Discussion:Homme de Néandertal

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Discussions avant passage en AdQ

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Fusion ?

Peut-on fusionner avec Homo sapiens neanderthalensis ?

Les dernières modifications de Ske du 22/6/04 apportent des renseignements intéressants, et , en tout cas pour moi, très instructifs. néanmoins, il me semble que lorsqu'on lit la page, on tomble d'emblée dans un discours très spécialisé. il manque un peu de présentation plus détaillée des néandertaliens. Avis aux volontaires, je n'ai pas le temps e m'en occuper en ce moment.

par ailleurs, il y a une question d'orthographe pour laquelle je fais un appel: faut il un "h" à néanderthal? Pour ma part, les livres que j'ai à ma disposition indiquent plutôt qu'il n'en faut pas, mais je n'ai aucun argument à donner.--Ralph 23 jun 2004 à 21:25 (CEST)

Néandertal et Neanderthal sont tous les deux correct. Et oui, L'Homme de Néanderthal est nien Homo sapiens neanderthalensis. Torché Waremme 21 juil 2004

Et oui quoi????????pourrais tu préciser, je ne comprend pas le sens de ton discours. Ralph 28 jul 2004 à 21:09

Néanderthal ou Néandertal

Depuis de nombreuses années seule l'orthographe Néandertal est acceptée (le H étant considéré comme un terme très ancien inusité dans la langue allemande). Par contre le H est conservé dans l'appellation latine "neanderthalensis", mais tous les termes français on été expurgés du H : néandertalien. A signaler que le nom d'espèce lui doit toujours commencer par une majuscule, par exemple : un Homo sapiens neanderthalensis, l'Australopithecus anamensis, etc. Alpinensis.

Bonne idée d'avoir homogénéisé.--Ralph 5 nov 2004 à 23:19 (CET)

J'homogénéise le texte sans le h sur la dénomination française en suivant les données ci-dessus. merci de présenter des arguments si cela ne convient pas.--Ralph 21 déc 2004 à 21:13 (CET)

Moi, ça me va, même si je préfère avec un H. Mais comme on trouve plus souvent la version sans H, je m'incline. Je vais tout de même indiquer la 2e orthographe dans l'article. saXon 22 déc 2004 à 08:56 (CET)

Uniformité des appellations ?

Est-ce que ça dérange si on déplace l'article vers Homo neanderthalensis (avec renvoie depuis Néandertal, Néanderthal etc) , afin d'uniformiser les appelations des espèces du genre Homo ? saXon 6 déc 2004 à 13:36 (CET)

Le problème est qu'il y a deux écoles: une qui considère que c'est une espèce (Homo neanderthalensis) et une que c'est une sous-espèce (Homo sapiens neanderthalensis); et au gré des découvertes l'une ou l'autre gagne ou perd des partisans.

On aura de la peine a avoir un titre d'article en latin neutre.

N'oublions que dans la taxinomie des espèces humaines, préhumaines et protohumaines, il y a tout sauf des consensus dans la communauté scientifique. Il va falloir présenter la diversité actuelle et réelle des points de vues.

Jyp 6 déc 2004 à 14:12 (CET)

Je pense qu'on peut considérer une hypothèse (mettons dire que ce sont des espèces à part) et ajouter un paragraphe dans chaque article ou dans un article paléoanthropologie pour décrire les hypothèses concurrentes couramment admises. Pour le moment, c'est l'hypothèse 1 qui prévaut dans le monde scientifique. C'est la seule qui permet d'expliquer correctement les dernières découvertes (Homo antecessor notamment). Je suis d'avis de travailler dans cet optique (qui rejoint la tendance de en:Wiki et de:wiki) dans un premier temps. Rien ne nous empêchera de refondre les articles le jour où la tendance changera.

saXon 6 déc 2004 à 16:18 (CET)

J'avoue n'avoir pas suivi le sujet depuis deux-trois ans, mais vers 2001 il y avait clairement deux groupes: un qui plaçait "quasiment", j'exagère un peu, chaque fossile dans une espèce différente et un qui regroupait beaucoup plus les espèces. Je suis étonné qu'un consensus ait eu lieu si rapidement.

Disons que le débat s'élargit. On ne sait pas ce qu'est une espèce et on ne peut pas récupérer d'ADN des homo trop anciens. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Accessoirement as-tu quelques pointeurs sur des articles? Cela m'intéresse (à titre perso).

En fait, je lis des ouvrages sur la question, mais en espagnol. Les études dentaires des fossiles d'Atapuerca de José Bermugnez par exemple. Si tu lis l'espagnol, je te passe les références. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Le fait de déplacer sous Homo N. ne me dérange pas, si un paragraphe explique clairement la problèmatique. Comme tu dis, on peut toujours faire marche arrière plus tard.

C'est ce que je proposerai de faire en effet. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Une chose me gêne par contre, mais je n'ai pas de solution de rechange: c'est la ligne indiquant la succession des espèces en bas d'article. Je me suis fâché avec un maître d'école qui enseignait aujourd'hui encore: Y'a eu l'australopithèque puis l'erectus, ... puis le Néanderthal, puis le sapiens. En effet, un élément fondamental, c'est que l'évolution humaine ressemble plus à un buisson qu'à une ligne droite; de même cela tend à occulter que certaines espèces humaines cohabitèrent. Et cette ligne-là au fond me dérange parce qu'elle donne une impression fausse au lecteur, qui est justement une erreur faite pendant des décennies dans l'enseignement.

