Discussion:Image mentale

L'article "Mental Image" en anglais me semble riche et pertinent. Je me propose donc de le traduire en français pour alimenter le présent article.

Qu'en pensez vous ? Savez vous s'il existe des règles Wikipédia concernant ce type de traduction ?

80.170.37.163 21 octobre 2006 à 13:05 (CEST)

À sourcer

J'aimerais savoir sur quels articles l'auteur se base pour affirmer qu'«en général, plus la confiance est forte et intense, plus elle risque de provoquer un désarroi en cas d'échec. Cette technique doit donc être utilisée seulement lorsque le doute s'installe chez l'athlète»????????!!!!! Étudiante au doctorat en psychologie du sport et consultante en psychologie du sport (et donc au courant des différentes théories sur les thèmes de confiance en soi et d'imagerie), je n'avais jamais lu ce genre d'informations avant aujourd'hui.... Merci :-) De nombreuses affirmations :

• « Le terme image mentale est utilisé en philosophie » ;
• « Les biologistes et anthropologues sont partagés sur ce type de capacité chez les autres espèces » ;
• « Ce débat, présent en biologie, est généralement ignoré dans les autres domaines qui tendent à se concentrer sur la connaissance humaine »
• « Durant toute notre vie, en partant probablement de la phase prénatale du fœtus », etc.

réclament des sources et des explications. Les concepts développés demandent à être appuyés par des références fiables (au sens wikipédien). Le bandeau est d'ailleurs présent sur l'article en anglais dont celui-ci est la traduction. --San Kukai (d) 22 novembre 2008 à 00:22 (CET)

Bandeau « À sourcer »

Le bandeau d'avertissement "À sourcer" ne doit pas être placé dans l'article principal. Il décourage inutilement toute lecture en insinuant que son contenu est de mauvaise qualité. Cet avertissement est malgré tout pertinent, je l'ai transféré ci-dessus. J'appelle toute bonne volonté à "sourcer" cette article. Intervention non signée de Vincent DUMAIN, le 30 novembre 2008 à 18:28.

L'objectif du bandeau à sourcer signifie ce qui y est écrit : il faut sourcer les éléments de l'article. Il ne s'agit pas d'une jugement sur les éléments eux-mêmes, mais d'un constat de carence en matière de règles wikipédiennes. Voir la page Modèle:À sourcer pour comprendre ce que signifie le bandeau et comment l'employer.

En matière de bonne volonté, puisqu'il semble que tu t'intéresses au sujet, le mieux et que tu ailles chercher dans des ouvrages les sources qui ont permis d'aligner tous ces éléments. Tu peux trouver L'image mentale chez l'enfant. Étude sur le développement des représentations imagées, Images mentales et stratégies d'apprentissage L'image mentale evolution et dissolution, etc. Bonnes recherches, --San Kukai || || | |||| || 30 novembre 2008 à 21:15 (CET)

Article sourcé

Ajouts de 14 références dans l'article.

Cet article est largement inspiré de celui qui lui est associé en anglais, mais de nombreuses évolutions et améliorations ont été apportées depuis sa traduction --Vincent DUMAIN (d) 1 décembre 2008 à 00:38 (CET)

Les sources mentionnées ne sont pas explicites quant aux concepts exposés dans l'article. Il faut des citations in extenso, les numéros de pages, années d'éditions, etc. Merci de lire les critères de l'encyclopédie concernant les sources. --San Kukai || || | |||| || 1 décembre 2008 à 07:34 (CET)

Par exemple : « Pourtant, l’intelligence adaptative, qu’elle soit humaine ou animale, semble être fortement liée à la capacité à stocker, traiter et faire évoluer un capital d’images et de représentations mentales. »

À l'évidence, ce livre de 1903 qui traite de la « race jaune » et du « père Fouettard » ne développe pas la notion d'intelligence adaptative. Il ne suffit pas d'apposer un nom d'ouvrage à une phrase pour signifier que celle-ci est sourcée. Il faut indiquer de façon précise dans quel chapitre, à quelle page, à partir de quelle citation, la notion a été développée dans la source que l'on met en note. Se référer à l'article en anglais n'est pas la meilleure chose à faire, celui-ci alignant une série d'ouvrages sans jamais que les notions et les sources soient mises en relation de façon précise. Il s'agit ici d'une démarche qui ne sacrifie pas aux exigences de Wikipédia : …les sources sont indiquées dans la bibliographie sans qu’on puisse savoir quelle information de l’article provient de quelle source…. Par conséquent, je t'invite à lire la page Article bien sourcé et à modifier les notes en conséquence. À défaut, il faudra placer un ^{[source insuffisante]} devant chacune des 14 nouvelles références. --San Kukai || || | |||| || 1 décembre 2008 à 08:46 (CET)

