013 à 17:23 (CET)

• • • Donc si on comprend bien une page s'appelant criminalité des migrants c'est moins stigmatisants qu'immigration et délinquance?
• Je sais pas moi quand j'entend criminalité des migrants cela m'évoque plutôt que tous les migrants sont des criminels.

Alors qu'immigration et criminalité, cela permet de discuter de toutes les criminalités liés à l'immigration, et pas seulement celles faites par les migrants mais également celles subit par les migrants. Faudrait peut être sortir de votre mode de pensée "fasciste" qui considère que vous détenez la Vérité^[Quoi ?]. Message non signé de l'IP 62.201.135.246

• Je ne comprends pas pourquoi un article qui est la traduction de ceux qui existent sur les wiki anglophone et germanophone ne serait pas recevable sur wikipedia.fr parce qu'il avait été demandé ... sur un blog d'extrême droite ! C'est insensé d'écrire des trucs pareils. -- Heurtelions (d) 13 mars 2013 à 23:38 (CET)

  Peut-être parce que le discours militant lié à cette page, ou plutôt à la suppression de cette page, n'est pas celui qu'on croit et que certains, par pur militantisme, même s'il existait des sources à caractère scientifique sur le sujet (études sociologiques notamment) ne veulent absolument pas entendre parler d'un tel article ? C'est juste une hypothèse. --Jbdeparis (d) 14 mars 2013 à 17:30 (CET)

• Cette rubrique est destinée à la discussion. Puis-je suggérer à Thoipi (d · c · b) de l'utiliser plutôt que de répondre à chaque avis contre ? Non seulement cela rend la lecture pénible, mais l'agacement peut avoir un effet induit qui n'est pas celui recherché. Cordialement, Asram (d) 16 mars 2013 à 02:39 (CET)

+1, Daniel*D 16 mars 2013 à 04:12 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil » :

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Conserver

1.  Conserver une demande de suppression sur la base de j'aime pas cette article pour raison politique personnelle est une demande contraire à la NPOV donc non wiki. C'est aussi absurde que de vouloir supprimer la page titanic au prétexte que cela heurte la sensibilité des anglophiles en stigmatisant leur échec qui a causé la mort de milliers de personnes. cdt Erwan1972 (d) 13 mars 2013 à 18:13 (CET)

   Moi mon motif de suppression c'est : doublon avec criminalité des immigrants. Qu'as tu à répondre à cela ? --Kimdime (d) 13 mars 2013 à 18:15 (CET)

   Immigration et criminalité est un sujet plus vaste que criminalité des immigrants, et comme tu l'indique tu souhaite supprimer ce que tu aime pas dans le sujet Immigration et criminalité plus vaste en voulant réorienter vers ce qui t'arrange. Ce n'est pas un motif valable wp défend la npov. Tu souhaite traiter plus spécifiquement le sujet criminalité des immigrants c'est bien, travail à fond sur cette page, et ne prive pas les bonnes âmes pour traiter de l'autre sujet plus générale. Je ne voie pas d’inconvénient à traiter ces deux sujets dans wp, wp ne s'est pas fait en un jour et les deux articles s'enrichiront avec le temps. cdt Erwan1972 (d) 13 mars 2013 à 18:56 (CET)

   WOW beaucoup de procès d'intention en une seule réponse ! Je ne souhaite pas supprimer "ce que je n'aime pas" mais éviter les doublons, les deux articles ont le même contenu, tout ça n'a pas grand sens, après l'intitulé du titre est sans importance pour moi.--Kimdime (d) 13 mars 2013 à 19:09 (CET)

