Discussion:Hypothèse des pyramides de Bosnie/Archive janvier-août 2007

Discussion bosniaque/bosnien

Bonjour,

Je viens de voir les modifications que tu as apporté, et je te remerci, car je me suis rendu compte qu'apres, que la mise en forme, n'est pas tout à fait celle que j'ai cru appercevoir dans "previsualiser". Te demande de m'excuser d'avoir pas fais plus attention à la mise en forme. Par ailleurs j'ai remarqué qu'il manque une lettres L dans "la" et une lettre "s" dans le mot "faites". J'y reviendrai pour les corriger, promis.

Par contre, si je viens écrire ici, c'est surtout pour autre chose. C'est le titre : "pyramide bosnienne". Le site officiel écrit en français et en bosniaque (www.pyramidasunca), précise qu'il s'agit de la pyramide bosniaque, c'est à dire de la pyramide de l'Etat de Bosnie. Et non la pyramide du peuple bosnien, qui selon une traduction anglaise signifie "Bosanac".

Compte tenu des divergences sur la question du peuple de Bosnie (bien que preferant qu'il n'y est qu'un peuple "les bosniaques" quelque soit sa croyance ou non croyance), je pense qu'il faut respecter la dénomination "Pyramide Bosniaque" voulue par celui qui l'a découvert.

En effet, en remplassant bosniaque par bosnien, nous changeons la nature même du nom de la pyramide, qui selon Semir Osmanagic (archéologue qui l'a découvert) est la pyramide du pays de Bosnie, donc pyramide bosniaque. Sans distinction des peuples, ethnies, religions et croyances.

Par ailleurs tous les sites français utilisent le mot Bosniaque aussi et non celui de Bosnien (voir les sites que j'ai mis à la fin de la présentation des pyramides bosniaques).

Enfin, Bosnien n'est utilisé que très rarement dans certaines approches historiques ou politiques, et que par certains auteurs, tel que Paule Garde. Car le dictionnaire utilise le mot bosniaque, pour désigner aussi bien le peuple de Bosnie que les Bosnjak. Mais dans la dénomination de la pyramide, le peuple n'ayant pas été pris en compte, mais bien au contraire l'Etat de Bosnie, il n'y a peut etre meme pas besoin de donner cette derniere remarque.

Très cordialement,

Ton cher lecteur :)

P.S. je sais que cette question de bosniaque/bosnien, commence peut etre à t'enerver, mais saches que je te comprend, et que moi aussi ça m'enerve. Mais bon pour l'instant, c'est ainsi.

Tres cher lecteur, je suis assez surpris par ton interpretation et notament la traduction que tu donne au terme Bosanac. Bosanac désigne justement de Bosnie sans distinction du peuple concerné et si l'on souhaite etres cohérent avec le reste de l'encyclopédie, de Bosnie sans distinction de nationalité se traduit par Bosnien. Le terme Bosanska piramida sur le site http://www.alternativnahistorija.com se traduit en francais par Piramide bosnienne et non pas bosniaque (Ce serait quelque chose comme Bosnjanka piramida si je ne m'abuse). Je comprend tres bien qu'en francais on utilise majoritairement Bosniaque pour parler de tout les habitant de Bosnie mais cela reste une erreur (un erreur tres répendu mais toujours une erreur). Sur le reste de l'encyclopédie on traduit Bosanac par Bosnien. Toute les page anglaise uttilise le terme Bosian (Bosnien). Tieum512 12 janvier 2007 à 10:36 (CET)

Cher Tieum, je croyais que nous étions tombés d'accord avec le fait que Bosanac peut être traduit en français indiferemment par Bosnien et Bosniaque, (se référer à ma page de discussion [1]. pour le reste je suis de l'avis de l'utilisateur précédent, le mieux est d'utiliser la transcription la plus usitée en français qui est sans contestation Pyramide bosniaque Cordialement--Kimdime69 12 janvier 2007 à 10:52 (CET)

Je suis pas daccord! On est daccord sur le fait que l'usage veut que Bosanac soit souvent traduit en francais par Bosniaque, mais nous nous somme aussi mis daccord pour creer les articles Bosniens et Bosniaques pour expliquer cette differentiation et il est clairemnent inscrit dans les articles que meme si le terme Bosniaque est quelque fois utilisé pour désigner les habitant de bosnie, il est préférable d'uttiliser Bosnien! J'ai aussi changé toute les noms de catégorie pour faire disparaitre le terme Bosniaque quand il signifie de Bosnie et le remplacer par Bosnien, je patrouille aussi tout les article concernant la region pour remplacer les references trompeuse a Bosniaque lorsqu'elle désigne en fait des Bosniens. Par souci de cohérence il est important que l'on conserve l'appelation piramide bosnienne comme traduction de Bosanska piramida. Si l'on uttilise Bosnien ou Bosniaque selon les articles pour signifier de Bosnie on est vraiment pas serieu ! Tieum512 12 janvier 2007 à 11:28 (CET)

Cher Tieum, le rôle de Wikipedia n'est pas de fixer les usages mais de les refléter, même si ils s'avèrent controversés, le terme Pyramide Bosniaque est indiscutablement plus employé en français que le terme pyramide bosnienne, et il est établi que traduire Bosanac par Bosniaque n'est pas incorrect en français, voilà les faits--Kimdime69 12 janvier 2007 à 11:35 (CET)

Pour prendre un exemple parlant : Beaucoup de gens (une majorité, il semble) pensent que la lune a une influence sur leur comportement, les spécialistes disent le contraire, quel information doit t'on faire figurer dans wikipédia ? Le terme correct, le seul qui fasse une distinction entre l'appartenance a un peuple et la citoyenneté est le terme Bosnien. Si, comme le signale le commentateur précedent, le decouvreur de la piramide l'a nommé Bosanska piramida insistant sur le fait que c'est la piramide de la Bosnie, et non celle du peuple Bosniaque on se doit de faire une traduction qui respecte cette nuance et donc utiliser le terme Bosnien. La désigner comme piramide bosniaque est une erreur de traduction (courante, mais toujours une erreur). D'ailleur sur le site intitulée pyramidebosniaque le terme piramide bosnienne est aussi utilisé, notament par Semir Osmanagić (le decouvreur). Tieum512 12 janvier 2007 à 11:58 (CET)

Cette croyance est effectivement reprise et à juste titre sur Wikipédia. celà ne pose pas de problème puisqu'elle est présentée en tant que telle. [2] Mais la principale différence avec le sujet qui nous occupe ici c'est que la traduction de Bosanac par Bosniaque n'a rien de faux en français et ne peut être considérée comme une erreur malgrè ce que tu affirmes (se référer à la citation de paul garde: Exemple : qu’est-ce qu’un « Bosniaque » ? Ordinairement ce même mot français traduit indifféremment deux mots serbo-croate. L’un désigne tous les habitants de la Bosnie : c’est « Bosanac », qu’il vaudrait mieux traduire par « Bosnien » ; l’autre, c’est « Bosnjak » (prononcer « Bochniak », mais traduire par « Bosniaque » , et pas par « Bochniaque », qui sonne mal en français).). Nous n'avons pas à faire les traductions si elles existent mais à les refléter et au risque de paraitre lourd je te rapelle encore une fois que la traduction la plus employée est bien pyramide bosniaque--Kimdime69 12 janvier 2007 à 12:12 (CET)

Ce qui a été fait sur Lune est exactement ce que l'on a fait sur les article Bosniens et Bosniaques : On explique que le terme Bosniaque désigne le peuple bosniaque mais, bien que cela porte a confusion, il est souvent utilisé en francais pour désigner les habitant de Bosnie. On explique ensuite que Bosnien signifie de Bosnie sans spécification de peuple/nation/ethnie. C'est exactement ce qui est écrit dans la citation de Paul Garde ci-dessus, Bosniaque tzraduit deux terme de Serbe/Croate mais Bosanac devrait etres traduit par Bosnien (C'est ce qu'il fait dans ses livre d'ailleur). Que les journaliste et les traducteurs utilise Bosniaque a tord et a travers c'est bien domage mais les ouvrage spécialisé que j'ai lu utilise tous le terme Bosnien. Le terme Piramide bosnienne existe aussi, égallement sur le site officiel, et notament par (une traduction du?) découvreur de la piramide. Entre un terme plus largement utilisé mais peu précis et un terme moins utilisé mais précis, il est normal sur une encyclopédie de choisir le terme précis. Surtout quand c'est ce qu'on a choisit de faire sur toute les autres page du projet. Tieum512 12 janvier 2007 à 13:01 (CET)

Le mot "Bosanac" peut être utilisé quand on parle d'un "BIEN" (chocolat, pyramide, drapeau). Ce n'est pas seulement reservé aux humains.

Mes chers amis, je constate que wikipedia est vraiment un site très efficace, car les réponses ne se font pas attendre, comme sur certains autres sites. Même si je me répète je dois vous redire que je crois vraiment que Wikipedia, va devenir aussi connue que google, bien que la fonction n'est pas du tout la même, si vous continuez de rester aussi actifs. Donc félicitations avant tout.

Pour le reste en ce qui concerne le terme bosniaque. Dans le message initial, je considerais, d'après les preuves que j'avais en ma possession, que le mot Bosnien, ne pouvait être utilisé que pour designer un humain ou un groupe d'humains. Les biens, selon les docuements que j'avais, ne pouvaient pas se voir attribuer l'adjectif "bosnien".*

Tieum, dans l'article qui va suivre, va prouver le contraire, car les documents officiels de notre gouvernement utilisent desormais le terme "bosnien" aussi pour les "biens".

Très cordialement,

Votre cher lecteur : )

Cher lecteur ! En effet il est vrai que Bosanac signifie une personne venant de Bosnie, par contre Bosanski signifie bien de Bosnie. on est daccord la dessus je pense. On est aussi daccord sur un point primordial qui est que cette piramide n'est pas la piramide du peuple Bosniaque, (peut etres meme pas celle du peuple bosnien) mais la piramide de Bosnie (ou de la Bosnie), ce qui si l'on souhaite etres precis se dit en francais piramide bosnienne, comme on peut le verifier sur un grand nombre de page officiel traitant de la bosnie. Ce que tu dis a propos de l'absence du mot Bosnien dans la diplomatie française est faux comme on peut le voir en première page du site de l'ambassade de france en Bosnie-Herzégovine : le partenariat franco-bosnien [3]. Sur la presentation de la Bosnie on parle de la politique étrangère bosnienne [4]. La page Vivre en Bosnie parle de l'école bosnienne Hasan Kikic[5].le Journal officiel de l’Union européenne utilise le terme bosnien ([www.minefi.gouv.fr/directions_services/dgtpe/sanctions/taliban/r2006_1210.pdf]). sur diplomatie.gouv.fr, on parle des autorités bosniennes et françaises [6]. Sur la presentation chifré de la Bosnie-Herzégovine[7] on parle de Trois “peuples constitutifs” : Bosniaques (plus de 40%), Bosno-Serbes (plus de 30%) et de Bosno-Croates (environ 18%) et aussi de la Communauté bosnienne en France : entre 8 et 10 000 personnes ce qui signifit ici clairement les resortissant de Bosnie-Herzégovine en France. La page diplomatie.gouv.fr et l'ambassade de france en Bosnie n'uttilise Bosniaque que pour parler des Bosniaques, en les différentiant des Croate de Bosnie (Ils utilisent Bosno-croate) et des Serbes de Bosnie (ils uttilisent Bosno-serbe).

