Discussion:Hypothèse de Sapir-Whorf

Je trouve que certains exemples donnés sont plutôt mal choisis :

prétendre que le concept de déplacement sans mode de déplacement serait inaccessible aux allemands est pour le moins une contre vérité . Les Allemands se débrouillent au moins aussi bien que les français en dynamique et en cinématique. Pour être plus pragmatique lorsque quelqu'un veut aller de Köln à Paris et en sait s'il vaut mieux utiliser le train l'avion ou le bateau il demandera " Ich möchte von Köln nach Paris gehen " personne ne croira qu'il veut y aller à pied . Gehen est utilisé par défaut . fahren , fliegen lorsqu'on veut et peut préciser on peut aussi dire : "Ich muss von Paris nach Köln bewegen? "

déplacer en allemand c'est "bewegen" ' déplacement ;: "Bewegung"

prétendre qu'un joueur aurait du mal à comprendre le risque est aussi absurde ( c'est un ancien prof de maths qui vous parle)

je ne sais pas ce que vaut vraiment l'hypothèse Sapir Whorf mais les exemples ne sont guère convaincants. Il y a bien des faits linguistiques nombreux qui montrent que les différentes langues n'approchent pas les notions de la même manière . Il n'est pas inintéressant de penser que la pensée puisse en être influencée ( et réciproquement ). ceci ne permet pas de dire que Sapir whorf n'est pas unehypothèse mais des faits (!!!) car c'est bien une thèse interprétant des faits ( il existence des différences notables d'approche de cocnepts dans les langues) le thèse ( vraie ou fausse) est un construit à partir de ce fait ( donc les locuteurs de telles ou telle langue n'accèdent pas aux m^mes concepts ) ça restera une thèse qui ne peut être réduite au constat factuel ( langues différents ) dont on prétend qu'elle la soutient .

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Ce qui est certain a ce jour...

en rapide

Les langues n'utilisent pas les memes plages de frequences. Ce qui fait qu'un suedois est meilleur en langues qu'un francais en general.

une pensee, un concept peut etre visualise en imagerie du cerveau et que les gens ne pensent pas de la meme façon

Toutefois le cerveau est si complexe que l'on ne peut pas encore conclure a partir de ces seuls elements...

Disons qu'il y a des conditions qui font que c'est vrai et d'autres qui font que c'est faux... (Exemple le cas d'un individu qui a des parents suedois et francais va sans doute avoir 2 langues maternelles!)

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Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'hypothèse découle d'une ambiguité en anglais: on pourrait traduire autrement la phrase en français (ou en espéranto) en utilisant dans les 3 cas le même mot:

(traduction en espéranto) La hipotezo diras, ke lingvaj'o ne estas nur rimedo por elbus'igi ideojn, sed la afero mem kiu formas tiujn ideojn. Oni ne povas pensi ekster la limoj de sia lingvaj'o. De tio rezultas, ke estas multaj malsamaj vidoj de la mondo fare de diverslingvaj'aj parolantoj. (lingvaj'o/language est employé ici comme l'ensemble du matériau linguistique (cf. bovaj'o) à ma disposition, notamment les langues que j'ai apprises)

(traduction quasi littérale en français) L'hypothèse énonce que la langue n'est pas seulement un moyen pour mettre en voix des idées, mais le quelquechose qui précisément forme ces idées. On ne peut penser en-dehors des limites de sa propre langue. Le résultat de cette démarche est qu'il y a beaucoup de visions différentes du monde du fait des locuteurs des différentes langues

Bonjour! Je remarque que vous passez par "lingvaĵo", un mot que vous avez construit à partir de la racine lingv- et du suffixe -aĵo. Mais quel est donc le sens exact de ce mot? Le suffixe "-aĵ-" sert à désigner "quelque chose de concret". Seulement, si un mot construit en espéranto n'est pas dans le dictionnaire, et qu'il ne renvoit pas à une réalité immédiatement perceptible, son sens reste flou... Par l'intermédiaire de "lingvaĵo", j'ai l'impression que vous revenez à la confusion entre "langue" et "langage". Il me paraît clair que ce n'est pas la langue qui permet de "mettre en voix des idées" (pour reprendre les termes de votre traduction en français), mais bien le langage (en tant que capacité du cerveau).

Plus fondamentalement, ne trouvez-vous pas très amusant que l'hypothèse Sapir-Whorf, qui énonce que la langue maternelle "formate" la pensée, puisse reposer elle-même sur une insuffisance de la langue utilisée par ses inventeurs? Par un effet de miroir entre les concepts existant en anglais et la formulation de l'hypothèse dans cette langue, l'hypothèse paraît vraie, alors que si on traduit l'hypothèse dans une langue qui fait la distinction entre langue et langage, on repère la confusion sémantique. Une fois cette confusion clarifiée, l'hypothèse s'écroule. Mais on aboutit à un paradoxe : le fait que l'hypothèse puisse sembler vraie dans certaines langues, et fausse dans d'autres, prouve que la langue a effectivement une influence sur la pensée! L'hypothèse serait donc vraie, finalement?