2.  Conserver et #  Fusionner avec criminalité des immigrants(c'est quoi ce titre à la con?). On est sur wikipédia, y'a assez de monde pour vérifier les sources et la neutralité de point de vue. Plutôt que de perdre son temps à faire de la politique de comptoir, surveiller l'article et rectifier si besoin est.--Classiccardinal (d) 13 mars 2013 à 19:22 (CET)
3.  Conserver Bonjour, je tiens juste à signaler que j'ai uniquement crée la version Française de cet article qui n'existait qu'en Anglais, Japonais et Allemand. Et sans contenu, car n'étant pas expert sur le sujet. Je ne connaissais pas l'existence de la page "Criminalité des immigrants" qui à mon avis fait effectivement doublon. Je vous laisse le soin de décider.
4.  Conserver La problématique n'est pas la même entre la criminalité de l'immigrant et l'immigration et la délinquance. Dans un cas on ne parle que de criminalité liés aux immigrants un peu bizarre comme concept en passant. De l'autre on parle de l'immigration et de la criminalité de manière générale. Par exemple aux USA la criminalité des immigrants est moindre que celles des locaux. De plus la criminalité les immigrants en sont aussi victimes par les passeurs, les réseaux de traite en tout genre. Sauf qu'il n'est pas possible de parler dans la criminalité des immigrants vu que c'est spécifiquement celle liés aux immigrants qu'ils font et non qu'ils subissent. --Roger50 (d) 13 mars 2013 à 23:16 (CET)
5.  Fusionner Je pense que le thème est très mal formulé étant donné que "immigration et délinquance" ne signifie absolument rien ! Toutefois, la problématique a le mérite d'exister dans les débats politiques et sociologiques (ce qui fait d'ailleurs l’objet de publications sociologiques, politiques et plus rarement, philosophiques), et il ne faudrait pas en faire abstraction pour des raisons idéologiques. Une part du travail qui est publié ici me semble de bonne facture, il convient de le conserver sur les pages adéquates. De fait, je pense qu'il faut donc re-contextualiser la page, par exemple sous le titre de "Immigration et Délinquance en France" et élaguer tout ce qui ne sert à rien au sein de cet article (soit quand même une sacrée partie de l'article: 80% au moins). J'ai vu que cette page existe actuellement sous la forme d'un sous-chapitre de la page "immigration en France". Il convient plutôt de faire une page "immigration et délinquance en france" indépendante qui pourra éventuellement être rattachée à l'article général "immigration" (bien que je préfère la rattacher à l'article "délinquance" car lier la délinquance dans l'immigration ça me choque un peu moi...). Toutefois, il conviendra d'opérer certains changements majeurs comme: verrouiller la page avec un statut de semi-protection longue (dans le but de protéger la page des abus, des actes de vandalisme et des modifications hasardeuses) ET assurer une veille sérieuse des travaux scientifiques (sociologies et philosophiques notamment) qui seront publiés sur la page. --Jack (d) 13 mars 2013 à 23:05 (CET)

   J'ai un peu de mal à comprendre cette logique de vouloir en faire un sujet franco français.Comme si la france était le centre du monde. C'est quand même amusant de vouloir jeter 80% C'est à dire toutes les données sur les différents pays? Une information n'est ni mauvaise ni bonne cela dépend des yeux avec lesquels on les porte . Celui qui veut voir le mal verra le mal. Celui qui veut voir le bien le bien.Utilisateur:Thoipi

   Bonjour. Je n'ai JAMAIS dis qu'il fallait franco-centrer le débat, et je n'ai pas dis non plus qu'il fallait jetter des données sous prétextes qu'elles proviennent d'un autre pays !!! Si vous avez bien lu ma remarque (chose dont je ne doute pas une seconde), vous avez constaté que j'ai parlé d'une page concernant l'immigration et la délinquance en France. De fait, cela signifie que dans une page où l'on parle de délinquance en France, on va parler de délinquance en France (et pas d'un autre pays !). Mais que, si l'on parle de délinquance en Chine, on parlera alors de délinquance en Chine et surtout pas avec des données issues du territoire Français ! L'idée latente de ma proposition est de lister chaque délinquance selon chaque pays (si vous souhaitez faire une page "immigration et délinquance en Thaïlande, pourquoi pas, mais je doute que cela intéresse grand monde étant donné le faible nombre de publications existant à ce sujet en langue Française). C'est comme si l'on faisait une page "travail au noir" dans les différents pays du monde et que l'on mettait tout ça en vrac sans aucun travail sérieux derrière ! Là c'est la porte ouverte à n'importe laquelle des mauvaises interprétations populistes et fascisantes. En quoi pouvons nous parler du travail au noir en France avec des statistiques chinoises ? Le problème est le même ! Or, il s'avère que dans cet article, il y a plein de donnée qui n'ont strictement rien à voir avec la proposition de fusion de page que j'ai proposé... Vous comprenez ? Il n'est pas question de voir le bien ou le mal, mais de trouver la bonne information au bon endroit. --Jack (d) 14 mars 2013 à 04:45 (CET)