En fait dire que c'est une piramide bosniaque signifierait qu'elle a été construite par le peuple bosniaque ce qui est évidement faux. Il est vrai que l'on entend encore beaucoup de fois en français l'adjectif bosniaque pour designer de bosnie, que ce soit pour parler d'une personne, d'une voiture, ou de l'Etat, mais c'est une erreur et une erreur qui est a la base de beaucoup d'incompréhension sur la situation politique de la région. En fait si l'on utilise le terme bosniaque pour citoyen de Bosnie, il n'y a plus de terme pour désigner les bosniaques et les differentier des Serbe de Bosnie et des Croates de Bosnie. J'espere que personne d'entre vous ne dira jammais a un Serbe de Banja Luka qu'il est Bosniaque et que la Republika srpska est un territoire bosniaque ! Vous risqueriez d'avoir une drole de surprise ! Que Bosnien vienne de l'anglais c'est possible (je dirais qu'il viendrait plutot de Bosnie), comme beaucoup de mot francais et surtout comme enormement de mot anglais viennent du français (Manager par exemple que l'on uttilise aussi en français depuis peu). Refuser bosnien car il viendrait peut etre de l'anglais et accepter Bosniaque alors qu'il vient certainement du Bosnien Bošnjak serait un peu curieux ! On peut aussi, comme la page en bosnien nommer cette page Piramide de Visoko et ainsi clore le débat mais pour le coup ce terme ne semble vraiment pas beaucoup utilisé. Ne t'inquiete pas pour le ton de ton message, on a aussi le droit de faire de l'humour ici (Tant que l'on reste dans le sujet) ! Ravis de voir de nouvelles personnes interessées par les pays des Balkans sur Wikipédia ! Tieum512 13 janvier 2007 à 18:30 (CET)

Mon cher ami, J'ignorais parfaitement que des sites officiels, dont celui de notre gouvernement, utilisaient le mot bosnien pour parler des choses autres que celles relatives à un individu. Ne changes surtout pas pour pyramide de Visoko car celà voudra dire que le débat n'est pas clos, et qu'il reste une certaine incertitude. Le fait que les documents officiels de notre gouvernement utilisent le mot bosnien pour parler d'autres choses que celles relatives aux individus, me suffit largement comme preuve. Merci de m'avoir appris une chose très importante. Mes connaissances n'étaient en tout évidence pas à jour dans ce domaine. Car je me referais aux traités et docuements, relatifs à la Bosnie, certes plus anciens. Mes excuses car il t'a fallu un temps très important pour répondre à chacun de mes arguments. Quand à moi, si j'apprend du nouveau sur la pyramide bosnienne ;) je ne manquerais pas de venir donner la contribution. Au plaisir de te re lireVotre cher lecteur :)

modifier le titre

bonjours chers amis en regardant le titre j ai compris qu il fallait regarder dans le dictionnaire de traduction le plus performant pour traduire la cher bosanska piramida'. Il s agit en fait de Pyramide Bosniesque. Je vais modifier le titre dans ce sens et je suis heureux cher lecteur de pouvoir vous metre d'accord votre ami consultant L

Veuillez justifier votre modification, l'adjectif Bosniesque n'existe pas. Quel dictionnaire utilisez vous ? Je fait une demande de renomage pour annuler ce renomage surprenant. Tieum512 20 février 2007 à 13:53 (CET)

+1 avec Tieum512 --Kimdime69 20 février 2007 à 14:02 (CET)

il s agit de la traduction vivante, j ai demandé à l'école ESIT spécialisée dans la traduction à laquelle j ai été affiliée. Cette école forme les traducteurs officiels et correspond avec l université de Sarajevo. Vous pouvez etre sur que c est la translation precise de bosanska piramida. Avez vous un meilleur traducteur qu un professionnel bilingue et parfois plus? Je connais des gens qui cliquent sur Traduire cette page quand ils utilisant google. Google est trè bien mais pas pour traduire. Quand vous avez atteint la limite d un dictionnaire écrit, il faut se referer a la langue vivante Bonne soiree Le correspondant L (vous avez conservé la faute d orthographe que j ai signalé aussi)

Plus de faute d'orthographe. Bosanska est l'adjectif signifiant, relatif a la bosnie, et se traduit en francais bosnien. Je n'utilise pas google pour traduire, google ne traduit d'ailleur pas le Bosnien. J'ai la pretention de m'estimer meilleur qu'un traducteur qui traduirait Bosanska par Bosniesque, qui n'existe en francais ni dans la langue écrite ni dans la langue vivante. Tieum512 21 février 2007 à 09:54 (CET)

Bonjour,Tu as encore fait une faute d'orthographe car il n'y a qu'un L à appelée . Mais je t'écris surtout pour te dire que bosniesque est bien le mot juste pour bosanska piramida. Fais le test suivant pour t'en convaincre: imprime l article et cache bosnienne. Demande s'il faut mettre bosniaque , bosnienne ou bosniesque à la place du mot caché. Je parie qu'ils te diront tous bosniesque! J'ai fait ce test auprès des personnes dont 2 traducteurs agréés (ce qui veut dire officiel) dont une est aussi interprète. La réponse de chacun, qui ignorait les réponses des autres est ... bosniesque. CQFD. Le mot n'est pas dans le journal officiel de l'UE mais il le sera quand l occasion se présentera me dit'on. Faut-il d'autres preuves? Comme je pense que c'est bon, je modifie le titre. cordialement votre, L

Notre problême cher Legitor est que le rôle de Wikipedia n'est pas là pour forger des néologismes qui rentrent dans le cadre des Travaux inédits explicitement interdits dans cette encyclopédie, avant que nous puissions utiliser ce mot il faudrait donc qu'il fasse l'objet d'une utilisation avérée ailleurs que sur cette encyclopédie, ce qui ne semble pas être le cas, cordialement --Kimdime69 21 février 2007 à 16:19 (CET)

Oui, il faut des preuves. En l'absence de reference ta petite experience avec des traducteurs n'a aucune valeur. Meme en admetant ta bonne foi, il n'y a aucun fait qui appuie tes arguments. L'argument d'autorité de tes amis traducteurs n'a pas de poids si aucune publication accessible n'utilise le terme Bosniesque (je ne parle meme pas de publication officielle). Aucune reference n'utilise le mot Bosniesque, ou au moins tu n'en a cité aucune. La page est protégé contre le renommage. Le mot Bosnien est uttilisé pour signifier de Bosnie, pourquoi meme utiliser Bosniesque ? Tieum512 21 février 2007 à 16:46 (CET)

Bonsoir les lecteurs,il s agit bien d'un néologisme comme il y en a plein dans la vie et aussi dans Wikipedia et celui la n est pas forgé par Wikipedia . Amis lecteurs vous pouvez chercher les références qui vont se multiplier et envoyer les références à l appui ici pour que nous modifions la traduction de Bosanska piramidaAlors Bosniaque, Bosnienne ou Bosniesque? C c L

Non, TU peux chercher des references. Merci. Tieum512 22 février 2007 à 11:21 (CET)

un grand LOL pour ce "TU" : )hehe tieum heureux de te retrouver : )Eric24 | Discuter

modifier la premiere ligne

il y a aussi une erreur dans la premiere phrase: la pyramide appeléE que je corrige, le francais est une langue exigante et il faut regarder ca aussi merci votre consultant L

Article à réécrire ?

Bonjour,

sans préjuger de la validité de l'hypothèse selon laquelle ces pyramides seraient une construction humaine, je me permets de dire que cet article, c'est vraiment n'importe quoi ! La forme même de sa rédaction, filandreuse, tendancieuse, est anti-scientifique au possible ; elle laisse la part bien trop belle à une interprétation ésotérique douteuse (sous forme d'une pseudo argumentation qui laisse transparaître une révérence suspecte à la sempiternelle du "savant incompris"). L'ensemble devrait être présenté de façon beaucoup plus circonspecte par quelqu'un d'informé. Permettez-moi de dire qu'en regard, les discussions sur des adjectifs apparaissent comme des pécadilles.

Cordialement,

P. Gabor,

Tout à fait d'accord avec vous, l'article tel qu'il est actuellement est assez lamentable, maladroit et surtout bourré d'absurdités dont la plus belle est sans doute celle-ci : "Ce fut la fin de la division dans le monde scientifique, et la grande majorité des scientifiques chercheurs du monde entier décida d'adhérer au projet, dans le cadre de l'organisation "La pyramide du soleil"" !!!

En remontant un peu l'historique de l'article, on peut s'apercevoir que jusqu'en janvier de cette année il était à peu près équilibré, mais que depuis les interventions de Emme24 (qui semble d'ailleurs maintenant bloqué comme vandale) c'est du grand n'importe quoi.

