Discussion:Il était une fois dans l'Ouest

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Corrections[modifier | modifier le code]

Dans la rubrique "autour du film", j'ai supprimé la fin de la phrase : "Leone s’est toujours étonné, entre autres reproches qu’il adressait aux westerns classiques, qu’on ne montre pas, par exemple, la réalité de l’impact d’une balle qui faisait un trou énorme dans le corps de la victime." Il était fait mention d'une idée plus que discutable, comme quoi une balle de révolver projetterait sa victime à plusieurs mètres, ce qui est non seulement faux, mais aussi idiotement spectaculaire. A l'époque, l'impact d'une balle de gros calibre reçue à faible distance était équivalent au fait de recevoir un grand coup de plat de pelle, sans compter les dégâts internes dûs à la pénétration du projectile et son éventuelle déformation (voire éclatement, ce qui n'était pas rare au vu de la mauvaise qualité de la fonte des balles en question). Il n'était pas rare non plus, à l'époque, qu'une balle ne ressorte pas de l'abdomen. Même le calibre 45 de nos jours ne pénètre pas toujours profondément dans le corps, raison pour laquelle le FBI a demandé la création d'un calibre plus perforant et conservant la même force d'impact qu'un 45 (le calibre 40 auto, désormais très répandu dans les forces de l'ordre américaines). Même un fusil de chasse de calibre 12 avec une balle à sanglier ne projetterait pas un homme sur plusieurs mètres. Il n'y a que dans les productions hollywoodiennes des années 80/90 qu'on a vu de telles choses... Drlivingstone (d) 1 janvier 2010 à 16:54 (CET)

Ce film n'est aucunement un western-spaghetti. C'est une production de niveau international, couteuse, employant des stars du cinéma mondial, et tournée dans les décors historiques du western. Pour cette raison je modifie ce détail et quelques autres, du même tonneau. 21 novembre 2012 à 17:31 (CET)


Contributions[modifier | modifier le code]

J'ai introduit le paragraphe sur la guérison de la blessure de l'Harmonica car elle est à l'origine d'un débat sans fin sur la nature fantastique ou non du personnage. Le souci du détail dans les reconstitutions sont tels chez Sergio Leone qu'une telle invraisemblance parait peu plausible. Il est indéniable que l'Harmonica est un personnage qui doit beaucoup au Manchot ou à Blondin et qu'il est précurseur de l'Homme des hautes plaines ou du pasteur de Pale Rider mais si Clint Eastwood a souvent multiplié les références mystiques dans ses films, tel n'est pas la cas de Sergio Leone. En d'autres termes ce sont les personnages ultérieurs à l'Harmonica qui ont contribué, à mon sens, à donner ce caractère surnaturel au personnage de l'Harmonica. Pour moi, c'est un avis personnel que je me suis gardé bien entendu de donner dans l'article, il s'agit d'une simple incohérence de scénario, corrigée au montage. Je suis à la recherche de documentation sur le sujet. Peut-être le paragraphe est-il trop long sur le sujet et l'on pourrait simplement présenter les deux thèses... Carlosso

Bonjour
Il me semble qu'une des caractéristiques principales du western spaghetti est son coté parodique et exagéré. Que dans la scène d'ouverture Harmonica puisse tirer trois coups avant que l'un des adversaires, pourtant pas des débutants, puissent en tirer un seul, est assez typique du non-réalisme accepté dans ce genre. On peut faire le même genre de commentaire sur les distances dont il est souvent question dans les duels. Dès lors, même si la récupération de la blessure n'est pas réaliste, j'ai envie de dire, on s'en fout.
Par ailleurs, je me permets de signaler qu'un autre repère chronologique est donné à un autre moment, lorsque Harmonica est retenu prisonnier dans le train. Frank demande si deux de ses hommes se sont bien occupés de la femme (Jill) et on lui répond que quelqu'un s'est occupés d'eux. Harmonica fait alors un commentaire sur la mortalité des hommes de Frank, et ajoute : "aujourd'hui deux, hier trois ... "

Bonjour, merci pour la mention au repère chronologique, que je connaissais en effet, mais que je n'ai pas relaté. Sur le reste je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec ton analyse. D'accord sur l'exagération dans les westerns spaghetti, pas d'accord sur la parodie chez Leone. Elle n'apparait que, par moments, dans Mon est personne et surtout dans Un génie, deux cloches , trois associés. De plus, concernant la distance dans les duels, il est à noter que, contrairement aux trois westerns précédents de Leone, le duel final entre Franck et l'Harmonica se fait à une distance de 5 mètres à peu près ce qui est très réaliste. D'accord sur le fait qu'on puisse s'en foutre, pas d'accord pour accepter de traiter ce point de manque de réalisme. Sergio Leone était obsédé par le réalisme dans ses films. A quoi bon tourner une scène de deux minutes pour voir l'Harmonica se relever péniblement, plaquer son bras contre le torse, et boutonner sa veste en écharpe pour soulager l'épaule blessée, enfin se relever péniblement pour reprendre son barda...? A quoi bon faire un gros plan du trou dans la veste dans la scène de l'auberge dans le désert? Dans Le bon la brute et le truand, Tuco et l'homme sans nom descendent chacun trois hommes sans se faire la moindre égratignure et Jack Beauregard dans la première scène de Mon nom est personne descend lui aussi trois hommes en un éclair, ici l'Harmonica se prend une balle. C'est la seule fois qu'un héros de Leone se prend une balle et ne meurt pas. Cheyenne et Soan (dans Il était une fois la révolution) en prennent une, mais ils en meurent. On est en plein réalisme: on ne peut pas tuer trois hommes en un instant sans casse. J'en veux pour preuve que non seulement ils arrivent à tirer mais l'un d'entre eux a été assez rapide pour atteindre l'harmonica. Toujours à l'appui du souci de réalisme on notera que dans ce film, contrairement aux précédents il n'y a pas de scène d'adresse spectaculaire au révolver (tirs dans des chapeaux, dans des branches d'arbres, dans des cloches, sur des cordes etc...)mis à part les trois tirs de Franck dans les bretelles et la ceinture de Wobbles. Je persiste à penser qu'il y a incohérence et non exagération. On pourrait parler longtemps de tout ça mais je reconnais que ce débat n'a pas lieu d'être sur wikipédia. Carlosso.

