Discussion:Igor et Grichka Bogdanoff/Archive 1

Plagiarisme

Pourquoi la question de l'accusation de plagiarisme de l'astrophysicien Trinh Xuân Thuân n'est-elle pas évoquée dans l'article ?

Vous voulez parler de plagiat sans doute . Peut-être ici ? Avez-vous une source ? DocteurCosmos (d) 6 novembre 2008 à 11:31 (CET)

Avant propos

Le groupe de réflexion Zorg724 propose une approche des travaux des Bogdanoff selon deux optiques:

Sur le FOND:

Leurs travaux présentent les intérêts épistémologiques suivants:

- Un échaffaudage théorique sur l'origine du monde.

- Une tentative de réduction du monde physique au monde informationnel, donnant un nouveau souffle au platonisme.

- Une réduction du nombre de dimensions nécessaires pour la description du monde physique : le fait d'envisager une variation de la signature de l'espace-temps suffit à rendre inutile les innombrables dimensions des théories alternatives comme la théorie des cordes.

Sur la FORME:

- Il semblerait, d'après l'enquëte de personnes qui interviennent sur cet article, que les thèses ou les livres des bogdanoff seraient plombées d'inepties physiques.

- Le soutien de scientifiques de renom serait en partie usurpé ou falsifié.

CONCLUSIONS:

Le groupe de réflexion Zorg724 met donc en garde toute personne intéressée par les travaux des Bogdanoff, mais en recommende vivement la lecture: car quand bien même un travail seraît plus que douteux scientifiquement, il apporte par les idées qu'il brasse, une mère d'écume d'interrogations aux perspectives fascinantes.

Zorg724

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Attention ! Igor Bogdanov en personne est en train de falsifier la définition qui le concerne en supprimant toute forme de critique à l'encontre de leurs travaux et en ajoutant une plate hagiographie, d'autant plus ridicule qu'elle est écrite par l'un des frères en personne.

Cette page de discussion est aussi régulièrement caviardée par Igor Bogdanov qui en supprime entre 80% et 100% du contenu selon son humeur. Voir l'onglet historique.

Igor tente d'étouffer toute discussion sur ses activité d'auto-hagiographie sur Wikipedia !

S'il pense que les articles qui font allusion à ses activités sont injustes à son égard il aurait pu, comme toute personnalité douée d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, mettre officiellement en doute la neutralité de l'article (comme je viens de le faire) et demander un traitement plus équitable dans la partie discussion. Au lieu de cela, il a la roublardise de modifier anonymement l'article qui le concerne en supprimant des allusions à des faits avérés et vérifiables, en ajoutant des choses parfaitement fausses (comme le prétendu aveu public de Niedermeier d'avoir été "manipulé") et en se passant lui-même la pommade.

Messieurs Bogdanoff, si vous avez des commentaires à faire sur des articles vous pourriez avoir la décence de le dire en votre nom et A LA SUITE de cette page de discussion, non en remplacement des commentaires faits par d'autres. À défaut je me verrai obligé de demander le blocage de vos interventions aux administrateur de Wikipedia. --YBM 3 août 2005 à 18:13 (CEST)

Et voilà les groupies

On pourrait peut être éviter les liens vers les sites de groupies des Boganov, d'autant que leur contenu et leur présentation n'est pas vraiment à l'avantage des jumeaux... Si en plus elles se lancent dans une guéguerre pour savoir laquelle aura son lien, et le plus en vue possible on est pas sorti...--YBM 9 août 2005 à 03:39 (CEST)

Liste non exhaustive des problèmes avec la version courante (principalement écrite par Igor)

- La publicité éhontée pour leurs émissions (« Ce magazine scientifique a la particularité d'être présenté par les clones virtuels des deux animateurs, procédé qui repose sur une technologie d'imagerie 3D de flux encore jamais appliquée dans le monde. La thématique de cette émission, composée de programmes courts quotidiens (2 minutes) et de "spéciales" diffusées 4 fois par an, repose essentiellement sur les révolutions scientifiques et technologiques qui caractérisent le monde moderne. ») Je ne crois pas qu'on puisse accepter un éloge aussi partial envers un programme où il a été dit, texto, « Depuis la création de la terre, il y a cinq milliards d’années, notre système solaire a doublé de volume.»

- « Le 22 Octobre 2OO2, pour des raisons qu'il qualifiera lui-même "d'action manipulée", le physicien allemand Max Niedermaier, ... » est une affirmation sans preuve. Pour avoir enquêté sur cette affaire je puis vous assurer que Niedermaier n'a jamais affirmé une chose pareille.

- La phrase « Cependant les experts mondiaux que sont "Lichnerowicz","Buchholtz", "Verbaarshot" , "Majid", ou "Jackiw" appuient la justesse des travaux des Bogdanoff. » est fausse. La plupart de ces scientifiques, parmi ceux qui étaient encore vivant lors de la soutenance des Bogdanoff, ont publiquement critiqué le contenu et les méthodes des jumeaux. Majid en particulier s'est exprimé à ce sujet à diverses reprises. La remarque qui suit sur le fonctionnement de la recherche tient d'une inversion de logique. Toutes les analyses de spécialistes du domaine (y compris ceux qui prennent relativement la défense des auteurs comme Motls) sont arrivé à la même conclusion : il y a eu un raté dans le processus de sélection des articles et dans les processus de validation des thèses de doctorat. C'est donc que le fonctionnement de la recherche n'est pas parfait à ce niveau. Mais qui le prétend ?

- « une approche révolutionaire du mystère des origines de l'univers et publient en 2004 Avant le Big Bang : un livre de vulgarisation relatif à leurs travaux. Le contenu de ce livre vendu a plus de 80 000 exemplaires est violemment pris à parti par deux journalistes, Fabien Besnard (La Recherche n° 379) et David Fossé Ciel Et Espace n° 413). » Cette approche n'est pas révolutionnaire, des idées similaires ont déjà été proposées. Par ailleurs, et surtout, l'exposé technique de cette approche montre une méconnaissance de la physique de base et une incapacité à écrire de façon claire et rigoureuse la moindre démonstration mathématique. Là encore il est possible de citer des jugements de spécialistes du domaine sur ces questions.

Pour Igor la valeur d'un livre semble ne tenir qu'à l'importance de ses ventes... Avant le Big Bang est surtout un livre truffées d'erreurs qu'on admettrait pas chez un éléve de classe terminale.

- « Les frêres Bogdanoff ont pour ambition de faire partager les connaissances souvent hermétiques du monde scientifique par le plus grand nombre. Ils se présentent comme des vulgarisateurs soucieux d'offrir au public les moyens d'accéder aux mystères et aux merveilles de la science. » Igor confondrait-il Wikipedia avec les pages d'auto-publicité du site de France 2 ? Tous les faits mentionnés dans la version d'origine de cette section sont exacts et vérifiables.

Je précise que je ne suis pas l'auteur de la version d'origine de cet article (contrairement à ce que prétend Igor ici et sur la page de discussion de l'article en anglais Bogdanov Affair qu'il est aussi en train de caviarder ainsi que la page de discussion associée.

Pour terminer, je demande à un administrateur de Wikipedia d'agir afin de rappeler Igor à l'ordre sur la manière dont cette page de discussion doit être utilisée : en ajoutant des commentaires à la fin et non en la supprimant tout simplement dix fois par jours. --YBM 3 août 2005 à 19:17 (CEST)

Vandalisme

Je viens de laisser un avertissement de vandalisme sur ses deux dernières adresses IP 82.123.180.xx (si je ne me suis pas trompé...). A suivre. Je vais mettre en surveillance la page. ©éréales Kille® | |☺ 3 août 2005 à 19:26 (CEST)

Engagement politique

Au vu de son contenu, cette section se justifie-t-elle ? On peut l'ajouter à 50% des biographies présentes sur wikipédia à ce compte-là ! (->Jn) * 3 août 2005 à 19:38 (CEST)

Pas vraiment utile à mon avis...

En ce qui concerne le vandalisme, comme il change d'IP (toujours dans le bloc 82.123.0.0/16) à chaque session de caviardage, il risque fort de ne pas la lire. Par ailleurs, pourriez vous alerter vos collègues anglophone que le même sacage a lieu sur l'article "Bogdanov Affair" ? --YBM 3 août 2005 à 19:38 (CEST)

Fin de l'anonymat d'Igor Bogdanov

Je viens de créer un compte Igor Bogdanoff sur ce site. Je ne tiens pas à entretenir la moindre discussion, dans le cadre de Wikipédia, avec Mr Messager dont l'opinion à notre égard est connue de tous ceux qui, d'une manière ou d'une autre, ont pu lire ses articles. Je supprimerai donc ses interventions à notre égard, commentaire qui, à l'évidence, ne procèdent d'aucune intention constructive. Il ne s'agit pas, en ce qui ne concerne de vandalisme, mais de la défense de notre intégrité morale. Par là même, je tiens à éviter qu'une polémique stérile ne se développe dans le contexte d'une encyclopédie qui se doit de respecter une charte (fut-elle informelle) d'objectivité.

Igor Bogdanoff

Bonsoir, Igor. La démarche que vous avez entreprise est un peu arbitraire et autoritaire. Il est mal venu d'arriver sous adresse IP et de blanchir des pages de texte (et les discussions) sans en discuter au préalable et faire des propositions. Vous vous sentez, peut-être à juste titre, mis à mal par certains passages de l'article : il aurait mieux convenu d'en discuter au préalable, il existe moult possibilités de contacter la communauté, à commencer par cette page de discussion. Sur ce, bienvenu sur Wikipédia. ©éréales Kille® | |☺ 3 août 2005 à 22:29 (CEST)

Bonsoir Céréales Killer,

Merci du message de bienvenue.

Je ne crois pas que ma démarche soit arbitraire et, encore moins, autoritaire : je me suis limité à "blanchir" les interventions de Mr Messager (et seulement les siennes). De sa part, il ne s'agit nullement d'une "discussioin" mais, au sens le plus littéral, d'une exécution. Comme je l'ai dit, je ne tiens pas à ouvrir un nouveau front dans le cadre de cette encyclopédie. Merci, en tous cas, de votre remarque. Igor Bogdanoff

Si vous désirez toutefois que nous collaborions afin d'élaborer un article neutre et informatif, n'hésitez pas à me contacter. ©éréales Kille® | |☺ 3 août 2005 à 22:44 (CEST)

Igor ment, et il suffit de constater l'historique du site pour s'en assurer : il a totalement supprimé la plus grosse partie de l'article d'origine dont JE NE SUIS PAS L'AUTEUR. D'autre part Igor est intervenu pour « blanchir » des pages et se tisser ses propres éloges ici et sur la page en anglais bien avant que je ne connaisse leur existence ni n'intervienne ici.

La question de l'« intégrité morale » se pose bien, en effet, pour des personnages capables de venir en douce écrire leur propre éloge dans une encyclopédie. Mais pas tout à fait comme ils l'entendent.--YBM 3 août 2005 à 23:22 (CEST) Désolé, Mr Messager : j'ai déjà dit que je ne souhaite pas entrer dans un discours polémique avec quiconque sur cet espace. Donc je supprimerai tous les aspects injurieux des interventions à caractère agressif.--Bogdanov

Monsieur Bogdanov, vous n'êtes pas le webmaster de ce site, et n'avez aucune autorité à supprimer quelque partie que ce soit, et surtout pas la liste des points qui posent de gros problème avec votre propre version de l'article qui vous concerne. Tout ce que vous pourrez gagner à ce petit jeu, c'est 1) le blocage de votre nom 2) le gel de la page de discussion 3) le gel de la page d'article.--YBM 4 août 2005 à 01:20 (CEST)

!ALERTE AUX UTILISATEURS DE WIKIPÉDIA!

La personne se présentant sous le couvert de YBM est une personne ne connaissant absolument rien en physique, mathématique, et dans l'argumentation scientifique. Cette personne qui est un enfant, pollue divers sites et forums internet avec ses insultes á toute personne émettant des affirmations scientifiques, même reconnues depuis longtemps, mais que ce dernier ignore, pour peu que l'on ai émit un penchant positif sur les fréres Bogdanov. Il, YBM, tente déséspérement de se faire passer pour un adulte instruit, et même un scientifique averti, mais la triste véritée est qu'il ne comprend rien, et est incapable d'analyser un texte scientifique. Il est donc exclu qu'il ait pu comprendre quoi que ce soit au livre "Avant le Big Bang" et encore moins plausible qu'il soit en état d'en faire une analyse critique (OBJECTIVE SERAI TROP DEMANDER). Il refuse toute discussion réelle, ce qui est ante scientifique, et ne peut penser clairement. Il accuse en outre les autres participants de forum ou auteurs de blogs de faits dont il est lui même l'auteur, et ce trés réguliérement, comme dans un autre article sur wiki, signé par lui:"les fourmis préfèrent l'attaque personnelle et la diffamation à la science. Ce n'est pas de ma faute si les fourmis ne veulent rien apprendre... " ce qui est en fait le résumé trés exact de ses propres actions, et je ne peux que confirmer les faits décris dans l'article précédent, oú il est fait état que dés que la conversation prend une tournure trés scientifique et concréte, il s'évade et ne revient que pour essayer d'envenimer et de critiquer personnellement les personnes participants au forum. Il semble essayer vainement d'obtenir une certaine notoriété en s'acharnant ainsi sur tout le net, sous de faux couverts, ce dont il accuse aussi les défenseurs des fréres Bogdanov de faire, surtout du sexe féminin, car il éprouve une certaine haine des femmes, ce dont il ne se cache pas sur plusieurs sites et forums. Il entraine d'autres personnes et a plusieurs alias, ou avatars, sur un même site (!) donc les accusations érronées qu'il porte aux 2 fréres sont en fait ici aussi une description de ses actions propres. Sa haine des fréres Bogdanov a donc sa source dans un tout autre lieu que des prétendues erreurs mathématiques ou scientifiques, mais ressortirai plus du domaine de la psychiatrie et de la psychanalyse. Il semble d'ailleurs utiliser les mêmes parodies de discussions dans tous les sites oú il a joué son numéro de cirque, jusqu'á ce qu'il soit dévoilé, et lá son language et son attitude ne sont que trop révélatoires... Je préviens donc les visiteurs de l'encyclopédie WIKI de l'existence de ces gamins pollueurs et ignares, trés nombreux dans la liste des détracteurs les plus hargneux des fréres Igor et Grishka Bogdonov. Ils sont comme des singes et des perroquets et répétent trés souvent les arguments entendus par un autre enfant en rage, ou lu et mal compris les critiques de specialistes sans les comprendre, sans les vérifier, et sans jamais ajuster leur niveau de connaissances en essayant d'approfondir leurs connaissances dans les domaines concernés. Ils devraient être interdits de séjours sur Wikipédia, car ils se servent de leurs propres galimatias publié sur ce site, pour étayer leurs agressivitées de "preuves" irréfutables, car figurant dans...Wiki! J'estime qu'il est temps que cela cesse, et que ceux qui ont l'esprit obtus et chamailleurs se retire des discussions pour approfondir leurs connaissances, et dans bien des cas créer ne serait ce qu'un fondement de connaissances sur le sujet.