La comparaison avec l'article du Wikipedia anglophone, bien structuré et équilibré, est édifiante : Bosnian pyramids. La solution serait peut-être de revenir à la version de fin 2006, ou bien de repartir complètement d'une nouvelle traduction de l'article en anglais ? Je n'ai pas vraiment le temps de m'en occuper ces jours-ci, mais je veux bien essayer de revenir dès que j'aurai un peu de temps libre voir ce qu'il est possible de faire. Qu'en pensent les contributeurs de l'article ? Ilinka Z 24 mai 2007 à 00:41 (CEST)

je viens de lire cet article plus que douteux. je place le bandeau désaccord de pertinence. Wikipedia n'est pas le lieu pour présenter des interprétations sur des résultats de recherches inachevées et non validés par la communauté scientifiqueJeffdelonge _{Discuter avec un dino} 13 juillet 2007 à 14:40 (CEST)

Bonjour chers lectrices et lecteurs.Après une longue période de mon absence dû à mon nouveau travail, me voilà de retour parmi vous sous le pseudo de Eric 24 (anciennement emme24, dont il m’est impossible de réactiver le compte). Je viens de lire les critiques des uns et des autres, et j’adhère parfaitement aux celles des uns, et pas du tout aux celles des autres. Concernant la forme de l’article et du contenu de l’article sur les pyramides Bosniaques, je partage parfaitement avis de ceux et celles qui souhaitent que la forme et le contenu soit modifié et même récrie. Lors de mon intervention du mois de janvier j’ai trouvé un article parfaitement subjectif, faux, partial, lacunaire, et rédigé sur un ton Moqueur. Ceci n’était bien évidemment pas digne d’un dictionnaire tel que Wikipedia. Les raisons qui ont poussé cet hauteur à rédiger un tel article sur un tel ton, ne me sont pas connues, et ça ne regarde que lui. J’ai réécris complètement l’article en supprimant les données qui relèvent plus des discussions du café du coin, que des discussions appuyées sur des données scientifiques. J'ai changé la forme et la présentation de l'article.....Malheureusement, mon nouveau article, basé que sur des données scientifiques, avec ses critiques positives comme négatives, n’a pas été accepté….. J’ai été donc invité à modifier l’article et non à le récrire……Je n’ai donc pas pu rédiger un nouveau article, et j’ai fais ce que j’ai pu pour mettre à jour cet article, avec la seule option « modifier l’article » qui m’a été offerte à ce moment….En gros il a fallut que je mette à jour tout l’article, en gardant les discussions du café, et que j’éclaircisse en même temps toutes les parts subjectives et partielles de l’article que l’auteur précédent a émis. Car chaque fois que cet auteur a trouvé une critique négative relatives à ces travaux, il l’a mis dans son article, sans pour autant mettre à la lumière les droits de réponses à ces critiques formulées par d’autres experts. Donc Monsieur P. Gabor je suis tout à fait de votre avis pour réécrire complètement cet article, en ne gardant que l’actualité scientifique des recherches, et en évitant de mettre des formulations subjectives, anti-scientifiques, telles que « la plus parts des experts dénigrent la véracité de cette thèse » ou encore «la grande partie des chercheurs adhèrent à ce projet ». Ou encore faire référence à des déclarations fausses, péries, ou modifiées dans le temps. Quand à vous Mademoiselle Linka je ne vous permet point de me traiter de pilleur es qualité Vandale.Et si l’article tel qu’il a été avant mon arrivé vous parait équilibré, c’est sans doute que nous n’avons pas la même vision du droit de réponse et de l’impartialité nécessaire dans un dictionnaire….Et je vous répète qu’avec l’option de modifier un article parfaitement subjectif, mal construit, mal présenté, lacunaire, moqueur et partial, il m’était impossible de rendre cet article mieux que ce que j’ai fais. En attendant il y a eu d’importantes nouvelles découvertes sur ce site, et la part des chercheurs qui travaillent actuellement sur le site est tout à fait équivoque de l’intérêt que cette découverte pourrait représenter, (si elle se relèvent exacte…).Je vais essayer de réecrire l’article complètement avec une nouvelle présentation, qui pourraît ressemler à ça -Introduction : Découverte du site I) Avancement des travaux depuis la découverte jusqu’à fin 2007 II)Thèse d’Osmanagic et de ceux qui le soutiennent III)Opinion de ceux qui contestent la véracité de la présente thèse.IV)Programme pour 2008. Je posterais cela sur ce forum, et on en débâtera ici, avant de se mettre d’accord sur le nouveau article à proposer à la place de celui là. A très bientôt, Votre cher lecteur ~~

Désolée, ce n'est pas moi qui vous traite de "vandale", mais Wikipedia : [8] l'utilisateur Emme24 est classé dans la catégorie "vandale averti". Je ne sais pas ce qui vous a valu ce classement, qui résulte peut-être d'une erreur. Ilinka Z 19 août 2007 à 13:34 (CEST)

L'hypothèse du canular écartée

L'hypothèse du canular étant écartée par la mise à l'air des structures taillées de main humaine j'ai effacé le lien "voir aussi" redirigeant vers l'article "canular".--D. Diderot 30 juillet 2007 à 09:21 (CEST)

On trouve des sources, pour cette information? -O.M.H- | -H.M.O- 17 août 2007 à 20:02 (CEST)

Absolument! Sur la version anglaise du site officiel. Je ne te ferais pas l'injure de t'en donner l'adresse, tu as bien du y jeter un oeil avant de poster ta demande de source?--D. Diderot 18 août 2007 à 13:04 (CEST)

La question est : le site officiel est-il une source fiable ? Si Osmanagic est, comme l'affirment certains, un charlatan, on ne peut pas utiliser son site comme source. A ma connaissance, il n'y a eu aucune confirmation extérieure du fait que ces "structures" seraient taillées de main d'homme : pas de vrai rapport de fouilles, pas de publication dans des journaux scientifiques etc... Ilinka Z 19 août 2007 à 13:39 (CEST)

Mademoiselle Linka vous êtes surprenante. Vous citez plus bas, un blog d'une fille qui sera certainement poursuivie pour diffamation, faux et usage de faux (voir votre intervention concernant le blog d'Irina), et vous osez dire que la seule fondation chargée des fouilles à Visoko, n'est pas une source fiable.

Nos appréciations sur ce blog divergent, je l'ai trouvé globalement bien documenté. Mais peu importe : j'ai indiqué plus bas ce blog en réponse à une question sur le rapport de fouilles, mais je ne le propose pas comme source pour l'article, il ne répondrait pas, je pense, aux critères sur les sources de Wikipedia ; voir "citez vos sources" et "vérifiabilité". Mais de même, le site de la fondation Osmanagic ne peut à mon avis être utilisé comme source fiable au sens de Wikipedia : source certes pour les opinions et les revendications d'Osmanagic, mais pas source pour affirmer par exemple l'existence réelle de "structures taillées de main humaine". Qu'en pensent les Wikipédiens plus avertis que moi ? Ilinka Z 20 août 2007 à 15:28 (CEST)

Silence médiatique

Je pense que si la presse préfère nous parler pour la milllionème fois du conflit palestinien, qui tient désormais du fait divers, plutôt que d'un tel sujet, c'est parce qu'il est nécessaire que l'Européen soit persuadé qu'il y a 10.000 ans , nous n'étions que des chasseurs vétus de peaux de bêtes qui surviviont difficilement... ainsi est donnée l'illusion qui il y a eu un progrès constant dans notre évolution, et un progrès matériel s'entend... Ainsi nous es donné l'illusion que nous pouvons avoir confiance en ceux qui nous dirigent, ils nous conduiront vers plus de progrès... matériel... ainsi est renforcée l'illusion du TINA comme dit Chomsky, There Is No Alternative (au capitalisme matérialiste). Quelques soient ceux qui ont construit ces pyramides, ils n'ont pas édifiés des buildings à la gloire de l'économie de marché.... hors c'est ce que produit notre temps... une réflexion-comparaison à ce sujet pourrait être dangereuse.... mon explication vaut ce qu'elle vaut mais pour quiconque es un lecteur attentif de la presse, vous n'avez sans doute jamais entendu parler des pyramides... moi j'ai vu 2 ou 3 articles mais surtout pour se moquer de l'idée en 2005-2006 et à présent que les structures de la pyramide sont dévoilées par les fouilles, plus rien à part ces pétitions d'archéologue-mandarins pour les faire cesser....--D. Diderot 5 août 2007 à 15:53 (CEST)

Bonjour D. Diderot, Ta vision de l’intérêt de cette découverte est très intéressante. J’avoue ne pas avoir regardé cette découverte sous cette vision. Mais en réalité, tu as tout à fait raison, car si l’Homme fût capable de faire cela sans l’économie d’Alain Minc et de ses prédécesseurs, c’est peut être qu’une autre forme de société tout à fait progressiste a été possible. Peut être que la loi de l’offre et de la demande n’est finalement pas si naturelle que cela. A moins que nos pharaons disposaient d’un Cac40 bosniaque à l’époque. Moi je regardais aussi cette découverte sous l’angle d’un danger pour la thèse du créationnisme qui se développent malheureusement de plus en plus chez nos chers amis les Americains. Selon eux l’Homme apparut il y a 5 000 ans à peu près. Quel choc pour l’Homme moderne serait il d’apprendre que l’Homme capable de telles merveilles existaient bien avant le commencement biblio-coranique. Mais je sais pas si on peut s’étendre sur ces sujets ici, bien que très fort intéressants…et puis fais attention à ce que tu dis, n'oublis pas que certains fûrent emprisonnés pour avoir parlé des aveugles à l’usage de ceux qui voient.

Merci pour ton commentaire l'ami. Très pertinent ton propos sur la bible/coran. Sinon, quelqu'un, l'utilisateur Utilisateur:Jeffdelonge a enlevé le chapitre sur le black-out médiatique et c'est navrant! Contrairement à ce qu'affirme l'utilisateur Utilisateur:Jeffdelonge jugement de valeur non étayé, le site de la fondation elle-même est silencieux depuis 2006) le site de la fondation n'arrête pas de communiquer de nouveaux éléments sur les Pyramides Bosniennes, mais ce n'est pas immédiatement traduit en français: http://piramidasunca.ba/en/ et [9] et oui, il fallait regarder sur la version anglaise du site! Les éléments mis à jour prouvent:

1)que ce n'est plus un canular

2)qu'il y a un silence médiatique incompatible avec l'importance de la découverte

3)qu'il y a une conspiration d'une partie de l'archéologie officielle pour réduire à néant cette découverte selon un scénario bien rodé depuis Glozel, je propose plus haut une explication à ce sujet. Wikipédia n'est pas un forum, certes, mais il faut bien semer les graines fécondes de la civilisation aux plus fermés d'entre mes contemporains... :-)--D. Diderot 18 août 2007 à 13:29 (CEST)

Bonjour, je suis désolé, j'ai passé une bonne partie de l'après-midi sur le site de fondation, mais je n'ai pas encore trouvé un rapport de fouille correct qui explique ce qui a été découvert. Il est possible qu'il y ait des artefact humains, le contraire serait étonnant, mais de là à démontrer que c'est une pyramide, voire un réseau de pyramides, il y a un pas qu'apparamment peu d'experts franchissent. Je ne m'intéresse pas à ce que Mr Osmagagic croit, je veux des explications factuelles sur ce qui a été découvert. On pourra éventuellement parler du silence de la presse internationale après. Quant à la théorie du complot, je laisse le lecteur de Wikipedia juge Jeffdelonge _{causer au mammouth} 18 août 2007 à 18:50 (CEST)

Bonjour, il y a bien eu un rapport de fouilles publié, en bosnien seulement. D'après l'auteur de ce site, il n'a pas grand chose à voir avec un vrai rapport de fouilles archéologiques. Apparemment, ce que le site officiel d'Osmanagic publie surtout depuis des mois, ce sont des extraits du "livre d'or" rempli par les visiteurs ! Ilinka Z 19 août 2007 à 13:24 (CEST)

Bonjour,

Merci l’ami.