Je suis d'avis de la virer purement et simplement dans un premier temps. ensuite on pourrait créer une arborescence plus élaborée dans un tableau par exemple (un modèle pour faciliter le boulot). D'ailleurs, je pense qu'un modèle générique pour la paléoanthropologie pourrait être bénéfique. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Attends d'autres avis pour le changement de nom, mais continue à bosser sur ces articles :-)

Jyp 6 déc 2004 à 16:32 (CET)

Et comment, que je vais les bosser, ces articles ! :) saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Pour contenter tout le monde peut être pourrait-on conserver l'appelation Française telle qu'actuellement et rediriger depuis Homo sapiens neandertalensis, Homo sapiens neanderthalensis, Homo neanderthalensis et Homo neandertalensis sur cette page puis expliquer en introduction ce qu'il en ait objectivement en présentant les divers points de vue scientifiques et écoles de pensée afin de préserver une neutralité totale de point de vue.--[[Utilisateur:Sylvano|•Šªgε•[http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Sylvano&action=edit&section=new ♂] ]] 6 déc 2004 à 16:38 (CET)

Je pense qu'il faut prendre en compte certaines particularités de la chose: il y a beaucoup de dénominations latines (voir ci-dessus). Prendre l'option "homme de Néandertal" simplifie les choses. Il me semble par ailleurs qu'il faut minimiser les redirections. Je préfère donc la dernière proposition, éventuellement revue à l'économie d'orthographes. --Ralph 6 déc 2004 à 22:26 (CET)

Dans ce cas, comment va-t-on appeler Homo Ergaster et Homo Antecessor, qui n'ont pas d'autres désignations que latines ? Moi, je suis pour donner le nom latin, et la traduction dans le corps de texte (si traduction il y a). saXon 7 déc 2004 à 09:04 (CET)

Je pense qu'un bonne gestion des transgressions d'une règle est nécessaire à l'efficacité. Je ne dis pas que le nom français est mieux, je dis que son utilisation dans notre cas permet de résoudre le problème posé par une incertitude sur la phylogénie. Ce n'est pas un cas courant. --Ralph 8 déc 2004 à 22:10 (CET)

Incertitude ? Depuis les études génétiques comparatives entre Sapiens et Néanderthal, il est couramment admis qu'il s'agit de 2 espèces distinctes.

saXon 9 déc 2004 à 12:58 (CET)

Il semble qu'en l'espace de 16 mois, on voit le quasi-abandon de l'East Side Story, deux ou trois nouvelles espèces (Antecessor, Florensis) et le déplacement de sous-espèce en espèce.

Attendons un peu pour le renommage, gardons HdN, pour l'instant. Ecrivons ces articles et rediscutons de cela à la fin. Si on écrit bien ces articles, on aura lu plein d'articles en plus, décrit les hypothèses et on sera mieux donc armés pour arriver à un choix en connaissance de cause. C'est un peu botter en touche, mais c'est surtout éviter qu'un détail bloque l'avancement des articles, ou fasse naître des conflits (j'ai vu des cas où ici où les gens étaient d'accord sur 99% des choses ne plus se faire confiance et s'opposer à des choses où elles étaient d'accord, par principe).

Pensons aussi à citer les articles que l'on utilise: en effet dans de telles périodes un article de 2002 peut être contredit par un plus récent. Et cela permet aux gens moins informé de remonter à la source et donc d'être forcés de citer leurs propres sources aussi. J'adore lire les sources citées dans les articles, cela me permet de me forger mon propre avis.

Salomon Jyp 9 déc 2004 à 13:25 (CET)

Dans presque tout l'article, il est dit que l'homme de Néandertal est un homo sapiens, par exemple dans Origine, on trouve Cette évolution aboutit à l'homme de Néandertal, le seul Homo sapiens véritablement autochtone de l'Europe. En revanche, dans la section Extinction des Néandertaliens, il est écrit Vers - 40 000 ans, les Homo sapiens sont dominants sur les hommes de Néandertal. Etant incompétent, je ne veux, ni ne peux trancher, mais je note une incohérence.

Pierre de Lyon 4 janvier 2006 à 16:31 (CET)

Chronogramme Homme

Puisque le logiciel permet de faire de jolis chronogrammes (cf Histoire de la Suisse) ne vaudrait-il pas la peine d'en faire un pour l'évolution des espèces humanoïdes (un peu comme là: [1]); cela pourrait casser l'image linéaire de l'évolution humaine... Je veux bien donner un coup de main si on me conseille sur le contenu (espèces/dates). Jyp 6 déc 2004 à 16:41 (CET)

Je fais un petit essai là:

Modèle:Tableau Histoire Hominidés

Idée d'autant plus géniale que je me demandais comment faire. Je peux te proposer le contenu. Je suis preneur d'explication pour créer des chrono comme ça.

Ensuite, on fait une passe de discussion sur le sujet pour validation. D'ac ?

saXon 6 déc 2004 à 22:05 (CET)

Il y a des imprécision dans le chronographe surtout en ce qui concerne Homo erectus et Homo ergaster qui sont des sous-espèces "pratique" difficile à caractériser réellement (ex boite cranienne de 750 à 1250 cm3) les ascendance ne sont pas réelement prouvé de ce fait. De plus de nombreuses espèces citées comme Australopithèque sont aujord' hui considérer comme Parenthrope. Je reviendrait les citée toute plus tard.

Projet Paleanthropologie

Je pense que pour coordonner le tout, rien de tel qu'un projet.

->Projet:Paléanthropologie Jyp 9 déc 2004 à 13:31 (CET)

Liens

• MODE DE VIE AU PALEOLITHIQUE MOYEN
• Reconstructing the face of the Gibraltar 2 Neanderthal child

Carences ?