Question tres stupide: Pourquoi est-ce toujours Igor qui modifie les article et s'exprime dans les discutions? Que fait Grichka?

Harcèlement...

Je confirme, à la suite d'Igor, qu'YBM n'est pas vraiment un exemple de "neutralité" au sujet des frères Bogdanov : à la suite d'une discussion un peu vive sur Usenet, il s'est pris de haine pour eux, et depuis il les harcèle, les traquant sur tous les forums, où il les abreuve d'injures. En bon harceleur obsédé par ses victimes, il leur consacre un temps impressionnant : il a créé un blog et un forum sur eux et, dans ce cadre, il mène ce qu'il appelle une "enquête", c'est-à-dire qu'il contacte scientifiques et journalistes pour dénoncer tous les méfaits qu'il leur attribue, en usant de termes aussi "neutres" que "complot scientifico-médiatique", en évoquant le "danger" qu'ils représentent, etc. De son propre aveu, il s'est fixé deux buts : les faire renvoyer de France 2 et faire annuler leurs thèses !

Bref, si Igor Bogdanov n'est pas "neutre" à son propre sujet, YBM l'est encore moins, et surtout il est guidé par une haine folle, peut-être à l'image de son esprit sans doute un peu perturbé...

Laurence

Ça tombe bien, Laurence, que je ne soit pas « neutre » puisque je ne suis justement pas l'auteur de l'article qu'Igor a remplacé par de plats éloges...

Je te rappelle que cette page est destinée aux discussion sur le contenu de l'article "Igor et Grichka Bogdanov", pas à des attaques personnelles (et anonymes)...--YBM 4 août 2005 à 01:34 (CEST)

Désolée pour l'anonymat, c'était tout à fait involontaire : je pensais être connectée. Pour le reste, je maintiens naturellement chaque mot que j'ai écrit : il ne s'agit pas d'une "attaque personnelle", ton état d'esprit est directement lié à l'article et à la discussion, c'est donc tout à fait dans le sujet.

Un petit truc au passage : en clickant sur l'icône signature ou en ajoutant deux tirets et quatre tildes à la fin d'une intervention tu la dates et tu la signes en même temps.

Donc ta participations à la discussion n'a rien à voir avec une discussion sur l'article, mais à une discussion sur la discussion et les prétendues motivations secrètes de ceux qui y participent. C'est bien du hors sujet.

Par contre pourquoi ne participes tu pas plutôt à une amélioration de l'article, qui dans sa forme actuelle, entièrement réécrite par Igor est inacceptable ?--YBM 4 août 2005 à 02:24 (CEST)

Blanchiment

Cela ne sert a rien de blanchir « Igor » ou qui que vous souillez, d'une part c'est ridicule, n’importe qui peut remettre tout en place, d'autre part la page complète non blanchie plaide en votre faveur et démontre mieux le harcèlement ! Un seul mot en parlage wikishtroumfs : wikilove. Je ne suis qu'un passant égaré mais se conflit me semble ridicule car le temps dira qui a raison et qui a tors. ~ þaצo ♫ 4 août 2005 à 01:58 (CEST)

Des experts mondiaux

Dans la phrase Certains experts mondiaux ("Lichnerowicz", "Buchholtz", "Verbaarshot", "Majid", ou "Jackiw") appuient la justesse des travaux des Bogdanoff., je note que les experts n'ont pas de prénoms et que leurs noms (qui ressemblent à des anagrammes ;-)) sont écrits entre guillemets. S'il s'agit de personnes, ce n'est pas très respectueux, pas très précis et pas joli à lire.

Sur le fond de l'article, je n'ai rien à dire, je ne connais rien à Planck. Cependant la vigueur du débat soulève des questions : si on ne sort pas du "sérail", est-on autoriser à donner un avis ? Si on a écrit une thèse un peu fumeuse, est-ce que le fait d'être célèbre rend la chose grave ? (car des thèses fumeuses, il y en avait déjà eu)... Et aussi : pourquoi est-ce que les scientifiques amateurs (à tous les sens du terme, bons et mauvais) cherchent toujours à faire tenir le monde entier (le big bang et avant) dans leurs travaux, tandis que les "pros du pot" se contentent de débats spécialisés sur des sujets très ennuyeux ? Et plus "people", qu'est-ce que c'est que ces jumeaux rêveurs qui font de la SF dans un château paumé dans la cambrousse ?... (->Jn) *

Il est curieux de censurer les faits. La version actuelle de l'article est une falsification sur un certain nombre de points : "l’autorité la plus souvent invoquée par les frères Bogdanov, Shahn Majid, a protesté publiquement, jugeant les Bogdanov coupables de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, quand ce n’est pas carrément le contraire, dans leur livre comme dans des forums Internet. Au passage, on aura appris qu’il les tient pour des « étudiants très faibles » (forum fr.sci.physique, le 30/09/2004)." cf. [1], ce qui est effectivement vérifiable.

D'autres déclarations de scientifiques dont les propos ont été détournés sont également disponibles sur le net (et même sur les sites des dits scientifiques !).

Merci d'en apporter la preuve exacte et formelle. Cet article est un article informatif, non spéculatif ni polémique. ©éréales Kille® | |☺ 4 août 2005 à 15:27 (CEST)

Voir les réponses des intéressés : [2], [3], [4]

Aussi : [5]

et [6] (So if he is now saying the exact opposite I would have to say that he would be lying.)

Les preuves formelles ne semblent pas suffisantes pour que les responsables de ce site se décident à remédier au manque de neutralité de cet article. Il faudrait au moins corriger l'affirmation fausse à propos de Shahn Majid. Et citer que d'autres scientifiques ne sont pas du tout d'accord avec l'utilisation qui est faite de leurs propos. Ne pas laisser croire que les scientifiques soutiennent leurs théories. Signaler qu'ils ont reçus la mention honorable (i.e. médiocre) à leur thèse, et quelques autres points vérifiables.

Une question : pourquoi cet acharnement sur la paire Bogdanoff ? Concernant la neutralité de l'article, nous allons y travailler avec les éléments nécessaires à cette opération. Pour le moment, l'article restera protégé avec l'avertissement de non neutralité. ©éréales Kille® | |☺ 4 août 2005 à 16:15 (CEST)

ben, je vous ai fourni des preuves formelles non ? Alors pourquoi parler maintenant d'acharnement ? C'est une attaque assez regrettable et qui n'a rien à voir avec une démarche objective. Si vous voulez de l'acharnement, vous pouvez aller voir ces forums où les "anti-Bogdanoff" ont des pratiques plus que douteuses. Ce qui compte, c'est que dans cet article, il y a des affirmations fausses ou tendancieuses.

Je vous ai apporté des preuves, il n'y avait là aucune calomnie, mais des faits (par exemple l'histoire des pseudo est reconnu par Igor). Et vous me répondez : "Concernant la neutralité de l'article, nous allons y travailler avec les éléments nécessaires à cette opération." Est-ce que vous y travaillez en maintenant le blocage d'un article dont vous avez supprimé des passages dont je fournis des preuves ? D'ailleurs je m'étonne que vous puissiez bloquer vous-mêmes un article sur lequel vous êtes intervenu. De ce fait, puisque même en apportant des éléments solides, on en arrive là, je préfère prendre congé.

1. Je n'ai pas contribué à l'article, juste fait quelques corrections mineures ;
2. J'attends les explications et arguments de la partie mise en cause, à savoir Igor Bogdanoff ;
3. Je vous rappelle qu'un article encyclopédique ne peut être polémique.

En conséquence, merci d'être patient ! ©éréales Kille® | |☺ 4 août 2005 à 16:53 (CEST)

Calmons le jeu

Maintenant que les modifications hagiographiques d'Igor sont impossibles, je pense que l'on peut arriver à un consensus sur une notice strictement biographique et strictement neutre. Une secion sur la polémique peut être acceptable par tous si elle se limite à citer des faits et des propos vérifiés de scientifiques reconnus.

Pourquoi, mais par ailleurs, une autre page sur l'« affaire Bogdanov », puisqu'il y en a une en anglais ? (qui vient d'être rétabli à un contenu plus décent par les administrateurs).--YBM 4 août 2005 à 17:13 (CEST)

Concernant la polémique, merci de vous reporter à l'article créé : polémique autour des travaux des frères Bogdanoff. ©éréales Kille® | |☺ 4 août 2005 à 18:50 (CEST)

Et par ailleurs, ce serait bien si tous les intervenants de cette discussion signaient leurs contributions, pour une simple question de lisibilité. (->Jn) *

Il est intéressant de constater que le dénommé ©éréales Kille® a supprimé un passage dans le texte déplacé vers une autre page. Le tout en bloquant le présent article pour des raisons encore non élucidées, puisque les derniers ajouts étaient appuyés pas des preuves solides, et que le passage supprimé était une tentative de neutralisation qui rendait compte des avis divergeants...

Cher inconnu qui n'ose pas signer ni se créer un compte, l'article est déplacé vers une autre page qui, elle, n'est pas bloquée. Je ne vois pas ce qu'il y a d'intéressant dans ce déplacement... ©éréales Kille® | |☺ 4 août 2005 à 20:18 (CEST)

Le fait d'avoir un pseudo n'empêche pas d'être également inconnu... Si vous supprimez les passages qui mettent en cause (à tort ou à raison) les travaux des Bogdanoff, vous transformez l'affaire en une vaine polémique. D'ailleurs le titre de l'article "Polémique autour" semble un peu orienté en ce sens.

Enfin, quoiqu'il en soit, je m'étonne de l'aggressivité de certains participants ; l'un deux (mais pas l'administrateur ci-dessus) m'a qualifié de vandale. Aucun des ajouts que j'ai fait n'étaient pourtant de nature à détruire l'article ou à calomnier les frères Bogdanoff (qui ont certainement le droit de se défendre face aux propos parfois indignes de certains de leurs opposants). En outre, j'ai fourni des preuves de ce que j'avais ajouté. Je pensais ainsi ne pas avoir pris partis... cela fut interprété autrement.

J'avoue ne pas comprendre non plus pourquoi ces ajouts documentés ont été supprimés et non transférés dans la page sur la polémique. (note à la personne qui édite sous IP, ce serait quand même plus clair avec un pseudonyme, la question n'est pas de connaître x ou y, mais de différencier les intervenants et de comprendre quelque chose à cette page)--YBM 4 août 2005 à 23:08 (CEST)

Pour quand l'article sera débloqué

La thèse de G Bogdanoff :
L'abstract
le PDF

La thèse de I Bogdanoff :
L'abstract
le PDF

Je ne sais pas si c'est complet. (->Jn) *

Bis repetita...

Ben décidément, ou qu'on aille c'est toujours la même chose... Il y a une chose qui m'échappe encore et qui m'échappera toujours, c'est l'acharnement dont notre éternel ami YBM fait preuve... Je sais bien que tu veux sauver le monde de ces infâmes crapules que sont les jumeaux, mais il serait temps de percuter que tu brasses de l'air depuis des mois et des mois, polluant des sites de plus en plus nombreux. Tu viens même faire valoir ton fiel dans les encyclopédies maintenant ? Tu t'arrêtes à des détails complètement farfelus : tu bloques une simple biographie résumée pour quelques mots ! Tu as oublié une faculté normalement propre à l'être humain : il faut relativiser... Mais bon, je ne vais pas m'éterniser par ici, de toute façon tout site ou se manifeste notre ami Yann Ber devient rapidement un marais glauque et puant ou les conversations s'enlisent. Et j'ai autre chose à faire que polémiquer ! Car c'est ce qui se passe à chaque fois : YBM et son indéniable talent pour les maths attaque systématiquement la personnalité des frères B et fait de temps en temps une allusion matheuse qui ne sera jamais approfondie : décéption du public ! Je suppose que je vais être descendue aux enfers par notre ami en disant cela, mais les gens un peu curieux iront se promener sur d'autres sites et s'apercevront par exemple que lorsque la conversation devient intéressante mathématiquement parlant, emmenée par de vrais matheux, YBM disparait comme par magie pour n'intervenir par ci par là que pour relancer sa polémique... N'est-ce pas YBM ? Tu m'as reconnue j'espère ? Ca fait longtemps pas vrai ? Mais puisque tu persistes à vouloir parachever ton travail de déstruction, attends toi à retrouver les besogneuses fourmis qui elles, tachent d'apprendre...

              Redfish ou Calamity Jane ou Desperate, bref, Edwige !