Je viens de voir également ce que cet utilisateur a fait.

1. Il a rédivisé le plan entre 1. Interpretation d’Osmanagic / 2. Monde scientifique international. Alors qu’en réalité il y une dizaine d’experts qui ont été contre cette thèse en 2005 et début 2006, et plusieurs centaines qui la soutiennent aujourd’hui. Donc ce plan ne tient pas debout.

Plusieurs centaines d'experts ? Pouvez-vous s'il vous plaît donner quelques références ? Au moins un rapport écrit ? Une déclaration qui émane d'une autre source que la fondation Osmanagic ? Ilinka Z 19 août 2007 à 13:47 (CEST)

1. J’ai lu hier soir un rapport à 350 pages sur les fouilles depuis 2005 jusqu’à 2010. Certes le rapport a été lu en diagonal, mais je l’ai lu quand même. C’est un document officiel sur les fouilles, et juridiquement authentique. Donc je ne vois pas pourquoi on peut pas mettre les liens qui prouvent l’existence des fouilles, par des documents qui nous ouvrent le droit à l’action en justice. (c’est ce que j’ai repris dans le nouveau article posté sur le forum). Par aileurs, il ne parle que des fouilles, et encore pas toutes, de l'année 2005/2006, en précisant qu'il n'y a pas eu de fouilles en 2007. Or, c'est faux, car les fouilles continuent, et se sont développées encore plus en 2007.

Je ne vois pas bien ce que le "juridiquement" ni "l'action en justice" viennent faire ici. Ce document que vous mentionnez n'est pas un rapport de fouilles, mais un projet, qui ne peut en rien prouver ou infirmer l'existence des pyramides. Ilinka Z 19 août 2007 à 13:47 (CEST)

1. Concernant les publications scientifiques : il ne faut pas oublier que c’est un tout récent chantier, et qu’en 2005 et 2006 ce projet a été uniquement financé par les volontaires. Ce n’est qu’en 2007 que les Etats ont commencé à financer ce projet. Donc on peut préciser qu’il n’y a pas encore de publication scientifiques, mais ça ne devrait pas nous empêcher de faire un état des lieux tels que présentés par les documents officiels. Quitte à émettre une critique sur la véracité de ces trouvailles, si des articles existent dans ce sens. Or, personne n’a contredit la découverte des boules et de l’écriture ancienne.

Si, il y a eu beaucoup de gens pour expliquer par exemple que les "boules" sont des concrétions naturelles, telles qu'on en trouve dans beaucoup d'autres régions, voir par exemple le lien vers les posts sur The Hall of Ma'at. Ilinka Z 19 août 2007 à 13:47 (CEST)

1. L’utilisateur a gardé une polémique sur un discours contre versé sur les ossements humains en 2005. Qui n’a pas lieu d’être, car ce discours n’est fondé sur aucun lien. De même concernant l’opinion international, l’utilisateur n’a gardé que la critique négative qui date essentiellement de 2005. Alors qu’en depuis 2007, plus aucune critique internationale négative n’a été émise. Bien au contraire de plus en plus d’experts ont adhéré aux projets. J’ai une liste d’environ 100 personnes, que je mettrai inéluctablement, si on décide de garder l’article tel qu’il est.
2. L'auteur a remis que "selon tous les experts les Illyriens apparaissent qu'en IIème siècle avant JC", sans mettre aucun lien pour cette information. Or sur le cite de wikipedia il est écrit ainsi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Illyrie) "Les Illyriens apparaissent au XXe siècle av. J.-C., à une époque charnière entre l’Âge du bronze et l’Âge du fer.".....
3. Concernant les déclarations d'Osmanagic sur la datation, un journal Belge est cité, sans aucun lien ni aucune date, pouvant vérifier ces données.
4. Concernant les ossements, l'auteur fait reference à un rapport de 2005, non connu, et dans lequel Osmanagic aurait dit "l'année prochaine en 2007"....En toute évidence un rapport de 2005 ne peut pas parler de 2007 comme l'année prochaine. Comment toutes les autres déclarations qui en découlent.

J'ai ajouté la référence concernant le rapport (en anglais) où sont mentionnés les ossements trouvés. Je n'ai rien trouvé sur le journal belge, mais j'ai mis la référence d'un autre article de Vesna Peric Zimonjic dans The Independant où Osmanagic déclare la même chose. Ilinka Z 19 août 2007 à 14:47 (CEST)

Je n’ai pas voulu toucher l’article tant qu’on ne se serait pas mis tous d’accord sur la qualité de la nouvelle présentation…..Donc je laisse encore quelques jours pour en parler de l’esquisse du nouveau article. Si pas de réponse, je serais contraint de re mettre à jour l’article en le modifiant, et mettre en opposition les 4 critiques négatives avec les opinions des 1/2/300 experts internationaux qui soutiennent le projet. Car en état actuel de l’article, ça donne vraiment l’impression que la communauté international est contre la thèse, et que Osmanagic est seul à penser cela. Or, d’après les documents dont je dispose, c’est exactement le contraire.

Il serait intéressant que vous indiquiez les références de ces documents, surtout s'ils émanent d'autre chose que la fondation Osmanagic ! Ilinka Z 19 août 2007 à 14:48 (CEST)

Mais le véritable problème dans cet article ne sont pas les modification de jeff. Le problème c’est l’auteur initial de cet article. Qui a voulu passer ses émotions subjectives, en essayant de présenter d’avantage un article de presse qu’un article d’un dictionnaire. En voulant définir une découverte archéologique comme étant figée dans un espace temps, et non un site en évolution. En voulant présenter Osmanagic comme un charlatan, et non comme un archéologue qui a émis une hypothèse (valide ou non) nouvelle et inconnue à ce jour. D’où une raison de plus de changer le plan de cet article, afin de permettre à chacun de nous de le compléter au fur et à mesure que les fouilles avanceront. A très bientot,Votre cher lecteur ~~ Re moi,JEff je viens de voir ton poste de 18h50. Voici le lien du document officiel qu'est la rapport : http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=47. Tu peux telecharger le rapport, il y 4.08 Mo. Je vais voir s'il y a également une version en français ou en anglais de ce rapport...Là je doiis sortir, mias demain je trouverais ça. Sinon, fait le passer au traducteur google, ou regarde le site sous la version anglaise, il doit y etre aussi ~~

Proposition de nouvel article par Eric 24

Bonsoir,

Comme promis un nouveau article.Donc je vous propose cette présentation dont voici le projet :

Introduction : Vue sous certains angles, la plus haute colline bosnienne de Visoko, a une forme symétrique pyramidale. L’idée qu’elle puisse constituer un édifice artificiel antique, a été lancée par l'américain Semir Osmanagić, né en Bosnie, auteur et archéologue spécialisé dans les pyramides des peuples mayas. L'hypothèse de cette pyramide bosnienne (en Bosnien Bosanska piramida), souvent aussi appelée « la pyramide bosniaque », a attiré l’attention internationale en octobre 2005. Monsieur Osmanagić effectue des fouilles sur ce site, depuis l'année 2005, avec une équipe d’archéologues, d'historiens, d'anthropologues, et d'égyptologues venus d’Australie, d’Autriche, de Bosnie-Herzégovine, d’Écosse, de Slovénie, des Etats-Unis, de Suède, de Suisse, d’Egyptes, de Croatie, de Norvège, de Serbie, des Pays Bas,et de Russie.

Osmanagic n'est pas archéologue, c'est un homme d'affaires, propriétaire d'une entreprise au Texas. Quant à l'équipe internationale dont il est question dans l'article actuel, beaucoup des scientifiques cités par Osmanagic ont protesté et affirmé qu'ils n'avaient aucun lien avec le projet. Ilinka Z 19 août 2007 à 15:15 (CEST)

Une fois de plus vous reprenez ce qu’a dit l’auteur initial de cet article. Je dois cependant vous informez que l’on peut être un homme d’affaire, coureur de vélo, père de famille et archéologue, tous cela à la fois. L’un n’exclut pas l’autre. Concernant le caractère de non archéologue de Osmanagic, il n’y a aujourd’hui que vous et l’auteur initial de cet article qui partagez cet avis.

I) Les découvertes sur le site de Visoko depuis 2005 Les fouilles ont commencé en avril 2005 sur la plus haute des trois collines de Visoko, connue aujourd’hui comme « la Pyramide bosnienne du Soleil ». Puis les travaux se sont élargis sur les deux collines voisines « la Pyramide bosnienne de la Lune » et « la Pyramide bosnienne du Dragon », repérées par le satellite de la NASA (satellites haute résolution, NASA Landsat-7). ((Emplacements des Pyramides bosniennes du Soleil, de la Lune et du Dragon….Photo NASA, photo aérienne, photo terrestre, illustration topographique)) Les fouilles n'étant pas actuellement terminées, il n’est dès lors possible que de présenter la liste des découvertes connues à ce jour : -Novembre 2005 : des blocs de pierres de tailles identiques et ordonnés sous un angle de 25 degrés ont été découverts, ainsi que des ossements humains à l’intérieur de ces blocs. ((Photo)) -Janvier 2006 : le Docteur chercheur Monsieur Amer Smailbegovic, analyse les résultats de l’inertie thermale des trois collines et de leur entourage, et constate que les trois collines présentent des anomalies. Les trois montagnes se refroidissent d’une manière plus rapide que leur entourage. Selon le Professeur, cela s’explique par la présence des matériaux d’une densité beaucoup moins élevée, ou par des tunnels ou passages à l’intérieur même de la colline. ((Photo)) -Septembre 2006 : des blocs de pierres de 5 tonnes chacun et avec des formes identiques sont découverts sur les surfaces déboisées de la colline. ((Photo)) -Novembre 2006 : les géomètres constatent que chaque côté de « la Pyramide bosnienne du Soleil » fait exactement 364 mètres et que chaque angle de la « pyramide » fait 60°. ((Photo)) -Novembre 2006 : les plans géologiques et les Satellites de la NASA mettent en évidence que le triangle tracé entre les trois sommets des trois collines constitue un triangle, dont les angles font également 60 °. ((Photo)) -Décembre 2006 : les fouilles amènent à la découverte des tunnels sous la colline ainsi qu’à la découverte d’un escalier en pierre ((Photo))

Tous ces éléments ont été et sont sujets à discussion, aucun n'a fait l'objet de la moindre publication scientifique.Ilinka Z 19 août 2007 à 15:15 (CEST)

Si vous étiez chercheur, je pense que vous sauriez que dans le monde de la recherche, rien n’est jamais sur, et tout est objet à discussion. Le site récemment trouvé en 2005, fait objet de discussion et fera certainement objet de discussion pendant encore 3 000 ans. Même la pyramide de Kheops fait encore objet de discussion. Quant aux publications scientifiques, je pense qu'il est encore tôt, pour les concevoir.