À la relecture, je m'aperçois que les trois références potentielles que j'ai données hier soir sont mises en lien ce matin, comme si le contributeur avait eu le temps de se procurer les ouvrages (épuisés pour certains) et de les lire tous dans la nuit afin d'y repérer précisément les concepts de l'article à éclairer… J'hésite entre plusieurs expressions : « foutage de gueule », « manipulation », « méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia ». J'opterai pour la troisième, s'agissant de la première intervention d'une IP. Il s'agit clairement ici d'une manipulation grossière visant à tromper le lecteur sur la qualité de ce qu'il lit. Ce type de manipulation est bien entendu inadmissible sur Wikipédia. Je me permets donc de révoquer l'ensemble de l'apport, dans l'attente que l'IP anonyme lise les consignes de Wikipédia concernant les sources. --San Kukai || || | |||| || 1 décembre 2008 à 09:38 (CET)

Afin de sacrifier aux consignes de Wikipédia, j'ai indiqué dans l'article les éléments qui à mon sens réclament des sources fiables. Il convient bien entendu de mettre des références vérifiables et explicites et non de jeter de simples titres d'ouvrages évoquant l'image mentale. Encore une fois, il ne s'agit pas ici de mettre en question le concept, mais de permettre au lecteur de vérifier les affirmations qui figurent dans l'article. Celui-ci contient des contenus imprécis et des notions trop vagues : « Les critiques du réalisme scientifique », « Selon les théoriciens de l'éducation », « Les psychologues cognitifs et, plus tard, les neurologues », etc. Autre exemple : concernant le mythe de la caverne, il est écrit : « Platon évoque également la non moins difficile transmission des connaissances qui se heurte à l’aveuglement et à la laborieuse confrontation des représentations mentales issues d’expériences différentes. » J'ai relu le passage de La République sans trouver nulle part cette notion de « confrontation des représentations mentales ». S'il s'agit d'une notion développée par un philosophe à partir de La République, il convient de citer le passage et les références de façon précise. --San Kukai || || | |||| || 1 décembre 2008 à 10:13 (CET)

Sur quelles bases choisis-tu les passages qui nécessitent une référence ? Je ne comprends pas ce qu'il y a de vague dans « Les psychologues cognitifs et, plus tard, les neurologues » et pourquoi cette partie de la phrase (une entrée en matière plutôt évidente) nécessite plus de référence que le reste (qui introduit le « cerveau » sans qu'on sache très bien pourquoi). GL (d) 1 décembre 2008 à 10:54 (CET)

Merci pour ta remarque justifiée. J'ai signalé cette affirmation comme vague, tout comme « Les critiques du réalisme scientifique », etc. parce que les généralités n'ont pas de portée encyclopédique et que cet article en contient de nombreuses. Peut-être aurais-je dû mettre un Non neutre… ou une indication plus précise… Si l'utilisation de l’imagerie mentale dans la construction des connaissances fait partie du cursus de formation des neurobiologistes et s'impose comme une évidence, l'information doit être facile à trouver.

Tu signales que je n'ai pas relevé certains éléments, tu as raison ; j'aurais dû considérer l'ensemble de la phrase que tu as mentionnée. Je voulais attirer l'attention de l'IP anonyme qui a parachuté des références au petit bonheur la chance sur les points qui à mon sens réclamaient prioritairement des références fiables ou des précisions sur celles-ci. Mon intention ici n'est pas de contredire en quoi que ce soit la notion d'image mentale, mais d'inviter les rédacteurs de l'article à étayer les thèses et les évidences par des sources.