   Immigration et délinquance en france? Faites votre page Ici c'est une page générale qui ne s'attarde pas spécifiquement à des données franco-française s'il y a des études faites par des français il y en a d'autres elles sont anglo-saxonnes d'études de l'autre coté de la méditerranéenne. Il y a des problématiques différentes suivants les pays . Vous voulez aborder spécifiquement les problèmes liés à la criminalité en France faites le sur un fil spécifique!(Thoipi (d) 14 mars 2013 à 20:32 (CET))

   Je crois que vous avez du mal à lire... Je considère que cette page est un non-sens complet du moment qu'elle est trop générale ! En effet, si l'on souhaite parler de la délinquance des immigrés, alors il faut traiter le phénomène de l'impact des immigrés sur la délinquance tout en faisant abstraction des particularités nationales (de chaque pays). Vous le soulignez d'ailleurs très bien dans les propos de votre message (je ne fais que vous citer): "Il y a des problématiques différentes suivants les pays". Sinon, c'est tout bonnement impossible à faire (sauf si les travaux relèvent de la magie). C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il fallait garder UNIQUEMENT les statistiques intéressantes dans la page avec laquelle elle sera fusionnée (et redirigée) et, de fait, de jeter ce qui est inutile. Vos propos m'inquiète, car à vous entendre, il serait par exemple possible de "pronostiquer" le taux de criminalité d'un pays en fonction de son taux d'immigrés. Ces propos sont d'une absurdité sans nom !
   

   Vous me répondez ensuite "Vous voulez aborder spécifiquement les problèmes liés à la criminalité en France faites le sur un fil spécifique!" ; cela confirme que vous ne lisez pas mes messages... puisque c'est justement ce que je propose !
   

   --Jack (d) 19 mars 2013 à 03:24 (CET)

6.  Conserver Potentiel encyclopédique. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais il me semble qu'il existe des ouvrages sur la question (peu en langue française). L'intérêt encyclopédique est au moins double : sociologique (fond du sujet) et politique (thème du rapport entre immigration et criminalité dans les différentes familles politiques, de pensée etc..). Je pense que l'article a un potentiel encyclopédique au moins dans ces deux perspectives, mais vu le sujet, il est susceptible d'être manipulé à des fins d'opportunisme politique, dans les deux sens d'ailleurs. Enfin, il me semble en cas de fusion que Immigration et criminalité doit absorber Criminalité des immigrants, et non l'inverse.--Jbdeparis (d) 13 mars 2013 à 23:53 (CET)
7.  Conserver avec le titre Immigration et criminalité qui convient mieux, d'abord parce que c'est celui des wiki anglophone et allemand. Ensuite parce que comme l'explique l'article c'est plus général que la simple description de la criminalité des migrants (expression un peu abrupte) qui est plus technique et qui peut faire l'objet d'un article particulier différent. Le sujet est admissible, il doit y avoir des bibliothèques sur ce sujet. - Heurtelions (d) 14 mars 2013 à 00:23 (CET)
8.  Conserver : le sujet est en soi suffisamment clair pour que l'on n'ai pas à le renommer, je reprend pour mon compte les précisions importantes données par Tooony (d · c · b). J'ajoute que sur un tel sujet, il doit y avoir nombre d'études, et l'article ne pourrait à mon sens ne pas manquer de sources. Je m'interroge d'ailleurs de lire ci-dessous des avis complètement POV du style "assimilé à l'extrême droite" et ce genre d'accusations parfaitement puériles : on ne garde pas les articles car on les aime bien, on doit les garder s'ils sont notables et sourçables, ce qui est clairement le cas ici. J'ajoute par ailleurs que je trouve le titre Criminalité des immigrants particulièrement maladroit, celui-là me convient bien mieux. Melancholia (d) 14 mars 2013 à 18:33 (CET)
9.  Conserver le titre généraliste mais envisager un sérieux toilettage du contenu. La définition de l'introduction est en l'état beaucoup trop restrictive par rapport au titre du sujet (à retravailler), de nombreuses affirmations ne sont pas justifiées par des sources (à compléter). AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 mars 2013 à 09:32 (CET)
10.  Conserver : c'est un sujet comme un autre qui peut être sourcé et traité de façon neutre. Il y a un gros travail de correction et de bonne formulation, mais rien d'insurmontable. Je remarque ceux qui souhaitent la suppression la souhaitent pour des raisons non objectives, en gros ça ne leur plaît pas qu'on évoque simplement le sujet. La réalité les dérange et ne correspond pas à leurs préjugés. Eventuellement fusionner avec le contenu de criminalité des immigrants mais en gradant le titre Immigration et criminalité. "Criminalité des immigrants" est une façon de ne pas parler du sujet. Les immigrants ou les migrants sont des personnes, l'immigration est un phénomène, et c'est ce phénomène qui est en lien avec l'insécurité, pas des êtres humains pris individuellement ou en petits groupes. --Sylvaindesbois (d) 19 mars 2013 à 19:28 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Chris93 (d) 13 mars 2013 à 16:38 (CET)
2.  Supprimer (mais pourquoi ne pas le faire directement ? c'est de l'administratif, non ? ) Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 13 mars 2013 à 16:46 (CET)