dusty[modifier | modifier le code]

traduction de "long dusty coat" par "cache poussière" est elle appropriée? je comprend cette expression comme "long manteaux poussiéreux" 109.128.25.108 (d) 4 août 2010 à 20:16 (CEST)

Bonjour
"Cache poussière" est le terme utilisé dans la version française. Même s'il est moins précis qu'une traduction authentique, il me semble s'intégrer mieux dans le langage d'une communauté un peu rude.--Tangopaso (d) 4 août 2010 à 22:47 (CEST)

Le thème de la prostitution[modifier | modifier le code]

J'ai été étonné de ne pas retrouver le thème de la prostitution dans cet article. En effet Jill est une prostituée avant d'être une veuve, et cet état tient une place centrale dans le scénario :

La relation entre Cheyenne et Jill :

C'est la prostitution qui rapproche Cheyenne de Jill et qui installe le respect entre eux deux. Leur relation change quand Cheyenne comprend qu'elle est une prostituée. Cheyenne projette sur Jill sa propre mère « Tu sais fillette tu m'fais penser à ma mère, c'était la putain la plus connue d'alameda et la meilleure femme qui ai jamais existé. Quand à l'inconnu qui a été mon père, pour une heure ou un mois, cet homme a du connaître le vrai bonheur ». Dans cette même scène il s'exclame « Tu fais du bon café, c'est déjà ça », et il explique cette remarque à la fin du film « Ma mère aussi faisait le café comme ça », alors que Jill assume cette identification : « Tu as fait le café ? - Cette fois je l'ai fait ».

L'opposition entre Franck et Jill :

La seule relation entre Franck et Jill est une relation sexuelle alors que Jill est captive. Franck, le bourreau du film abuse d'elle en se justifiant de son état : « Tu aimes bien vivre ». Avant d'abuser d'elle, il est celui qui l'empêche de quitter la prostitution en tuant sa nouvelle famille et qui cherche à ruiner l'entreprise qui doit lui assurer la subsistance. Il est le seul qui, dans le film, profite de ses services. À l'inverse de Cheyenne, la prostitution ne les rapproche pas mais cristallise leur opposition : il est le bourreau et elle est la victime impuissante. Dans le plan de Franck, son mari et ses enfants doivent être mort, et elle doit être morte ou prostituée, ce plan est l'exact opposé de celui de Jill. Le duel du film se situe véritablement entre Jill et Franck, l'homme à l'harmonica restant un inconnu, un homme qui surgit d'une autre histoire, tout comme Cheyenne.

Le drame :

Jill prend le risque de quitter la maison close où elle travaille, la ville, la « civilisation » pour un homme qu'elle a très certainement rencontré comme client. Elle part devenir son époux et la mère de ses enfants. À la fin du film, alors que le chemin de fer se construit sur ses terres, elle apparaît comme la prostituée à la fois stérile et veuve, mère de morts et époux d'un mort, et selon les plans de ce mort, elle touche le salaire qui devait faire le bonheur de cette famille qui ne sera jamais réunie, ce bonheur que promettait le père aux enfants. Quand le salaire est versé, il n'a plus de sens. Il y a plusieurs histoires dans ce film : l'histoire de Jill, celle de l'homme à l'harmonica, celle du Cheyenne, celle de la civilisation de l'Ouest par le train, le changement d'époque, mais c'est l'histoire de Jill qui fait office de canvas. On pourrait commencer un résumé de ce film par ces termes « C'est l'histoire d'une prostituée qui… ».

Aussi, dans l'article Western spaghetti, la prostitution est présentée comme une spécificité scénaristique de ce genre, et c'est peut-être une erreur de cohérence de ne pas traiter de ce thème dans l'article d'un western spaghetti qui articule justement son scénario autour d'une prostituée. La prostitution ne fait pas qu'appartenir à l'univers du film, elle est structure le drame.

Qu'en pensez-vous ? Comment pouvons-nous ajouter ces éléments à cet article, déjà bien rédigé, sans trop casser le travail effectué ? Illwieckz (d) 26 avril 2012 à 00:02 (CEST)

Le résumé commence par

Le film décrit deux conflits qui ont lieu autour de Flagstone, une ville fictive dans l'Ouest américain : une lutte autour de l'arrivée du chemin de fer et une vengeance contre un tueur froid.