Les groupies n'aiment décidemment pas les faits, qui le leur rendent bien... Je te rappelle, Edwige, que je ne suis intervenu ici que pour signaler qu'Igor était en train de trafiquer sa notice en douce. D'autres personnes, que je ne connais pas, sont en train de travailler à faire des deux articles sur les Bogdanov quelque chose de complet, neutre et objectif. Par ailleurs, rassure-toi, j'ai suivi de très près les discussions de Damien, CFT2D et Riazuelo avec Igor qui ont définitivement enterrée les thèses des jumeaux. Que n'aurais-tu dit si j'étais intervenu ? Que j'aurais voulu pourrir le débat technique ? Je veux bien parler de mathématiques et de physique, ce que j'aurait volontiers fait si quelqu'un de votre côté avait fait quelque remarque sensée sur le contenu de mon analyse d'ALBB... hélas il n'en a rien été, puisque les fourmis préfèrent l'attaque personnelle et la diffamation à la science. Ce n'est pas de ma faute si les fourmis ne veulent rien apprendre... --YBM 8 août 2005 à 18:54 (CEST)

La personne se présentant sous le couvert de YBM est une personne ne connaissant absolument rien en physique, mathématique, et dans l'argumentation scientifique. Cette personne qui est un enfant, pollue divers sites et forums internet avec ses insultes á toute personne émettant des affirmations scientifiques, même reconnues depuis longtemps, mais que ce dernier ignore, pour peu que l'on ai émit un penchant positif sur les fréres Bogdanov. Il, YBM, tente déséspérement de se faire passer pour un adulte instruit, et même un scientifique averti, mais la triste véritée est qu'il ne comprend rien, et est incapable d'analyser un texte scientifique. Il est donc exclu qu'il ait pu comprendre quoi que ce soit au livre "Avant le Big Bang" et encore moins plausible qu'il soit en état d'en faire une analyse critique. Il refuse toute discussion réelle, ce qui est ante scientifique, et ne peut penser clairement. Il accuse en outre les autres participants de forum ou auteurs de blogs de faits dont il est lui même l'auteur, et ce trés réguliérement, comme juste au dessus:"les fourmis préfèrent l'attaque personnelle et la diffamation à la science. Ce n'est pas de ma faute si les fourmis ne veulent rien apprendre... " ce qui est en fait le résumé trés exact de ses propres actions, et je ne peux que confirmer les faits décris dans l'article précédent, oú il est fait état que dés que la conversation prend une tournure trés scientifique et concréte, il s'évade et ne revient que pour essayer d'envenimer et de critiquer personnellement les personnes participants au forum. Il entraine d'autres personnes et a plusieurs alias, ou avatars, sur un même site (!) donc les accusations érronées qu'il porte aux 2 fréres sont en fait ici aussi une description de ses actions propres. Sa haine des fréres Bogdanov a donc sa source dans un tout autre lieu que des prétendues erreurs mathématiques ou scientifiques, mais ressortirai plus du domaine de la psychiatrie et de la psychanalyse. Il semble d'ailleurs utiliser les mêmes parodies de discussions dans tous les sites oú il a joué son numéro de cirque, jusqu'á ce qu'il soit dévoilé, et lá son language et son attitude ne sont que trop révélatoires... Je préviens donc les visiteurs de l'encyclopédie WIKI de l'existence de ces gamins pollueurs et ignares, trés nombreux, dans la liste des détracteurs les plus hargneux des fréres Igor et Grishka Bogdonov. Ils sont comme des singes et des perroquets et répétent trés souvent les arguments entendus par un autre enfant en rage, sans les vérifier, et sans jamais ajuster leur niveau de connaissance en essayant d'approfondir leurs connaissances dans les domaines concernés. Ils devraient être interdits de séjours sur Wikipédia, car ils se servent de leurs propres galimatias publié sur ce site, pour étayer leurs agressivitées de "preuves" irréfutables, car figurant dans...Wiki! J'estime qu'il est temps que cela cesse, et que ceux qui ont l'esprit obtus et chamailleurs se retire des discussions pour approfondir leurs connaissances, et dans bien des cas créer ne serait ce qu'un fondement de connaissances sur le sujet.

Arf. Pour avoir une idée de ce que l'auteur des ligne ci-dessus considère comme "scientifique et concret", on peut savourer (avec un bon cognac pour compenser) les tirades de "Sophie de Copenhague" (c'est la même) [ici http://bogdanoff.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2]. C'est loin d'être le premier charlatano-mystico-délirant compulsif qui est venu au secours des Bogdanov depuis « Dieu et la Science » (cf. Sünder, une revue d'alchimie, divers parapsy), je ne crois pas qu'on puisse néanmoins tenir une telle prolifération de frappés autour de l'oeuvre d'Igor et Grichka Bogdanov (après tout Hawking, Heisenberg et Jean-Claude Bourret ont aussi, quoiqu'en proportion moindre, attiré ce genre de malades) comme un argument sérieux contre la valeur des travaux en question. D'ailleurs il n'en est nullement besoin.

Maintenant si SdC se met à pondre ici, Wikipedia est effectivement foutue : les serveurs de fichiers ne tiendront pas... --YBM 10 août 2005 à 03:52 (CEST)

Les serveurs ont bien tenus á tes immondices, ainsi qu'á tes argumentations besogneuses, longues, et frauduleuses depuis juin 2004, alors ne t'angoisse pas, tu pourras toujours te recycler et conserveras ton job d'aide hot line, qui d'ailleurs est ta formation.

Il semble maintenant évident que YMB soit remis en place et qu'il se rappelle les régles du site wiki et cesse de l'utiliser pour polluer les discussions comme il l'a fait sur tous les sites internet sur le sujet, que d'ailleurs il n'a jamais véritablement abordé. Je serai ravie d'avoir cereal killer sur le site noté ci dessus pour se rendre compte de l'état de fait. je souligne que je n'avais pas finie d'inscrire mon article dans wiki lorsque ce dernier a vandalisé mon texte, rendant ainsi impossible toute discussion réelle. Il ne sait même pas ce que c'est et semble ne pas se rendre compte de son comportement. Bien que de nombreuses personnes, cereal killer aussi, aient essayées de le lui faire remarquer. PAS DE POLÈMIQUE OSTENTATOIRE ET STÈRILE SUR WIKI; CELA N'A PAS SA PLACE DANS UNE ENCYCLOPÉDIE ET N'EN EST PAS LE BUT. ET SURTOUT PAS D'INSULTES PERSONNELLES NON JUSTIFIÉS, DE FAUSSES ARGUMENTATIONS, ET DE MENSONGES SUR D'AUTRES AUTEURS D'ARTICLES DANS LE SEUL BUT DE LES ATTAQUER.

Je ne suis pas une admiratrice des Bogdanov, ne connais aucune de leurs émissions, et sais ce dont je parle: SCIENTIFIQUEMENT PARLANT! Donc votre antithése totale.

NON AUX ABUS DE L'ANONYMAT SUR INTERNET.

Il est temps de laisser les lecteurs seuls juges. Vous avez proféré trop de bêtises, les unes plus grosses que les autres, pour que le moindre crédit vous soit accordé. Vous vous dites grande scientifique mais, comme tout le monde aura loisir de le constater en parcourant le lien cité par YBM, vous ne faites qu'insulter, critiquer, sans jamais répondre autrement que par des non-sens complets - remplis de smileys débilitants - au sujet original qui parle de mathématiques et de physique, et plus généralement aux questions qu'on vous pose. C'est tout ce que vous voulez sauf de la science. Tout ce qui est écrit dans cet article, et ce qui était écrit avant que de multiples blanchiments eurent lieu, a été prouvé x fois par nombres de scientifiques, et n'a strictement aucun lien avec les stupidités métaphysico-théologo-cosmolonigologiennes auxquelles vous n'arrêtez pas de faire référence.Argumentez autant que vous voulez, vous ne donnerez jamais tort aux *faits*.Socrate, que vous aimez tant citer, disait "la vrai sagesse est de savoir que l'on ne sait rien". Vous feriez bien de méditer là-dessus et de l'appliquer à votre "sagesse". --MaxB 10 août 2005 à 05:35 (CES)

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RÉPONSE DANS L'ARTICLE SUIVANT: "POUR EN FINIR AVEC LES CRITIQUES PSEUDO SCIENTIFIQUES" DE LA CLIQUE D'ADOS. PAR SOPHIE.

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Auteur de l'article original

Je suis l'auteur de l'article original du 8 mai (écris alors que je découvrais à peine Wikipédia) qui n'a connu quasiment aucune modification jusqu'au 19 juillet. Je ne m'étais pas rendu sur le net ni sur wikipédia depuis fin juin, ce qui explique que j'étais totalement absent de cette discussion, désolé. Mon IP est différente de mes premiers articles car je n'utilise pas le meme ordi pendant l'année et en vacances et que je ne suis pas encore inscrit sur l'encyclopédie. Personne d'autre dans cette histoire n'est donc l'auteur de cet article, que je me refuse d'ailleurs de qualifier de maladroit. Après, si il faut parler de neutralité je ne sais pas....

Bien sûr les petites modifs faites par YBM au débute n'ont pas rendu les choses plus ""neutres"". Mais ce que je constate surtout avec dégout c'est l'hatitude de Igor qui saccage tout. D'autant plus qu'il s'agit à mon avis du vrai Igor, très présent sur le net apparement dès qu'il s'agit des travaux de la fratrie.

Bref tout ça pour dire que je continue, en toute objectivité à trouver le premier article meilleur que ce qui se trouve actuellement.

Je suis de ton avis.

Juste une petite remarque : Igor (c'est bien lui) a commencé à saccager l'article, puis la page de discussion, deux bonnes semaines avant que je n'intervienne - pour cette seule raison - pour rétablir la version d'origine (modulo quelques modifications factuelles et mineures).--YBM 9 août 2005 à 16:50 (CEST)

oui t'as raison j'avais pas bien regardé l'ordre des modifs tout à l'heure, effectivement le saccage vient d'Igor lui-meme, donc bravo Igor!

lol! Vous croyez vraiment que c'est le vrai Igor Bogdanoff?

Si c'est vraiment Igor, ce serait sympa de sa part de nous donner des photos à licence libre de lui et de son frère. --Jacqueline52 10 août 2005 à 09:12 (CEST)

Ah en voilà une bonne idée. (->Jn) *

merci de me (nous) prendre pour une buse... mais il y a toutes les chances pour que ce soit bel et bien Igor qui a modifié l'article initial. Celui qui s'est inscrit comme Igor ensuite a reconnu etre cette personne. Et celui qui s'est inscrit comme Igor est à mon avis Igor lui-meme. Je sais que ça peut paraitre un peu surréaliste mais Igor est présent partout sur le net dès qu'il s'agit de lui.

POUR EN FINIR AVEC LES CRITIQUES PSEUDO SCIENTIFIQUES

je tiens á vous rappeler que le site Igor et Grishka Bogdanoff a été crée pour le genre de discussion á charactére polémique, et que si cela ne vous suffit pas, ou que vous y préfériez Wiki, vous devez utiliser le "bistrot" de wiki. (ce qui en passant vous conviendrait parfaitement, et fait écho á votre côté café de village, comme quoi le hasard fait bien les choses...)

C'est tout de même incroyable!!

Voila que Max (VOIR PLUS HAUT) qui n'a cessé sur le site même qu'il mentionne de m'insulter et n'a ABSOLUMENT RIEN DIT DE SCIENTIFIQUE SUR AUCUN SITE, NI MÊME ÉTÉ CAPABLE DE COMMENTER MES ÉCRIS, a maintenant le culot inouï de se gorger des propos de Socrates que 1) je lui avais mentionnée sur le site dont il fait état.(exactement cette phrase!)il y a moins de 2 jours.

2)Il fut le premier a renier cette phrase, ET LE PHILOSOPHE! criant que la philosophie et la métaphysique n'avaient absolument rien á voir avec la science!

Elle est bien bonne!

Oui moi j'argumente, mais par contre vous, et vos acolytes comme ce Jean Pierre Messager/QI35/YBM, vous n'avez aucune idée de ce qu'argumenter signifie, ni même "commentaire", vous ne faites que des réflexions désobligeantes et concentrez toute votre "verve" á dire des inepties, et á justement éviter tout discours scientifique, ce qu'en même temps vous avez l'idiotie totale de nier et d'accuser les autres de faire!

Faites moi rire!

Je n'ai jamais insultée ni critiquée personne avant d'y avoir été invitée fort diligement et á voltes reprises par vos acolytes et vous même. Je n'ai pas peur de la guerre, surtout sachant d'avance que je peux si facilement la gagner, car j'ai l'épée finement aiguisée, alors vos roulements de tambours et vos pirouettes ne m'effraient pas. Vous ne survivez que parceque je vous octrois ce droit.

La fête s'achéve. Venez saluer la réalitée, en commencant par votre miroir. Mon épée est légére á porter, mais lourde á celui qui en recoit les coups. Je ne frappe qu'une fois, mais laisse saigner longtemps. Je suis mon propre bouclier.

Ce que j'ai écris sur YBM est aussi valide pour vous, car comme vous venez á nouveau de le démontrer, vous réfutez les faits, accusez vos adversaires d'actions dont vous êtes vous même l'instigateur, vous gorgez de paroles savantes dont vos adversaires sont les auteurs, refusez toute discussion qui soit digne de porter ce nom, et vous butez á considérer toute personne ne portant pas le blason de votre église comme un/e adversaire.

Quand á ce site, que vous êtes bien mal avisé de citer ici, il est décoré de portraits de singes, et parsemé de commentaires et de réflexions n'ayant rien á voir avec le sujet présumé. Par contre les auteurs de ces vides, ne sont points sujets aux critiques véhémentes qui semblent m'être réservées pour la même raison, bien que n'ayant point fautée...