   je m'étonne de cette ré-organisation des avis... Classement sélectif ? Merci d'avoir rétabliSg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 15 mars 2013 à 10:58 (CET)

   Je me suis permis cela, on se débrouille comme on peut, vu la réponse à cette demande [8]. Cordialement, Daniel*D 15 mars 2013 à 11:05 (CET)

   Non pas réorganisation sélective mais réorganisation par manque d'argumentaire. Qui je le rappelle c'est marqué en haut de page qu'il faut mettre un argumentaire pour que l'avis soit comptabilisés. Cela aurait permit à ceux qui n'avaient pas donné d'argument d'exposer leur point de vue. Ce qui fait qu'au moment final ces avis seront immanquablement éliminés. Après tout la plupart réagissent sans même lire l'article en question vu que pour dire doublon désormais c'est osé. {{Thoipi|15 mars 2013 à 21:08‎}}

   Tiens, vous ne nous gratifiez plus de vos commentaires avec votre compte enregistré ? Daniel*D 15 mars 2013 à 21:18 (CET) la signature a été changée depuis que signalé par moi avec le modèle {{non signé2}}, mais il peut encore rester des messages non signés sur cette page. Daniel*D 16 mars 2013 à 04:20 (CET)

3. Doublon, je n'ai pas d'opinion particulière sur l'intitulé à donner à l'article--Kimdime (d) 13 mars 2013 à 17:29 (CET)
4.  Supprimer Cet article est en doublon + j'ai prouvé (voir en pdd) les abus de sources et orientations idéologiques multiple de ce "truc". --G de Gonja 13 mars 2013 à 17:39 (CET)

   J'aurais tendance à dire que les remarques sur les sources montre que vous les avez pas lues. Par exemple : le Terme tabou se retrouve à la page 29 de la source Mucchielli. Donc où est l'orientation idéologique entre un commentaire qui reprend le propos d'une source et intervenant qui y voit une falsification de la source. (Thoipi (d) 15 mars 2013 à 06:23 (CET))

5. Suppression immédiate doublon, sur un sujet ultra sensible, sous possible lobby, bref, rien de bon. Hatonjan (d) 13 mars 2013 à 17:48 (CET]
6.  Supprimer parce que cet article a à peu près le même contenu que Criminalité des immigrants, ce qui oblige à faire deux fois chaque modification. Marvoir (d) 13 mars 2013 à 18:05 (CET)