Ces deux conflits semblent moins constituer l'intrigue du film que l'univers dans lequel elle se déroule. Le film raconte l'histoire d'une personne, Jill, qui part dans l'Ouest américain, se retrouve plongée malgré elle dans l'aventure du chemin de fer et croise la route d'un vengeur. Illwieckz (d) 26 avril 2012 à 00:12 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord. Je trouve cette analyse (psychanalytique ?) tirée par les cheveux. Il est exact que Jill est une ancienne prositutée et on peut admettre qu'elle vient se ranger en épousant un ancien client. Mais le thème de la prostitution est pour moi annexe. A la fin, on voit Jill servir à boire aux ouvriers fatigués et je l'imagine plus épouser l'un d'eux que reprendre son ancien métier. Les deux thèmes du films sont bien l'arrivée du chemin de fer dans l'Ouest et la vengeance. --Tangopaso (d) 29 avril 2012 à 20:00 (CEST)


Bonjour, Je vais essayer de réconcilier les deux points de vue exposés ci-dessus avant de donner mon point de vue. L'image de la femme chez Sergio Leone est ambigüe : prostituée, victime de violences sexuelles, rarement femme, très peu mère, jamais fille, peu vertueuse presque toujours. Passons quelques personnages en revue. Pour une poignée de Dollars: deux femmes. Consuelo Baxter, femme austère, chef de clan, autoritaire, pas d'enfants, de la personnalité mais peu sexuelle. Marisol, femme et mère mais captive, soumise à la domination de Ramon Rodos, objet sexuel sans personnalité. Et pour quelques dollars de plus : deux femmes. Mara Krupp la femme de l'hôtelier, femme volage séduite par l'homme sans nom. Rosemarie Mortimer, jeune fille violée. Le bon la brute et le truand : une femme. La petite amie de Carson, maria, est une prostituée. Il était une fois la révolution. Une femme, Adelita. Sorte de clone Consuelo Baxter dans son apparence physique. Elle se fait violer par Juan. Il était une fois en Amérique : un film où les rôles féminins sont plus nombreux et offrent une pallete plus large. mais après coupures il restera pour l'essentiel: Peggy qui se prostitue des sa jeunesse, Lucie qui se livre au premier venu et participe à toutes sortes de parties fines, enfin Deborah qui se fait violer par Noodles et finit par vivre avec Max l'homme qu'elle détestait durant sa jeunesse. On voit bien que l'image de la femme chez Leone n'est pas des plus positives. Elles ont des rôles secondaires à l'exception de Jill et de Deborah. La femme pour vivre ou survivre n'a d'autre solution que de donner son corps ou de le laisser prendre. Mais la prostitution n'est qu'un statut social chez Leone. Mais le sexe n'est pas un moteur comme le sont la cupidité ou la vengeance. Il est indéniable que Jill est le personnage central d'Il était une fois dans l'Ouest. Mais ce n'est pas sa féminité qui constitue l'objet des affrontements, c'est son existence même, sa qualité d'héritière et paratnt de propriétaire des terres de Mac Bain. Jill est une prostituée de la Nouvelle Orléans qui a cru dans les promesses de richesse faites par un client irlandais venu de l'ouest. Mais le jour même où elle se découvre veuve, elle passe au peigne fin le ranch à la recherche d'un éventuel magot. dès qu'elle comprend que ses recherches resteront vaines, elle fait son paquetage pour retourner à la Nouvelle Orléans. Plus que la prostitution c'est la cupidité qui est au centre de l'intrigue. Celle de Franck qui viendra en personne éliminer une héritière de dernière minute qui contrecarre ses projets. Elle devient alors une pièce maîtresse dans le jeu de l'Harmonica qui l'oblige à rester et l'empêche de se défaire du ranch mac bain. Cheyenne est attiré par Jill. Certes, il devine chez elle sa condition de prostituée, et elle lui rappelle sa mère, mais il n'hésite pas à lui passer la main sur les fesses en lui disant que sa seule beauté suffit à contenter le regard d'un homme. Quant à l'harmonica, ni la beauté ni les sentiments naissants de Jill ne le feront détourner de sa route qui passe par la case vengeance et continue par la case départ.... Au bout de l'histoire il reste Jill, femme riche et belle, objet de convoitise pour tous les hommes qui l'entourent, qui s'est retroussé les manches pour servir à boire à tous ceux qui vont lui bâtir une ville en attendant un hypothétique retour de l'harmonica qui lui a dit en partant "Un jour peut-être". Alors non je ne pense pas que la prostitution soit un sujet central du film. Dans un Ouest peuplé d'hommes en proie à toutes les passions et à la recherche de richesses, la femme du western traditionnel était cantonnée à jouer soit la future mère qui attache l'homme à la terre ou la chanteuse de saloon (ca sonne mieux que prostituée...) . Chez Sergio Leone la prostituée (on ne chante pas dans les saloons de ses films)et la femme qui s'attache à la terre sont une même personne. Mais ni l'une ni l'autre n'arrivent à retenir le mauvais garçon ou le vengeur. Voilà mon point de vue etje vous renvoie aux ouvrages de Christopher Freyling pour d'autres commentaires sur le sujet. Mais je ne crois pas que Wikipédia soit le bon support pour exprimer des points de vue. Carlosso.

