Discussion:Ian Kershaw

Hitler

Bonjour,

Le travail de cet homme est à apprécier à sa valeur mais il ne faut pas considérer son essai biographique d'Hitler comme une fin en soi. Quand il prétend à plusieurs reprises que le grand capital ne s'intéressait pas adolf hitler, il se fourvoie totalement ou ment tout simplement.

TOME 1 PAGE 567 citation : "On a prétendu à tort qu' Albert voegler et 2 autres industriels de premier plan, comptaient parmi les sympathisants, mais n'avaient pas voulu signer la pétition. Dans l'ensemble, le grand capital plaçait encore ses espoirs en Papen, même si la pétition était le signe que les milieux d'affaires ne parlaient pas d'une seule voix".

Il ne se mouille pas, dissimule, ment ou ignore les faits...

Juste sur ALBERT VOEGLER, il a été membre de ses sociétés, HAPAG compagnie maritime reliant l'allemagne aux états-unis, une firme d'investissement privée américaine basée à NY à récupérer la flotte maritime allemande après la première guerre mondiale (HAPAG). Voici quelques individus concernés par la HAPAG et la W.A. Harriman & Co. Albert Voegler et Karl Lindemann coté allemand, Averell Harriman, Roland Harriman, Bert Walker, et son beau fils Prescott Bush (grand-père de Jeb Bush et George W. Bush) Percy Rockefeller, coté américain. Et membre du GERMAN STEEL TRUST plus gros conglomérat d'acier avec Friedrich Flick, Fritz Thyssen entre autres. Voir Procès Flick nuremberg. Et Fritz Thyssen avait commencé à soutenir Adolf en 1923. Thyssen a été un partenaire d'affaires d'Harriman, Bush, Walker, Rockefeller via Union Banking Corporation à New York.

Le GERMAN STEEL Trust en affaires avec IG Farben notamment pour la fabrication d'explosifs. Bref, Albert Voegler était l'un des rouages importants de la machine de guerre nazie. Nazi ou pas n'est pas la question, la période pré post seconde guerre mondiale a été l'opportunité de développer des technologies pour des missiles et de développer l'essence synthétique et le caoutchouc synthétique en partenariat avec l'establishment US et allemand. Point question de nazisme, nous pourrions même aller jusqu'à dire que les anglais et les américains se sont fort amusés et fortement enrichis grâce à cette guerre. Une expérience eugénique, propagandiste, idéologique, scientifique, Nagasaki et Hiroshima s'en souviendront à jamais. Aucun américain n'a été condamné, enfin presque... William Stamps Farish, le fusible de la Standard Oil of New Jersey.

I.G Farben était Hitler. Hitler était ?

à vous de jouer --Misterdru (discuter) 24 août 2015 à 22:14 (CEST)

Non, à vous  : avez-vous des sources au sujet de Voegler qui remettraient en cause l'affirmation de Kershaw ? Et puis c'est un sujet qui concerne plus les articles sur Hitler et Voegler que sur Kershaw.--SammyDay (discuter) 25 août 2015 à 12:14 (CEST)

Commission Kilgore (kilgore Committee) 1942--Misterdru (discuter) 26 août 2015 à 00:31 (CEST)

Un extrait ? voilà l'Histoire :

http://www.profit-over-life.org/books/books.php?book=30&pageID=5

ajoutez le volume VI et VIII (FLICK CASE et IG FARBEN CASE) au tribunal de nuremberg

référence a voegler dans l'affaire Flick avec plus de 20 itérations de Voegler...

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NTs_war-criminals.html

voilà la base... la vraie matière--Misterdru (discuter) 26 août 2015 à 01:04 (CEST)

Ainsi Kershaw est un propagandiste de plus... ces documents officiels le démontrent encore faut-il prendre le temps de les lire, bien plus intéressants que la biographie d'Hitler sur ses goûts musicaux, son amour pour les chiens.

Encore aujourd'hui c'est une HONTE de continuer à dissimuler la vérité et de prétendre faire un devoir de mémoire pour les personnes qui ont péri durant ses périodes, ne rien dire c'est participer à cette mascarade.

Hitler est arrivé au pouvoir bien après que les plus gros cartels de l'industrie chimique et sidérurgique allemand soit reconstitué (1926), dommage donc pour la version de l'histoire édulcorée de Kershaw et consort. Dommage pour beaucoup d'entre eux. C'est juste ILLOGIQUE et intenable au regard des faits. Alors il faudrait expliquer dans quelle mesure le personnage HITLER a eu un impact sur IG Farben ou le German Steel Trust (flick)...