-Décembre 2006 : les fouilles aux alentours de la colline amènent à la découverte de plusieurs dizaines de boules de pierre ovales, à géométrie constante et avoisinant les 30 tonnes. Leur datation affirme la provenance de la préhistoire. ((Photo))

Il y a erreur, les boules de pierre ne se trouvent pas "aux alentours de la colline". On les trouve un peu partout en Bosnie centrale et du Nord. Il n'y a pas eu de "datation" ; par contre, le géologue américain Heinrich affirme dans cette publication que ces boules sont des concrétions naturelles. Citation : "Bosnian Cannonball Concretions: In Europe, large carbonate concretions, which are accessible to tourists, have recently been found near Zavidovi´i, Mecevici, and Ozimici, Bosnia and Herzegovina. Although initially misidentified as being manmade, ongoing studies of the Zavidovi´i stone balls and local bedrock associated with them clearly demonstrates that these stone balls are classic examples of giant cannonball concretions. Preliminary petrographic analysis indicates that these stone balls consist of a solidly carbonate-cemented graywacke, classified as a litharenite according to Folk (1968). The calcite cement consists largely of poikilotopic spar which often has replaced framework grains as found in Rock City and many other giant carbonate concretions. The bedrock, either from which the Zavidovi´i concretions came or in which they are still partially encased, consists of graywacke identical to the concretions. The local bedrock differs from the Zavidovi´i concretions in composition only in that it lacks the strongly developed carbonate cement. The area around the Zavidovi´i concretions, which Dr. Earl W. McBride, University of Texas at Austin, described in personal communications as being “world-class” examples of large cannonball concretions, would make an excellent park much like Rock City that would showcase and protect them." Ilinka Z 19 août 2007 à 15:15 (CEST)

Vrais et faux. Si les boules se trouvent aux alentours de la colline, mais elles se trouvent également dans d’autres endroits en Bosnie, comme d’ailleurs en Mexique et d’autres endroits de l’Amerique latine.....Heinrich pense que ces boules sont de concrétions naturelles, sans pour autant s’être rendu sur le site en vu d’effectuer des analyses personnellement (d’après mes connaissances)Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 01:34 (CEST)

-Début 2007 : la découverte d’une écriture ancienne qui pourrait être à l’origine des anciennes écritures des phéniciens, des runes germains et anglo-saxons, et peut être de la « Glozelian Tabletes » découverte en France. ((Photo))

A ma connaissance cette "écriture" ancienne n'a encore été soumise à aucun spécialiste, et là encore il n'y a aucune publication scientifique. Ilinka Z 19 août 2007 à 15:15 (CEST)

Vous parlez des publications sur une écriture qui a été trouvée fin 2006/ début 2007, et dont nous ignorons tout ? C'est difficile de concevoir que quelqu'un a déjà pu faire une publication scientifique. Ce que je propose dans ce nouveau article, c’est de mentionner que la fondation DIT avoir trouvé cette écriture, et l’interprétation que la fondation donne à cette écriture. (pour voir les photos des écritures que la Fondation DIT avoir trouvé je vous renvois au lien suivant : « http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=47 ».Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 01:39 (CEST)

Votre cher lecteur, (Eric 24)

je rapelle que dans Wikipedia l'information doit être vérifiable C'est à dire que les hypothèses émises doivent avoir été publiées dans des revues à comité de lecture. et validés par des pairs. Wikipedia n'est pas un lieu d'expression pour des travaux inédits aussi contreversés. Laissons le temps au temps. Quand il y aura des rapports de fouilles sérieux publiés et acceptés par la communauté scientifique, il sera temps de faire un article documenté dans Wikipedia. Jeffdelonge _{causer au mammouth} 18 août 2007 à 10:24 (CEST)

Bonjour Jeff,je vous précise à titre indicatif, que l'esquisse que j'ai présentée, n'est qu'une esquisse. Cependant chaque donnée est basée sur un document officiel et juridiquement authentifié J'ai uniquement relaté le rapport officiel sur les fouilles entre 2005/2010. Puis la vision d'Osmanagic sur les découvertes. Puis la contre verse dans le monde Scientifique en 2005 et début 2006, et enfin la grande adhésion au projet 2006/2007. Par contre le nouvel article que vous avez modifié, laisse croire que d'un côté on a un charlatan Osmanagic qui ne sait pas quoi ce qu'il dit, et de l'autre côté la communauté internationale qui dénigre tout ce que dit ce charlatan……Cependant, je laisse l’article tel quel pour l’instant, en attendant qu’on en débat sur ce forum. Sinon, si chacun le change toutes les heures, ça aura encore moins de sens…..A très bientot,Votre cher lecteur (Eric24)

Discussion sources / scientifiques étrangers / publications etc.

Chère Linka, Pour étayer ma pensée, je vais reprendre vos remarques une par une.

1. Bonjour, il y a bien eu un rapport de fouilles publié, en bosnien seulement. D'après l'auteur de ce site, il n'a pas grand chose à voir avec un vrai rapport de fouilles archéologiques. Apparemment, ce que le site officiel d'Osmanagic publie surtout depuis des mois, ce sont des extraits du "livre d'or" rempli par les visiteurs ! Ilinka Z 19 août 2007 à 13:24 (CEST)

Avez vous remarqué sur l’article que vous citez le suivant « PS : J’espère avoir le temps, durant l’été, de consacrer un article aux richesses archéologiques REELLES de la région de Visoko et plus largement de la Bosnie ». Le cite que vous citez est un blog d’une fille qui ne croit pas aux pyramides. Et en face, vous avez la seule fondation chargée des fouilles sur le site, et qui publie donc un rapport de ses fouilles. Dans son blog cette fille indique des liens vers des organisations internationales, mais bizarrement quand on clique sur ces liens on retombe sur le blog à nouveau….Quand on lit sur ce blog de cette fille la traduction des courriers du soit disant ministère Bosniaque, on peut lire le suivant : « Enfin, le dernier document publié sur le blog de geolog-mrak le 22 mai émane du Ministre Gavrilo Grahovac lui-même et est adressé à ses collègues du gouvernement de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. La position du Ministre est parfaitement claire : sur la base des différents avis scientifiques recueillis, il conclut sans surprise à l’absence de "bases permettant au gouvernement de la Fédération de soutenir et participer au financement des recherches archéologiques". Or en me rendant sur le cite que cette petite fille indique, j’ouvre la lettre « du Ministre bosniaque » et je lis le suivant « aucun financement de l’Etat bosniaque pour les fouilles archéologiques en Bosnie ne sera autorisé "excepté" ou "hors" de la zone des pyramides trouvées ». C’est la raison pour laquelle votre source ne saurait être pris en sérieux (à noter que selon une première traduction obtenue la lettre parle des "sauf ou excepté" zones des pyramides, alors qu'une autre traduction sensiblement differente consiste à dire qu'il s'agit d'un refus de financement des zones "hors" la zone des pyramides protégée", ce qui explique la réponse ci apres de linka).

Vous êtes décidément obsédé par la justice ! Bon, ne parlant pas le bosnien, je ne peux pas décider si c'est votre traduction ou la sienne qui est la bonne, mais je l'ai contactée en lui signalant cette discussion et elle me confirme que la phrase en gras de la lettre du ministre "nema osnova da Vlada Federacije Bosne i Hercegovine da podrsku i ucestvuje u sufinansiranju arheoloskih i pratecih istrazivanja, van zasticenih zona u Bosanskoj piramidi Sunca" ne peut se traduire que par "il n'y a pas de bases pour que le gouvernement de Bosnie Herzégovine soutienne et participe au financement des fouilles archéologiques et assimilées hors des zones protégées sur la pyramide bosnienne du soleil". Et elle précise que la demande de la fondation ne concernait que les zones hors protection. Je pense qu'avant de parler de diffamation et de faux, vous devriez vous faire confirmer votre traduction par quelqu'un qui maîtrise réellement la langue.Ilinka Z 20 août 2007 à 16:27 (CEST)

1. Ce document que vous mentionnez n'est pas un rapport de fouilles, mais un projet, qui ne peut en rien prouver ou infirmer l'existence des pyramides. Ilinka Z 19 août 2007 à 13:47 (CEST)

Linka juste audessus vous avez dit qu’il existe un rapport des fouilles. Je ne comprends pas de quelle source vous vous inspirez maintenant pour dire le contraire de ce que vous avez dit. Je vous cite « Bonjour, il y a bien eu un rapport de fouilles publié, en bosnien seulement. ». Un rapport est un rapport et non une preuve irréfragable de l’existence de la pyramide. Pourquoi persistez vous dans ce sens ?

Je crois que c'est vous qui faites la confusion entre deux choses et appelez "rapport" ce qui n'en est pas un. Le rapport pour les fouilles de 2006 est celui-ci et il fait une soixantaine de pages ; le document de 350 pages que vous mentionnez doit être autre chose, et puisqu'il mentionne les fouilles "depuis 2005 jusqu'à 2010", ce ne peut pas être un rapport de fouilles, c'est pourquoi je pense que vous faites plutôt allusion à un projet publié par la fondation. Pouvez-vous donner un lien vers ce document de 350 pages ? Ilinka Z 20 août 2007 à 16:27 (CEST)

1. J'ai ajouté la référence concernant le rapport (en anglais) où sont mentionnés les ossements trouvés. Je n'ai rien trouvé sur le journal belge, mais j'ai mis la référence d'un autre article de Vesna Peric Zimonjic dans The Independant où Osmanagic déclare la même chose. Ilinka Z 19 août 2007 à 14:47 (CEST)

Quelle est le rapport de cette controverse, avec les pyramides ?

C'est vous qui demandiez des références concernant cette histoire d'ossements, ce n'est pas moi qui l'ai introduite dans l'article original. Si j'ai bien compris (la version anglaise de l'article sur le Wikipedia anglophone me paraît plus claire), cette histoire est censée illustrée le flou complet sur l'âge des pyramides y compris chez Osmanagic, puisque lui-même varie sans arrêt dans ses déclarations ; elle montrerait aussi le peu de sérieux de ces déclarations, puisqu'il oublie en 2006 de parler des ossements trouvés en 2005. Ilinka Z 20 août 2007 à 16:27 (CEST)

1. Tous ces éléments ont été et sont sujets à discussion, aucun n'a fait l'objet de la moindre publication scientifique.Ilinka Z 19 août 2007 à 15:15 (CEST)

A aucun moment, je n’ai écris qu’une de ces découvertes étaient validées par une publication scientifique. Je met en exergue tout simplement, ce que la fondation DIT avoir trouvé.