J'ai supprimé ce paragraphe parce que je n'ai jamais rien lu de tel. Quelle est la source ? 120 7 février 2006 à 20:12 (CET)

Les signes de sévères carences alimentaires révélés par des analyses dentaires de nombreux spécimens laissent à penser que l'homme
de Néandertal ne survivait qu'à grand peine dans l'Europe glaciaire. Seuls les individus les plus robustes atteignaient l'âge de la
reproduction.

cet article manque de sérieux

ok mes dernieres modifications n'étaient pas... (j'ai pas le mot) mais il y a pire

par exemple le chapitre sur le "débat" Homo sapiens neanderthalensis est partisan et tourne au gros n'importe quoi:

Il est intéressant de remarquer que l'initiative de cette révision taxinomique vient de chercheurs qui n'ont jamais travaillé sur des fossiles humains. Par exemple, Ernst Mayr, qui déclara que « jamais plus d'une seule espèce d'homme n'a existé au même moment » était ainsi un ornithologue
ouuuuu le menteur, il a meme pas travaillé sur les humains, oui mais l'article wiki sur Ernst Mayr le décrit comme l'un des biologistes évolutionnistes les plus importants du XXe siècle

Il est aujourd'hui généralement admis
ce qui suit n'engage généralement que celui qui l'écrit

Ces analyses ont montré que l'homme de néandertal a moins de gènes en commun avec l'Homo sapiens que le chimpanzé actuel
c'est ridicule, se dire que 10 personnes vont lire ca et croire à ca (100 autres vont se marrer) ca fait peur

alors je coupe et j'engage les gentils contributeurs à ne pas me reverser et se calmer du clavier car on peut en écrire des flots de bétises mais ensuite c'est long à corriger et mieux vaut un contenu court et solide avec de bons liens que des tartines de n'importe quoi

noter que je n'enlève que ce qui est visiblement partisan, je vais pas aller vérifier les données et je fais naivement confiance à l'auteur quand à leur véracité (hummm)

pour le dernier chapitre (extinction) je pense toujours que ce bla-bla énumère toutes les théories possibles et imaginables et termine en apothéose de phrases qui veulent rien dire (verbiage ou loghorée je manque de vocabulaire) et la théorie de la météorite y a tout à fait sa place

le plus simple serait de tout virer mais je me permettrais pas ca, moi

salut, je suis d'accord avec toi sur pas mal de points et suis content de voir que quelqu'un vient au secours des Néandertaliens. Si tu remontes l'historique tu verras que j'avais commencé à "élaguer" un peu, en essayant de ménager (un peu trop peut-être) le texte existant. Le dernier chapitre mérite effectivement d'être encore revu (dire que les outils des hommes modernes sont plus fins n'a par exemple aucun sens...). N'hésite pas à t'inscrire, même un surnom sera plus sympa que IP 172.207.92.251... Cordialement, 120 2 mars 2006 à 09:01 (CET)

Savane ouverte

bonjour, j'ai supprimé sauvagement le passage suivant

leur physique massif est moins adapté aux savanes ouvertes y compris la nécessité de courir à la poursuite du gibier 
(d'où une oreille interne moins performante).

mais il y a un problème de formulation, et surtout il n'y a jamais eu de savanes ouvertes en Europe, donc ce n'est pas surprenant que les Néandertaliens n'y soient pas adaptés. D'autre part se pose un problème de fond pour l'avenir de cet article : les hypothèses concernant les raisons de la disparition des Néandertaliens sont en nombre quasiment infini et pas toujours très sérieuse. Peut-on toutes les mettre sur un pied d'égalité, sans aucune critique ? Enfin, il serait peut-être nécessaire ici de mentionner scrupuleusement les sources pour chaque hypothèse ? (en l'occurrence qui a dit que l'oreille interne des Néandertaliens était "moins performante" ? que quoi d'ailleurs ? la preuve de chasses organisées est faite pour cette époque et l'image d'un pauvre Néandertalien courant après son gibier pour assurer sa survie est dépassée).

Pardon pour la suppression mais j'espère m'en être expliqué... Cordialement, 120 13 mars 2006 à 09:26 (CET)

Rapprochement Neanderthal - Homo Sapiens

Pourquoi ne pas ajouter un paragraphe sur les dernières études comme celle de Jean-Luc Voisin de l'Institut de Paléontologie Humaine - USM 103 Etude sur une spéciation --Patrick Gantet (d) 10 mai 2009 à 19:07 (CEST)

 

Discussions après passage en AdQ

Espérance de vie

Quand on parle du "vieillard", ça correspond à quel âge ? Y a-t-il eu des études sur l'espérance de vie des Néandertals à partir des ossements retrouvés ? sur l'âge max ? Edeluce 15 juin 2006 à 10:24 (CEST)

L'âge du "vieillard" de la Chapelle-aux-Saints est estimé à une cinquantaine, voire une soixantaine d'années sur la base de lacunes osseuses au niveau des orbites. Il y a quelques infos et une référence concernant l'espèrance de vie dans l'article Médecine dans la préhistoire et la protohistoire, mais les estimations sont très difficiles dans ce domaine. Cordialement, 120 15 juin 2006 à 11:31 (CEST)

Cause des disparitions

Dans les hypothèses considérées comme peu probable, il y a celle-ci "Disparition des Néandertaliens liée à l'arrivée des hommes modernes et à la compétition territoriale pour l'exploitation des ressources[42] : hypothèse peu probable dans la mesure où les deux groupes ne devaient pas occuper l'ensemble du territoire européen et où les Néandertaliens avaient une meilleure connaissance du territoire européen et de ses ressources que les nouveaux arrivants [43]."

J'avoue avoir été très surpris par cette phrase, qui ne colle pas avec mes lectures (le pb, c'est que je n'ai pas de référence). Les auteurs (récents) dont je parle considéraient au contraire que c'était l'hypothèse la plus probable. Ils s'appuyaient entre autre sur l'analyse du collagène des os de cro-magnon et de de néandertalensis. les premiers mangeaient de tout, y compris des escargots, tandis que les second étaient très spécialisés sur le gros gibier. Dès lors, le mécanisme était le suivant : sur un même territoire, les cro-magnon pouvaient faire vivre une population plus importante, puisqu'ils exploitaient plus de source de nourritures. Groupe en expension démographique grace a cela, ils ont progressivement repoussés (pas forcément de façon violente, juste par le nb) les néanderthaliens vers les zones les moins intéressantes en terme de ressources alimentaires. la population des néanderthaliens s'est alors rétréci, juqu'à disparaitre. L'intéret de cette thèse, c'est d'abord qu'elle reposait sur une analyse apparement solide du comportement alimentaire des néanderthaliens comparé à celui des cro-magnon, et donc des ressources alimentaires des un et des autres (plus réduites pour les néanderthaliens), et d'autre part qu'elle colle assez bien avec le schéma de disparition de toutes les espèces qui font face à une nouvelle espèce invasive qui les concurence (je ne parle pas de nouveaux prédateurs) : c'est généralement l'avantage démographique de l'espèce invasive qui fait la différence, plus qu'une aggression directe. Cet avantage démographique vient soit d'une meilleure exploitation des ressources (qui semble ici établie), soit d'un nb de naissance + important (possible, mais aucune preuve dans le cas présent), d'1 plus grande résistance aux prédateurs (peu probable dans le cas présent), d'1 plus grande résistance aux maladies (possible, mais pas de preuve). Bref, c'est une thèse qui me semble solide.