On y trouve aussi du racisme, une critique déshonorable de mon écriture et de mes origines, des accusations mesquines, des encouragements á retourner dans mon pays et á y rester, tout cela basé sur le fait que j'écris du Danemark.

Félicitation!

Comme discussion scientifique on ne fait mieux, pour le milieu international vous aurez des problémes si vous avez des ambitions dans cette branche.

Vous gonflez vos prétentions d'intelligence á outrance, sans jamais en avancer aucune preuve, et la seule raison pour laquelle vous ne commentez pas ce que j'ai dis, est que vous n'êtes pas en état de le comprendre. Non pour des raison de mise en page, de faute de frappe, ou "d'élucubrations et fantasmes de cinglées" mais tout simplement parceque vous n'avez pas le niveau de connaissances et de mâturitée nécessaire pour le faire. Vous vous mettez á plusieurs non pour comprendre et disserter, mais pour attaquer et user des coups les plus bas. Ainsi, pas une seule fois vous n'avez commenté le noyau des sujets, mais au contraire vous êtes attaqués á des détails sans intérêts, comme l'orthographe d'un mot, un quart de phrase hors contexte, avec force commentaires exacerbés, pleins de cynismes et de haine.

Vous devriez avoir honte et vous forger une vie!

Vous m'avez même demandés de quelles drogues dures j'usais, quel médicament, et m'avez accusés de cacher ma véritable identitée ou d'avoir usurpée celle d'une autre, d'être Laurence, Mariam, Sandrine, en ricanant et vous faisant les récipents favoris des échos portés par votre haine. Comme des singes.

Mais á la fin du compte toutes vos critiques résument bien les moyens dont vous vous êtes servis pour attaquer l'ouvrage de Igor et Grishka Bogdanov: des mensonges, des petitesses, des détails sous les lentilles géantes des plus grands téléscopes, sans rien comprendre au contexte, sans vous attarder á comprendre, sans saisir le sens réel, sans vous mettre dans une attitude permettant de recevoir une connaissance. Nier á tout prix n'est pas avoir l'esprit critique, c'est de la stupiditée. L'église crachait aussi sur Galiléï et Copernick, restant arc-bouté sur ses conceptes et refusant d'essayer de saisir de quoi il s'agissait. Se donnant raison, et traitant l'autre d'idiot, tous ensembles, en groupe, comme vous le faite contre moi et contre eux. La différence étant que vous n'êtes pas l'Église catholique et que nous ne somme plus au moyen âge. Mais vous ne vous en êtes probablement pas rendus compte... J'ai écris avant que tu n'écrives cet article, sur le site mentionné par toi, comme réponse á ce que tu y as écris, et il ne fait aucun doute que tu le sais, mais tu n'y a pas répondu depuis plus d'une demi journée.

Á la place, ton acolyte QI35, alias YBM, t'as informé des changements opérés sur Wiki, et tu es accouru á sa rescousse!

C'est vraimment incroyable!

Je peux donc en conclure que ce sont ces mêmes méthodes que vous avez utilisés tout au long de vos critiques sur "Avant le Big Bang", et que ces critiques sont donc caduques.

Vous n'avez aucun respect des droits d'auteurs, de ceux qui éventuellement vont vous lire, du devoir moral d'honnêtetée, de la rigeur scientifique, et aucune connaissance des outils d'analyse et d'argumentation.

Vous réagissez émotionellement, désordonnément, et agressivement á vos peurs d'être pris á ne pas comprendre, et á votre complexe d'inférioritée. Une fois engagés, vous ne savez vous reprendre pour corriger le tir, et vous vous embourbez dans des réflexions stériles et aggravantes.

Cela n'est pas á votre honneur, et ne croyez point pouvoir berner d'autres personnes en abusant de la crédulitée de votre auditoire, par l'usage de vos manigances, il serait temps de changer de manoeuvres: En effet, la seule raison pour laquelle vous êtes sur ce site á cette heure, et y avez écris les mensonges et stupiditées qui y figurent maintenant, est que vous n'avez pas la capacitée de réflexion á analyser vos dires et vos actes, et á en tirer la conclusion qui s'impose.

Vous ne savez pas ce que vous dites ni de quoi vous parlez.

Vous êtes, á cette heure encore, en quête de justifications de votre critique des fréres Bogdanoff et de leur oeuvre, et cherchez au travers d'elle et au travers des torts que vous m'avez faits subir, á vous affirmer, comme des adolescents que vous êtes, á recevoir un peu de gloire, un peu de poudre qui retomberait sur vous de l'echaffaut que vous vous êtes construis POUR LES ATTEINDRE!. D'autres utilisent la sagesse pour approcher du but, et d'une plus grande ouverture d'esprit, mais vous avez choisi d'être obtus, de frapper, pour le plaisir d'écraser, pour la peur de l'être vous même, et pour finir comme toutes personnes conjuguants leurs forces á s'autodétruire dans une chute finale.

Vous en imposez de par votre aveuglement, et je vous mets au défis d'avoir seulement compris 1/10eme de ce que j'ai écris, et d'être en état d'expliquer, de défendre, ou de démonter une seule sous partie d'une seule des théories avancées par les fréres Bogdanoff, de votre propre chef, sans aide ni expertise extérieure, sans faire appel á une seule des basses manoeuvres dont vous avez fait usage jusqu'ici, et en vous en tenant á la plus stricte analyse de l'argumentation scientifique, argument par argument, point par point.

Avancez votre antithése, ou déclarez vous vaincus.

Vous savez ce qu'il vous reste á faire.

Je ne vous salut point.

PS:

"Le visage que tu portes, oú tu cache sous la peau de farouches animaux qui rôdent dans les clairiéres, Arrâche le!

Tu découvres sous la ténébreuse image la nuit d'un autre visage qu'il faut encore déchirer.

Et de visage en visage, arrâchés et déchirés, Plaies ouvertes, Coeurs fermés,

Tu découvres ta propre image, Ta demeure d'écorché D'oú des griffes de clartées, Poussent d'étranges ravages.

Beau visage de Vivant, Camaïeux d'os et de nerfs, forêts de veines, d'artéres,

oú battent,

les tambours,

Du Sang!"

Victor Hugo Pierrot (de mémoire aprés 25 ans)

En plus court:

"Connais toi toi-même!"

Socrates.

En plus banal:

"Commence autour de toi, puis va vers l'Univers"

Rudolf Steiner.

FIN.

Rudolf Steiner ! on sort l'artillerie lourde... Lev D. Bronstein me parler 17 octobre 2007 à 01:17 (CEST)

fuyons la polémique...

Moi (Julien, auteur du premier article) ce qui m'énnuie surtout avec l'article actuel c'est qu'on se retrouve en gros avec les informations chères aux bogdanoff eux-meme (les rois de la vulgarisation, qui en meme temps passent des thèses de haut niveau), celles qu'ils donnent à chaque passage télé. Et à coté, pour ceux qui veulent, le petit passage sur la ""polémique"". Mais ne serait-ce pas un peu facile de parler de polémique pour ces travaux abbérants, dénoncés par un mec comme Alain Connes (je sais, le souci de neutralité...), je crois que ça arrange surtout les Bogdanoff qui sont très fiers de la polémique et des articles publiés en Mongolie extérieure sur cette "affaire" parce qu'elle renforce leur côté extraordinaire, incompris des savants des laboratoire trop terre à terre.

En effet pour qu'il y ait polémique il faudrait au moins des preuves réelles de defense de travaux des Bogdanoff par d'autres personnes qu'eux-meme et ceux qui sont directement impliqués dans cette "affaire" (moi aussi je m'y met), on les attend toujours.

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Réponse á vos EXPLOITS

C'est bien juju que tu t'y mette, surtout quand on sait comme moi, que tu n'as même pas lu leur livre, et que tu remets á d'Autres la charge de lire aussi leurs théses, et n'a même pas l'energie de lire les débats sur le net, mais en a scannés juste 2 ou 3 vite fais.

Sachant aussi que tu n'aimes pas l'aspect physique des Bogdanoff, et qu'ils te "semblent" trop arrogant, des 3 émissions d'eux que tu as vu á la télé(...)et que c'est sur cela que tu forges ton jugement sur ces personnes. Cá me semble plutôt léger comme base pour se faire une opinon et comme base sérieuse pour écrire ta biographie sur eux, desquels tu ne connaissais rien il y a á peine 2 ou 3 semaines(...)ce qui d'ailleurs ne t'empêches pas d'être parmis les derniers á entraver leur route et leur nier le droit de récolter les fruits de leurs travail, et de nous offrir, dans ta biographie borgne et infâme, l'exploit de les juger. --213.237.21.6 18 août 2005 à 07:11 (CEST)Sophie JMP.

Je tiens à préciser que Sophie se pense permis de me traiter de manière aussi familière parce que nous avons échangé quelques e-mails. Initialement parce que je cernais mal ce qu'elle reprochait à YBM et pour connaitre les raisons de son positionnement. Je ne pense rien trahir de cet échange en disant qu'il a été en partie rendu stéril par la propension de Sophie à s'en prendre à moi personellement (comme elle a pu le faire avec Alain Riazuelo et YBM) lorsque je mettais l'accent sur l'étrangeté de sa position vis à vis du travail des Bogdanoff (Sophie affirme pourtant n'être au courant de leur existence que depuis début Août 2005), au lieu de me donner les sources scientifiques qui lui permettaient de croire en la validité et l'honneteté de ces travaux. J'ajoute également que je n'ai jamais jugé les Bogdanoff sur leur apparence physique et leur manière de se présenter mais que j'ai suggéré qu'ils l'utilisaient pour conforter leur "mythe" médiatique. Je pense que l'on peut objectivement faire la différence entre ces deux choses. Enfin je contredis Sophie, même si cela n'a pas une importance majeure dans ce débat: il se trouve que je connais les frères Bogdanoff (pas personnellement, par les médias) depuis un peu plus de 2 ans et demi (et non 3 semaines...) Quand àla biographie borgne et infame, dont je ne suis pas sûr que Sophie l'ai lu un jour, elle est toujours consultable (versions d'avant le 19 juillet ett l'intervention d'Igor Bogdanoff).

"l'exploit de les juger" --> de grâce ne nous ramenez pas Brel ici Sophie, il n'a rien demandé!

Julien

OÚ SONT LES VRAIS PROBLÉMES?

Excellent Julien, et c'est ce que j'attends aussi. Je croyais par exemple me trouver dans une discussion sur des figures mathématiques complexes, mais tout ce que j'ai trouvé c'est de la sémantique, dans le meilleur des cas, des discours troubles ou troublés, des injures, des sophismes au lieu d'une argumentation, des propos érronés, et même des mensonges.

Certains fiables, ont émis des doutes, mais c'est plutôt une affaire de préférenceS personnelles, et de réglement de comptes entre divers camps scientifiques, qui domine les débats. Ce qui me dérange le plus c'est qu'il ne soit même pas possible de mettre les choses au clair, de faire un tabula rasa, pour faire redémarrer la discussion sur des bases plus saines.

Une personnes est même aller chercher des infos privée pour essayer de me faire reculer. Cela ressemble á ces débats: un hetz sur les chercheurs Igor et Grishka BOGDANOFF, une chasse aux sorciéres, facon trés médiévale, il ne manque plus que les instruments de torture de 1313, et les bureaux de l'Inquisition. Je ne pense pas que cela soit avantageux pour les premiers concernés, vu le nombre de mensonges exposés comme véritées premiéres, ni que ce soit d'un quelconque intêret ici. Mis á part le fait qu'on ne décapite pas les gens sans avoir d'abord fait un procés et que celui-ci ne doit pas ressembler au passage á "La Question" qu'il est devenu. Je veux dire, comme tu le fais d'ailleur remarquer, que si il y a lieu de science, le discours se doit d'être d'abord scientifique, et tout le monde a intérêt á ce qu'il en soit ainsi. Les choses seraient plus simples et plus claires.

Je ne croyais pas qu'aujourdhui encore on mettait les scientifiques au placard sous prétexte qu'ils avaient tord ou raison, ou parceque une partie de leurs propos dérangeait trop les assis, oú encore parceque certains passages de leur thése n'était pas suffisament bien argumentée, ou contenait des erreurs. Pour ma part c'est une question de principes, je ne supporte pas ce genre de situations, et les manigances et mauvaise foi de plusieurs. Mais qu'est ce que j'ai pas dûe entendre! On m'a passée á tabac, et accusée de tous les crimes, même celui d'être une femme et de venir d'ailleurs. En fait de tous les crimes dont on accuse aussi les Bogdanoff, sauf l'avant dernier...mais cá viendra surement. Les gens qui font cela sont surtout jaloux, et haineux.

Il y a eut beaucoups de misunderstanding dés le départ, mais certains en ont tirés parti, pour des raisons obscures. Je vois la situation ainsi: si ils se sont trompés, á nous de rectifier et montrer qu'il est possible de faire mieux en visant juste, si ils ne se sont pas trompés á nous de continuer sur leur voie en l'élargissant et en l'éclaircissant. Dans les deux cas tout le monde a tout á y gagner, et nous leur somme redevables de leur travaux dans ce domaine de la science. Toutes les autres discussions et bagarres ne sont que des détails anodins comparés, ne contenant pour la plupart, qu'une majorité d'affaires personnelles qui ne regardent que les personnes touchées trés directement par cela, et dont nul autre n'est autorisé de se mêler.

Alors, oú est le probléme?

C'est vrai ça, on se le demande, avec des contributions scientifiques d'une telle qualité...

ET CE COMMENTAIRE EST SIGNÉ?....YB Message...