Bien, nous sommes donc d'accord, il s'agit bien de ce que la fondation affirme. Mais je pense que Wikipedia ne peut se permettre de présenter ces éléments comme des faits avérés tant que ces affirmations ne sont pas confirmées par d'autres sources, je crois que le conditionnel s'impose pour tout cela. Ilinka Z 20 août 2007 à 16:27 (CEST)

Si vous étiez chercheur, je pense que vous sauriez que dans le monde de la recherche, rien n’est jamais sur, et tout est objet à discussion. Le site récemment trouvé en 2005, fait objet de discussion et fera certainement objet de discussion pendant encore 3 000 ans. Même la pyramide de Kheops fait encore objet de discussion. Concernant l’intervention de Heinrich dans ce colloque au quel vous faites référence, elle n’a pas du tout été consacrée au site de Visoko. L’auteur a tout simplement pris en exemple certaines boules bosniennes, pour renforcer sa thèse selon laquelle des phénomènes naturelles objet de son étude ont lieu partout dans le monde. Il ne s’agit QUE d’une thèse exposée dans un colloque. Croyez moi j’ai exposé plusieurs thèses telles que celle ci dans les colloques en France, et j’ai été applaudis pas les uns, et hué par les autres.

De quel colloque parlez-vous ? j'ai donné un lien vers une publication ?

1. Il y a erreur, les boules de pierre ne se trouvent pas "aux alentours de la colline". On les trouve un peu partout en Bosnie centrale et du Nord.

Vrais et faux. Si les boules se trouvent aux alentours de la colline, mais elles se trouvent également dans d’autres endroits en Bosnie, comme d’ailleurs en Mexique et d’autres endroits de l’Amerique latine.

1. Par contre, le géologue américain Heinrich affirme dans cette publication que ces boules sont des concrétions naturelles.

Vrais ! Heinrich pense que ces boules sont de concrétions naturelles, sans pour autant s’être rendu sur le site en vu d’effectuer des analyses personnellement (d’après mes connaissances)

Il mentionne des analyses minéralogiques en cours, on peut donc légitimement supposer qu'il a eu accès à des échantillons des boules, ça devrait suffire pour déterminer leur nature. Attendons donc le résultat de ces analyses. Ilinka Z 20 août 2007 à 16:57 (CEST)

Par contre : -les analyses faites aux Etats unis sur la composition minéralogique de ces boules démontrent que la théorie selon laquelle, ces boules proviendraient d’une création volcanique est fausse (http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=1053&Itemid=26) - Prof.dr. Amira Meškovića, confirme également, après avoir analysé les boules, qu’elles sont essentiellement constituées en calcite. Une matière ne se trouvant pas dans la région de leurs emplacements. Elle confirme que le calcite a du être amené d’une autre région et ne pouvait résulter d’un phénomène naturel dans cette région. Elle conclut enfin que la forme parfaitement ovale et l’aspect lisse des boules, ne pouvait résulter que d’une finition opérée par la main de l’Homme (http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=1104&Itemid=26) - -expert Egyptien Ali Abdulah Berekat confirme que ces boules ont été faites par la main de l’homme. (http://piramidasunca.ba/ba/images/stories/stampa/Express%2025.05.06.%20sstrana%2028%20I.jpg)

A ma connaissance personne n'a avancé sérieusement de théorie sur une origine volcanique des boules de Bosnie, dans tout ce que j'ai lu on mentionne plutôt l'hypothèse de concrétions sédimentaires. Si c'est le cas, la présence de calcite n'a rien d'étonnant. Les deux liens que vous donnez renvoient à nouveau au site de la fondation ; ces deux experts ont-il publié quoi que ce soit ? peut-on vérifier leurs affirmations autrement que par les déclarations et communiqués de presse de la fondation ? Ilinka Z 20 août 2007 à 16:57 (CEST)

Je pense que je peux m’arrêter là pour l’instant, sinon je vais y passer la nuit. Mais quand j’aurais du temps je mettrais également jour après jour les autres références. Et je précise, que je ne dis pas que la pensée de Heinrich soit fausse, mais je précise toute fois qu’il y a d’autres opinions concernant ces boules (et non Osmanagic contre les experts du monde, tel que l’article laisse entendre), et qu’il faut mettre en exergue les différentes positions, et non se contenter d’apporter que les opinions négatives. Sinon ça reviendra à faire le même article subjectif que celui de l’auteur du mois de janvier 2007. Je pense chère Linka que tel n’est pas votre but.

1. A ma connaissance cette "écriture" ancienne n'a encore été soumise à aucun spécialiste, et là encore il n'y a aucune publication scientifique. Ilinka Z 19 août 2007 à 15:15 (CEST)

Vous parlez des publications sur une écriture qui a été trouvée fin 2006/ début 2007, et dont nous ignorons tout ? Est ce vraiment sérieux, de pouvoir penser que quelqu’un a déjà pu faire une publication scientifique ? Ce que je propose dans ce nouveau article, c’est de mentionner que la fondation DIT avoir trouvé cette écriture, et l’interprétation que la fondation donne à cette écriture. Je vous fais confiance pour compléter cet article, dès qu’un expert aurait dit que cette théorie sur cette écriture est fausse (pour voir les photos des écritures que la Fondation DIT avoir trouvé je vous renvois au lien suivant : « http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=47 ».

OK, nous sommes d'accord, tant que les choses sont présentées au conditionnel comme étant "la version de la fondation".

1. Osmanagic n'est pas archéologue, c'est un homme d'affaires, propriétaire d'une entreprise au Texas.

Une fois de plus vous reprenez ce qu’a dit l’auteur initial de cet article. Pourquoi cet article initial vous tient il tant à cœur ? Je dois cependant vous informez que l’on peut être un homme d’affaire, coureur de vélo, père de famille et archéologue, tous cela à la fois. L’un n’exclut pas l’autre. Concernant le caractère de non archéologue de Osmanagic, il n’y a aujourd’hui que vous et l’auteur initial de cet article (que j’ai modifié) qui partagez cet avis.

Vous semblez avoir une drôle de conception de ce qu'est un archéologue. Suffit-il de se déclarer passionné d'archéologie, et de visiter quelques pyramides, pour être archéologue ? Osmanagic est peut-être un amateur d'archéologie, mais il n'est pas archéologue, aucun doute là-dessus, et autant que je sache il ne se prétend pas lui-même archéologue, donc pourquoi vouloir à tout prix lui donner une qualification qu'il n'a pas ? Ilinka Z 20 août 2007 à 16:57 (CEST)

1. Quant à l'équipe internationale dont il est question dans l'article actuel, beaucoup des scientifiques cités par Osmanagic ont protesté et affirmé qu'ils n'avaient aucun lien avec le projet. Ilinka Z 19 août 2007 à 15:15 (CEST)

Je dois dire que votre façon subjective d’aborder cet article commence un peu à me fatiguer. De quelle source vous inspirez vous pour dire que « BEAUCOUP » de scientifiques cités par Osmanagic ont affirmé qu’ils n’avaient AUCUN lien avec le projet ? Vous faites exactement le même journalisme subjectif que l’auteur initial. Le but si on remplace l’article, est de faire quelque chose d’objectif, et d’éviter les adjectifs comme « la plus part », « tous » « aucun » etc. A ma connaissance il n’y a eu qu’un seul cas où un egyptien en 2005 a été cité à tord, et encore il y a eu une controverse sur ce sujet, qui relève plus d’une discussion du café du coin que d’une information digne de figurer dans Wikipedia….Mais dans tous les cas, employer le terme de TOUS pour parler d’un seul cas, me semble vraiment inapproprié.

Je m'inspire de la même source qui vous fait dire que "plusieurs centaines d'experts" le soutiennent aujourd'hui, que j'attends toujours que vous fournissiez ;-). Trêve de plaisanterie, je vous renvoie à nouveau au blog d'Irina, même si vous n l'aimez pas, elle cite dans ce texte au moins 5 noms de scientifiques qui ont été à tort intégrés au projet, en donnant des liens. Je n'ai pas employé le terme de "TOUS", mais je note que sur les archéologues censés faire partie du projet au début de 2006 il n'en est pas resté beaucoup. Ilinka Z 20 août 2007 à 16:57 (CEST)Votre cher lecteur (Eric24)

Croyance et connaissance

Il y a des domaines à prétention scientifique ou l'on ne peut pas vraiment savoir de façon certaine et démontrable si une «théorie» ou une «hypothèse» a quelque validité. Je pense à trois cas assez significatifs: la mémoire de l'eau, le dessein intelligent et l'origine des anciens Égyptiens. Non que ce soit moins discutable que les «pyramydes bosni***», mais c'est moins contestable. Voici pourquoi:

• Le «dessein intelligent» ne répond pas aux canons de la méthode scientifique, comme cela est très bien expliqué dans l'article sur le sujet; on peut parfaitement expliquer en quoi ce n'est pas une théorie scientifiquement valide, mais cela n'a pas d'intérêt pour les personnes qui le défendent puisque leur but est autre que de le faire valider ainsi, qu'il s'agit d'un projet d'ordre politique avec un arrière-fond religieux, la «scientifisation» de leur théorie étant d'ordre secondaire.
• La «mémoire de l'eau» respecte formellement la démarche scientifique; le problème vient de la non reproductibilité des expériences censés la démontrer, ce qui sur un plan scientifique est plus que problématique, mais même si ça semble voué à l'échec cela n'empêche pas certaines personnes de tenter de reproduire les premiers résultats (pour l'heure, avec un imprévisibilité trop grande pour que ce soit probant) et les mêmes ou d'autres de préférer accorder crédits aux rares possibles réussites qu'aux très nombreux et réels échecs. On se trouve ici dans un cas classique en sciences, celui d'une recherche improbable mais qui parvient quand même à trouver des financements.
• «L'origine des anciens Égyptiens» est l'un de ces très nombreux débats sur «les origines de...» où les éléments constitutifs du débat sont vérifiables, où l'on a une hypothèse consistante à laquelle une majorité de spécialistes adhère, mais où, pour des raisons diverses, en général idéologiques, certains groupes vont ne retenir qu'une partie des éléments vérifiables, ignorer les autres et construire une «hypothèse» ad hoc pour «valider» leur «théorie». Le débat existe, il est facile de voir où les «théories» minoritaires pèchent, mais comme pour le dessein intelligent, bien que de manière très différent, la validité scientifique de ces théories minoritaires est moins importante que ses conséquences idéologiques.

Puis il y a les pyramides bosni***. Là c'est tout autre chose, bien que ça ait des traits communs aux trois autres cas.