Ces diatribes contres IG Farben avaient pour moi un air de "déjà vu", mais je n'arrivais pas à me rappeler d'où cela pouvait bien venir. La référence au site profit over life m'a offert un fil d'Ariane qui m'a permis de remonter à la Dr. Rath Health Foundation, dont le fondateur est Matthias Rath que beaucoup considèrent purement et simplement comme un charlatan [1][2]. Certains considèrent même que par l'influence que Rath a pu avoir sur le gouvernement sud-africain et qui a pu conduire ce dernier à la politique désastreuse qu'il a choisie dans la lutte contre le SIDA entre 1999 et 2007, Rath porterait une responsabilité indirecte dans les ravages que la maladie a provoqué dans ce pays[3].

Ses compétences médicales - à supposer qu'il en ait réellement, ce dont je doute - ne nous intéressent pas ici. En revanche les théories historiques qu'il développe relèvent manifestement des théories du complot comme l'explique l'article de WP(en) qui lui est consacré :

« According to Rath, events of the last century in the international arena have been driven by pharmaceutical and oil companies. Rath claims that World War II was started and exploited by these interests.[1] In court filings, Rath and his lawyers write that the pharmaceutical industry then started apartheid in South Africa as part of a global conspiracy to "conquer and control the entire African continent." Former Nazi officials and the German chemical company IG Farben are specifically mentioned as playing a central role in the alleged conspiracy. In these documents, Rath also compares his adversaries in court to Hitler's storm troopers.[25]

Rath suggests that the pharmaceutical industry continues to control international politics today, allowing 9/11 to occur and starting the Iraq War to divert attention from what Rath considers the failures of drug companies.[20] On his website, Rath states that United States President George W. Bush and Vice President Dick Cheney, at the behest of what Rath calls the "pharmaceutical cartel", were planning a nuclear war in advance of the 4 November 2008 elections in the United States. Similar claims are made by Rath in the New York Times and other major newspapers around the world in the form of large advertisements reportedly designed to resemble newspaper editorials.[6] ».

Pour ceux qui en douteraient, la confirmation de cet état d'esprit peut facilement être trouvée sur ce site où il fait la publicité d'un livre intitulé « The nazi Roots of the "Brussels EU" » (tout un programme! il fait même mieux qu'Asselineau qui pense pour sa part que l'UE est une création de la CIA).

Cela étant il est bien évident que ce M. Rath (qui semble être intimement persuadé être un nouveau Pasteur) n'a aucune compétence en matière historique et que son couplet sur entreprises pharmaceutiques, qu’il accuse de perpétrer un génocide contre l’humanité par leur goût du lucre (et qui débouche sur sa théorie saugrenue sur IG Farben qui aurait fabriqué Hitler pour ensuite déclencher la guerre uniquement pour faire des profit) relève des théories du complot les plus saugrenues et n'a pas sa place sur WP. Tout simplement parce qu'il ne s'agit même pas de théories controversées, mais de théories ignorées. Les historiens de la Seconde Guerre mondiale et du nazisme se sont depuis longtemps penchés sur le rôle qu'ont pu jouer IG Farben et d'autre entreprises allemandes dans l'avènement du nazisme et n'ont pas attendu Matthias Rath pour le faire. Si vous aviez la moindre connaissance de l'histoire de la SGM vous le sauriez. Et vous comprendrez aussi pourquoi les contributeurs sérieux de WP préfèrent pour les articles d'histoire faire confiance aux historiens reconnus plutôt qu'à une médecin.