"Some people" suffer from obsessive/compulsive disorders

VOICI LES VRAIS LINKS A AVOIR SUR LE SUJET DANS SA CARTOTHÉQUE, NON CENSURÉS, ET SANS COUPURES ET AUTRE CHANGEMENTS DE CONTEXTES QUI N'ONT PAS LEUR PLACE ICI MAIS SEULEMENT AU SEIN D'UNE ARGUMENTATION BASSE ET SOPHISTE.

1)En réponse á l'attaque ci-dessus:

http://bogdanoff.forumactif.com/viewtopic.forum?p=227#227

et aussi: http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/836cd00d40e163ee?hl=fr&lr=

Mais surtout:

http://groups.google.com/group/fr.sci.astrophysique/browse_thread/thread/45c96ecc8a7ab02b/d2f354c8011d413e?lnk=st&q=&rnum=4&hl=en

2)Éclaircissements définitifs et scientifiques de Laurent:

http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/msg/669c56784faf5681?hl=en

Réponses données: http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/836cd00d40e163ee?hl=fr&lr=

et cá: http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/4fa2fdfa624f6722/669c56784faf5681?lnk=st&q=Sur+quelques+erreurs+de+YBM&rnum=1&hl=en

3) débats:

http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/tree/browse_frm/thread/8a5253c3c7ab5ae4/c737b21c1f305c84?utoken=F4NLBDIAAAD-55KQrAqsvC7XQgbM6O-8ww-I-AULMJ-v880tKl4IqgYWfkOF69nRg2MTU_ZlqDxkSG9p011IxMJMvLoSwglF&hl=en&rnum=141

4) Réponses des Bogdanoff:

http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/8a5253c3c7ab5ae4/540ff3bd08f120ca?lnk=st&q=&rnum=2&hl=en&utoken=ovx8CzIAAAD-55KQrAqsvC7XQgbM6O-8ww-I-AULMJ-v880tKl4IqqEI81y7bnl3NrQIcGjIQcJU6ZMHNcY-sKSigexB1LaK

5) Exemples d'attaques á la sauce YBM:

http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/8a5253c3c7ab5ae4/540ff3bd08f120ca?lnk=st&q=&rnum=2&hl=en&utoken=ovx8CzIAAAD-55KQrAqsvC7XQgbM6O-8ww-I-AULMJ-v880tKl4IqqEI81y7bnl3NrQIcGjIQcJU6ZMHNcY-sKSigexB1LaK

Voir aussi ses insultes á Hachel, Edvige, etc.. et de nombreuses autres random victimes: http://groups.google.com/group/fr.sci.astrophysique/browse_thread/thread/45c96ecc8a7ab02b/d2f354c8011d413e?lnk=st&q=&rnum=4&hl=en

6)Débats coordonnés:

http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/tree/browse_frm/thread/8a5253c3c7ab5ae4/3201c2e5eac45c09?rnum=121&hl=en&_done=%2Fgroup%2Ffr.sci.physique%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F8a5253c3c7ab5ae4%2F5dd4af0aaf79502a%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26rnum%3D1%26prev%3D%2F%26frame%3Don%26

7) Défense des Bogdanoff par eux-même, liste exhaustive:

http://groups.google.com/groups?enc_author=HOwqUCAAAABmhQoz9G09HIznHa0Lk-szPy9H81BFNO-7g7fe-ApRsg&hl=en

Fratras des interventions et ajouts inopportuns effectués par "un inconnu familier", dans les les 10 minutes suivants la mise en place des 2 textes ci dessus. Ils sont évictés du texte central pour raisons de clarté, et parceque je n'aime pas voir mon texte ainsi vandalisé::

Je vois que cette partie a aussi été vandalisée et nous remercierons chaudement Jean-Pierre Messager pour ses erreurs fréquentes de jugement, et le laisserons á Ghizé, au Pérou et á Nazka admirer les oeuvres d'architectures laissées par nos ancétres et le laisserons s'intérroger sur leurs origines Atlantéenes, et sur le rôle du CNRS auprés des sciences, sur la necessitée d'effectuer des changements drastiques d'orientations de ce centre, ou bien de venir me draguer á Copenhague ou via son site.

Get ready for an advanced version of my usual balancing act: {::Pardonnez moi, Maîtresse, mais c'est 84.100.184.15 qui s'est gentillement foutu de ta gueule, n'est pas moi. --YBM 18 août 2005 à 00:26 (CEST) J'sais bien qui c'est, mais j'ai pas pu m'empêcher... øh, j'ai aussi fais les miennes au tien, comme cá, on est quitte, }AinSoph

Éspérons toutefois qu'il cessera bientôt de m'interdire de son site chaque fois que je dis la véritée, ou y montre des links y accédant, c'est á dire souvent,(j'ai vraimment des pouvoirs étonnant) et qu'il se décidera á cesser d'abuser de son titre d'administrateur de site pour changer mon nom, me mettre un avatar ridicule, m'interdire l'accés á mon profil, changer mon mot de passe, et m'interdire toute possibilitée de contact avec les autres participants du forum en bloquant mon adresse éléctronique, ainsi que l'accés au Forum des Forums pour m'en plaindre, et qu'il cessera aussi de me faire des remarques désobligeantes, á caractére raciste, sexiste, et d'encourager et même de prescrire á d'autres de le faire pour lui, et de pondre des flying doughnuts á tout instant. L'univers est grand, mais quand même.

Aaah!, nous parlions donc de l'origine de l'Univers...

--213.237.21.6 18 août 2005 à 06:45 (CEST)

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SI TOUS LES DOUGHNUTS DU MONDE...

J'estime pouvoirs résumer tous les débats provoqués par les délateurs des Docteurs Igor et Grichka Bogdanoff á des doughnuts lies, et tout leur argumentaire, cousu de diffamations, sont des doughnut lies.

Qu'est ce qu'un "doughnut lies"?

They're what happens when people create misleading impressions by leaving out important facts from the center of what they say.

L'avis d'un chercheur au CNRS

Bonjour à tous,

je me lance dans le jeu hasardeux et incertain de la discussion autour de l'article portant sur MM. Igor et Grichka Bogdanoff.

Je suis chercheur au CNRS, j'ai lu la version actuelle, la version originale de l'article, quelques unes (pas toutes) dans l'intervalle, l'intégralité des articles et thèses des intéressés, et quelques uns de leurs ouvrages de vulgarisation.

La version actuelle est très orientée dans le sens que veulent MM. Igor et Grichka Bogdanoff et occulte certainement le grand nombre de problèmes liés à leurs travaux scientifiques. Par exemple il n'est pas normal que figurent les liens vers deux sites de fans qui leur sont dédiés alors que ne figurent pas les liens vers les sites des chercheurs qui ont émis des avis (quasi-unanimement très négatifs) sur la pertinence des travaux scientifiques cités. Je n'ai rien contre le lien vers les sites de fans (c'est aux administrateurs d'en décider la pertinence), mais la moindre des choses est de faire d'un minimum d'exhaustivité et d'objectivité dans les liens donnés.

Un bon moyen - relativement objectif, même s'il n'est pas parfait - de situer l'impact scientifique des travaux scientifiques d'un chercheur est de regarder le taux de citation de ses articles, que l'on peut trouver dans la base de données SPIRES http://www-spires.slac.stanford.edu/spires/find/hep/wwwcite?rawcmd=find+a+bogdanoff. Il suffit ensuite de comparer au taux de citation de n'importe quel scientifique connu ou moins connu travaillant dans des domaines similaires pour se rendre compte de la différence.

Bref, la moindre des choses me paraîtrait de remettre la version originale du paragraphe "Activité scientifique", corrigée de ses imprécisions. Après, il n'est pas clair à quel point l'on doit entrer dans le détail des erreurs de débutants que l'on trouve dans les publications ou ouvrages de vulgarisation de MM. Igor et Grichka Bogdanoff, quoique la mention de l'affirmation selon laquelle le système solaire aurait doublé de volume en quelques milliards d'années est assez éloquente et donne une idée selon moi assez juste de leur très faible niveau général.

Pour le reste, je souhaite bonne chance aux administrateurs de Wikipedia.

Alain Riazuelo

--Alain r 19 août 2005 à 13:23 (CEST)

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Il a été trés souvent fait référence á vous comme preuve des erreurs des Bogdanoff, et il me parait déplacé de votre part de venir ici vous présenter comme neutre et déplorer le manque d'équité des link, alors que 90% et plus des link sur le sujet conduisent vers des sites anti-Bogdanoviens.

Il n'est que juste de montrer aussi ceux affichant un autre point de vu.

De plus, j'ai présentée une liste exhaustive de link conduisant á des sites oú les deux avis sont présentés.

Il est en outre trés bien que vous affichiez votre lien au CNRS, comme chercheur, bien que vous omettiez de nous préciser en l'état de quoi.

Tout étand relatif, j'aimerai aussi recevoir une précision sur votre affirmation:"leur affirmation..est assez éloquente et donne une idée assez juste de leur trés faible niveau en général" Leur trés faible niveau en quoi?

et par rapport á qui et á quoi?

À vous par exemple?

Il est étonnant qu'une personne si ouverte, intelligente, et versée dans le sujet que vous, n'en ai pas encore écrit l'antithése.

Mais peut-être n'en voyiez vous pas la necessitée, vu le niveau général si faible du paradigme et des personnes le présentant.

Ce doit d'ailleurs être la même raison qui vous a poussée á rester chez vous, tout comme tous les autres détracteurs des Bogdanoffs, au lieu de vous présenter sur les plateaux de télévison, et faire connaitre vos arguments á leur encontre en direct.

MM Igor et grichka Bogdanoff ont déjá répondus clairement et avec succés dans plusieurs endroits, dont sur wiki, du doublement du systéme solaire.

Mais comme d'habitude le débat tourne en rond, avec retours constant en arriére, ce qui est loin d'aider au développement de la situation, un éclaircissement des questions, et une ouverture vers un nouveau débat dont le but réel serai une vrai approche scientifique du paradigme, en commencant par le comprendre et le digérer.

--213.237.21.6 19 août 2005 à 20:58 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://rayonsx.france2.fr/rayonsx_lire_article.php3?id_rubrique=4
  • Dans Igor et Grichka Bogdanoff, le Fri Jan 27 02:17:12 2006, HTTP Error:
  • Dans Igor et Grichka Bogdanoff, le Tue Jan 31 02:35:23 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:51 (CET)

C'est marrant les photos sur l'article sont clairement retouchées (pour avoir plusieurs fois les frères sans maquillage, je peux vous assuré qu'ils ont en réalité l'air d'avoir vingt ans de plus (pile pouce) que sur les photos. Enfin vous me direz c'est sans doute pas les seules photos retouchées... et puis ça participe au mythe de jeunesse des Bogdanoff (qui aiment tant tricher sur leur age)

Bogdanoff versus Bogdanov

La transcription « officielle » en français est bien Bogdanoff. Bogdanov est plutôt la transcription anglophone. Igor et Grichka signent Bogdanoff en français (voir supra). ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 20 juillet 2006 à 12:34 (CEST)

D'ailleurs étant donné que les frères B. (ou l'un d'entre eux ? Sais plus) ont participé à ces articles, ils auraient fait savoir qu'il y avait une faute dans leur nom, non ? (->Jn) 20 juillet 2006 à 12:41 (CEST)

Toutafé. Voir plus haut, Igor a signé : Igor Bogdanoff. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 20 juillet 2006 à 13:25 (CEST)

Bogdanoff

Vous êtes sûr que c'est leur vrai nom ?
Je suis allé sur le site http://www.geopatronyme.com/ et je n'ai trouvé aucun Bogdanoff né dans le Gers entre 1941 et 1965 !!!
En général, ce site est plutôt complet !
Bogatyr 11 août 2006 à 11:41 (CEST)

Si on utilise cet argument faut croire que je n'existe pas... ;-) Tom 14 septembre 2006 à 15:34 (CEST)

J'ai trouvé la solution du mystère : il semblerait que le nom inscrit sur l'acte d'état-civil soit Ostasenko-Bogdanoff. En tout cas, geopatronyme.com indique 2 Ostasenko-Bogdanoff nés entre 41 et 65, tous deux à Saint-Lary (Gers)... R 14 septembre 2006 à 18:21 (CEST)

Incroyable, donc ils existent vraiment ? Un mystère de résolu... Tom 17 septembre 2006 à 14:14 (CEST)

Cool, on peut peut-être indiquer leur vrai nom dans l'article non ? Bogatyr 22 mars 2007 à 11:35 (CET)

Je pense que Grichka Bogdanoff s'appelle en vrai Grégoire Ostasenko-Bogdanoff. En effet, l'équivalent russe de ce prénom est Grigori dont le diminutif est Gricha. Grichka signifie en fait "petit Gricha" donc "petit Greg", dirait-on en français ! ;)

De plus j'ai trouvé sur societe.com, une entreprise de sondage, IG Futur, dont le gérant porte ce nom ! Ce serait peut-être lui !!! http://www.societe.com/societe/ig-futur-339044034.html ... Bogatyr 22 mars 2007 à 12:05 (CET)

Les frères Bogdanoff dans une pub !

Je n'en crois pas mes yeux, j'ai vu deux fois les frères G. et I. Bogdanoff dans une pub à la télé, lancée vraisemblablement le 14 septembre. Je trouve ça indigne des scientifiques qu'il prétendent être. Je n'ai jamais vu un scientifique "sérieux" se commettre dans un spot publicitaire, c'est ridicule et décrédibilisant.