Enfin, vouloir se fonder sur l'article en anglais pour justifier de la justesse de celui-ci me semble impropre dans un sens général (Wikipédia ne peut se fonder de façon absolue sur la validité de Wikipedia, mais doit faire appel à des sources clairement identifiées) ainsi que dans un sens particulier, puisque la recherche française en neurobiologie (et les controverses qui l'animent à propos de la matérialité ou l'immatérialité de l'image mentale) est ignorée dans l'article — les apports essentiels de Jean-Pierre Changeux, notamment. --San Kukai || || | |||| || 1 décembre 2008 à 13:12 (CET)

In fine il y a très peu de sources proprement référencées dans cet article donc on peut tout améliorer mais la proposition sur les « psychologues cognitifs et les neurologues » est presque la moins problématique de l'article, il y a plein de références qui l'illustrent (Pylyshyn, Kosslyn, Shepard…) dans cet article ou dans celui en anglais (le seul petit problème c'est qu'il ne s'agit ni de neurologie ni strictement de neurobiologie mais de neurosciences en général et notamment de neuropsychologie). Du coup je ne vois pas l'intérêt de demandes de références au petit bonheur la chance. La phrase ne signifie d'ailleurs pas du tout que la notion d'image mentale fait partie du cursus de formation des psychologues ou des neurobiologistes mais que c'est une notion utilisée dans la recherche dans cette discipline et pas, mettons, en psychologie sociale, en sociologie ou en psychanalyse. Je ne comprends pas bien ce que tu entends par « portée encyclopédique » mais il me semble tout à fait utile d'introduire un article ou un chapitre par un cadrage de ce genre, sans qu'on ait besoin de donner une référence directement sur ce point, étant donné que le reste du chapitre en fournit déjà plusieurs. GL (d) 1 décembre 2008 à 14:15 (CET)

Concernant la portée encyclopédique, je m'étais basé sur la page : contenu évasif. S'il s'agit d'une généralité établie, il faut effectivement retirer ce refnec. Cependant, j'aurais alors préféré une formulation proche de la tienne : l'image mentale est un sujet de recherche en psychologie cognitive et en neurosciences, notamment pour ce qui concerne la construction des connaissances. Ça permet d'éviter de comprendre que tous les psychologues cognitifs et tous les neurologues ont fait des études à ce sujet, comme le dit la phrase actuelle. Merci pour tes précisions. --San Kukai || || | |||| || 1 décembre 2008 à 15:46 (CET)

Hum, psychologie cognitive et neuroscience, ce n'est pas vraiment du contenu évasif, ce sont des disciplines précises. Cela dit, la phrase est évidemment perfectible et il serait probablement plus adroit de parler de psychologie cognitive et de neurosciences que de psychologues et de neurologues. Ma remarque était cependant plus générale : vu l'état de l'article à quoi ça sert de le truffer de demandes de références qui ne semblent pas basées sur une connaissance du sujet ou des critères précis ? Je ne vois toujours pas de raison de s'inquiéter plus de cette propsoition que de la fin de la phrase ou de n'importe quelle autre partie du texte. GL (d) 1 décembre 2008 à 16:00 (CET)

Ma remarque concernant la formulation évasive et généraliste est la même chaque fois que je lis « La communauté scientifique ceci… », ou « La majorité des sociologues cela… ». Soit ce sont des lieux communs (ex. Les psychologues ont tous étudié Freud) et cela n'apporte aucun contenu encyclopédique, soit ce sont des formules qui sont basées sur l'appréciation que se fait un contributeur de l'avis d'un groupe donné sur une question (sans que cela repose sur des sources fiables) afin de faire admettre implicitement comme générale une idée qui ne l'est pas forcément. Ça m'avait semblé être ici le cas, mais puisque tu m'as dit que ça ne l'était pas, j'ai retiré le refnec.