Par ailleurs, si vous êtes venu sur WP pour faire la promotion des théories farfelues de Rath, vous êtes ici pour de très mauvaises raisons. Je veillerai personnellement à ce que vous ne puissiez pas faire état de ces théories sans intérêt dans les articles. Tout comme je veillerai aussi à ce que vous arrêtiez de prendre les pages des discussions des articles pour des forum de discussion. --Lebob (discuter) 27 août 2015 à 21:58 (CEST)

Je suis si-dé-ré par votre réponse qui me parle d'un rat ? Pardonnez moi, je plaisante mais vraiment je ne comprends pas. Je vous ai mis un site qui vous partage des numérisations d'un rapport du gouvernement américain intitulé : Elimination of GERMAN RESOURCES Je me moque bien de savoir si la mère michelle a créé ce site internet, le DOCUMENT est un matériel brut, voyez vous? grace à ce site vous pouvez en lire quelques pages.

vous pouvez même l'acheter, +1000 pages, ça vaut vos références "historiques". Des références historiques de PREMIERE MAIN, chiffrées, datées, les statistiques de production d'IG FARBEN sont éloquentes, sans IG FARBEN pas de guerre possible. Rapport du gouvernement américain qui est arrivé à cette conclusion en 1945. Ou sont vos historiens qui citent ce rapport ? le rapport NYE et le rapport BONE aussi ? tous du gouvernement US...

https://books.google.fr/books/about/Elimination_of_German_Resources_for_War.html?id=gaUtAAAAMAAJ&redir_esc=y

En attendant vous voulez un autre passage dans lequel IAN KERSHAW ment de manière éhontée ou alors il est d'une ignorance sans limite pour un "historien"...

C'est grave, vraiment, son double tome sur HITLER... intéressant mais il dissimule bien maladroitement la vérité.

IG FARBEN n'est pas un mythe, pourquoi balayer cela d'un revers de main ? Le procès de nuremberg, KRUPP FARBEN FLICK, qui étaient ces gens ? des rats ? Et IG FARBEN n'est qu'un élément de cette période, un seul rouage... --Misterdru (discuter) 2 septembre 2015 à 23:36 (CEST)

En fait, j'ai mis 2 liens, vous vous acharnez sur UN SEUL, sur le lien que vous choisissez vous parlez de TOUT sauf des documents, est-ce ainsi que vous procédez pour faire vos articles ici ou pour comprendre une histoire ? la couverture, pas le contenu ? Alors une bonne approche, argumentez sur le contenu des documents et sur le second lien également sinon vous éludez l'information. --Misterdru (discuter) 3 septembre 2015 à 01:27 (CEST)

Les deux sources que vous mentionnez sont des sources primaires et n'ont de valeur qu'en fonction de ce qu'en disent des historiens reconnus. Vos interprétations personnelles à base de théories du complot cent fois réfutées n'ont pas de place sur cette encyclopédie. Si vous voulez développer les articles je vous suggère de vous conformer au principes fondateurs et de ne pas utiliser les pages de discussion comme des fora pour militants de théories aussi ridicules que discréditées.

Quoi qu'il en soit cette discussion n'est pas à sa place ici, Kershaw étant un des nombreux historiens qui se sont intéressés à Adolf Hitler et aux nazisme. Si on veut s'interroger sur le rôle qu'on pu jouer certaines firmes (IG Farben n'est pas le seule) dans l'avènement du nazisme et dans l'économie allemande il existe des articles plus adéquats comme par exemple Économie du Troisième Reich. On pourrait même envisager de créer un article dédié consacré au rôle des industriels allemands de l'époque dans le soutien au nazisme. Il ne manque pas d'historiens qui traitent de la question. Mais, je le répète, cette discussion n'a pas sa place ici et doit être basée sur des sources secondaires et pas sur les analyses personnelles de  Misterdru ou de  5.50.192.154 qui n'ont strictement aucun intérêt encyclopédique. --Lebob (discuter) 3 septembre 2015 à 09:55 (CEST)

Totalement d'accord avec les propos de Lebob (d · c · b) et ses suggestions. En aucun cas wikipédia ne doit faire un travail d'historien Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, Wikipédia:Travaux inédits, etc. Les analyses personnelles sont hors de propos ici, elles n'ont pas lieu d'être. Wikipédia doit se borner à reprendre ce qui est communément admis par des historiens ou des scientifiques reconnus. Je pousserai le raisonnement en considérant que même s'ils se trompent ce n'est en aucune manière à nous de refaire leur travail. À la limite si certains ouvrages secondaires sérieux en parlent, on peut en faire mention, mais en leur donnant une place proportionnelle à leur reconnaissance dans les milieux académiques. Mais il est hors de question d'accepter des analyses personnelles sur la base de sources primaires en particulier sur des sujets aussi importants et même en admettant que vous ayez raison sur le fond, ce n'est pas le rôle de Wikipédia. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 6 septembre 2015 à 09:30 (CEST)