Vu sur le net : « Club Internet lance son offre Triple Play
Pour annoncer son offre Triple Play baptisée Puissance 3 (téléphone, internet, télévision à la demande avec Microsoft), Club Internet lance une campagne d’envergure avec l’agence DDB Paris. Les frères Bogdanov mettent leurs fameux dialogues télévisuels au service de cette offre, qu’ils expriment dans des apparitions incongrues en apportant des solutions aux problèmes rencontrés par des particuliers. »--Wazouille 17 septembre 2006 à 23:22 (CEST)

Tiens, les Bogdanoff ne seraient pas des scientifiques sérieux et crédibles? C'est fou, ça...Salle 18 septembre 2006 à 09:47 (CEST)

Juste pour te rassurer, mon "indignation" est ironique. Deuxième degré…--Wazouille 18 septembre 2006 à 18:48 (CEST)

Les Bogdanoff sont avant tous des gens de la télé. Et les gens de la télé ça fait des pubs. Après je ne voit pas pourquoi ce serait plus indigne pour un scientifique que pour un dentiste ou un plombier de faire une pub. Tom 19 septembre 2006 à 11:28 (CEST)

Des gens de télé ? Ça alors je croyais qu'il s'agissait de mathématiciens ! Ceci dit, je n'ai jamais vu de scientifique faire de pub, sauf peut-être un célèbre chirurgien pour donner pour le cancer, le sida ou les dons d'organe, mais on ne peut pas considérer ça comme de la pub, ce n'est pas commercial. Ce que font les frères B. c'est purement pub commerciale et depuis le début de la campagne, on les voit tous les jours, eux qui avaient quasiment disparu du petit écran. Mais, question, s'agit-il bien des deux frères ou du même jouant les deux rôles ?--Wazouille 13 décembre 2006 à 17:07 (CET)

content de lire de moins en moins de coincés du *** sur ce fil

Bonjour, je constate que cette page est toujours surveilées par des gens près à insulter leur prochain. J'en profite pour signaler que les contributeurs le sont tout autant. Turb 9 octobre 2006 à 15:42 (CEST)

POLEMIQUE

Je viens parfois sur wikipedia pour trouver des infos. Pour la première fois j'ai voulu voir une "discussion"

Je suis plus qu'étonnée de voir tant de hargne et de bassesse dans une encyclopédie. Perso je n'ai rien trouvé de répréhensible sur l'article en question. Peut être que l'article a été modifié. Mais de toute façon je ne vois pas l'intérêt de "descendre" les jumeaux. Chacun à droit à ses opinions, certains scientifiques sont d'accord, d'autres non... ET ALORS ?

Maintenant qu'ils fassent de la PUB je trouve ça bien. Perso je trouverais qu'ils seraient bien bêtes de refuser une telle proposition ! Et si c'est bien payé !! tant mieux pour eux non ?

J'ai cru un instant me retrouver dans une cour d'école primaire !! mdr allez bonne chance à tous ;o)

Hélas... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 26 octobre 2006 à 11:44 (CEST)

Personnellement, ce qui me déplaît dans la présentation actuelle des Bogdanoff sur Wikipédia, c'est que l'on mette en vitrine l'ensemble des infos qui les mettent en valeur, et que l'on relègue à la cave tout ce qui risque de nuire à leur image. Rien que le titre de la cave (Polémique_autour_des_travaux_des_frères_Bogdanoff) est propre à repousser un lecteur non-averti, car dans l'esprit de quiconque, qui dit "polémique" dit "stérile".
Grasyop | ✉ 26 octobre 2006 à 14:04 (CEST)

Ouais, enfin, sur ce que tu appelles la vitrine, on voit que c'est des gens de télé, qui prétendent avoir une activité scientifique qui est tellement controversée qu'on relègue son explication à la cave. Un peu crasseux comme vitrine.Salle 26 octobre 2006 à 16:54 (CEST)

Je voudrais répondre au contributeur sans nom quelques lignes plus haut. C'est dommage pour vous, vous êtes tombé sur une des pages de discussions où ca part en sucette, alors qu'il y en a une majorité ou c'est très constructif, et je ne parle pas des pages communautaires, de discussions, de détentes et autres. Donc ne jugez pas le contenu des pages de discussions seulement sur celle ci. Bon c'est logique comme raisonnement mais je préfère le rappeler. Cylence (discuter) 15 novembre 2006 à 20:57 (CET)

A propos de l'i.p. anonyme...

Une i.p. anonyme est récemment venue se répandre en propos outrancièrement ridicules et diffamatoires envers les Bogdanov. Ce personne se réclament également ouvertement d'Alain r. et d'Ybm qui s'ils sont bien des contradicteurs féroces des jumeaux, n'ont jamais écrit de tels propos.

Pour ceux qui serait tentés de croire qu'il s'agit d'une manoeuvre ridicule destinée (à un moment clé d'une promo des frères à propos de leur dernier livre)à discréditer les contradicteurs des Bogdanoff, voila un petit élément savoureux :

Notre i.p. anonyme est également allé faire son show sur le site hardware.fr sous le pseudo de gilou88.

Outre l'absence de ponctuation qui d'après tous ceux qui ont pratiqué les jumeaux est une signature qui n'a jamais trompé(*), un modérateur a vérifié l'adresse i.p. et à trouvé...une IP Wanadoo située aux Tuileries!

Ce qui correspond à une célèbre adresse i.p. impliquée dans cette histoire.

Bref, on navigue une fois de plus dans le pathétique.--84kg 21 novembre 2006 à 19:25 (CET)

(*)En fait, ils écrivaient en laissant un nombre caractéristique d'espaces qui les trahissaient, du coup pour se "cacher", ils suppriment tous les espaces, ce qui est encore plus voyant!

J'ai pas bien compris, là... - A ca y est, j'ai pigé, j'avais pas lu le thread en entier sur Hardware.fr - Mon dieu mais c'est pathétique, abusémment pathétique oO - Ya moyen d'en savoir plus sur cette IP pour qu'on soit définitivement fixé ?

D'autres infos ici : http://ybmessager.free.fr/epiphysique/forums/phpBB2/viewtopic.php?p=340#340
Quand est-ce que les frères Bogdanoff comprendront qu'ils se font systématiquement démasquer ? Que ce soit sur la Wiki FR, la Wiki EN, ou Hardware.fr ! Arf... ^^
Et sinon, à propos de "transcendant", voici un screen qui vient étayer le fait que les guillemets ont bel et bien été ajoutés après. La luminosité est baissée de façon à faire apparaitre toutes les nuances de gris. (voir le forum de epiphysique pour suivre l'histoire). http://img125.imageshack.us/img125/7849/coupurenettekr3.png

--- Cylence (discuter) 25 novembre 2006 à 15:33 (CET)

polémiques

J'ai supprimé la phrase polémique pour renvoyer uniquement au contenu de l'article créé pour ça. Inutile d'en rajouter lourdement, ce n'est pas le but d'une encyclopédie.

Neutralisation

Je suis tout à fait d'accord avec le commentaire ci-dessus.Un texte encyclopédique ne doit pas céder à l'interprétation partiale.

(semi)-Protection d'un article dans un état vandalisé

Protéger c'est bien, protéger l'article dans l'état du résultat d'un vandalisme réussi c'est moins bien. 82.124.209.65 (d) 29 novembre 2007 à 19:19 (CET)

L'article polémique autour des travaux des frères Bogdanoff (donné d'ailleurs en introduction du paragraphe) reprend en long et en large les opinions à charge et à décharge de la communauté scientifique sur ces travaux. Il est inutile d'en remettre une couche sur l'article principal. Merci de votre compréhension. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 29 novembre 2007 à 19:23 (CET)

Perplexité devant des ajouts de cet après-midi (vérifiabilité ?)

Céréales Killer (d · c · b) qui n'est pas né de la dernière pluie, vient d'ajouter un grand nombre de précisions sur la "Megatrend University" de Belgrade, avec un lien (méthode inhabituelle) vers un article totalement non sourcé de la WP anglophone, que j'avais consulté vers midi et qui me semblait un mélange de choses facilement falsifiables (nombre d'étudiants) ou visiblement fausses (existence d'un "Institut of Management “Bozinoff”" à Paris - j'en trouve un à Mougins via Google qui semble fort peu actif). Ce serait venu d'une IP j'aurais sans doute effacé à peu près toute son intervention pour "manque de sources" ; comme ça vient d'un vieux de la vieille (ah ce biais envers les contributeurs respectés...) je m'interroge à voix haute. Qu'est ce qui est vérifiable dans ce long ajout sur l'Université Megatrend ? Qu'est-ce que c'est que le "Global University Network" ? En quel sens ses membres sont-ils "reconnus dans le monde entier" ? A-t-on des sources plus fiables qu'un entrefilet de deux lignes pour affirmer que les Bogdanof y détiennent la (au singulier pour deux ?) chaire de physique théorique dans cette université ? Touriste ✉ 20 février 2008 à 16:01 (CET)

Ce n'est pas pire que ton allusion lapidaire en commentaire totalement neutre et dénué de toute arrière-pensée : en particulier pour éviter la confusion avec l'Université de Belgrade, institution honorable, elle. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 février 2008 à 16:17 (CET)

Oui, je l'ai regrettée après avoir appuyé sur "Sauvegarder" mais plus moyen de l'effacer. Cela étant, je continue à être sceptique, le fait que j'aie fait une gaffe irréversible mais heureusement enfoncée dans l'historique est un mauvais point pour moi, mais n'a pas grand chose à voir avec le contenu de l'article et sa vérifiablité. Touriste ✉ 20 février 2008 à 16:23 (CET)

J'ajouterai que la virulence (pas judicieuxe) de ce commentaire en boîte de discussions était en grande partie due à mes recherches préalables et à la constation de la quantité de vent contenue dans l'article en anglais, ainsi que de l'erreur grossière apparaissant sur le site web de cette université (qui qualifie les Bogdanoff de "professeurs à l'université de Bourgogne") ce qui m'a fait conclure que, manifestement, cette institution est peut-être tout à fait honorable mais que, pour dire plus correctement ce que je pensais, les informations à son sujet doivent être recoupées et ne peuvent être sélectionnées que sur des sources externes à elle et sûres. Touriste ✉ 20 février 2008 à 16:27 (CET)

Tout à fait honorable, mais encore une fois, il aurait été judicieux d'être plus circonstancié dans le commentaire qui est non seulement vexatoire mais également dénué de fondement. Jusqu'à plus ample informé. La mode étant à « casser du Bogdanoff ou du JPP », j'ai cru que tu t'étais également laissé aller à ce petit jeu... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 février 2008 à 16:43 (CET)

OK j'ai fait une connerie bon ben c'est fait. Note que je ne prétends pas être neutre dans cette histoire, quand je vois quelque chose de favorable aux Bogdanoff, mon réflexe est de chercher où est le lézard. Cela étant, je pense pouvoir écrire neutre sans l'être dans ma tête, et ta version décrivant la Megatrend Université (sur laquelle je ne sais rien de plus que le peu que m'a rapporté une recherche web) me semble à effacer. Une fois qu'on a pointé mon erreur passée et mes motivations, on revient à la question du contenu de l'article : nous savons de façon à peu près indubitable que Megatrend Université est une institution d'enseignment supérieur serbe et que les Bogdanoffs y enseignent - j'avais réduit le contenu de l'article à ça. Les ajouts que tu as fait à son sujet me semblent tous douteux de fait. Lesquels sont sourcés, auxquels tiens tu ? Touriste ✉ 20 février 2008 à 16:52 (CET)

Peut-être qu'une prise de contact directe avec ladite université te permettrait d'obtenir les réponses désirées ? Le président du conseil Dragan Markovic, par exemple ? Si tu obtiens ces informations directement de l'université elle-même, peut-être ne douterais-tu plus alors ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 février 2008 à 16:54 (CET)

Euh non une enquête policière ne me semble pas une source acceptable. Ce serait une "source zéroième" en quelque sorte, un truc plus en amont encore qu'une source primaire. Et de toutes façons je ne vois pas pourquoi c'est à moi qui veux enlever des informations qu'il y aurait à faire le travail d'en trouver des sources. Cela étant, leur ablation n'est pas urgente ; si tu veux procéder ainsi, et bien laissons l'article une semaine dans l'état où tu l'as mis, mais tu n'as aucun engagement de ma part qu'une fois que tu produiras un mail venant des autorités de cette université je jugerai que c'est une source valable. Pour certains points (le nombre d'étudiants) on obtiendra un chiffre, mais qu'on ne saura trop utiliser avec fiabilité (j'ai noté que cette institution fait de la formation à distance - les institutions d'enseignement supérieur de pays relativement pauvres pratiquant l'enseignement par correspondance peuvent parfois se targuer de nombres d'"étudiants" impressionnants, mais où le mot "étudiant" n'a pas précisémenet le sens qu'il aurait pour un francophone de France ou du Canada). C'est vrai que je suis "deux poids deux mesures" : pour une université allemande ou italienne ayant pignon sur rue en recherche, le site web de l'université me semblerait une source valable ; pour cette institution serbe des sources _externes_ me semblent indispensables, en raison de divers faisceaux d'indice (notamment l'impossibilité où j'ai été après quelques minutes de recherche de trouver trace des "coopérations" avec des universités d'Europe de l'Ouest (Naples, Berlin, Grenoble, Bournemouth) citées sur l'article de :en. Le mieux me semble de laisser pour l'instant tomber ce dialogue entre nous et d'attendre que des tiers viennent ajouter leur avis : amis tiers, pensez-vous que les ajougs faits par CK dans ce diff doivent être conservés, en totalité ou en partie ? Touriste ✉ 20 février 2008 à 17:05 (CET)

Moi j'en pense que le terme d'université ne veut essentiellement rien dire en Serbie. Il naît des instituts de ce type aux noms ronflants sans aucun contrôle là bas. La lecture (en serbe) du site de ladite université nous dit que le terme Megatrend correspond à une "maison d'éducation et de consulting fondée en 1980" [...] "spécialisée dans les domaines du business et de l'économie" [...] "diplome reconnu depuis 2003 en Serbie" [...] 'Cours " faculté de management, géoéconomie, business, art et design". Les deux frères sont mentionnés comme faisant partie du corps enseignant, avec l'affiliation clairement mensongère de "professeur de l'université de Bourgogne". Plus troublant est l'interview de GB, comparant les deux frères à des acteurs et starsz de musique, capables de transformer les connaissances les plus compliquées en émission TV, eux-même se présentant comme physiciens, cosmologues, philosophes. Y est mentionné (attention les yeux) un projet de cosmologie aux US en collaboration avec Tom Cruise. Par la suite est mentionné qu'ils ont un "laboratoire de cosmologie générale" (probablement l'inénarrable IIMP, en fait une association loi 1901 dont la parution au JO a précédé de quelques jours la sortie d'Avant le Big Bang), auquel appartient un certain Jovanovitch, qui n'est autre que le directeur de l'"université". Ce jovanovitch est présenté comme co auteur dudit "avant le Big Bang", dont il a en réalité seulement écrait la préface de la version serbe. La consultation de la page des cours de chaque professeur est précise (horaires, contenu, etc), pas la leur.