Si j'ai mis des remarques dans le texte sur les références, c'est que le bandeau a été retiré à deux reprises, la seconde fois après avoir mis dans le texte une grosse douzaine de fausses références (voir échanges ci-dessus). Comme il s'agissait de manipulation de sources, j'ai cru bon mettre l'accent sur les points du texte qui réclamaient (à mon sens) d'être étayés par des références (en suivant les conseils du bandeau lui-même : Améliorez cet article en signalant les passages qui demandent une référence (en y insérant par exemple le modèle {{Référence nécessaire}}). Mais il est possible que ma démarche ne soit pas la bonne ; si c'est le cas, je me retirerai délicatement sur la pointe des pieds en effaçant de l'article mes grosses traces de bottes. --San Kukai || || | |||| || 1 décembre 2008 à 17:51 (CET)

Je ne sais pas vraiment quelle est la bonne démarche, je ne connais pas de solution miracle. Ce qui me gêne c'est que les demandes de références et le soulignement c'est utile quand c'est pour signaler un problème ponctuel ou pour permettre à un expert de signaler des passages erronés. Si les modèles sont utilisés en se basant sur des critères formels et qu'à la fin les deux-tiers des phrases de l'article sont soulignées cela ne sert à rien. Un bandeau plus général pourrait être une solution mais plus j'y réfléchis moins je vois l'utilité du bandeau « source » : le cas échéant, le lecteur se rend bien compte lui même de l'absence ou du manque de qualité des sources. GL (d) 2 décembre 2008 à 08:58 (CET)

Par exemple dans le cas de la section Psychanalyse et images mentales, la demande de référence que j'ai introduite me semble utile. Sinon d'accord avec GL concernant « [...] les deux-tiers des phrases de l'article sont soulignées [...] ». DocteurCosmos (d) 2 décembre 2008 à 10:43 (CET)

la critique est aisée mais l’art est difficile

Je m'attends à une contribution, pas à une destruction. Les bonnes idées sans contribution concrètes sont peu intéressantes. Les Wikipédiens ont souvent peu de temps pour faire évoluer leur article, ils comptent sur les multiples contributions. Depuis ma rédaction initiale de cet article, aucune contribution de fond d'autres rédacteurs n'est venue l'enrichir. Si tu veux aider, mets en œuvre tes conseils, va chercher des BONNES références, insère les aux bons endroits dans l'article, améliore la clarté et la pertinence du texte. C'est ce type de travail patient que l'on attend des contributeurs. Redirige les efforts que tu déploies en critiques vers l'amélioration de l'article. Effacer un travail de plusieurs heures est inacceptable et certainement pas dans l'esprit Wikipédia. Toute tentative de persévérer dans cette direction sera rapportée aux autorités de modération de Wikipédia qui, j'en suis sûr, condamnera ce type d'attitude. Merci tout de même pour les quelques corrections typographiques, que je reporterai dans une version expurgée de tes traces. Si tu es si sévère avec mon article, alors tu as du travail en perspective sur des milliers d'autres de qualité équivalente ou inférieure. Pourquoi, un tel acharnement ? Contribue concrètement à cet article, ou oublie le ! Je te serais reconnaissant d'effacer tes modifications depuis l'ajout de mes références (hors corrections typo.) avant que je ne le fasse. Merci de ta compréhension. --Vincent DUMAIN (d) 1 décembre 2008 à 19:43 (CET)

Bonsoir aussi.

À plus ample informé, le contributeur qui a mis en vrac des références est une IP anonyme dont c'est la première contribution. Il s'est contenté de piocher les références que j'avais données plus haut sans même prendre le soin de savoir de quoi il en retournait dans le texte. Il s'agit donc ni plus ni moins d'une manipulation de sources, non d'un « travail ». Relis le panneau sur le besoin de sources en-tête de l'article : une des façons de contribuer est de signaler les passages qui réclament une référence (Améliorez cet article en signalant les passages qui demandent une référence (en y insérant par exemple le modèle ^{[réf. nécessaire]})).

Les autorités de modération sont justement intervenues avant toi et nous avons eu un échange policé et constructif. Merci par conséquent de revenir à un peu plus de pondération et d'éviter de qualifier mes remarques de façon désobligeante. Elles ont été faites dans un sens constructif ; si ça n'avait pas été le cas, je n'aurais pas pris la peine d'aller chercher les propositions de sources que j'ai mises sur cette page de discussion, par exemple. Comme toi, je m'attends aussi à une contribution, mais certainement pas à une manipulation de sources.

Enfin, il ne s'agit pas de ton article, mais d'un article de l'encyclopédie. Merci de relire ce qu'est et ce que n'est pas Wikipédia. Je n'ai pas à effacer les mentions mises dans l'article sous la menace, pas plus qu'un contributeur ne peut mettre n'importe quelle référence à n'importe quel endroit sous prétexte d'ôter un bandeau. Je t'invite à lire les explications que j'ai mises sur cette pages ainsi que les échanges avec GL (d · c · b) pour comprendre mes réserves légitimes. Tu peux lire d'autre part les principes de Wikipédia sur les sources et leur pertinence.