Non. La pensée n'est pas dépendante de la langue maternelle, ni d'aucune autre langue. Ce que l'on peut dire, c'est que les langues sont un outil, utilisé par la fonction langage de notre cerveau. Lorsqu'une langue est imprécise, il y a un risque que la pensée soit calquée sur elle (ex: "Tout ce qui brille n'est pas or"). Mais le cerveau a la capacité de se détacher de la langue, d'en détecter les insuffisances. Et c'est d'ailleurs comme cela que les langues évoluent, par la création de néologismes quand le besoin s'en fait sentir.-Greguar 23 septembre 2005 à 11:20 (CEST)

Exemple avec brille & or

Merci de m'éclairer, afin de comprendre ce paragraphe sur la précision des langues, et peut-être contribuer à rendre plus précis cet article, sur ces points:

« Ĉio, kio brilas, ne estas oro. ». « Parmi tout ce qui brille, il n’y a rien qui soit de l’or ».

Je ne parle pas Esperanto, mais je dirais que ça veut dire plutôt: « Tout, (ce) qui brille, n'est or. »

Ce qui ne veut pas forcément dire que rien de ce qui brille n'est en or, ce que signifie la proposition de l'article « Parmi tout ce qui brille, il n’y a rien qui soit de l’or », d'où vient ce "Parmi" ?

Quant à : « Ne ĉio, kio brilas, estas oro.» Littérallement, pourquoi n'est-ce pas: « Rien, qui brille, est or.» ce qui veut dire «rien de ce qui brille n'est en or».

Donc je me demande si les deux phrases Espéranto n'ont pas été inversées, et même si c'est le cas, je ne vois pas en quoi ces exemples explicitent le problème avec le placement de la négation dans la phrase.

Merci d'avance. --Joachim 18 février 2006 à 00:25 (CET)

Ben en fait en espéranto (comme en allemand, je pense que ca vient de là) la ne (non comme tu l'as deviné) se positionne précisément avant de ce qu'il nie, que ce soit un sujet, un verbe ou un COD.

« Ĉio, kio brilas, ne estas oro. » ==> négation du verbe

Tout ce qui brille (n'est pas) de l'or

« Ne ĉio, kio brilas, estas oro. » ==> négation du sujet, le verbe est "est"

(pas tout ce qui brille) est de l'or

Pour la première phrase, le parmi sert juste à préciser comment on doit lire ca en francais. J'ai utilisé des parenthèses à la place.

Et attention pour la deuxième phrase, tu fais une confusion. "non tout", ce n'est pas "rien", c'est "seulement une partie". 80% de quelquechose, ce n'est pas tout. 0% de quelquechose, ce n'est pas tout également mais c'est juste un cas particulier de "pas tout".

Rien == Nenio

Jmfayard 18 février 2006 à 01:55 (CET)

Perso, j'ai de la difficulté avec l'utilisation d'une langue artificielle pour démontrer certaines conceptions cognitives. N'y aurait-il pas un exemple semblable dans une langue naturelle? Je vois plus haut qu'on évoquait l'allemand?

ASL.

Glissement du linguisitique vers le langagier ?

Lors d'approches cognitives, le fait du glissement du linguisitique muni de ses postulats universaux et du langagier est une des pré-occupations. Certaines études considèrent que la langue possède des universaux (entrées lexicales) mais que le discours porte en lui les phénomènes contextuels dudit discours. Cette approche est fortement orientée par les théories anthropologiques qui remettent en cause la transposition des universaux linguisitiques lors du passage à l'utilisation de la langue (construction et restitution des connaissances du monde). Pour l'interlocuteur, c'est la phase d'interprétation et construction du message reçu. La notion de contexte et de connaissances du monde pose la problématique de la prise en compte de facteurs implicites du discours issus de la culture !

C'est ainsi que j'avais abordé l'hypothèse de Sapir-Whorf. Ticho 22 septembre 2006 à 11:05 (CEST)

Un peu de réalisme

Il est bien connu que les universitaires sont détachés de toutes réalité à force de vouloir la mettre en équation. Le fait est qu'il y a des gens dont la capacité cognitive est limité. Ils ne sont que trop rarement pris en compte dans les études qui ne prennent comme sujet généralement que des individus d'un certain niveau de culture et d'éducation.

J'ai éliminé l'exemple en esperanto car je propose que wikipedia cesse d'être le lieu de promotion de l'esperanto !

La guerre et la soif de pouvoir doit elle également s'exercer en passant par les langues ?