Je pense que cette hypothèse doit être mieux sourcée (désolé, je n'ai pas mes sources), et éventuellement reclassée dans les thèses "favorites". Donc si quelqu'un retrouve la trace de cet article.... A défaut, je pense au moins qu'il faudrait être moins affirmatif sur la caractère "peu probable" de cette thèse. Christophe Cagé 24 juillet 2006 à 12:28 (CEST)

Bonjour, la meilleure exploitation des ressources attribuée aux vaillants hommes modernes venus peupler l'Europe est loin d'être établie, les Néandertaliens avaient à leur menu des ressources très variées, y compris des escargots d'ailleurs (Agusti, B., Alcalde, G., Güell, A., Juan-Muns, N., Nebot, J, Rueda, J.M. et Terradas, X. (1992) : « Caracoles terrestres en la cueva 120 - Aportaciòn al conocimiento de la dieta alimenticia durante el Paleolitico medio », Revista de Arqueologia, Año XII, n° 131, pp. 8-11.). La vision d'un Néandertalien aux abois, dépassé par la supériorité technique et comportementale de l'Homo sapiens est loin d'être majoritaire, sauf peut-être chez les auteurs anglo-américains, et elle est régulièrement démentie par les nouvelles découvertes. Elle mérite d'être mentionnée, mais sans doute pas comme une hypothèse favorite. Une source plus précise serait toutefois bienvenue, tout et son contraire ayant été écrit dans ce domaine... cordialement, 120 16 août 2006 à 22:26 (CEST)

Reconstitution fantaisiste

La "reconstitution" de néandertalien utilisée en illustration de l'article contredit totalement ce qui est y affirmé concernant la morphologie de l'homme de néandertal : très trappu (90kg pour 1m65), front fuyant, absence de menton, etc. En fait cela ressemble plutôt à un homme contemporain habillé de peaux de bêtes.

Comme l'article semble sérieux, j'imagine que la "reconstitution" est fantaisiste et qu'il vaut donc mieux la retirer.

--Antoine 16 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Bonjour, honnêtement il y a pire ! (notamment une photo de "femme néandertalienne" disponible sur commons qui est en fait une Homo sapiens actuelle maquillée, et qui a donc un front droit et un menton proéminent ; on retrouve malheureusement cette photo sur de nombreux articles des autres WP). La reconstitution présente actuellement sur l'article français est honnête, le front est fuyant comme sur les crânes présentés dans l'article. Les caractéristiques du menton sont masquées par la barbe, quant à la stature... Cette reconstitution traduit bien la tendance actuelle qui consiste à voir en l'homme de Néandertal un "cousin" un peu différent mais doté de savoir-faire équivalents à ceux des hommes modernes (préparation des peaux, méthodes de taille, etc.). D'après sa page de description, elle a été prise au Musée de Néandertal. Je ne vois pas de raison de la retirer... Cordialement, 120 16 septembre 2006 à 13:22 (CEST)

Race?

Si c'est une autre espèce, certainement pas. Si c'est une sous-espèce, j'en doute. La catégorie Race humaine sert surtout pour les races "inventées" par l'homme, qui sont arbitraires et non biologiques. Bien sûr il est possible justement que Néandertal soit une véritable race humaine distincte de la notre, homme actuel. Mais dans tous les cas, faut-il maintenir cette catégorie? Bourbaki 30 septembre 2006 à 23:28 (CEST)

fin des Neandertal ?

est-ce que les découvertes de gibraltar ne permette pas de reculer la date de leur disparition à +/- 24.000 ans?Roucas 21 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

je pense que l'information est à prendre avec beaucoup de précautions, comme dans la formulation actuelle. Les dates données en tête de chapitre correspondent à des fossiles de Néandertaliens, pas celles de Gibraltar : il s'agit d'ossements animaux et de charbons datés par C14 et associés à une industrie lithique considérée comme Moustérienne. Il reste donc beaucoup d'inconnues (validité de la datation pour une période à la limite de la méthode, caractéristiques de l'industrie, éventuellement bouleversements post-dépositionnels ayant associé des outils anciens à des ossements et des charbons plus récents, etc.). B. Maureille émet des doutes ici. Rien ne sera sûr pour une date aussi récente tant qu'un fossile indiscutable n'aura pas été découvert... cordialement, 120 21 octobre 2006 à 19:35 (CEST) (copié depuis ma page de discussion)

Dans le numéro de novembre 2006 de La Recherche, un article intitulé « Neandertal pas si récent ! » confirme ces doutes et parle même d'« effet d'annonce »… Une même couche a donné une date à - 24 000 et une autre à - 32 000, cette dernière ayant été « oubliée » dans le récent article de Nature… 120 1 novembre 2006 à 12:07 (CET)