   Le contenu a diverger désormais les contenus n'ont aucune raison d'être identique dans immigration et criminalité c'est au sens large que les articles peuvent s'ymettre. Dans criminalité de l'immigrant c'est restrictif au seul crime commis par l'immigrant.(Thoipi (d) 15 mars 2013 à 00:25 (CET))

7. Transformer en redirection -- Kormin (d) 13 mars 2013 à 18:08 (CET)
8. Transformer en redirection --Munin75 (d) 13 mars 2013 à 18:12 (CET)
9.  Fusionner Immigration et criminalité avec Criminalité des immigrants (ou le contraire!) vu la similitude, le doublon, des deux pages. --William Jexpire (d) 13 mars 2013 à 18:22 (CET)
10.  Fusionner idem. Ne mérite pas un article dédié, au mieux, doublonne. Celette (d) 13 mars 2013 à 18:39 (CET)
11. Suppression immédiate Doublon, article orienté politiquement.--Adehertogh ^hutorec 13 mars 2013 à 18:40 (CET)

    Article ayant diverger complètement désormais: De plus dans dans des études sociologiques il y a toujours une part de subjectif dans tout les cas. Demander la suppression de tout les articles de sociologie dans ce cas!

12.  Fusionner Immigration et criminalité avec Criminalité des immigrants (ou le contraire) et neutraliser/sourcer l'article si nécessaire. (il doit sûrement y avoir un moyen de traiter ça de manière crédible mais je ne veux pas m'engouffrer dans ce genre de polémiques) Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 19:08 (CET)
13.  Supprimer, doublon de l'autre qui a aussi besoin de neutralisation/ sourçage, mais comme dit juste ci-dessus, restons zen. Daniel*D 13 mars 2013 à 19:34 (CET)
14. Suppression immédiate Doublon--Dfeldmann (d) 13 mars 2013 à 20:26 (CET)
15. idem fusion/redirection, sachant de plus que pour ce genre d'article il me semble que la première chose à faire est de bâtir une section bibliographie qui soit conséquente et variée. Xavxav (d) 13 mars 2013 à 20:54 (CET)

    Lire page de PaS: il est indiquer que le manque de sources à un instant ne peut justifier la suppression d'une pahge les sources peuvent arriver plus tard.(Thoipi (d) 15 mars 2013 à 00:25 (CET))

    Merci pour votre réponse qui complète la mienne : s'il n'y a pas de sources il n'y a donc pas d'article. Lorsque les sources arriveront "plus tard", il y aura un article. CQFD. Xavxav (d) 15 mars 2013 à 10:16 (CET)

16.  Supprimer article totalement orienté politiquement -- Nebula38 ^☎dring☎ 13 mars 2013 à 21:10 (CET)

    en quoi c'est orienté politiquement? Si dire le mot immigration c'est politique cela devient grave.

    1: signez vos messages. 2: je parlais de fond de l'article. 3: « cela devient grave » - je vous prie de respecter l'avis des autres -- Nebula38 ^☎dring☎ 13 mars 2013 à 21:26 (CET)

    C'est pas une réponse. Donnez des exemples ou c'est orienté politiquement. C'est gentil de dire qu'un article est orienté sur le fond encore faut il dire en quoi en donnant des exemples. Et cela se change le contenu d'un article. Je vois beaucoup de contributeurs se plaindre de l'article mais ne vois aucun de ces noms dans les contributeurs du dit article.. De plus vouloir le censurer alors que les exemples par pays sont une traduction de la page anglaise. Vous pensez que cela empechera l'internaute d'aller consulter la page anglaise? Utilisateur:thoipi

    Dire que la page existe en anglais n'est absolument pas une justification d'admissibilité. Pour ce qui est du fond, c'est l'ensemble de la page qui me semble non neutre, en tout cas moins neutre que l'autre article existant. Enfin cessez de créer des discussions en dessous des votes, si vous voulez discuter vous avez des sections pour ça. -- Nebula38 ^☎dring☎ 13 mars 2013 à 22:02 (CET)