Tu m'invites à faire des contributions constructives ? Je suis justement en train de relire Jean-Pierre Changeux (L'Homme neuronal) pour retrouver ce que cette notion revêt pour lui (et mettre ainsi dans l'article au moins un auteur français — ce qui est un minimum, étant sur Wikipédia et non sur Wikipedia), ainsi que les apports de Michel Sanner (Modèles en conflit et stratégies cognitives) sur la controverse générée par le concept auprès des psychologues. Cependant, je n'ai pas les capacités, contrairement à l'intervenant anonyme de la nuit dernière, de lire une vingtaine d'ouvrages dans la nuit et de pouvoir les lier précisément aux propos de l'article.

Désolé pour la frustration que tu éprouves et la colère à mon endroit. Celle-ci n'est pas justifiée : nous poursuivons les mêmes buts, même si nous utilisons des moyens différents. Sincèrement, --San Kukai || || | |||| || 1 décembre 2008 à 21:36 (CET)

Ne te fatigue pas trop non plus avec Changeux, il écrit des livres qui se vendent bien mais il ne me semble pas que ce soit un auteur essentiel sur le sujet et je ne suis franchement pas convaincu qu'il nous faille à tout prix des auteurs français. GL (d) 2 décembre 2008 à 09:00 (CET)

Une précision en passant : je suis administrateur (et contributeur depuis longtemps) mais il n'y a pas d'« autorité de modération » ici. Je donne seulement mon opinion. GL (d) 2 décembre 2008 à 09:09 (CET)

Manipulation des sources

à l'attention de Vincent DUMAIN (d · c · b) :

Vous venez de réintroduire dans l'article image mentale des références forgées de toutes pièces à partir de pistes de sources que j'avais données hier. Comment pouvez-vous avoir lu une quinzaine d'ouvrages dans la nuit, et en avoir précisément tiré les éléments qui préexistaient dans l'article ? Cette démarche est indigne et totalement manipulatrice. Vouloir à toute force cautionner par des mentions d'ouvrages un article qui demande des sources, uniquement pour ne pas qu'un doute puisse planer à son sujet chez le lecteur, est de l'ordre de la manipulation. C'est justement pour ne pas berner le lecteur que des sources sont nécessaires. C'est pour lui donner des pistes qui lui permettront d'approfondir les concepts qui sont simplement exposés dans l'article.

Comment pouvez-vous avoir trouvé dans Dynamique des formes et représentation que Les biologistes et anthropologues sont partagés sur ce type de capacité chez les autres espèces ? Cette phrase de l'introduction est un résumé de concepts qui sont développés plus loin dans l'article. Comment pouvez-vous affirmer que cette phrase est tirée de cet ouvrage sans plus y faire référence une seule fois dans le corps de l'article ? Des scientifiques mentionnés dans l'ouvrage de Michaël Hayat (François Jacob, Gérald Edelman, Jean Delacour, Jacques Ninio, André Leroi-Gourhan, Jean Piaget) un seul figure dans l'article, pour un ouvrage que je vous ai indiqué et une source qui n'a rien à voir avec la phrase qu'elle est sensée expliciter. Comment avez-vous pu vous procurer L'Image mentale de Jean Philippe dans la nuit, alors qu'il s'agit d'un ouvrage introuvable qui date de plus d'un siècle, dont vous ignoriez l'existence hier encore (si ça n'avait pas été le cas, cette référence aurait été ajoutée il y a longtemps) ?

Il est honteux de manipuler à ce point le lecteur. Je veux croire que votre colère d'avoir à supporter un panneau « à sourcer » sur un article que vous avez à cœur a pris le pas sur la raison et sur la démarche encyclopédique. Si vous conservez les choses en l'état, le discrédit dont vous risquez d'hériter sera lourd à porter et des doutes légitimes porteront inutilement sur l'ensemble de l'article. --San Kukai   || || | |||| || 1 décembre 2008 à 22:26 (CET)

Quelques principes :

Article bien sourcé :

• Principe de base : Toutes les informations d'un article sont présentes dans ses sources.
• Chaque information importante a un lien direct vers le passage exact de la source.