Le point commun entre les pyramides bosni*** et la mémoire de l'eau est l'infalsifiabilité actuelle de cette hypothèse: il y a des recherches, elles ne sont pas probantes, mais ça suit son chemin et tant que ces recherches ne sont ni validés, ni invalidées, ça reste en suspens (je crois bien avoir déjà ecrit ça quelque part...).

Cette théorie se rapproche du dessein intelligent en ce sens que les éléments initiaux qui ont motivé cette recherche n'ont pas de base scientifique solide, que l'aspect politique y est prépondérant et que pour ses promoteurs, importe plus la diffusion de la théorie que sa validation.

Enfin, elle a en commun avec celles sur l'origine des anciens Égyptiens son aspect idéologique: le but n'est pas tant de la valider que de diffuser l'idée d'une antériorité absolue des Européens sur toutes les autres régions du monde au point de vue technologique, car si ses supposées pyramides dataient vraiment d'il y a environ 10.000 à 12.000 ans, ça surclasserait les plus anciennes constructions monumentales connues de quelques 4.000 à 7.000 ans.

Maintenant, examinons les différences.

• La première et plus nette est bien sûr l'évidence qu'avec les moyens d'investigation actuels il serait impossible que, plus de deux ans après le début des recherches, on n'ait pas la certitude que l'hypothèse de départ est vérifiée ou infirmée. En fait, il est avéré qu'elle est fausse. Donc faire semblant qu'il y ait encore débat n'a aucun sens. Cela ne signifie pas que les recherches n'ont pas donné de résultats intéressants d'un point de vue archéologique, mais ils n'ont rien à voir avec la confirmation de la «théorie des pyramides bosni***»: rien de plus normal que, dans une région occupée par les humains depuis des millénaires, on trouve la preuve de l'œuvre des humains sur la région, c'est le contraire qui eut été étonnant.
• Contrairement aux «théories des origines» habituelles, on a ici suffisamment d'éléments pour savoir qu'il est matériellemment impossible qu'il y ait eu des constructions monumentales dans cette région aux époques proposées. Ce n'est pas une question de capacité technique des individus (même si cet aspect entre en ligne de compte) mais de démographie: il n'y avait tout simplement pas assez d'humains présents sur la zone pour en rendre disponible une partie suffisante à l'accomplissement d'un travail aussi gigantesque. Cela conjugué au fait que, comme je le suggérais, le niveau technique des humains de la région (paléolithique) et leur type d'organisation sociale (chasseurs-cueilleurs) rend totalement impossible la chose. On pourrait bien sûr imaginer que des preuves d'un niveau de civilisation supérieur n'ont pas encore été mis en évidence, mais il y a un problème: l'Europe est la région du monde la mieux explorée par l'archéologie, et si l'on découvre encore des particularités inconnues dans tel ou tel endroit, les traits chronologiques principaux ne font aucun doute et il est certain que cette région du monde avait encore une civilisation de type mésolithique vers -4500 et en certains endroits, vers -3500. Soit 5000 à 8000 ans après la supposée édification des pyramides.
• Cette affaire diverge de celle du dessein intelligent en ce sens qu'il ne s'agit pas d'une tentative systématique et concertée d'un groupe bien organisé et à idéologie forte pour imposer une «vérité» à l'ensemble ou à un large pan de la société, c'est plutôt une aventure circonstancielle, la rencontre d'intérêts convergents de quelques personnes et une volonté opportuniste de donner de l'écho à cette histoire invraisemblable et d'en tirer profit - ce qui a d'ailleurs assez bien réussi.

Une analyse une peu sérieuse de cette histoire montre tout simplement qu'il s'agit d'une opération de type publicitaire à la limite de l'escroquerie et sans la moindre validité au plan scientifique. Dès lors, et j'en suis désolé pour Eric24, dont j'admire la courageuse initiative pour donner du corps à cet article, tant qu'il y sera question de présenter cette affaire comme une recherche scientifique c'est voué à l'échec. La seule manière de l'améliorer est donc de présenter cette affaire pour ce qu'elle est. Je ne suis pas friand de ce genre de renvoi, qui sent un peu trop son argument d'autorité, mais pour une fois, je renvoie ceux qui le lisent suffisamment vers le site anglophone de WP, où la chose est présentée pour ce qu'elle est:

«Scientific investigations of the site show there is no pyramid. Additionally, scientists have criticised the Bosnian authorities for supporting the pyramid claim saying, "This scheme is a cruel hoax on an unsuspecting public and has no place in the world of genuine science"» («les investigations scientifiques du site montrent qu'il n'y a pas de pyramide. De plus, des scientifiques on critiqué les autorités bosniaques pour avoir soutenu l'hypothèse de la pyramide, disant que "cette manipulation est une énorme mystification en direction d'un public naïf et n'a aucun rang en ce monde aux côtés d'une véritable science»).

Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas de place pour cette histoire dans la Wikipedia, mais en tant que mystification dont il serait intéressant de démonter le mécanisme.

Amicalement à tous. -O.M.H- | -H.M.O- 21 août 2007 à 18:07 (CEST)

que fais tu des experts qui soutiennent qu'il s'agit d'une construction humaine en forme de pyramide? Eric24 | Discuter 21 août 2007 à 20:26 (CEST)

La même chose que ce que je fais des experts qui soutiennent la théorie de la mémoire de l'eau, de ceux qui promeuvent la théorie du dessein intelligent, de ceux qui montent des expéditions pour faire des recherche de cryptozoologie, de ceux qui ont monté de grandes antennes pour «écouter les messages des planètes lointaines» (des milliards de dollars dans les années 60 et 70 - incidemment elles ont quand même servi: à découvrir des quasars), je n'en fais rien. Les seuls experts dont je fais quelque chose sont ceux qui publient des résultats vérifiables. -O.M.H- | -H.M.O- 21 août 2007 à 23:01 (CEST)

Lol :)...oui moi aussi, et encore ça depend des membres du comité, enfin, c'est toujours plus fiable qu'un avis sans publications. Mais est ce que ça veut dire qu'un sujet sans publications scientifiques ne doit pas être traité dans wikipedia? (ce qui revient un peu à ta question initiallement posée). Si telle est la règle, avant de l'appliquer, faudrait s'interoger concernant d'autres sujets sans publications. Puis je sais pas si Wikipedia Française peut déroger à la règle, ou s'il faudrait appliquer la même règle dans tous les autres pays. A voir....why not, moi ça me dérange pas, du moment que la règle est la même pour tous...Eric24 | Discuter 22 août 2007 à 01:29 (CEST)

Maintenance de la page de discussion

Eric, je m'excuse d'annuler vos dernières modifications, mais vous avez rendu cette page complètement incompréhensible à force de déplacer et supprimer des paragraphes. Pourriez-vous faire vos ajouts sans modifier l'ordre des discussions, et en particulier sans casser les fils de discussion en sortant des paragraphes de leur contexte, ce qui fait qu'on ne comprend plus rien ? Merci. Ilinka Z 29 août 2007 à 23:34 (CEST)

Linka j'ai essayé de remettre de l'ordre dans la page de discussion. je n'ai fais que de remettre les articles dans leurs anciennes places (c'est à dire dans l'ordre avant les modifications operées par quelqu'un il y a une ou deux semaines).concernant votre personelle contribution, je n'ai rien suppromé. Concernant vos arguments et les miens sur le present article, je les ai regroupé dans la même partie, pour que vos arguments soient mieux mis en evidence par rapport au texte. Je vais remettre donc les articles dans leurs anciennes places. Ceux qui concernent vos arguments et les miens sur le nouvel article, si vous preferez, je les laisse ainsi, mais relisez quand meme l'etat actuel de la discussion, on y comprend pas grand chose....Je vais tout de même completer la discussion sur la parti "le nouvel article" par mes arguments, bien qu'on retrouve ces arguments également dans une autre discussion (pour pas que les lecteurs aient à passer d'un article à un autre pour connaitre mes arguments sur le sujet)Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 00:23 (CEST)

Bon, faites comme vous voulez, mais comme un utilisateur vous l'a signalé sur votre page de discussion, ça ne se fait pas vraiment de modifier ainsi les pages de discussion. Heureusement que vous ne modifiez pas les interventions des autres, mais si vous modifiez les vôtres il ne faut pas s'étonner qu'on ait du mal à suivre et que certaines réponses deviennent incompréhensibles ! Si ce qui vous inquiète c'est d'avoir un peu imprudemment accusé l'auteur d'un blog de diffamation et usage de faux, de toutes façons vos accusations apparaîtront toujours dans l'historique ;). Ilinka Z 30 août 2007 à 14:33 (CEST)

Linka si c'est pour écrire ça sur la page de discussion, je me demande si ça vaut vraiment la peine de continuer de vous repondre. Concernant le blog je n'ai rien effacé concernant la diffamtion, et je continue de le dire, que ce blog est un torchon. Concernant la traduction de la lettre, l'auteur (votre correspondante ou vous meme ou je ne sais qui) m'a demandé de bien vouloir modifier la traduction. D'où ma précision que le mot "van" peut egalement se traduire par "hors". Je vois que me suivez de pres, jusqu'à aller dans ma liste de discussion. Ne vous genez pas, vous pouvez meme y laisser des messages. Mais maintenant essayons plutot de travailler sur l'article. Et si vous avez d'autres messages personnels, envoyez les plutot dans ma page de discussion laquelle vous connaissez apparement bien.Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 16:03 (CEST)

Salut, Eric24: une page de discussion n'est pas un article, contrairement à l'espace encyclopédique les contributions y sont faites à titre personnel et signées, et elle tire sa cohérence de leur enchaînement. En outre, une restructuration de ces contributions n'a aucune logique avérée, tel trouvera «plus claire» une certaine disposition, tel une disposition différente. Bref, les deux seules logiques admissibles sont celles temporelle et discursive: les contributions sont placées, dans la partie où l'on donne une réponse ou un complément d'information, après celles déjà émises ou/et après celles auxquelles on répond.

Salut, Ilinka Z: quand tu contribues à une discussion, essaie de ne pas intercaler tes propos à ceux que tu discutes ou complètes, ça rend les deux contributions illisibles. Si vraiment tu veux indiquer clairement quelle partie tu discutes, fais comme la plupart des intervenants: cite cette partie ou le début de cette partie dans ta propre contribution.