Croisement

On risque d'avoir à parler de ça: http://ma.prehistoire.free.fr/Oase.htm http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-roumanie-trinkaus-hybride-0016.html Mais quand on aura assez de recul pour se protèger un peu de "l'effet d'annonce". Bourbaki 15 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Mieux vaut attendre un peu effectivement. Qu'on n'apprenne pas dans 1 an qu'il s'agit d'un mélange entre divers fossiles, comme c'est arrivé en Angleterre. saXon 16 novembre 2006 à 08:43 (CET)

comprendre

Si en crois a certains pratiques, exemple les maquillages ou « faire une beauté » chez les égyptiens à savoir le montant long ou les traitements des cils….. pour le genre homo sapiens qui le différencier de l’homo néandertalien. Peut être ma contrebutions est maigre, mais que peut ils pousser,nos ancêtres homo sapiens a vouloir ce différencier d’une apparence physique donné et vouloir exprimer une corpulation plus belle ( que…. ?) a comparer de….. !?. Merci de vouloir me répondre a l’adresse kamel-archi@caramail.com

Bonjour, je ne suis pas sûr d'avoir compris tous les aspects de votre question. Ce que l'on peut dire concernant les éléments de décoration corporelle durant la Préhistoire se limite à ce que l'on peut déduire des éléments matériels mis au jour au cours des fouilles archéologiques, c'est à dire assez peu de chose (en comparaison avec ce que l'on peut connaître des anciens égyptiens à travers les représentations graphiques et surtout les textes). Les pigments (tels que l'oxyde de manganèse, noir) sont déjà connus et utilisés par les hommes de Néandertal mais il est difficile de déterminer la fonction et surtout la valeur symbolique éventuelle de ces pigments. En Europe, les premiers éléments de parure conservés, en matière dure animale (dents perçées, pendeloques en os ou en ivoire), sont associés au Châtelperronien (- 38 / - 32 000 ans), une industrie du début du Paléolithique supérieur traditionnellement attribuée aux derniers Néandertaliens (même si cette attribution est désormais contestée). En Afrique du Sud, le site de Blombos a livré des perles en coquillage datant d'environ 73 000 ans mais dont l'auteur n'est pas connu (Homo sapiens archaïque ?). Les parures corporelles sont considérées par beaucoup de spécialistes comme l'un des marqueurs de l'émergence de la « modernité culturelle » caractérisant Homo sapiens mais les informations sont rares et leur interprétation souvent délicate… Cordialement, --120 12 janvier 2007 à 11:53 (CET)

Arrivée en Europe

Quels sont les hypothèse d' arrivées d' heidelbergensis en Europe : Gibraltar ou proche orient ? Je crois avoir lu majoritairement proche orient mais je n' en suis pas sûr, un paragraphe sur ce sujet serait perspicace.

Il semblerait qu' Homo heidelbergensis ait évolué en Europe à partir de groupes d' Homo erectus venus d'Afrique. Les modalités et la date de leur arrivée ne fait pas l'unanimité, il est d'ailleurs probable qu'elle corresponde à plusieurs vagues de peuplement, dont une relativement ancienne par le Proche-Orient et l'Europe orientale (cf. présence d'Homo georgicus à Dmanisi) et une plus récente correspondant à la diffusion de l'Acheuléen en Europe vers - 600 000 ans, peut-être par le détroit de Gibraltar qui n'a pourtant jamais été complètement exondé au Quaternaire (cf. répartition des hachereaux dans le monde). Ces éléments n'ont pas vraiment leur place dans cet article puisqu'ils sont antérieurs aux Néandertaliens, peut-être sur « Paléolithique inférieur » ? Cordialement, --120 17 janvier 2007 à 11:31 (CET)

Regardez l'article sur l'Homo antecessor. Il est présenté comme l'intermédiaire entre Erectus, Heidelbergensis et Neandertalensis, et il vivait autour de la méditerrannée (on l'a découvert à Atapuerca, en espagne). saXon 17 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Naissance de l'art

Le dessin sur l'os me fait penser plus à une carte : montagnes et 2 rivières se rejoignant. Je pense que c'est plutôt ce qu'il faut voir dans ces dessins : des indications où trouver de l'eau où trouver des animaux. C'était quand même la préoccupation majeure. Il faudrait savoir où a été trouvé cet os et comparer le schéma à l'environnement. Mais que cela ait donné lieu à l'art de façon annexe pourquoi pas. Patrick.G from Paris 14 octobre 2007 à 11:27 (CEST)

J'ai réussi à localiser Bacho Kiro (Kozlowski) et le site : il y a effectivement deux rivières qui descendent de montagnes avec deux chaines de montagnes en regardant du site vers le NNE. Les cartes dont je disposent et les images de GoogleMap ne sont pas suffisantes pour valider les hauteurs des montagnes. Je vais essayer d'obtenir une carte plus précise de la mairie de cette ville. Il serait bien d'avoir une photo et de tenter une superposition? Patrick.G from Paris 7 novembre 2007 à 21:03 (CET)

Bonsoir, je vous conseille de publier votre découverte dans une grande revue internationale avant de l'ajouter à l'article, sans quoi elle serait supprimée… comme tout travail inédit… Cordialement, 120 7 novembre 2007 à 21:16 (CET)

Homo neanderthalensis ou Homo sapiens neanderthalensis?

Je sais, c'est une espèce de trolls pour paléontologues. Je ferais cependant remarquer que l'article présente les deux hypothèses sur un pied d'égalité dans l'intro, alors qu'elles ne le sont pas (ou plus) dans les faits. Le site ISI répertorie 30 publications avec "H. neanderthalensis" dans le titre, contre 13 avec "H. sapiens neanderthalensis". Plus intéressante est la distribution des citations:

• H. neanderthalensis: 2000-2007 : 26 publis, 1990-2000 : 4 publis, avant 1990 : 0 publis
• H. sapiens neanderthalensis: 2000-2007 : 2 publis, 1990-2000 : 8 publis, avant 1990 : 3 publis

Pour être franc, le total de publis est faible par rapport à ce que j'aurais attendu (50 avec "neanderthalensis", donc 7 qui ne doivent pas se mouiller :-) ), ça veut peut-être dire que les journaux de paléontologie ne sont pas bien répertoriés (pourtant, c'est une base de données de référence). Quoi qu'il en soit, on voit que le déplacement est très net, et que depuis les années 2000, on ne parle guère plus que de H. neanderthalensis, et que l'hypothèse d'une espèce à part entière est quasiment incontestée depuis les années 2000. Je pense qu'il faudrait modifier l'introduction, en indiquant que H. sapiens neanderthalensis est l'ancienne apellation, et que maintenant l'hypothèse d'une espèce à part entière fait consensus (ou presque) dans le monde scientifique. Arnaudus 10 avril 2007 à 14:30 (CEST)

Existance ?