Vérifiabilité :

• C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources, au moyen d'une note. Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article.
• Il est vivement conseillé de citer une source de façon précise, afin qu'elle soit facilement vérifiable. Ainsi, plutôt que d'indiquer en source le titre d'un livre sans plus de précision, est-il vivement conseillé d'indiquer le titre du livre, l'année d'édition (un livre peut avoir plusieurs éditions), l'auteur, l'éditeur et le no de page.

Conventions bibliographiques

Les conventions bibliographiques permettent de normaliser la présentation des œuvres écrites publiées.

--San Kukai   || || | |||| || 1 décembre 2008 à 22:52 (CET)

Moins d'attaques, plus de contributions concrètes

La semaine dernière, je découvre un bandeau qui invite à sourcer l’article – demande légitime. Je me mets donc au travail et collecte des références dont certaines étaient stockées sur mon PC depuis plusieurs mois et que j’avais analysées rapidement (oui, c’est moi l’IP anonyme, j’ai publié sans me rendre compte que je n’étais plus connecté, désolé,…il y des choses plus graves). Je me suis efforcé de trouver des références en français. Je retiens après qualification rapide, quelques unes des références que l’auteur de l’invitation à sourcer me suggère.

Pour essayer de faire correctement le travail, je vais visiter des articles réputés pour leur qualité. J’applique alors les règles de composition d’une référence : - Titre, - Lien systématique (vers des sites non-commerciaux présentant pour la plupart un résumé (tel que sur le site du CNRS : http://cat.inist.fr/), ou une partie du contenu (tel que sur Google-Livres). La plupart des ouvrages, même ceux qui sont épuisés, peuvent être reproduits et commandés (tel que sur chapitre.com), tout cela pour épargner de longues recherches aux lecteurs de l’article et de façon à ce qu’ils puissent avoir un aperçu du contenu de chaque référence), - Auteur(s) - Publié par – - Date de publication. J’intègre les références dans le texte aux endroits qui me paraissent judicieux (certainement perfectible) et constitue automatiquement une liste à la fin de l’article.

Comme on peut l’imaginer, ce travail ne se fait pas en 5 mn, il n’est certainement pas parfait, mais constitue une contribution à partir de laquelle les autres rédacteurs pourront construire à leur tour.

Lorsque le lendemain je découvre que mon travail est réduit à néant, que je suis attaqué avec une agressivité étonnante, je suis atterré. « Manipulation », « honteux »,… sont des termes incompréhensibles dans le contexte actuel. En toute humilité, je considérai que ma contribution avait fait avancer l’article et me voilà traiter comme un dangereux saboteur dont l’intention principale est de tromper les lecteurs : incroyable ! Je lis et relis les critiques. Certaines de ses suggestions sont pertinentes. Mais pourquoi ne contribue-t-il pas directement à l’amélioration de l’article en utilisant ses connaissances, son esprit critique et son temps ? Pourquoi tout casser sous prétexte que l’article a encore des faiblesses. Il me semble que la bonne démarche est l’amélioration incrémentale, celle qui, petit à petit, aboutit à des articles de qualité. Quand je vois l’état de l’article correspondant en anglais et sa liste de 40 références (further reading) non intégrées au texte, ou de l’article « représentation mentale », il me semble que « image mentale » est loin d’être le pire. Mettre en œuvre les recommandations est bien entendu souhaitable, mais hors de portée de quelqu’un dont la disponibilité est réduite. Faudrait-il alors se priver de toute référence dans un état intermédiaire de l’article ? Non, cela ne me semble pas raisonnable, le perfectionnisme est contre-productif. Avançons ensemble, sereinement, étape par étape. --Vincent DUMAIN (d) 2 décembre 2008 à 08:45 (CET)

Je ne suis pas sûr que San Kukai signale les problèmes de la meilleure façon possible mais il me semble qu'il y a quand même un problème dans la démarche. Insérer des références qui semblent parler de la même chose au milieu du texte est trompeur. Il faut au contraire partir des sources, travailler l'article en fonction de ce qu'on y trouve puis donner des références aux textes qui ont servi à rédiger la phrase/le paragraphe/le chapitre. GL (d) 2 décembre 2008 à 09:06 (CET)