Bravo pour cette analyse qui est meilleure et plus approfondie que celle que j'aurais pu faire. --Tangopaso (d) 2 mai 2012 à 19:47 (CEST)

La personne de Jil[modifier | modifier le code]

Fais comme si c'était pas grave[modifier | modifier le code]

@Tangopaso : Pour comprendre ce que fait Jill à la fin en portant à boire aux ouvriers fatigués, après que Cheyenne l'ai quitté en lui pinçant les fesses en lui disant « fais comme si c'était pas grave », il suffit d'écouter Cheyenne lui-même (et donc le scénario d'Ennio Morricone) :

« Tu sais quoi ? À ta place j'irai porter à boire à ces pauvres gars. Tu te rends pas compte ce qu'un homme peut avoir de plaisir à regarder une fille comme toi, rien que la regarder, et si l'un deux s'avis de te pincer les fesses, fait comme si c'était pas tellement grave. Il sera heureux. »

Qu'elle puisse chercher un mari est un un avis qui se tient, mais il sera difficile à vérifier.

Les deux thèmes de l'arrivée du chemin de fer et de la vengeance sont des thèmes très important dans le film. Ces deux thèmes sont associé au thème musical d'Harmonica (Franck esft associé à Harmonica).

Il y a un autre thème, c'est celui qui est abordé dans l'article, le passage entre deux époques :

« Le propos de Leone se veut prophétique. L’Amérique virile se transforme ainsi en une Amérique fondée sur le matriarcat. », « Le passage entre les deux époques est d’ailleurs parfaitement symbolisé par la construction du train qui relie non seulement deux espaces, l'Est et l'Ouest, mais aussi deux temps, celui des Pionniers du Far West qui s’efface peu à peu devant celui de la Civilisation moderne. ».

Je remarque que l'article instrumentalise le thème du train pour exprimer le thème du passage des civilisations, ce thème du passage des civilisation est donc plus important que celui du train. Il se trouve que le thème musical du passage des civilisation est associée à Jill (nous verrons cela plus loin).

En fait, j'ai trouvé d'où je tiens l'idée que Jill est centrale : c'est la place qu'elle tient dans la musique (œuvre d'Ennio Morricone) plus que dans le film (œuvre de Sergio Leone), mais comme la collaboration entre les deux est très étroite, cette place ne peut qu'être cohérente dans les deux œuvres.

--(d) 6 septembre 2012 à 10:47 (CEST)Carlosso : Je pense qu'on s'emmêle un peu les esprits. Je vais reprendre les deux thèmes du train et de Jill. Le thème du train est central dans le film comme dans bien d'autres westerns classiques. Il est indissociable de la conquête de l'ouest, de la conquête de la terre. Le train apporte avec lui les hommes et les femmes qui vont coloniser les terres sauvages. Ce ne sont plus les pionniers, les aventuriers, mais ceux qui vont exploiter paisiblement les terres conquises. Le sifflet du train sonne le glas du far west et annonce l'avènement d'un monde nouveau. L'Harmonica tue Franck, le véreux, et emporte le corps de Cheyenne, le bandit de grand chemin, pour laisser place nette à Jill, la travailleuse, la propriétaire terrienne. Jill c'est l'avenir du pays, alors que les trois hommes qui se sont battus pour elle, ou à cause d'elle, en sont déjà le passé. Désolé de te décevoir, mais je pense que Jill c'est un peu l'"héroïne malgré elle".

C'est surtout ce dont je suis persuadé, elle n'est pas héroïne pour son talent, sa force, son éclat, mais pourtant toute l'histoire tourne autour d'elle. Elle est en effet passive, ballotée par chacun, elle ne prend pas vraiment de décision… mais son existence est problématique par nature : on ne peut faire sans. L'aventurier existe par ses actes, son courage, sa puissance, son flingue… Elle elle n'a rien de tout cela. Elle est effectivement manipulée comme un objet, et pourtant elle est celle qui fonde la ville nouvelle, par héritage. Et justement, l'héritage ce n'est ni la force ni la grandeur mais la loi, il n'y a plus donc plus de place pour l'aventurier. On voit dans le film un autre objet qui pose les mêmes problématique au vieil ouest : L'argent. Morton à Franck : « (Morton ouvre un tiroir) Il y a plusieurs choses que vous ne comprendrez jamais. (Franck Dégaine) L'argent par exemple. Voyez-vous, Franck, il existe des armes de toutes sortes, et la seule qui puisse arrêter la vôtre, (montrant une liasse) c'est celle-ci ». Comme cet argent, Jill est ballotée, employée, passe de main en main, pourtant elle enraye les armes du vieil ouest. -- Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)