Bref, au final, je vote pour l'institut fantoche qui a trouvé un accord (financier ?) pour les mettre sur leur liste d'enseignants. Alain r (d) 20 février 2008 à 17:17 (CET)

Je ne suis pas capable comme Alain de lire le serbe, mais le peu de pages anglaises fait aussi douter de l'importance de l'organisme, en dehors éventuellement de l'économie. Cela dit, en fait peu importe. Concernant les ajouts de CK, il me semble qu'avant de s'interroger sur la qualité des sources, il faut poser la question  : y a-t-il lieu de donner ce type de description dans une page qui ne concerne pas cette institution, mais les frères Bogdanoff ? A mon sens, non. Typiquement, sur la page de JPP, on dit qu'il a été dr au cnrs, on met un lien vers notre page sur cet organisme, et basta, on ne va pas se lancer dans une description de l'organisme. Faisons pareil ici : on n'a pas de page sur Megatrend, donc on met un lien vers en:, un lien vers leur site, et le lecteur qui veut plus d'info dessus y trouve son compte. Salle (d) 20 février 2008 à 17:52 (CET)

L'emploi du terme université risque pas d'induire le lecteur ne parlant que français en erreur? Et puis dans les cas où le nom de l'organisme est trompeur, comme l'Université interdisciplinaire de Paris, je n'aime pas trop laisser sans précisions.

Cela dit, je suis d'avis que mettre un lien vers une page de :en est effectivement une bonne solution faute de mieux, "mieux" désignant une page sur :fr. Barraki Retiens ton souffle! 21 février 2008 à 02:13 (CET)

Céréale Killer continue à se comporter comme le relai dans Wikipedia de la politique de communication des Bogdanov et de leurs manipulations, rien de nouveau sous le soleil... Le passage qu'il a introduit est une honte. 81.64.167.246 (d) 23 février 2008 à 00:57 (CET)

Euh ? J'avais l'impression que tu (CK) n'étais suivi par personne, je vois que tu me révertes instantanément. Je ne me lance pas dans une guerre de révert, mais te demande donc de façon plus pressante que la semaine dernière tes sources pour l'ensemble des affirmations développées, en insistant sur celles qui me paraissent les plus étranges (« première université de l'ex-Yougoslavie »  ??? allusion à un « Global University Network  » ???) Touriste ✉ 28 février 2008 à 10:24 (CET)

OK plus de problèmes de neutralité, comme on a regardé ça de près autant aller au bout des problèmes (mineurs) de sourçabilité. Des éléments dans la dernière version ne figurent pas sur les deux sources (Le Figaro n'est plus en ligne mais ce résumé me semble le retranscrire fidèlement) : les datations à "2005" et les détails des facultés où ils enseignent. En deuxième lieu, je suis gêné par l'utilisation de "nommés professeurs" qui semble bien s'adapter à des catétgories juridiques françaises mais n'a pas forcément sens très clair pour une université privée et n'est pas établi par des sources. Ce serait bien que tu sources ou modifies ces points (sans urgence bien sûr). Un autre est plus complexe, c'est l'utilisation du terme "la chaire de physique théorique" qui figure bien dans la source Le Figaro et me semble, d'une part absurde (une chaire pour deux !) et d'autre part essentiellement contradictoire avec le site web de la Megatrend qui distingue des professeurs des uinversités, des professeurs associés et des professeurs étrangers. J'avais donc édulcoré face au peu de précision et au caractère douteux des sources, je ne me bats par pour ma version mais continue à la préferer sur ce point. Le fait qu'une info apparaisse dans un entrefilet de pages people d'un quotidien renommé ne me semble pas suffisant à la sourcer si des éléments externes la rendent bizarre. Touriste ✉ 28 février 2008 à 11:37 (CET)

Et si je te fournis la copie du document délivré par l'université, signé par le président du conseil ? Je reproduis ici le texte de ce document :

According to the articles 51 and 66 of the University Law
(Official Bulletin of Republic of Serbia, No 76/05), the Council of
Megatrend University of Applied Sciences, at the meeting held on
November 29th 2005. has made the following.

D E C I S I O N'

To appoint Prof. Igor Bogdanov, PhD, University in
Bourgogne (France) the professor of Megatrend University of Applied
Sciences.

E x p l a n a t i o n :

Prof. Igor Bogdanov, PhD is one of the leading scientists in
the field of astronomy, theoretical physics and mathematics.
Considering the above, Megatrend University Council has 
made this decision as shown.

President of the Council, Dragan Markovic, PhD

Je te l'envoie à ta demande. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 février 2008 à 11:53 (CET)

Surtout pas, les sources n'ont pas être àà être échangées en privé entre contributeurs de l'article mais doivent être des documents publics (je me souviens des polémiques liées à l'emploi d'un mail pour source dans Dominique Aubier). Au point où on en est, je dirais que 2005 n'est pas sourcé aux standards mais que dès lors que c'est vrai et pas polémique on peut s'en balancer sauf intégrimse du sourçage plus élevé que le mien. Les détails juridiques que tu m'apportes me tranquilisent aussi ("appoint" ne serait-il pas mieux traduit pas "recruter" que "nommer" ? Difficile dans la mesure où c'est déjà manifestement une traduction du serbe). Je continue à être un peu sceptique sur les facultés d'enseignement et surtout le mot "chaire" avec ce qu'il a de pompeux mais je ne vais pas passer l'année là-dessus, je m'éloigne de cette polémique et laisse aux autres lecteurs le choix de faire des retouches de détail ou s'en foutre complètement. Touriste ✉ 28 février 2008 à 12:28 (CET)

Je ne présume pas de la valeur réelle ou supposée de cet établissement. Il se peut que ce soit un coin de placard, une vénérable institution ou un établissement pompe à fric, ce n'est pas le sujet. Le fait qu'ils y enseignent est indéniable et à ce titre peut figurer dans l'article. C'est tout, en ce qui me concerne. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 février 2008 à 12:37 (CET)

Qu'ils soient professeurs dans cette université privée c'est une chose ; qu'ils y détiennent une "chaire de physique théorique" et y enseignent la "cosmologie" c'en est une autre. Si on en juge par les programmes des écoles ou instituts cités, je ne vois pas bien où apparaissent la physique théorique ou la cosmologie. Institut pour les nouvelles technologies : http://www.megatrend-edu.net/institucije.php?i=int&PHPSESSID=41a6428540468793c36510bec931a645#ins Sciences informatiques : http://www.megatrend-edu.net/studijski_program.php?sp=vskn_s_sp&PHPSESSID=41a6428540468793c36510bec931a645#ins et http://www.megatrend-edu.net/studijski_program.php?sp=vskn_sp&PHPSESSID=41a6428540468793c36510bec931a645#ins Dans tous les cas il y est plus question de programmation, engineering, commerce... que de physique. Ilinka Z (d) 28 février 2008 à 13:15 (CET)

J'ai proposé une formulation différente. Je ne comprends d'ailleurs pas le sens de « dans les facultés scientifiques », faculté au sens de département ? DocteurCosmos - ✉ 28 février 2008 à 14:38 (CET)

Sans vouloir entrer dans la polémique, la citation du papier officiel par CK me fait doucement rire : Prof. Igor Bogdanov, PhD is one of the leading scientists in the field of astronomy, theoretical physics and mathematics. est particulièrement rigolote, parce que pour des leading scientists in astronomyil ont très peu publié dans ce domaine, comme le montre ce lien. si ce Mr Markovic ne sait meme pas utiliser les outils habituels de recherche de publication pour savoir de quoi il parle, cela laisse songeur quand à la qualité de son université Megatrend. Meodudlye (d) 28 février 2008 à 18:06 (CET)

Sans vouloir non plus entrer dans la polémique, attention, avec cette requête on en trouve plein, je vous laisse chercher si les jumeaux y sont... Plus sérieusement, cette discussion porte sur un sujet qui devrait prendre pour moi une phrase, sans aucune mention de l'objet de cette discussion (la validité), vu que c'est du live-travail inédit... Turb (d) 28 février 2008 à 18:33 (CET)

Salut Turb. Réponse rapide: aucun n'est Igor ou Grichka ;-) Le fait est qu'ils n'ont rien publié en astronomie dans les revues usuelles, ce qui est étrange pour des leading scientists (intitulé qui me fait vraiment poiler entre parenthèses ;-) ) Meodudlye (d) 29 février 2008 à 19:40 (CET)

Propositions de rajouts ou modifications, en attendant que l'article soit débloqué

• Dans un souci de véracité scientifique par rapport au grand public, j'aurais aimé intégrer ce qui suit dans la section "Activité télévisuelle" :

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On peut regretter qu'à chacune de leurs apparitions télévisuelles en tant qu'invités (Le Grand Journal de Canal+ le 15 novembre 2006, La Méthode Cauet de TF1 le 30 novembre 2006 etc.), à la demande de l'animateur d'expliquer leurs travaux, les deux frères partent dans un sabir incompréhensible et ne se mettant nullement à la portée des téléspectateurs, ce dont tout vrai scientifique se doit de faire.

Plus généralement, à la question de Cauet le 30 novembre 2006 sur TF1 "Est-ce que le sabre laser de La Guerre des étoiles peut exister", leur réponse fut "non car il faudrait apporter une masse d’énergie tellement important qu’on aurait besoin d’un générateur de la taille du studio". L’énergie à aucun rapport avec l’existence ou non d'un sabre laser : ce dernier ne peut exister simplement du fait même de sa composition.

Enfin, le 28 mars 2008 à l'émission Qui veut gagner des millions ? de TF1, un des frères affirma que la Poussée d'Archimède était "égale à deux fois le poids du volume de fluide déplacé" et que le lézard basilic ne pouvait marcher sur l'eau car il était trop dense (cela n’a bien sûr aucun rapport avec la densité : il peut effectivement courir sur l’eau grâce à la rapidité du mouvement de ses pattes arrières).

Y t'es jamais venu à l'esprit que la science ne se fait pas sur des plateaux télé? que c'est pas dans Qui veut gagner des millions que tu vas trouver ton garde manger? Assez de stupidités, STP. Les émissions à la Foucaut, c'est un jeu. Y a que toi pour penser le contraire. Si t'as rien de mieux à faire que regarder TF1 et ses émissions de jeux pour apprendre la science, c'est que t'as rien compris au film!

Je suis assez d'accord avec ça. Evidemment, si le mec passe son temps à regarder Qui Veut Gagner des Millions, il y a peu de chances qu'il puisse parler d'autre chose que de l'horaire de l'émission. C'est pas croyable qu'il veuille alors donner des leçons de science aux participants d'un jeu.

La question n'est pas seulement d'être d'accord ou non avec le texte proposé, il s'agit aussi et surtout de savoir si ce genre de contenu a sa place dans un article encyclopédique. Personnellement, je pense que non. L'auteur émet clairement un jugement et s'écarte complètement du principe de neutralité de point de vue auquel tout rédacteur devrait adhérer. Par conséquent, je ne suis pas favorable à ce que texte soit inséré dans l'article.

• Petite modification cosmétique: dans la section "Activité scientifique", le mot "controverses" me semble beaucoup plus approprié que le mot "discussions" dans la phrase "Ces travaux ont donné lieu à de multiples discussions."

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Sauf que (c'est moi le type qui donne les exemples plus haut), je ne passe pas mon temps à regarder "Qui veut gagner des millions", je regarde justement là où ils apparaissent. Pourquoi ça ? Parce qu'hélas, les gens qui se passionnent pour ce genre d'emission ne sont justement pas assez éclairés sur les faits scientifiques. Et donc pour eux les frère Bogdanoff sont hélas leur seul référent "Ha, s'ils l'ont dit, c'est que c'est vrai !". C'est pour cela qu'il faut mettre quelque part une mise en garde. L'encyclopédie est à but d'informer un lecteur non ? Donc dire que ces personnes ne sont pas fiables est encyclopédique.

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Et pour compléter votre phrase

il s'agit aussi et surtout de savoir si ce genre de contenu a sa place dans un article encyclopédique. Personnellement, je pense que non. L'auteur émet clairement un jugement et s'écarte complètement du principe de neutralité.

Je vais justement sur Wikipédia pour avoir des infos positives et négatives sur un point. Je suis capable de juger des données scientifiques (j'ai une thèse en science) mais je suis incapable de juger de données géopolitiques. Aussi, par exemple, pour avoir une compréhension plus grande du film "Fahrenheit 9/11" de Moore, je viens sur Wikipédia, qui me permet de mettre le doigt sur les points que je ne peux juger par manque d'"outils". Et j'ai mon information. Il doit en être de même pour les frères Bogdanoff, on doit aussi mettre le doigt sur ce qui n'est pas à leur avantage. Si Wikipédia, qui est grand public, ne dit pas la faillibilité de leur présentation de la science, qui le fera ?