Une précision sur les références en passant : quand on rencontre dans un texte (par exemple l'article Wikipédia en anglais) un renvoi du type « Rohrer (2006) », c'est une référence au format APA. Ces références comprennent deux éléments : le renvoi et les références bibliographiques complètes en fin d'article. Si on copie le renvoi mais pas les références complètes, il devient difficile de retrouver la référence (surtout pour les publications moins connues ou les auteurs prolifiques ou avec beaucoup d'homonymes). GL (d) 2 décembre 2008 à 09:24 (CET)

Pour Vincent DUMAIN (d · c · b) : Merci de ne pas manipuler non plus les faits : lorsque vous avez constaté la présence du bandeau, vous l'avez déplacé en page de discussion, parce qu'« il décourage inutilement toute lecture en insinuant que son contenu est de mauvaise qualité ». J'ai pris le temps de vous expliquer le fonctionnement du bandeau et vous ai donné des références, que vous avez immédiatement distribuées dans l'article sans avoir eu matériellement la possibilité de vous les procurer et les étudier, ni vous assurer que les phrases que vous justifiiez par la présence de ces sources en étaient bien issues. Cette manœuvre était une tentative évidente de d'empêcher qu'un bandeau que vous contestiez couronnât « votre article ».

Merci de bien considérer ce point : une source est le document d'origine qui a permis d'avancer un argument dans un article ; il ne s'agit pas d'une caution apparente qui floue le lecteur en levant sa méfiance légitime face à ce qu'il lit.

Cependant, je veux bien prendre acte de votre bonne foi et considérer que vous avez effectivement adopté la démarche que vous exposez ci-dessus. Puisque vous avez étudié la totalité des œuvres que vous mentionnez en notes pour les avoir sélectionnées depuis plusieurs mois, vous n'aurez donc aucune difficulté à préciser les numéros de pages ainsi que les extraits qui vous permettent de justifier les arguments de l'article sur lesquels ces notes s'appuient. À défaut, mon raisonnement serait confirmé.

Pour répondre à GL (d · c · b), je ne sais pas non plus si ma démarche est la bonne ; je pensais cependant que la présence de références forgées de toutes pièces permettait à un contributeur de les retirer de l'article pour ne pas flouer les lecteurs. Si ce n'est pas le cas, c'est que je n'ai pas compris grand-chose au fonctionnement de l'encyclopédie. Je crois néanmoins que les références mises dans l'article en anglais sont aussi du brouillard : une apparence de construction d'un article à partir de sources alors qu'il n'en est rien. Sur ce, j'ai suffisamment foutu la zone et emmerdé le monde pinaillé et retourne m'occuper de mes affaires. --San Kukai || || | |||| || 2 décembre 2008 à 09:45 (CET)

Euh là, j'ai du mal à te suivre, les références de l'article en anglais semblent tout à fait sérieuses et correspondent aux normes habituelles en psychologie (i.e. on cite rarement in extenso et on ne donne pas de numéro de page quand on fait référence à un article ou quand on résume la thèse principale d'un livre). GL (d) 2 décembre 2008 à 10:13 (CET)

À la lecture de l'historique de l'article anglais, on s'aperçoit qu'il s'agit initialement d'un probable travail original et qu'il n'y a pas de relation apparente entre les sources mentionnées et le texte de l'article. Deux bandeaux sont disposés en tête de l'article [1]. Du coup, un contributeur truffe le texte de références et supprime les bandeaux [2]. Pour employer un terme moins soupçonneux et agressif que ceux que j'ai utilisés précédemment, appelons cela du maquillage. Ce ne sont pas les sources qui ont permis de rédiger l'article ; elles ont été ajoutées a posteriori. --San Kukai || || | |||| || 2 décembre 2008 à 10:57 (CET)