C'est le grain de sable qui fait dérailler la mécanique. Après le massacre de la famille Mac Bain, il ne serait resté que l'histoire de vengeance de l'Harmonica et celle de Cheyenne à qui Franck veut faire porter le chapeau du massacre. Une seule chose n'était pas prévue : il y a une madame Mac Bain, elle n'est pas morte et elle arrive ... en train! (joli symbole) Alors la voilà au centre de l'intrigue mais elle reste néanmoins un "objet" jusqu'à la fin. Objet de désir sexuel pour Mac Bain qui la demande en mariage en lui promettant d'en faire une femme riche(diable, est-ce de l'amour?). Objet-appât pour Cheyenne et l'Harmonica qui vont l'utiliser pour coincer Franck. passive elle l'est devant l'Harmonica qui l'oblige à rester, devant Cheyenne, dans le lit avec Franck, lors de la vente aux enchères imposée par Franck. Passive et hésitante jusqu'à la fin où elle espère que Cheyenne (t'es plutôt joli garçon dit- elle) reste avec elle, puis regardant l'Harmonica comme un possible compagnon. Ce n'est qu'à la dernière image qu'elle acceptera, sur les conseils de Cheyenne, de prendre son destin en main: elle va servir à boire aux ouvriers du chemin de fer d'un pas décidé, souriante (enfin) et le regard décidé. Fin du film, mort du western spaghetti, fin des westerns pour Leone(du moins telle était son intention). Dernière remarque su ce point : Il était une fois dans l'Ouest n'a rien d'un western spaghetti. Il est fondamental de comprendre que ce film-fresque est la condamnation à mort par Leone d'un genre qu'il a créé à son corps défendant et dont il regrettera la paternité sa vie durant.

Je ne connais pas assez bien les autres films de Leone, et je ne les ai pas tous vu (ni autant qu'Il était une fois dans l'Ouest), mais si c'est un fait avéré, c'est peut-être une remarque intéressante à ajouter à l'article (tout je disais plus loin que le fait de donner une si grande place à une femme peut être relevé comme une spécificité de ce film). --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)

Deuxième point :la musique. Elles est centrale comme dans tous les films de Leone. Je pense qu'il est évident pour tout le monde que Morricone a familiarisé le public avec l'écriture en leitmotiv; à savoir un thème par personnage. L'harmonica pour l'harmonica, le banjo pour Cheyyene, les voix et les violons pour Jill. Dans Il était une fois en Amérique Amapola est le thème récurrent de Deborah et la flute de pan celui des gamins du hood de Brooklyn. On peut encore citer le Soan Soan nostalgique pour Soan dans Il était une fois la révolution et l'air espiègle de flûte pour Juan ponctué par des ouac-ouac comiques... Je ne pense pas qu'on puisse tirer à partir du thème de Jill la conclusion de son importance dans le film.

Le problème, c'est que la musique nommée "Il était une fois dans l'Ouest" est le thème de Jill, pas le thème des aventuriers. Le thème de l'Harmonica ou celui de Cheyenne ne sont que des musiques de scènes du film, la musique de Jill est la musique du film. C'est un fait, non un avis ou une analyse. --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)

Ce sont plus des questions qu'un avis[modifier | modifier le code]

@Carlosso

En effet, Wikipédia n'est pas le bon support pour exprimer des points de vue, et ce n'est pas non-plus un recueil d'essais personnels. En fait, en lisant l'article Wikipédia je me suis rendu compte que ce que je pensais évident ne l'était pas du tout, et donc que ce n'était peut-être qu'un avis personnel. Aussi, les articles en langue anglaise et italienne n'abordent pas du tout ce thème, et comme l'ont pourrait s'attendre à trouver dans ces langues des articles pertinents sur un western italien, cela m'a fait douter encore plus… Je crois que seul l'article italien cite rapidement l'ancien métier de Jill :

« Delusa Jill decide di tornare a New Orleans dove faceva la prostituta »
« Déçue Jill décide de retourner à la Nouvelle-Orléans où elle était une prostituée ».

Mais cet article ne semble pas non-plus développer ce que cela apporte dans le scénario et dans les relations entre les personnages.

C'est parce que Wikipédia n'est pas un support pour les avis personnel que je n'ai pas touché à l'article et que j'ai soumis l'idée en discussion. J'ai peut-être été maladroit, mais il faut comprendre de mon intervention les questions suivantes :

Est ce que le fait de penser que Jill est un personnage principal n'est qu'un avis personnel ? Est-ce que le fait de penser que le thème de la prostitution soit décisif dans le rôle de ce personnage n'est qu'un avis personnel ? Y a t'il des références qui parlent de cela ?

Cohérence avec les autres articles[modifier | modifier le code]

Je suis peut-être allé un peu vite en disant que la prostitution est un sujet central du film, ce que je voulais relever était que le personnage de Jill tiens un rôle important dans ce film, et que la prostitution tient un rôle important dans l'identité de Jill.

Donc je reformule, la prostitution n'est pas un thème central, elle est d'ailleurs surtout évoquée par des paroles. Mais si elle ne suffit pas au portrait de Jill, la prostitution est essentielle au personnage de Jill faisant d'elle une figure de prostituée. La figure de la prostituée tient une place importante dans l'art, la culture et la religion (il y a peut-être d'autres articles Wikipédia à relier ici). Je ne sais pas ce que ça vaut, mais j'ai trouvé un article qui est peut-être intéressant après une brève recherche : http://www.fondationscelles.org/index.php?option=com_content&view=article&id=17 (trouvé en cherchant "figure de la prostituée"), il a l'air assez bien sourcé.

On peut se demander, au moins, s'il est pertinent de ne pas citer la prostitution dans un article sur ce film ? Est-ce accessoire ? L'article Western spaghetti au chapitre Spécificité scénaristiques présente justement cet état comme une particularité du style. En fait, cela me laisse une impression d'incohérence entre les articles. Quand je lis l'article Western_spaghetti tout seul, il me semble cohérent avec lui-même, quand je lis l'article Il_était_une_fois_dans_l'Ouest, il me semble cohérent avec lui-même, mais quand je lit les deux ensemble, ils ne me semblent pas cohérent entre eux. Le fait de réduire l'identité de Jill à une « jeune veuve au grand cœur » ne me semble pas cohérent avec les autres articles sur les films de Sergio Leone.