C'est justement ce que Wikipédia ne veut pas faire, c'est inscrit dans ses Wikipédia:Principes fondateurs. Turb (d) 21 mai 2008 à 12:03 (CEST)

Formation des Frères Bogdaboff

Au delà des polémiques qui sont l'objet de cette page, il me semble qu'une biographie, quelle qu'elle soit, devrait mentionner le parcours universitaire des jumeaux. Il serait intéressant de préciser qu'ils ont l'un et l'autre obtenu un doctorat de l'université de Bourgogne, pas un doctorat d'etat (vois les liens externes sur la publication de leurs thèses respectives).--J-L Cavey (d) 10 août 2008 à 11:48 (CEST)

--Sergio0999 (d) 11 août 2008 à 22:10 (CEST)Franchement, pensez -vous que les personnes dont il est question ici (les frères B) méritent qu'on passe tellement de temps et qu'on consacre tant d'énergie à en dire du mal ou du bien ? Leur existence n'a aucun intérêt, ni pour la science ni pour quoi que ce soit d'ailleurs. J'ai souvenir, à l'époque où je regardais encore la télévision, de deux individus qui vendaient leur gémellité avant toute chose. S'ils n'avait pas été frères et jumeaux, on n'en aurait jamais parlé. Tout ça me paraît bien vain et même pire : pathétique.

Portée encyclopédique ?

Je réagis au commentaire de diff qui parle d'absence de « portée encyclopédique » d'un commentaire critique sur une émission de télévision animée par les frères Bogdanoff. Cela me semble très discutable. Un article a pour vocation de relater des faits mais aussi leur réception s'agissant d'activités publiques. C'est certain que cela tranche avec l'état actuel de l'article qui est pauvre de ce côté-là. L'activité télévisuelle des deux jumeaux n'est absolument pas mise en perspective. Alors qu'il existe certainement des sources à ce sujet. DocteurCosmos (d) 29 octobre 2008 à 19:24 (CET)

Wikipédia n'a pas vocation a colporter avis et critiques. Un projet encyclopédique se doit de reporter des faits vérifiables, une critique est toujours partiale et orientée, quelle qu'elle soit, et n'a pas sa place dans un tel projet puisque l'on se doit d'être neutre, c'est-à-dire ne pas mettre en avant telle opinion plutôt qu'une autre. Et quel qu'en soit le sujet. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 octobre 2008 à 20:11 (CET)

Ah ? Wikipédia n'a pas pour objet de rapporter ce que les critiques disent des oeuvres en général ? Nos lecteurs ne sont pas censés apprendre la place qu'occupe un tel dans l'espace télévisuel par exemple ? J'aimerais bien que tu m'expliques d'où tu tiens cela. La neutralité de point de vue consiste à attribuer les points de vue, pas à en rester au factuel. La critique que je propose répond aux critères de vérifiabilité. DocteurCosmos (d) 29 octobre 2008 à 20:25 (CET)

Tu t'es bien trompé de projet. Et je réfute la version actuelle. Merci à l'administrateur qui a pris le parti de protéger cet article de l'en expurger. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 octobre 2008 à 21:09 (CET)

Merci d'éviter les arguments d'autorité et de t'expliquer plus clairement et utilement. DocteurCosmos (d) 30 octobre 2008 à 08:46 (CET)

Quelle sont les qualifications scientifiques du journaliste ? Utile pour juger de la pertinence du jugement sur le contenu scientifique de l'émission. - phe 29 octobre 2008 à 21:18 (CET)

Il a été journaliste scientifique à La Recherche, et a co-écrit avec Abdel Belaïd un livre intitulé La Recherche en intelligence artificielle (Seuil, coll. points science, 1987), qui semble être un recueil d'articles parus dans le même magazine.--Loudon dodd (d) 29 octobre 2008 à 21:45 (CET)

(conflit d'édit)Excellente question en effet, c'est un point important pour juger de la crédibilité de sa critique. Je n'ai pas réussi à trouver une bio complète de ce monsieur mais si j'en crois cet article [7] ce monsieur à contribué pendant de nombreuses années à plusieurs grande publications généralistes (Libé, le Monde, Les Échos, le JDD et d'autres) ainsi que, plus important à mes yeux à La Recherche qui est un un magazine de vulgarisation scientifique jouissant me semble il d'une certaine respectabilité dans le milieu scientifique et qui n'est pas connu pour publier des journalistes peu sérieux.--Kimdime69 (d) 29 octobre 2008 à 22:01 (CET)

3RR

Considérez le comme un blocage de la page, la protection effective aurait été inutile car vous êtes tous les deux admins. Bien entendu il ne constitue en aucun cas un soutien à une version ou à une autre. Le plus important en l'état est de calmer le jeu, il y a clairement des reverts de trop. Clem (✉) 29 octobre 2008 à 21:10 (CET) Vous êtes 2 admins expérimentés et raisonnables, j'espère pouvoir enlever ce bandeau aussi vite que possible, et idéalement sur une version de compromis. Clem (✉) 29 octobre 2008 à 21:17 (CET)

Suggestion

Peut-être (mais c'est une simple piste à explorer) pourrait-on conserver l'ensemble du passage qui pose problème, mais en variant légèrement la formulation, par exemple : « Le 25 octobre 2008, ils animent une nouvelle émission baptisée « Science X » sur France 2. Elle est sévèrement critiquée par un journaliste de Rue89 [appel de référence] » suivi de la note suivante :

« Selon le journaliste de Rue89, la nouvelle émission des frères Bogdanov proposerait un « contenu scientifique proche du zéro absolu, coupables approximations à tous les étages, le tout emballé dans du papier chocolat pour faire demain, servi sur un plateau mégalo peuplé d’un carnaval emprunté à "Star Wars". En plus toc. », cf. article « La science fictive des Bogdanov », 26 octobre 2008, sur le site Rue89. »

(1).  le conditionnel a son importance, si l'on se place dans une optique de respect de la neutralité de point de vue qui, à ce que je crois me souvenir après quatre ans et demie de présence sur Wikipédia, est et reste un principe fondateur de l'encyclopédie que nous sommes censés construire...

Le déplacement, dans la note de bas de page, de l'extrait des propos du journaliste, me semblerait plus équilibré que si on le laissait dans le corps de l'article. Et cet extrait serait toujours là, sans qu'on lui accorde une place disproportionnée. Hégésippe | ±Θ± 29 octobre 2008 à 21:29 (CET)

Juste sur l'utilisation du conditionnel : il ne me semble pas approprié ici, puisque la phrase commence par "selon untel". Ou alors, c'est le "untel" en question qui marque son incertitude.--Loudon dodd (d) 29 octobre 2008 à 21:33 (CET)

P.S. Il faudrait citer le nom de ce journaliste (Pierre Vandeginste).--Loudon dodd (d) 29 octobre 2008 à 21:36 (CET)

Comme je l'ai écrit sur ma première ligne, il s'agit d'une simple « piste à explorer » . Hégésippe | ±Θ± 29 octobre 2008 à 21:40 (CET)

C'est mal le conditionnel. Vaut mieux dire "le journaliste estime que l'émission propose", cette phrase ne laissant aucun choix entre un indi et un condi. Vous savez comme moi que les phrases « Selon Matlab, deux plus deux feraient quatre » et « Selon Matlab, deux plus deux font quatre » sont toutes les deux techniquement correctes : les deux se contentent d'attribuer un point de vue, seulement la première indique que le rédacteur trouve la phrase douteuse.

À part ça si le journaliste en question a été au journal La Recherche, on peut aussi virer cette critique et attendre que des journaux comme La Recherche disent la même chose, ça ne saurait tarder et ça sera plus sérieux. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2008 à 21:58 (CET)

Je ne suis pas certain que beaucoup de journaux scientifiques grand public se mettent à parler d'une émission télé dont les animateurs principaux sont au mieux considérés par eux comme des incompétents en manque de notoriété. Regardez ce qu'il s'est passé avec le dernier livre de Motl, « L'équation Bogdanov », il n'y a que S&V qui en a parlé, sans lui consacrer de place notable, alors qu'au départ beaucoup de magazines avaient envisagé d'en faire une critique plus ou moins détaillée (je le sais pour avoir été sollicité par quatre d'entre eux...). L'avis de La Recherche n'a, lui, sans doute pas varié depuis la critique détaillée (et pertinente) qu'ils avaient fait de « Dieu et la Science » en 1991, où ladite critique était illustrée par deux ânes portant un collier « Igor » et « Grichka », en train de manger des livres d'écoliers intitulés « Mathématiques 6^e », « Physique 5^e ». Si Rue89 est le seul à avoir émis une critique, ou si celle-ci est représentative de celles qui ont été faites (ce qui est vraisemblable, le ton mis à part peut-être), alors je ne vois pas d'inconvénients à la mentionner, avec effectivement la citation en note plutôt que dans le corps de l'article. Je pense du reste que CK n'y aurait nullement été opposé si ladite critique avait été dithyrambique. Alain r (d) 30 octobre 2008 à 02:51 (CET)

Le renvoi en note du passage me semble une très bonne option. DocteurCosmos (d) 30 octobre 2008 à 08:45 (CET)

Première chose, je n'ai pas vu l'émission et ne la verrai jamais, elle ne m'intéresse pas. Deuxièmement, pour des personnages inintéressants, il y a pas mal de monde qui a réagi sur cette page. Qui disait, déjà : « Parlez de moi en bien, parlez de moi en mal, mais parlez de moi » ? Les frères doivent être heureux : on parle [encore] d'eux sur Wikipédia ! Le seul a avoir compris, je suppose, mon intention, et a avoir fait une très intéressante proposition, c'est Hégésippe Cormier. Sa proposition permettra de ne pas donner l'impression que Wikipédia reprend les propos du journaleux en question tout en allégeant l'article mais en renvoyant en note la diatribe du plumitif. Et à l'attention de mon cher Alain_r, je pourrai lui retourner le compliment : dès que la critique est là et va dans son sens, il accourt et plussoie, frappe l'homme (les hommes en l'occurrence) à terre (puisqu'il m'attaque nommément, il n'y a aucune raison que je ne lui rende sa douceur). Je me permets de vous rappeler qu'un article encyclopédique se doit d'être neutre et objectif et les commentaires et critiques n'ont pas leur place puisqu'elle orientent le lecteur vers un point de vue, même s'il est attribué, unique et partial. Le lecteur est assez grand pour se faire sa propre opinion. J'adore Pink Floyd, pour moi, c'est le plus grand groupe de rock progressif de tous les temps, mais c'est mon opinion, et je trouve normal que d'autres considèrent Pink Floyd comme une infâme soupe dissonante. Mais ces avis n'ont pas leur place sur l'article Pink Floyd. Il en va de même pour tout article encyclopédique. Et c'est là que Wikipédia perd de sa crédibilité puisque de plus en plus, de courageux anonymes bien planqués derrière leurs pseudos jouent les Zorro en sortant les casseroles de tout un chacun, politique, animateur, journaliste, chanteur... dans des disproportions inacceptables où les dites casseroles occupent 95 % de l'espace consacré à la personnalité, comme récemment l'« affaire Tournesol », je veux dire Lesieur où il n'y avait que deux lignes sur la société et une cinquantaine de lignes sur l'affaire de l'huile contaminée. Bref, il serait temps que chacun se ressaisisse et retrouve les objectifs premiers de Wikipédia : faire une encyclopédie, pas régler ses comptes. Sur ce, je vous laisse à vos petits jeux tout en saluant Hégésippe qui, le seul, a proposé quelque chose de constructif. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 30 octobre 2008 à 10:11 (CET)

Il ne s'agit pas de donner son avis personnel mais de faire état de la réception critique. Si les critiques musicaux ayant pignon sur rue ont qualifié Pink Floyd de « plus grand groupe de rock progressif de tous les temps » et/ou d'« infâme soupe dissonante », Wikipédia a tout à fait vocation à en informer le lecteur. DocteurCosmos (d) 2 novembre 2008 à 20:08 (CET)

Exactement. Je suis sidéré de lire des énormités telles que « les commentaires et critiques n'ont pas leur place puisqu'elle orientent le lecteur vers un point de vue, même s'il est attribué, unique et partial. », surtout de la part d'un contributeur aussi ancien. guillom 2 novembre 2008 à 20:49 (CET)

Bon, quitte à utiliser l'article de rue89, on pourrait en citer des extraits un peu plus constructifs alors ? Par exemple dire que l'auteur de cet article critique le choix de montrer des images de Gliese 581 d (l'article renvoie à WP pour description de la planète, on est à la limite de l'autoref) sans les contextuer suffisamment pour faire comprendre que ces images correspondent à une hypothèse possible sur les caractéristiques de la planète. Plutôt que « Bref, du facile, de la grosse ficelle. Contenu scientifique proche du zéro absolu, coupables approximations à tous les étages, le tout emballé dans du papier chocolat pour faire demain, servi sur un plateau mégalo peuplé d’un carnaval emprunté à "Star Wars". En plus toc. » (cette dernière phrase est quand même assez surprenante : est-ce que le fait que les costumes de personnages de Star Wars soient de qualité "cosplay" et non de qualité "tournage de Lucas" est vraiment pertinent pour juger de la qualité scientifique de l'émission ?) _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 octobre 2008 à 13:43 (CET)

Je te rejoins, Barraki. Un argumentaire étayé irréfutable sera de toute façon moins attaquable qu'une phrase lapidaire telle qu'elle existe en ce moment et qui n'a aucune valeur encyclopédique. Si l'on critique une chose, il faut donner les éléments permettant de mener à cette critique de façon claire et circonstanciée. Sans que pour autant cela prenne une part trop importante sur le reste de l'article. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 30 octobre 2008 à 13:53 (CET)

Le drame c'est que les critiques ont le droit d'être injustes. DocteurCosmos (d) 2 novembre 2008 à 20:08 (CET)