En vous remerciant d'avance pour suivre ces règles simples. Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 31 août 2007 à 09:40 (CEST)

Merci Olivier pour l'ensemble de tes conseils techniques. Ils m'ont aidé énormement dans la comprehension du fonctionement de wiki. Pour détendre un peu l'ambiance voici une petite caricature qui circule sur le net, et où il est écrit : "dans la premiere pyramide européenne, on vient de découvrire un fragment du testament du pharaon, sur lequel il est écrit "je légue ma residence secondaire de gizeh à mon petit fils Kheops...".Eric24 | Discuter 31 août 2007 à 18:47 (CEST)

Les nouvelles de la "pyramide bosnienne"

Journal national de BIH "Oslobodjenje" a publié un article le 31 août 2007 (http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=1192&Itemid=26). Selon l'article du journal Oslobodjenje : 4 experts egyptiens (Monom Fovad, Soliman Hamedom, Nabil Swelim et Aly Barakat) sont arrivés hier à Sarajevo. On attend d'eux d'analyser ensemble ces sites en vu de confirmer l'existence d'une pyramide dans la vallée de Visoko.....Eric24 | Discuter 31 août 2007 à 12:55 (CEST)

Encyclopédie + conditionnel = problème

La partie sur les Les divergences des points de vue pose plusieurs problèmes:

1. Le plus évident est l'usage du conditionnel dans certaines citations (malheureusement dans la seule partie «soutien de la thèse». Si c'est conditionnel et impressif, ça n'a rien à faire là;
2. Plusieurs citations «de soutien» n'ont aucune valeur scientifique, ce qui contredit le titre général sur «les divergences [...] dans la communauté scientifique»;
3. Les deux sous-titres sont inexacts: on n'a pas «les négateurs de la thèse» d'un côté, «les experts soutenant la thèse» de l'autre, mais des personnes, pas spécialement «expertes» (et en tout cas pas «expertes des pyramides bosniennes» -- malheureusement encore, cette minoration de l'expertise valant surtout pour les «soutiens») qui émettent des avis sur la question; une formulation plus neutre sur ces «avis d'experts» serait bienvenue, de même que la suppression de la mention «dans la communauté scientifique» (en relation aussi avec le point 2);
4. Quand on va aux sources des citations on a parfois des surprises. Pour exemple:
   • Les trois références en relation au professeur Berekat ou Barakat, qui confirment que ce qui est de la main de l'homme est de la main de l'homme mais n'amènent aucune preuve que les supposées pyramides sont des pyramides (on est aussi très surpris de la transcription de ses propos supposés dans cette page, de la traduction automatique d'un style très pur...);
   • La déclaration d'Oleg Khavroshkin apparaît surtout comme une déclaration d'intention sans fondement autre que le compte-rendu d'un travail théorique de... 2004, donc sans lien avec le sujet;
   • La déclaration prêtée à Amer Smailbegovic apparaît encore plus douteuse puisqu'outre d'être tout au conditionnel, elle s'appuie non sur une étude propre mais sur l'analyse (vague et conditionnelle...) de photos satellites.
5. Bien évidemment, les déclarations de Dario Andretta et Selim Beslagic, qui sont probablement des pontes dans leurs domaines, n'en font pas pour ça des experts en archéologies.

On relèverait d'autres questions sur cette partie qui me semble nécessiter une nette refonte. D'autant plus que (désolé d'avoir à toujours désigner cette sous-partie) une bonne part des citations des «soutiens» est indirecte et vient de sites organiquement liés au projet secondaire mis en place par les autorités touristiques de Bosnie de «parc des pyramides», dont l'objectif scientifique n'est pas clair, celui commercial très évident. -O.M.H- | -H.M.O- 31 août 2007 à 16:17 (CEST)

J'ai trouvé ce site http://www.philipcoppens.com/nap_art4.html de Philip Copens. Malheuresement une fois de plus en anglais. Il est bien écrit, mais il faut encore parler anglais (ce qui n'est pas mon point fort malheuresement). Il y est abordé la déclaration de Oleg Khavronski entre autre (il ne me semble pas que ça soit juste le compte rendu du travail de 2004, mais regardes tout de meme). Concernant Smailbegovic, je pense que tu as du faire une erreur sur la personne (étude thermique). Je crois que les négateurs "experts" pensaient que c'était la seule étude serieuse du site (mais à verifier). Concernant les "experts" dans l'introduction il est indiqué qu'il s'agit des d’archéologues, d'historiens, d’anthropologues, et d'égyptologues (donc pas seulement archéologues). Ceci dit tu as raison, il faut rajouter aussi "experts géologues" (puisqu'il y en a plusieurs dont Dario Andretta). Enfin, tu as du lire l'article de Oslobodjenje, dans lequel apparaissent 4 experts. Je pense qu'apres leurs analyses on sera fixés sur l'existence ou non de ces pyramides. Donc si en effet ils infirment l'hypothèse de leur existence, je t'aiderais personnellement à rediger un article sur "Manipulation de masse" (si besoin il y a bien evidement). Mais peut etre qu'on sera aussi fixé dans l'autre sens, à savoir que les négateurs étaient des mauvaises langues(ça ne serait pas la premiere fois qu'une hypothèse nouvelle soit rejetée catégoriquement).Patience....Concernant les déclarations en général, relis également celles des négateurs, car à part l'étude de Vrabac (de 2006), il y en pas un qui s'est rendu sur le site pour analyser(parmis les négateurs) enfin si un au debut de 2006, mais il n'a toujours pas publié ses resultats....Concernant les titres, j'ai bien précisé dans les titres "construction humaine" de forme pyramidale.Donc comme l'a dit un des experts, c'est peut etre aussi un temple. Ou peut etre un kinder surprise sans jouet à l'interieur(ça c'est moi qui le dit)...AmicalementEric24 | Discuter 31 août 2007 à 18:24 (CEST)

Il me semble que c'est dans cette page même que je donnais mon opinion sur les experts et sur l'expertise (après vérification, c'est bien dans cette page). J'ai sollicité la suppression de cette page, et continue de penser qu'elle est invalide dans sa forme actuelle.

Les deux problèmes de base sont simple: 1) l'hypothèse de Semir Machinchouettić est-elle ou non valide ? 2) Si non, est-elle possible ? Deux problèmes, quatre solutions: invalide et impossible; invalide et possible; valide et impossible; valide et possible. Deux solutions ne posent pas de problème second: "valide et possible" et "invalide et impossible". Les deux autres posent problème: celle "valide et impossible" un problème moral, celle "invalide et possible" un problème éthique.

Dans mon acception des termes qui est celle la plus courante, la morale concerne les règles valant pour la société, l'éthique celles valant pour les personnes. Le problème moral concerne les personnes qui prétendent qu'une certaine chose existe alors que tout indique qu'elle n'existe pas -- dans notre cas, qui disent que l'hypothèse des pyramides est valide tout en sachant qu'elle est impossible. En termes ordinaires on appelle ça un mensonge ou une escroquerie. Celui éthique concerne les personnes qui, sachant qu'elle est invalide, continuent de prétendre qu'on peut la valider parce qu'elle est possible; je n'ai pas de qualification là-dessus sinon la mythomanie, mais dans le cadre d'une controverse à prétention scientifique on appellera ça une tromperie.

Concernant l'article sur la pyramide bosni***e, je suppose qu'on n'a affaire qu'à deux sortes de contributeurs: ceux qui considèrent qu'elle est invalide et impossible et ceux qui présument que les tenants de l'hypothèse ont un motif sérieux de la maintenir. Très clairement, et je l'ai exposé dans une précédente discussion de cette page, je suis de ceux qui la considèrent invalide et impossible. Dans cette discussion, j'expliquais pourquoi, mais je vais l'expliquer mieux ici.

L'archéologie n'est pas une science neuve, et elle a établi beaucoup de choses. On peut bien sûr rêver à l'Atlantide et aux Civilisations Perdues mais en l'état actuel des choses, tout permet de déterminer que les premières civilisations on commencé de se développer il y a six à huit mille ans, soit au plus tôt quatre à six mille ans avant notre ère; on sait en outre où cela s'est passé: au Moyen Orient et au Machreq, en Asie (Extrème-Orient et Asie du Sud-Est) et, vers -4000, en Amérique Centrale. Ailleurs, les humains en étaient encore à une culture de type mésolithique ou néolithique, voire en certains endroits de type paléolithique. Ce qui signifie que nulle part dans le monde et dans les Balkans moins qu'en bien d'autres lieux une structure sociale en état de construire des monuments comme les supposées pyramides bosni***es n'existait il y a 12000 à 14000 ans, soit l'époque que postule Semir Trucović; en outre et pour le redire, la densité de population en Europe (même du sud) était insuffisante pour envisager la chose.

Conclusion de tout ça: je ne sais pas quelles sont les motivations des partisans de l'hypothèse, par contre je sais qu'elle est impossible, et d'ici peu il apparaîtra qu'elle est invalide. Cette page n'est pas le lieu d'une démonstration mais il est clair, vu l'enchaînement des «découvertes», que tout ça n'est qu'une vaste fumisterie, et d'ici deux ou trois ans ça sera beaucoup plus clair.

N'étant qu'un péquin moyen, je ne peux me légitimer d'une «expertise» quelconque dans le domaine de l'archéologie, alors je te conseille ceci: adresse-toi à Nawanael, qui elle au moins est compétente en matière d'archéologie, pour qu'elle t'indique où trouver les informations qui démontrent en quoi cette hypothèse est impossible, donc invalide. -O.M.H- | -H.M.O- 31 août 2007 à 21:34 (CEST)

La difference, si je peux permettre, aujourd'hui, entre ta position et la mienne, est que moi j'admet qu'il peut s'agir d'une impossibilité, comme d'une possibilité. D'où le plan entre ceux qui nient toute possibilité et ceux qui soutiennent une possibilité. J'ai insisté sur absence de publications scientifiques pour garder le maximum d'objectivité possible, et pour que le lecteur comprenne qu'il s'agit d'une découverte recente, incertaine et en évolution. La nature a fait que je sois ouvert à toute nouvelle théorie, et que rien ne m'est definitif. Comme l'a écrit Paulo Freire "l'histoire n'est pas un espace des choses predeterminées, mais un espace de possibilités". Au moyen âge, on aurait certainement eu la même discussion sur le fait que la terre tourne autour du soleil. J'aurais été contre le fait de lui couper la tête, mais j'aurais gardé une reserve du fait que la science traditionnelle refuse une telle théorie....Je pense qu'aujourd'hui on est dans le meme cas de figure en archéologie. Beaucoup de choses ont été decouvertes, et soudainement en 2007 on découvre une tribu en amerique latine qui n'est jamais rentrée en contacte avec la civilisation moderne. A en croire en Ukraine on a découvert également des vestiges de l'histoire, et à Cuba également semblerait il une cité sous la mer. Laissons la chance aux penseurs libres, l'avenir les jugera sur leur lucidité....Eric24 | Discuter 1 septembre 2007 à 17:31 (CEST)