    Vous n'avez pas répondut en quoi c'est orienté politiquement cet article et en quoi parler juste de la criminalité des immigrants ne serait pas orienté là?(Thoipi (d) 15 mars 2013 à 00:25 (CET))

17.  Supprimer car doublon avec Criminalité des immigrants. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 13 mars 2013 à 23:52 (CET)
18.  Supprimer cette tentative [9] de fdesouche d'instrumentaliser WP. Autant concentrer notre défense pour préserver la neutralité de point de vue sur un seul article criminalité des immigrants. Je signale d'autre part que si une PàS est ouverte pour le second article je me prononcerai pour la suppression.Je pense, comme Chansonnette[10], que nous ne sommes pas armés pour lutter contre un discours militant et que l'article ne pourra pas respecter le second principe fondateur : la neutralité de point de vue. HB (d) 14 mars 2013 à 11:37 (CET)
19. Difficile de faire un article correct sur le sujet. Celui-ci est en très grande partie du travail inédit. Il y a en outre une partie complètement hors sujet ("cause et impact immigration"). Et il y a déjà un autre article qui traite du sujet. Autant éviter de se disperser sur ce sujet compliqué. Pwet-pwet · (discuter) 14 mars 2013 à 20:39 (CET)

    rien du tout d'inédit cela n'est pas inédit. Pour des personnes centrés sur le franco français oui c'est inédit. Faut peut être s'ouvrir au monde. Les études existent. Le chapitre sur les causes et 'limpact de l'immigration se concentrent sur l'impact sociologique sur les migrants et leurs pays nataux. L'impact sur les pays d'immigration. Avez vous lut l'étude du professeur benrardi cité dans cet article? Si c'était le cas vous verriez qu'elle évoque justement les causes de l'immigration pour expliquer ensuite les réseaux de passeurs dans ce qu'elle appelle le commerce des illusions. Le professeur Mouhoud lui évoque le problème de la structure familiale de l'eldorado vanté des pressions du milieu d'origine sur le migrant pour qu'il réussisse. Cela a tout à voir, il faut arreter de croire que le problème de l'immigration cela touche que les pays d'accueil!(Thoipi (d) 14 mars 2013 à 21:22 (CET))

20. Suppression immédiate Doublon ou fondre dans Criminalité des immigrants ou supprimer les deux s'ils ne sont pas encyclopédiques --Noelbabar (d) 14 mars 2013 à 14:57 (CET)

    Il y en a qui ont lut l'article en question pour dire doublon ou que c'est le même sujet que criminalité des migrants qui là est réellement réducteur. D'ailleurs celui qui a eut l'idée de ce titre criminamité des migrants cela serait pas lui qui serait à l'extrème droite? (Thoipi (d) 14 mars 2013 à 20:13 (CET))

21.  Supprimer Titre en carpe et lapin, non pertinent, imprécis et connoté, qui sous entend qu'immigration = criminalité, et que criminalité = immigration. Contenu qui n'apporte rien de plus à Criminalité des immigrants spéciale dédicace à thoipi dont visiblement c'est la distraction, qu'il ne s'avise pas à toucher ou à déplacer mon avis. Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2013 à 02:25 (CET)

    A quand la demande de suppression des pages anglaises et allemandes. Oui cela m'amuse de voir les commentaires qui sont assez ubuesques. Trouver que criminalité des immigrants c'est moins connoté qu'immigration et criminalité, elle est très drôle Vous pouvez supprimer la page cela ne changera rien au fait que les pages anglaises et allemandes existeront toujours elles. Je vais te prendre le cas de l'afrique du sud suite à un afflux du quart du zimbabwe arrivant en afrique du sud. Cela a créé des tensions et des violencesdans les populations pauvres des forces de l'ordre complétement depassés . Autre exemple issu conference professeur benrardi à geneve,L'immigration a tendance à détruire les liens sociaux et de cohésion des pays de départ. L'immigration et la criminalité sont intrinsquement liés pour certains crimes notamment à cause de différence de législation. Par exemple vous savez qu'en espagne la majorité sexuelle c'est 12 ans alors qu'en france c'est 15 ans? (Thoipi (d) 15 mars 2013 à 07:04 (CET))