Obtenir des améliorations a posteriori c'est bien le but du bandeau ! Ton diff n'est pas franchement convaincant : le bonhomme change la définition, modifie plusieurs passages et ajoute un paragraphe entier. Pour ce qui est du lien avec les sources mentionnées, le texte me semble refléter ce que je sais de la recherche sur la question (au moins en ce qui concerne la psychologie expérimentale). Ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de références explicites avant et qu'un type a posé un bandeau que c'était effectivement un travail inédit, d'autant plus que les règles et les outils (notes de bas de page, etc.) concernant les sources ont été élaborées au fur et à mesure. Pour donner un autre exemple, je viens d'ajouter des sources dans l'article brainstorming. Le texte précédent était correct, le type qui l'avait écrit l'a fait un peu par dessus la jambe mais il connait bien le sujet et la littérature et je n'ai donc eu besoin que de reformulations mineures. Ce n'est pas du maquillage, c'est bien ce que dit la littérature et il n'y a pas besoin de tout changer quand on rajoute une référence. En l'occurence cela fait quelques jours que je m'intéresse à l'article et j'ai eu besoin de vérifier différentes choses mais avec une bonne connaissance du sujet, une bibliothèque universitaire (accès en ligne aux bases de données bibliographique et aux revues scientifiques) et google books ça peut aller assez vite. C'est encore plus facile quand on est un spécialiste (sur mon sujet de recherche, les émotions, je connais de mémoire de nombreux articles clés, j'en ai des centaines sur mon disque dur et j'ai la plupart des bouquins importants à portée de main, au pire je demande à des collègues). Le point clé c'est que la seule façon de savoir si c'est sérieux ou pas, c'est de connaitre la littérature. Réclamer des numéros de page et des modifications du texte c'est une façon de te rassurer mais cela ne remplace pas la vérification donc cela ne sert pas à grand chose de contester toute référence ajoutée a posteriori sur la base de critères formels. GL (d) 2 décembre 2008 à 13:01 (CET)

Sur le fond, j'ai compris et suis d'accord avec San Kukai (d · c · b) et GL (d · c · b). Sur la forme.... deux styles bien tranchés. Mais arrêtons de polémiquer. La tournure des commentaires qui suivent me rend optimiste. --Vincent DUMAIN (d) 2 décembre 2008 à 14:42 (CET)

Et si on parlait d'autre chose ?

Il y a quelquechose qui me gêne dans le chapitre sur la psychologie expérimentale. Les noms les plus importants sont tous là mais on ressort avec l'impression qu'il y a un large consensus sur le statut des images mentales qui va de Pylyshyn à Kosslyn. Je lis « […] Zenon Plyshyn a développé une théorie selon laquelle l'esprit d'humain traite des images mentales en les décomposant en propositions […] » C'est pas faux mais il me semble que l'idée de Pylyshyn est que puisque l'on peut rendre compte de ces phénomènes en termes symboliques, la notion d'image mentale est superflue, autrement dit il n'y a pas d'images mentales en tant que telles. Du coup, il semble plus logique de présenter ces discussions comme un débat sur l'utilité du concept même d'image mentale avec par exemple Pylyshyn d'un côté et Kosslyn et Shepard de l'autre. GL (d) 2 décembre 2008 à 09:19 (CET)

La référence 14 (Critical Review of Zenon Pylyshyn’s Seeing and Visualizing: It’s Not What You Think - Catharine Abell, 2005) semble intéressante sur ce point essentiel. Je la soumets aux spécialistes de la question. --Vincent DUMAIN (d) 2 décembre 2008 à 14:42 (CET)

Une piste

Sur l'image mentale [3], on en parle dans l'article ? -- Perky ♡ ✍ 2 décembre 2008 à 13:05 (CET)

Je viens de découvrir ça aussi. S'il faut vraiment en parler, il faut faire une homonymie pour ne pas tout mélanger. GL (d) 2 décembre 2008 à 13:22 (CET)

La référence ci-dessus provient d'un site de scientologie, les propos sont très empreints de subjectivité et quelque peu "illuminés", par exemple : "Les images mentales sont faites d’énergie, ont de la masse, existent dans l’espace,...". A moins que des études avancées et expériences sérieuses aient des commencements de preuves de ces affirmations, je ne vois vraiment pas ce que ce type discussions aurait comme intérêt dans Wikipedia, elles ne peuvent pas faire avancer l'article dans le bon sens. Il y certainement d'autres sites pour ce type d'échanges poétiques que je trouve par ailleurs tout à fait respectables. --Vincent DUMAIN (d) 5 décembre 2008 à 16:18 (CET)