Pourquoi aucune hypothèse sur leur existance possible très récente? Il y a pourtant des chercheurs qui ont écrit à ce sujet : "L'Homme de Néanderthal est toujours vivant", par Bernard HEUVELMANS et Boris PORCHNEV (Ed. PLON, 1974)

un site à voir : http://jeanluc.drevillon.club.fr/mal-aime.html

[Patrick.G from Paris]

Bonjour, cet article traite des connaissances scientifiques relatives à l'Homme de Néandertal. Bernard Heuvelmans, fondateur de la cryptozoologie, revendique certes une démarche scientifique mais dans l'ouvrage dont vous parlez, il disserte longuement sur les relations entre l'Homme de Néandertal et le yéti et définit une nouvelle espèce (Homo pongoides) à partir d'une mystérieuse créature anthropormorphe qui s'est révélée être un mannequin en matière synthétique présenté auparavant comme attraction foraine. Cette anecdote n'a pas sa place dans cet article… 120 16 août 2007 à 19:39 (CEST)

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Il faut lire le livre d'Heuvelmans avant de dire n'importe quoi. - Ce n'est pas parce que Heuvelmans parle AUSSI du yéti dans son ouvrage, qu'il confond le yéti avec l'homme de Néandertal. Loin de là ! - Heuvelmans était un zoologiste et un véritable scientifique .- S'il parle d'Homo pongoides, c'est par prudence et par l'impossibilité matérielle pour lui, au moment des faits, de prouver qu'il observait un véritable homme de Néandertal relique, vu qu'il n'a pas pu le disséquer ni même le passer aux rayons X. - Si vous prétendez que l'homme congelé "s'est révélé être un mannequin" vous n'avez pas lu le livre vous même. Cette information, comme toute information scientifique, a sa place ici; c'est l'obscurantisme anti-scientifique qui n'a pas sa place ici.

ce n'est évidemment pas B. Heuvelmans qui annonce que « l'homme congelé » est un mannequin ! Par contre il est très fâcheux que la « chose » en question ait mystérieusement disparu de la circulation avant qu'une étude complète ait pu être réalisée. Heuvelmans définit tout de même une nouvelle espèce en s'appuyant seulement sur les photographies d'une « chose » prise dans la glace ! Personnellement, j'attends un peu plus d'un scientifique… 120 7 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

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Bonsoir, la remarque qui précède que je trouve bien virulente n'est pas de moi!

Toutefois, ce livre que j'ai initialement cité, apporte des informations intéressantes : - l'utilisation d'hommes aux caractéristiques très proches comme combattants au moyen âge; - l'existance encore plus récente en Sibérie d'hommes de ce type approchant parfois des villages. Dès que j'aurais le temps, je vous donnerais des références de livres (en latin) relatant ces enrôlés pour les croisades, que j'ai lus il y a bien longtemps. Bien sûr ce ne sont pas des preuves telles que des fouilles peuvent en trouver (même si en Russie, la fonte du permafrost commence à en faire apparaitre même si on parle plus des cas de mamouths); mais l'hypothèse qu'il en subsistait encore récemment en Sibérie est tout à fait plausible.

Patrick.G from Paris 6 octobre 2007 à 10:16 (CEST)

Comme pour le yéti, comme pour le monstre du Loch Ness, comme pour les Big Foot, comme pour l'ET de Roswell, les témoignages, qu'ils soient écrits ou oraux, ne sont absolument pas recevables. Je peux vous fournir une référence de livre (en latin) qui décrit l'Atlantide, cela ne prouve pas que l'Atlantide existe... Où sont les preuves matérielles ? Où sont les squelettes ? Il ne faut pas confondre zoologie et sociologie !... Cordialement, 120 7 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

Bonsoir, Ce n'est pas la même chose, pour l'Atlantide ils essaient de prouver son exsistance. Là l'existance n'est pas controversée, c'est juste la date de disparition (je crois très sincèrement que le jour est proche où les russes présenteront des preuves bien plus récentes sorties du permafrost sibérien). Mais je veux bien attendre. ... Cordialement, Patrick.G from Paris 9 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

Hypothèses rejetées

l'article décide façon non neutre que certaines hypothèses sur la disparitions des néandertaliens sont à rejeter, et donne pour cela des raisons très insuffisantes. Exemple :

« Élimination physique des Néandertaliens par les hommes modernes, par conflits violents sur les zones de contact et réduction des territoires néandertaliens : hypothèse démentie par les données archéologiques (aucune preuve de mort violente, aucune trace de cohabitation prolongée sur un même territoire) ».

L'argument ne tient pas debout pour au moins 3 raisons :

- contradiction interne : l'absence de cohabitation est affirmée comme preuve de non-conflit. Or on peut très bien l'interpréter comme une preuve d'élimination très rapide, donc meurtrière. Après tout, les Néandertaliens et leurs ancêtres vivaient là depuis des centaines de millénaires. Qu'ils disparaissent "mystérieusement" au fur et à mesure de l'avance des H .sapiens peut parfaitement être en faveur d'une élimination physique rapide des premiers par les seconds.