    Je n'ai pas dis que criminalité des immigrants n'était pas connoté, le titre me semble aussi problématique, mais au moins il distingue le sujet précisément, à la différence des titre en X et Y qui sont le champs pour tous les amalgames, on peut aussi faire "viol et immigration", "délinquance et immigration", "drogue et immigration" que ça ne serait pas plus pertinent. Quant à ton point de vue sur la question si tu veux t'exprimer tu ouvre un blog ou un forum, où tu pourra attribuer à l'immigration tout les fléaux que tu veux, mais wp est une encyclopédie neutre, pas le support d'expressions personnelles. Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2013 à 12:29 (CET)

    Sauf qu'il s'agit d'immigration et de la criminalité de manière globale induite par eux et à leur dépends. Par eux suite à des législations différentes différentes. Des études sur le milieu d'origine du professeur benradi E.M Mouhoud, d'université sud africaine permettent de voir l'impact sociologique et en dehors des pays developpés de l'immigration et de l'émigration dans ces pays. Je ne donne aucun avis je restranscris leurs études. Il s'agit de l'immigration au sens large. Ce genre d'étude n'existe plus en france alors que cela se traouvait encore dans les années 70 en autre pour justifier le regroupement familial à cause des désordres que cela occassionait dans les cellules familiales. Il n'y a rien d'inédit pour ceux qui sortent du terroir franco français et de son débat inutile sur l'immigration qui 'n'en comprend pas les enjeux. J'aurais tendance à dire là c'est un avis personnel c'est histoire de se dédouaner du mal qui est fait à ces pays et à leurs populations. Viol et immigration, vois tu je t'invites à lire l'article où tu verras que la majorité sexuelle varie beaucoup Par exemple tu savais qu'en espagne la majorité sexuelle était à 12 ans et en allemagne pareil? Ici c'est plutôt toi qui as une vision bizarre parce que quand tu entends immigration tu penses tiers monde. Le titre devrait plutot être MIGRATION et CRIMINALITE qu'IMMIGRATION et criminalité.De plus cet article a vocation a parler de sociologie entre migration et criminalité donc il faut parler du contexte c'est à dire des causes qui pousse à migrer. http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_et_criminalit%C3%A9 (Thoipi 15 mars 2013 à 20:54 (CET))

22.  Supprimer Doublon et inutilement polémique. Envisager une SI si possible.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 mars 2013 à 02:39 (CET)
23.  Supprimer ou à la limite  Fusionner avec Criminalité des immigrants avec lequel cet article est en doublon. Il me semble en outr que dans sa forme actuelle l'article soulève des problèmes en matière de WP:NPOV et de WP:TI. Les sources bibliographiques mentionnées me paraissent aussi relativement peu nombreuses pour un sujet de cette ampleur alors que par ailleurs des pans entiers de l'article sont sourcés uniquement par des articles d'actualité qui manquent de recul. --Lebob (d) 15 mars 2013 à 11:47 (CET)
24. Suppression immédiate puisque "doublon" n'est pas un motif de PàS, mais de suppression immédiate. Il y a assez de problèmes de neutralité sur l'autre page (confusion permanente entre immigrés, étrangers et non-blancs, et sources manipulées) pour ne faire le travail qu'une fois. Tibauty (d) 15 mars 2013 à 13:37 (CET)
25.  Fusionner Immigration et criminalité avec Criminalité des immigrants puisque les deux sujets sont identiques. La neutralisation d'un article unique n'est pas gagnée mais il reste possible de maintenir un article factuel sourcé. --Karedig (d) 15 mars 2013 à 20:02 (CET)
26.  Supprimer Titre connoté, article non neutre, rien à sauver + lancer PàS sur son jumeau, qui présente peu ou prou les mêmes problèmes d'amalgames et de WP:NPOV. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 22 mars 2013 à 11:47 (CET)
27.  Supprimer Wikipédia n'a pas a servir de refuge aux thèses politiques. Lier deux thématiques c'est perdre toute objectivité. A quand un femme et science ou homme et bière ? --Pseudomoi (m'écrire) 23 mars 2013 à 17:25 (CET)