Le language est belle est bien un pouvoir comme la dit Barthes.

la phrase en français ne présente aucune ambiguité et la négation est bien devant le mot concerné en l'ocurrence "or". Question de point de vue : est-ce sur les choses qui brillent que la négation s'applique ou sur le mot "or" ? Pour moi il ne fait aucun doute que c'est sur "or" puisque les choses dont il s'agit brillent de toute façon. Sylveno 16 décembre 2006 à 08:14 (CET)

Sylveno, bonjour. Vos modifications qui avaient pour but de supprimer toute référence à l'espéranto ont rendu le dernier paragraphe complètement incompréhensible.

Voici le paragraphe tel que vous l'aviez élagué : Pour illustrer l’influence de la précision des langues sur la qualité de la pensée, prenons un exemple : « Tout ce qui brille n’est pas or ». Cette phrase est souvent utilisée par les professeurs de mathématiques pour introduire la logique du premier ordre et en montrer l’utilité. On en déduit tout de suite, que la phrase « Tout ce qui brille n’est pas or » est la négation de « Tout ce qui brille est de l’or ».

Votre "on en déduit tout de suite" n'a rien à faire là : comment expliquez-vous que les profs de maths se servent de cet exemple si vous affirmez que la négation est déductible "tout de suite"? Essayez de concevoir que ce qui vous paraît évident ne l'est pas pour tout le monde et que l'expérience des profs mérite d'être relayée. Cordialement.--Greguar 15 janvier 2007 à 12:47 (CET)

rom1504 L'article sur cet hypothèse ne devrait pas présenter cette hypothèse avant de dire qu'elle n'est pas valide ?

Où est l'hypothèse ?

J'ai lu tout l'article, et je ne sais pas ce qu'est l'hypothèse Sapir-Worth. Par contre, je connais absolument tout de son contexte, et de la controverse qu'il y a autour. Alors je suis allé voir la traduction anglaise, et dans le chapeau, j'avais tout.

Par contre, je ne saurais le traduire. Quelqu'un pourrait-il écrire ce qu'est l'hypothèse, et ce qu'elle exprime, en 4-6 lignes, dans les 10 premières lignes du texte ? 194.51.20.123 (d) 8 septembre 2008 à 07:54 (CEST)

Mot n'existant pas

A mon avis, c'est un point important sinon essentiel, mais l'exemple donné, "En allemand, le verbe aller n'existe pas", est inadéquate et incorrect : le mot allemand "gehen" signifie bien "aller" et s'utilise aussi pour "se rendre à" sans préciser le moyen de transport, ni donc sous-entendre "à pied". On dit couramment "wir gehen nach ..." pour désigner la destination des vacances par exemple, mais on apprend à l'école d'éviter des verbes "génériques" comme aller, faire,... au profit d'un vocabulaire plus spécifique ; ainsi on préfèrerait, notamment en langage écrit, une formule "wir fahren / fliegen nach ..." (dont le véritable équivalent français n'existe pas...). D'autre part, pour "aller à une fête, à un concert" (auf eine Party / in ein Konzert gehen), on n'utiliserait guère autre chose que "gehen", même si on s'y rend en voiture. Ceci dit, il y a certainement des vocables français (notamment celles tirées du langage familier, comme par exemple "se débrouiller") pour lesquels il n'existe pas d'équivalent, ou alors, le mot français est devenu un terme d'usage ("Crème fraîche"), éventuellement "naturalisé" (dekantieren, ...) -- il en existent sûrement de meilleurs exemples (plus "philosophiques")... P.S.: on pourrait ajouter un lien vers les langues des peuples comme les Pirahã (je ne trouve pas dans l'immédiat de meilleur exemple...) qui ne connaissent pas de système de numération ni de mot pour des nombres élevés; dans ce cas aussi, manifestement, tout un concept est inaccessible. — MFH 6 mars 2010 à 00:25 (CET)

Langue et pensée

Il me semble, au contraire de ce qui est affirmé ici, qu'il existe un lien puissant entre la pensée et la langue. La langue est le véhicule de la pensée, parfois contraignant. Celà se voit bien si on cherche à manipuler des concepts abstraits. Dans ce cas, la langue sert a échaffauder les idées nécessaires à "accoucher" d'un concept, aussi éthéré soit-il, et permettra l'emploi de mots specialement forgés pour l'occasion, des mots qui feront sens pour ses locuteurs.

Certains des mots employés ci-dessus "véhicule", "échaffauder", "accoucher", "forgés" appellent, dans l'esprit des lecteurs, des images qui permettent d'économiser des mots et d'imager la pensée de l'auteur de ces lignes par d'autres concepts plus terre-à-terre.