Comme vous le relevez, « L'image de la femme chez Sergio Leone est ambigüe », et que telle qu'elle est décrite dans cet article, Jill ne présente aucune ambiguité.

Aussi, comme vous le relevez,

« [Les femmes chez Leone] ont des rôles secondaires à l'exception de Jill et de Deborah ».

Dans l'article sur Sergio Leone, il est écrit

« Enfin, les femmes ont peu de place dans les films du réalisateur ». Parceque le personnage de Jill fait exception, nous sommes donc en présence d'un film qui fait exception avec le style du Western Spaghetti, et particulièrement celui de Sergio Leone. Ce point est remarquable, et mériterai peut-être d'être noté ?

On lit dans l'article Western spagheti que « Les femmes, bien que jouant un rôle secondaire, ne sont pas à négliger. » Dans ce film, exceptionnellement, la femme ne joue pas un rôle secondaire, et pourtant, alors qu'il ne faudrait pas négliger même les rôles secondaires féminins, ce rôle semble négligé dans cet article, c'est l'impression que cela m'a fait.

Quand on lit les trois articles Western spaghetti, Sergio Leone et Il était une fois dans l'Ouest, on peut trouver bizarre que le personnage de Jill soit autant délaissé.

La cohérence avec la bande originale du film[modifier | modifier le code]

Note : on peut peut-être enrichir l'article de la bande originale avec ces remarques.

Il est reconnu que la musique d'Ennio_Morricone tient une place importante dans les films de Leone. On peut lire dans l'article sur Leone : « On ne peut pas parler de Leone sans évoquer la musique très présente (composée par Ennio Morricone), souvent indispensable ». On peut lire dans l'article sur Il était une fois dans l'ouest :

« La musique était jouée sur le plateau durant le tournage afin de mieux imprégner les acteurs. ».

On lit souvent à propos de la collaboration entre Leone et Morricone que contrairement à beaucoup de films où la musique est conçue comme un accompagnement, elle est composée avant le film et qu'il était demandé aux acteurs de s'en imprégner pour appréhender leur rôle. Dans l'article sur Leone une de ses paroles est citée :

« il n'est pas mon musicien, il est mon scénariste ».

Il y a trois thèmes musicaux principaux dans cette bande originale :

  • Once Upon a Time in the West (Le thème du film, thème principal, thème de Jill)
  • Man with the Harmonica (Le thème le plus connu, celui qui a marqué les esprits, thème d'Harmonica)
  • Farewell to Cheyenne (Thème de Cheyenne)

Ils sont dans cet ordre sur l'album :

  • Once Upon a Time in the West (thème de Jill)
  • As a Judgment (variante du thème d'Harmonica)
  • Farewell to Cheyenne (thème de Cheyenne)
  • The Transgression (thème du combat où Harmonica empêche Franck de se faire tuer)
  • The First Tavern (variante du thème de Cheyenne)
  • The Second Tavern (variante du thème d'Harmonica)
  • Man with a Harmonica (thème de Harmonica)
  • A Dimly Lit Room (variante du thème de Jill)
  • Bad Orchestra (l'arrivée du train en gare)
  • The Man (variante du thème d'Harmonica)
  • Jill's America (variante du thème de Jill)
  • Death Rattle (variante du thème d'Harmonica)
  • Finale (variante du thème de Jill)

L'air de l'harmonica est devenu très célèbre et a marqué durablement la culture. L'air de l'harmonica évoque immédiatement le film, et évoquer le film rappelle immédiatement l'air de l'harmonica, pourtant il n'est pas le thème principal. Il est un thème majeur, il est le thème le plus présent dans l'album, et probablement le plus présent dans le film (à vérifier), mais le thème du film, celui qui porte le nom du film, est le thème de Jill. Le Thème d'Il était une fois dans l'Ouest est l'air qui est joué quand Jill se penche sur les corps morts de sa nouvelle famille.

Ce thème accompagne donc Jill dans les scènes de solitude de Jill (solitude liée à sa prostitution et/ou aux actes de son bourreau Franck)

  • L'absence du fils à l'arrivée à la gare
  • La traversée du désert
  • Les corps morts
  • La chambre vide
  • Le premier dialogue avec Cheyenne « que dieu te garde Peter McBain » « tu mérites mieux » « tu m'fais penser à ma mère »
  • La prostitution de Franck « Même si ces mains sont celles de l'homme qui a assassiné ton mari »
  • Le départ de l'homme à l'harmonica

Pour Ennio Morricone, Jill est plus qu'une veuve au grand cœur, elle est celle qui donne le sens de sa bande originale, et donc au film de Leone.

L'Harmonica est reconnu comme personnage principal puisque c'est lui qui fait l'objet de la scène d'ouverture, reconnue dans l'article comme le générique le plus long de l'histoire du cinéma. Plusieurs répliques cultes lui sont associées (prononcées par lui ou à son égard). Aussi, culturellement l'air de l'harmonica est resté dans les mémoires. Ainsi, le spectateur regarde le film avec une lecture musicale centrée sur l'Harmonica, alors que si Ennio Morricone a bien placé l'harmonica comme repère musical de l'histoire d'Harmonica, Ennio Morricone a placé l'air de Jill comme repère musical du film complet.