    Je plussoie. Il faudrait aussi créer d'urgence Bretons et alcoolisme ... --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 23 mars 2013 à 17:42 (CET)

    Cet article Vous l'avez lut? Est ce que vous avez vut au moins qu'il traite toutes les criminalitésfaite par et sur les migrants? Que les universités d'afrique du sud montre qu'il y a une explosion de la violence envers les migrants et que la police est complétement depassé déjà par les crimes des natifs? Que des conférences à géneve traite de cela? C'est une vision franco centrée de penser immigration et criminalité que du point de vue français. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thoipi (discuter) (--Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 24 mars 2013 à 11:42 (CET))

    Contrairement à ce que je lis ici et là, un titre de forme "Truc et machin" est parfaitement admissible. Si ce n'est pas le cas, merci de me dire où c'est écrit. Pourquoi ne pourrait-on lier deux thématiques? Pourquoi "lier deux thématiques c'est perdre toute objectivité"? Vous pouvez développer? (la discussion ne devait pas s'arrêter le 21, soit dit en passant?) --Sylvaindesbois (d) 24 mars 2013 à 17:14 (CET)

    La discussion se prolonge jusqu'au 28 pour absence de consensus. Lier 2 thématiques, c'est déjà considérer qu'il est pertinent de faire une étude sous cet angle, regardez les différents exemples déjà donnés. -- Nebula38 ^☎dring☎ 24 mars 2013 à 19:14 (CET)

28. Suppression immédiate et  Fusionner, idem Karedig. Pour moi aucun des deux titres n'est POV, tout dépend du sérieux des études sourcées et de la neutralité de l'article. Apollofox (d) 26 mars 2013 à 01:31 (CET)
29.  Supprimer Article à thèse. Par exemple, la problématique n'est même pas sourcée, ce qui suggère que sa définition résulte du seul travail de l'auteur de l'article. La suite n'est qu'un développement, parfois sourcé, de la thèse de l'auteur.--Altavista (d) 26 mars 2013 à 16:49 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

DOnc si on comprend bien criminalité des migrants c'est moins stigmatisants qu'immigration et criminalité? Pour criminalité des migrants cela se réduit aux seuls crimes commis par les migrants. Je veux bien mais je trouve ce titre plus que stigmatisants.

1.  Conserver La problèmatique n'est pas la même entre la criminalité de l'immigrant et l'immigration et la délinquance. Dans un cas on ne parle que de criminalité liés aux immigrants un peu bizarre comme concept en passant. De l'autre on parle de l'immigration et de la criminalité de manière générale. Par exemple aux USA la criminalité des immigrants est moindre que celles des locaux.

De plus la criminalité les immigrants en sont aussi victimes par les passeurs, les réseaux de traite en tout genre. Sauf qu'il n'est pas possible de parler dans la criminalité des immigrants vu que c'est spécifiquement celle liés aux immigrants qu'ils font et non qu'ils subissent. - Avis déplacé : largement moins de 50 contributions -- Nebula38 ^☎dring☎ 13 mars 2013 à 21:36 (CET)

Justement, ces sont des types de criminalités induites par l'immigration qui ne peut pas trouver leur place sous le titre Criminalité des immigrants, puisque les immigrés en sont victimes. Même chose pour les abus des forces de police, marchands de sommeil, esclavagistes, racketteurs et passeurs de tous poils. Les conflits interethniques et le racisme non plus.-- Heurtelions (d) 14 mars 2013 à 00:30 (CET)

1.  Conserverle titre Immigration et criminalité convient mieux car il est plus large. criminalité des immigrants ne traite pas de la criminalité des accueillants ou des descendants d'immigrés, c'est plus restrictif.Je change d'avis , il y a n'importe quoi dans cette page: une énumération crimes vus dans la presse n'a aucun sens, il faut des statistiques et cette page Immigration_et_Délinquance_en_France#Immigration_et_délinquance suffit à mon avis pour l'instant--Tooony (d) 13 mars 2013 à 21:19 (CET)