Référence citation

Une référence précise concernant la citation de Ph. K. Dick ? (au moins le titre du livre)

--MrCobb (d) 15 février 2011 à 23:47 (CET)

Refonte de l'article

Bonjour, Bonjour

Je compte refondre l'article d'ici au mois de janvier pour régler certains problèmes présents dans l'article. L'article sera dans mon projet nettement plus clair, et plus conséquent; j'ai une série de documents fiables à ma disposition pour traiter de la question de manière adéquate. Votre aide est la bienvenue! Outre la structure à revoir, voici quelques problèmes à résoudre :

Confusions non traitées

Je relève quatre confusions majeures dans cet article :

L'hypothèse Sapir-Whorf proprement dite, dans son contexte	vs	Les autres thèses touchant à la relativité linguistique (Humboldt et autres)
La question de la capacité des langues naturelles à exprimer la "pensée logique"	vs	La question de l'universalité des représentations sémantiques
L'influence du langage sur la pensée en elle-même	vs	L'influence du langage sur l'expression de la pensée
La comparaison des langues européennes	vs	La comparaison avec des langues non liées culturellement à l'Europe

L'hypothèse de Whorf et de Sapir (qui est en fait davantage une thèse), ne contient pas ces ambigüités; c'est en revanche le cas pour les réutilisations qui en ont été faites par la suite.

Exemples employés

Certaines parties de l'article n'exposent que des faits, voire même des exemples. Une généralisation théorique, à base d'arguments explicites, est nécessaire non seulement pour garantir la scientificité de l'article, mais également parce que d'exemples décontextualisés peuvent ressortir un grand nombre d'interprétations, parfois contradictoires. Or, il me semble qu'on peut accorder une crédibilité à un certain nombre des arguments énoncés par Sapir et par Whorf ; le problème de cette hypothèse est qu'elle est trop souvent prise hors de son contexte, même dans les milieux les plus instruits.

Même les exemples jadis employés par Sapir et Whorf font le nid des rumeurs scientifiques les plus erronnées. Whorf cite trois mots (et non cinq, dix, ou encore cinquante) employés par les esquimaux pour qualifier la neige (et non le blanc) : la neige qui tombe, la neige qui est au sol et la neige compactée pouvant être utilisée en construction. Je renvoie à cet article : →Science and Linguistics de Whorf en personne.

Sur les exemples encore, je note également qu'aucun d'entre eux dans cet article n'émane d'une langue amérindienne, et encore moins du Hopi qui est pourtant la langue de laquelle Whorf tire la plupart de ses exemples, pour l'avoir personnellement étudiée. La plupart des exemples sont tirés de langues européennes, alors que Whorf les range dans le même sac en parlant de "standard européen" qu'il oppose à des langues nettement plus exotiques et susceptibles de véhiculer une culture nettement différente.

« Relativité linguistique » : un article distinct?

Je crois qu'il serait nécessaire de créer un autre article nommé « Relativité linguistique ». Le concept de relativité linguistique est forgé par Whorf sur le modèle de la relativité générale d'Einstein; il concerne les grandes thèses qui défendent (plus ou moins radicalement) l'idée d'un conditionnement de la vision du monde par le langage, car c'est de cela qu'il s'agit. Cet article aurait pour vocation de les comparer, alors que l'article Hypothèse Sapir-Whorf se limiterait (de manière logique) à Edward Sapir et Benjamin L. Whorf. Je propose également de mettre le modèle {{amalgame sémantique}} ou {{confusion}} pour éviter toute ambigüité ultérieure à ce niveau.

———→ Un article distinct, donc? J'attends votre avis.

Artusen 3 novembre 2011 à 18:40 (CET)

Pour clarifier aussi ceci, John J. Gumperz définit la relativité linguistique dans Rethinking Linguistic Relativity (1996:p2) comme la mise en relation de trois termes : la langue, la pensée et la culture (« language, thought and culture »). Il en parle comme des notions globales, généralement non précisées dans leur signification. Artusen 7 novembre 2011 à 23:27 (CET)

« Voici un paragraphe trouvé sur Internet »

Écrire une chose pareille décrédibilise totalement tout le texte qui suit. On trouve tout et son contraire sur internet, y compris sur Wikipédia (ai-je besoin de donner des exemples ?). N’importe quel gugusse peut avoir sa petite théorie sur la question ; cela ne mérite pas d’être repris ici. Une refonte avec sources semble nécessaire pour cette partie de l’article, ou même sa totalité.--Sultan Rahi (d) 26 décembre 2011 à 03:22 (CET)

C'est le projet que je compte mener dans le courant du mois, je trouve aussi qu'une telle affirmation est inadmissible pour un contenu encyclopédique. Faites-moi signe si vous êtes prêt à m'y aider --Émⁱl_e [diskysjɔ̃], en ce 26 décembre 2011 à 11:37 (CET)