- Nous n'avons pas de trace de populations ayant cohabitées, ce qui interdit de l'analyse de leurs morts violentes. Ce qui interdit donc toute conclusion dans ce domaine. Rappelons qu'on a les restes de seulement 300 Néandertaliens. Ceux qui sont issus de la période terminale ou les H sapiens entrent en Europe (disons -45000 à -28000) sont bien moins nombreux. Quelques dizaines maxi. Et on sait que la progression de H sapiens s'est faite sur cette période de l'est vers l'ouest. Donc les néandertaliens ayant vraiment côtoyés des Sapiens ont été une proportion réduite de ceux qui ont vécu sur cette période terminale. Combien de squelettes de ceux-ci avons nous ? Si cela se trouve : zéro. Pour affirmer que des traces de violences n'ont pas été retrouvées sur des squelettes de Néandertaliens des zones de contacts, il faudrait avoir un échantillon importants de Néandertaliens ayant fréquentés des Sapiens. Ce qui n'est absolument pas le cas. Donc on étudie des squelettes de Néandertaliens n'ayant jamais vu un sapiens, pour en conclure qu'ils ne se sont pas battu avec eux. Cela n'a aucun sens.

- Les restes sont très fragmentaires, et je ne vois pas bien ce qu'on peut en conclure. Quand on retrouve un tibia intact, qu'est ce que cela prouve sur l'état du crâne qu'on a pas retrouvé ? Si cela se trouve, seul le tibia était intact. C'est comme de dire que la bataille de crecy (guerre de 100 ans) n'a pas eu lieux parcequ'on en a pas retrouvé de traces archéologiques. Mais les traces archéologiques sont un infime millième de ce qui a existé.

Je pense également qu'une affirmation comme « Disparition des Néandertaliens liée à l'arrivée des hommes modernes et à la compétition territoriale pour l'exploitation des ressources[51] : hypothèse peu probable dans la mesure où les deux groupes ne devaient pas occuper l'ensemble du territoire européen et où les Néandertaliens avaient une meilleure connaissance du territoire européen et de ses ressources que les nouveaux arrivants » est également non étayée de façon sérieuse. C'est de la théorie pure. Si cela se trouve, les sapiens étaient plus violents, ou plus intelligents ou que sais-je. Dire que l'hypothèse est à écarter n'a aucun sens.

Ces affirmations tranchées sont très dangereuses d'un point de vue méthodologique, en ce qu'elles affirment que les traces minables que nous avons permettent de répondre à tout. En fait l'article se contente de reprendre l'avis d'un auteur et l'assène comme très probable, ce qui compte tenu de l'évolution des recherches et des divergences d'interprétation entre scientifique est plutôt dangereux. On nous expliquait jadis avec des traces aussi ténu que les néandertaliens étaient des hommes-singes.

Je ne défend pas ces hypothèses. Je dis que soit on sait (preuves claires) et on le dit, soit on ne sait pas (pas clair), et on le dit aussi. Personne n'aime écrire un article avec la liste de ce qu'on ne sait pas, mais c'est pourtant ce qui doit être fait.

En résumé, soit l'article ne prend pas position, soit il le fait avec quelques chose de plus étayé que l'avis d'un seul auteur. Sous réserve d'une remarque valide ici, je présenterais les choses d'une façon plus neutre prochainement. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 octobre 2007 à 10:16 (CEST)

Entièrement d'accord avec ton analyse, d'autant plus qu'il me semble bien que c'est moi qui avait, il y a longtemps (sous le nom de Ralph), commencé à lister les hypothèses, mais de façon neutre. Les "invalidations" ont été par la suite ajoutées, je n'ai pas eu le temps de réagir et j'ai ensuite négligé la chose. GordjazZ 7 octobre 2007 à 10:31 (CEST)

Je précise quand même que je trouve l'article remarquable. Mais la fin est trop tranchée, ce qui ne rend pas bien compte de la complexité du débat scientifique, et des incertitudes de la recherche. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 octobre 2007 à 10:40 (CEST)

C'est la confrontation des références qui serait intéressante AMHA. Kelson

Bonjour à tous, je suis responsable d'une partie des textes mis en cause ci-dessus. Je souhaite préciser qu'il ne s'agit pas forcément d'un "point de vue" personnel mais d'une présentation aussi fidèle que possible (mais forcément imparfaite) des positions actuellement rencontrées au sein de la communauté scientifique (voir dossier spécial de "La Recherche" qui reprend à peu près les mêmes hypothèses et positions). Quand à la représentativité de la documentation archéologique, elle me semble moins mauvaise qu'à Christophe... La plupart des individus les plus complets datent précisément de la fin du Paléolithique moyen... Certes absence de preuve n'est pas preuve d'absence, mais il n'y a pas non plus le moindre début d'indice pour parler de mort violente... Cordialement, 120 7 octobre 2007 à 14:39 (CEST)

Ce n'est pas une attaque personnelle, bien sur . Je pense simplement que "la recherche" (j'ai lu le N° en question) a une ligne éditoriale, et qu'elle assume un positionnement scientifique minimal, en privilégiant certains intervenants, ce qui est plus ou moins inévitable. Mais d'une part certains arguments ne sont réellement pas convaincants (voir mon développement plus haut) - le fait qu'il n'y a pas de preuve de disparition violente ne veut rien dire : combien de squelettes datant précisément de la dernière génération néandertalienne avons nous ? Ceux datant même de 5 générations avant ne sont pas forcément révélateurs des causes de l'extinction, quel quelle soit.

D'autre part, d'autres équipes que celles mises en avant par "la recherche" pensent différement. Pour un exemple à la volée, voir le compte rendu du 17/09/07 du travail d'une de ces équipes L'homme de Néandertal n'est pas mort de froid, qui indique clairement « l’humain moderne est le suspect numéro un ».