On remarque même qu'à la fin du film, le thème de Jill commence au moment où Harmonica revient vivant du duel, la caméra montrant Harmonica avant Jill. À ce moment, la personne d'Harmonica est associée à Jill. Une fois Franck mort, une fois la vengeance consommée, quand l'harmonica (instrument) se tait, cet homme évoque Jill.

Dernière constatation, la musique nommée « Jill's America » dans l'œuvre d'Ennio Morricone, qui est associée par son nom au thème du film de Sergio Leone (la mort du vieil ouest et le passage des civilisations) est construite sur le thème musical de Jill. Àprès la vengeance, quand l'harmonica ne joue plus, on n'entend plus que le thème de la mort de Cheyenne et le thème de Jill.

À la fin du film, donc, le personnage de Franck est mort, Cheyenne est mort, il ne reste plus que Harmonica et Jill. Avant la mort de Franck, Franck, le train et Harmonica

Il n'y a donc pas que l'article du film que l'on pourrait enrichir, mais aussi celui de la bande originale, on pourrait ajouter cette remarque :

Le film commence par la scène de l'Harmonica et le thème musical le plus présent (à vérifier) est celui d'Harmonica. Ce thème, est associé à Franck (souvent sans le son de l'harmonica) et associé à sa bande notamment lors du massacre. Le film termine par le thème de Cheyenne. À l'inverse, l'album commence et termine par le thème de Jill.

L'article cite un commentaire qui existe sur un DVD, il serait intéressant de voir ce qu'il est dit sur le rapport entre Jill et le thème musical du film, mais je ne possède pas ce commentaire.

Enrichir les articles[modifier | modifier le code]

Pour justifier la place centrale de Jill, je pense que l'œuvre d'Ennio Morricone est une référence acceptable.

Pour le thème de la prostitution, c'est plus délicat, mais si Jill est un personnage central, on ne peut se limiter à décrire le personnage uniquement comme une jeune veuve au grand cœur.

Je peux enrichir ces différents articles avec ces remarques, mais n'avoir vu personne en parler dans les articles en français, anglais et italien m'a refroidi un peu, j'ai eu peur de n'avoir qu'un avis. C'est pour cela que j'ai développé ces idées dans la présente discussion, pour avoir quelques jugements sur la pertinence de ces remarques, et des conseils quand à la manière de les intégrer si elles se révélaient importantes. L'essentiel de mes contributions consistent habituellement en des correction d'orthographe en anonyme, je n'ai que rarement modifié profondément un article. Je veux simplement être sûr de ne pas faire une bêtise.

En comparaison, la personne de Jill et sa figure de prostituée est un sujet moins inédit et plus vérifiable que le chapitre sur la balle magique.

Illwieckz (d) 1 mai 2012 à 20:46 (CEST)

Ce qui suit est un avis personnel :

Carlosso
Il est indéniable que Jill est le personnage central d'Il était une fois dans l'Ouest. Mais ce n'est pas sa féminité qui constitue l'objet des affrontements, c'est son existence même, sa qualité d'héritière et paratnt de propriétaire des terres de Mac Bain.

C'est aussi pour cela qu'il est plus difficile de la cerner comme personnage central, elle ne l'est pas par ses actes mais par sa présence, ce qui est plus discret dans un film !

Jill est une prostituée de la Nouvelle Orléans qui a cru dans les promesses de richesse faites par un client irlandais venu de l'ouest. Mais le jour même où elle se découvre veuve, elle passe au peigne fin le ranch à la recherche d'un éventuel magot. dès qu'elle comprend que ses recherches resteront vaines, elle fait son paquetage pour retourner à la Nouvelle Orléans. Plus que la prostitution c'est la cupidité qui est au centre de l'intrigue.

Cependant, on voit par certains détails qu'elle n'a pas que l'idée de se range, surtout qu'après la mort de McBain, il n'est pas vraiment abandonné qu'elle retourne à la prostitution, ni de profiter d'un magot. L'exclamation « C'est Timmy » auprès du corps du dernier, et puis la parole à Cheyenne « Et s'il me le demande je veux bien lui donner une dizaine de gosses, nous les regarderons grandir, j'aurai une vie normale quoi » laisse comprendre qu'elle voulait assumer la maternité, aussi. Le mariage avec McBain n'est peut-être pas qu'une prostitution de plus, avec sa fortune comme salaire.

Le thème de la prostitution en effet est annexe dans ce film, mais un caractère important d'un personnage important, cela colore sérieusement le récit.

Illwieckz (d) 1 mai 2012 à 20:46 (CEST)

Points divers[modifier | modifier le code]

  • Pour moi, les seuls personnages majeurs du film sont l'Harmonica, Franck et Morton (le constructeur du train). Supprimer l'un deux et le scénario tombe. Par contre, Jill et le Cheyenne sont moins importants. Sans Jill, Franck massacrerait pareil la famille de MacBain (mais pas le jour de son mariage...) et l'Harmonica viendrait le tuer. Mais bien sur ces deux personnages renforcent le scénario et font le talent de Sergio Leone.
  • Je reste dubitatif sur le devenir de Jill. Je la vois plutot devenir bonne mère de famille que reprendre son ancien métier. Les propos du Cheyenne n'engagent que lui. Se faire pincer les fesses ne conduit pas obligatoirement à la prostitution. Et si Jill voulait reprendre son ancien métier, elle serait repartie vers les grandes ville de l'Est, de la Californie ou la Nlle-Orléans plutot que de rester à Flagstone qui reste un trou peuplé surtout d'ouvriers du chemin de fer à petit salaire. Mais cela reste un avis personnel.
Évidemment (Heureusement ?) que se faire pincer les fesses ne conduit pas obligatoirement à la prostitution :), je relevais juste que si on se limte aux paroles et images du film, la seule chose factuelle que nous savons, c'est que Le Cheyenne a encouragé Jill a porter l'eau aux ouvriers (assumer son rôle de propriétaire du terrain, la valeur de son terrain c'est l'eau), et qu'il l'a encouragé à ne pas prendre garde aux impolitesses des hommes. On peut imaginer pleins de suite, mais ce serait simplement difficile à défendre. La seule chose que nous pouvons vraiment savoir de son futur, c'est le rôle politique qu'elle a dans la construction de la ville nouvelle : elle possède la terre et l'eau. --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)
  • C'est moi qui ai du mettre dans l'article le paragraphe sur la BOF et les quatre motifs musicaux qui sont joués à l'apparition du personnage correspondant. C'est dans les commentaires disponibles sur le double DVD avec bonus que je l'ai appris. Après coup, c'est évident, mais avant, je n'avais remarqué que le motif musical de l'harmonica. Je vous recommande de voir ce double DVD, il y a plein d'infos ou anecdotes intéressantes (si on aime le film...). Comme par exemple le coup de vent chargé de poussière rouge à l'apparition du Cheyenne. Il commence dans un désert des US et se finit en Espagne où était installé le décor de l'intérieur de l'auberge. Ils avaient emporté de la poussière rouge en Espagne pour faire la liaison entre les deux scènes !
Il faudra que je me le procure pour confronter mes analyses ! Qui fait le commentaire, avec quelles références ? --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)
  • Je suis d'accord pour enrichir le paragraphe sur la musique du film. Mais pour l'analyse du scénario, je ne suis pas favorable à une modif de l'article qui me semble équilibré. Mais c'est gentil de poser la question plutot que de faire des modifs à la hache comme le font certains. Et cela reste mon avis personnel.
Tout à fait, je n'ai pas envie de briser l'équilibre de l'article, mais je trouve qu'on pourrait l'enrichir (ou combler un manque). J'avais tilté sur la prostitution, mais ce n'est qu'une particularité qui m'a fait remarquer que le personnage de Jill était très peu détaillé. On peut peut-être, avec précaution, détailler plus ce personnage. --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)
  • Je termine par ce qui est pour moi une énigme : c'est la scène en flash back de la fin du film où l'on voit la pendaison du père de l'Harmonica (et donc de Franck vu qu'ils sont frères si j'ai bien compris). Pourquoi Franck pend-il son père ? Et d'une façon aussi cruelle ? Et comment s'y prend il dans la pratique ? Et que fait l'arche en brique de la pendaison sans aucune construction ou reste de construction alentour ?
Il me semblait que le pendu sur les épaules d'Harmonica est son propre frère et non son père, et je n'ai jamais entendu dire que Franck était le frère d'Harmonica. C'est aussi ce qui est dit dans le présent article : « quand l'Harmonica était enfant, Frank a tué son frère aîné de façon cruelle ». --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)
  • Pour Carlosso, je signale qu'il suffit de terminer le paragraphe que l'on ajoute par la chaine de caractères --~~~~ (soit deux tirets et 4 tildes) pour voir son pseudo et la date-heure ajoutés automatiquement par le système et apparaitre comme ici -> --Tangopaso (d) 2 mai 2012 à 19:49 (CEST)


Merci tangosso pour le détail technique. Permettez-moi de revenir sur vos diverses remarques. Pour moi il est clair que l'article manque cruellement d'un chapitre consacré à la place de ce chef d'oeuvre dans la carrière de Sergio Leone, Mais aussi dans l'histoire du western ou du cinéma tout court. Leone a voulu rendre un hommage au western américain en tuant le western spaghetti, comme pour s'excuser d'avoir enfanté un monstre. Il a donné sa version à lui de la fin de la conquête de l'ouest qui ne s'est pas faite sans les femmes, d'où le rôle de Jill. Je vous renvoie au dialogue final entre Franck et l'Harmonica avant le duel qui est suffisamment explicite pour dire que Leone évoque la fin d'une époque. Sur le plan cinématographique nous venons d'entrer dans l'ère du western crépusculaire magnifiquement représenté par Sam Peckimpah.

Je confirme bien que c'est le frère de l'Harmonica qui est pendu par Franck. Alors que Henri Fonda joue Franck jeune et Frank adulte, l'écart d'age entre l'Harmonica jeune et l'harmonica adulte a posé un problème à Leone (Difficile de rajeunir Charles Bronson alors qu'une perruque et une barbe a suffi pour Henri Fonda!). Les yeux légèrement bridés du jeune acteur et surtout sa veste beige à carreaux permet au spectaeur de faire le lien entre passé et présent.--Carlosso (d) 3 mai 2012 à 11:55 (CEST)