Il n'y a pas à prendre position pour l'une ou l'autre thèse, ce qui est dangereux (nous ne sommes pas des spécialistes), mais simplement à exposer les arguments en présence. Je ne défend aucune cause, je trouve juste que c'est trop tranché par rapport à ce que je lis par ailleurs. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 octobre 2007 à 12:52 (CEST)

J'ai remanié la section dans ce sens. Cette hypothèse d'une extinction provoquée par l'homme moderne me parait par ailleurs plus que probable, c'est quelque-chose qui est arrivé même pendant l'époque contemporaine, entre populations qui font partie de la même espèce. Voyez Aborigènes de Tasmanie ou bien Béothuks... Astirmays (d) 6 septembre 2008 à 18:56 (CEST)

Rouquins ? Aux yeux verts ?

Une autre question, l'article ne traite pas des hypothèses de l'aspect roux que l'on retrouverait présent en Grande Bretagne? Les pages en anglais y font références elles! Le méritent elles a vos yeux? Patrick.G from Paris 9 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

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Bonjour, la question ci-dessus, restée sans réponse, et une nouvelle étude parue dans Science justifient l'ajout d'un paragraphe concernant les (éventuels) cheveux roux des Néandertaliens. Je viens pourtant de supprimer (provisoirement) le dernier ajout qui était ainsi formulé :

Une étude, publiée sur Science en 2007, tend à démontrer que les Néandertaliens avaient la peau blanche et les cheveux roux, d'après une analyse génétique effectuée sur deux spécimens, un retrouvé en Italie, l'autre en Espagne, et qui ont 8 000 ans d'écart. Ces gènes (évolutifs ? adaptés au climat froid ?) sont différents de ceux qui existent chez Homo sapiens.

Ce n'est pas tout à fait ce qui est dit dans le résumé de l'article de Science. J'essaie de me procurer le texte complet et je propose une nouvelle formulation dès que possible, cordialement, 120 26 octobre 2007 à 12:25 (CEST)

Sur les photos de reconstitution on peut aussi apercevoir des yeux verts. Pourrait-on aussi en parler ? Panda rouge (d) 17 novembre 2009 à 19:59 (CET)

Histoire de nez

Un contributeur anonyme a tenté à plusieurs reprise d'ajouter le passage suivant :

« Par contre, le nez est très épaté. Ce nez imposant est d'ailleurs une preuve de leur adaptation à cet environnement.
En effet, il réchauffait et humidifiait l'air avant qu'il ne pénètre dans les poumons. Cette caractéristique leur permettait de rester actifs sous des températures extrêmement basses. »

La patrouille veille et c'est tellement énorme que cela a été supprimé comme une vulgaire blague de potache. Seulement voilà, il se trouve que cela a effectivement été dit et écrit !… (par E. Trinkaus il me semble). Bon ça reste très anecdotique… Cordialement, 120 (d) 25 novembre 2007 à 19:31 (CET)

Génétique et métissage

Bonjour, j'ai supprimé

« Une autre critique faite est à cette hypothèse est celle-ci : si elle était exacte, il naîtrait de temps à autres, parmi les populations d'homo sapiens sapiens, c'est à dire nous! des enfants possédant des caractères néandertaliens : forme du crâne, des pieds etc... De toute évidence, ce n'est pas le cas. »

Le génotype "Néandertalien" correspond à un grand nombre de gènes qui s'exprimeront par un phénotype donné ; il ne s'agit pas ici d'un caractère physiologique unique codé par un seul gène (se traduisant par un aspect Néandertalien ou non-Néandertalien) mais d'un grand nombre de caractères (front fuyant, torus sus-orbitaire, nez large, crâne allongé, etc.) codés par l'ensemble du génotype. Tout comme nous ne naissons pas "caucasiens" ou "africains" (ces notions n'ont aucune valeur en génétique), nous ne naissons pas Néandertaliens ou Homo sapiens (si nous envisageons un métissage). Dans les deux cas, il y a une dilution des caractères phénotypiques respectifs. Il est donc possible que la contribution néandertalienne au phénotype de l'homme moderne soit infime et très peu perceptible par rapport à la forte variabilité inter-individuelle qui caractérise notre espèce... Cordialement, 120 (d) 27 mars 2008 à 14:12 (CET)

statut IUCN

Bonjour c'est une blague de mettre un statut IUCN a l'homme de neandertal ? 5 mai 2008 à 15:50 (CEST)(Poleta33 (d) 5 mai 2008 à 15:50 (CEST))

Renommage en "Humain de Néandertal" ?

Bonjour. Dans un contexte plus neutre, ne faut-il pas renommer ce texte "Humain de Néandertal" ? Guffman (d) 4 juillet 2008 à 09:54 (CEST)

Bonjour, autant je comprends la motivation et la trouve respectable, autant je pense que c'est totalement contraire à la pratique actuelle, que ce soit dans le monde scientifique ou chez le grand public. Personne ne parle d'humain de Néandertal ! WP ne peut pas précéder ou même encourager les changements des mentalités... Même réponse évidemment pour Homme de Cro-Magnon... Cordialement, 120 (d) 4 juillet 2008 à 11:02 (CEST)

Changement du titre du chapitre 8 : "Métissage ou extinction" ? plutôt que seulement "extinction"?

Bonjour, vu les dernières recherches scientifiques, ne faudrait-il pas changer le titre du chapitre 8 "extinction" qui est un peu trop affirmatif. L'hypothèse du métissage qui avait déjà de nombreuses études paléontologiques à son appui a maintenant également des études génétiques (Max-Planck Institut) en sa faveur.

J'ai mis en forme les hypothèses du chapitre 8. Les titres peuvent effectivement être retravaillés. en tous les cas il semble bien que l'on puisse parler d'une extinction même si une partie du patrimoine génétique a été transmis (jusqu'à 4 %).--Roucas (d) 8 mai 2010 à 12:28 (CEST)

+1, dans ce cas il y a tout de même extinction. Astirmays (d) 8 mai 2010 à 20:08 (CEST)

Métissage et sous-espèce

Bonjour à tous, je ne suis pas d'accord avec cette modification, tout d'abord parce qu'on fait dire aux auteurs cités quelque chose qu'ils ne disent pas (il n'est pas question du statut taxonomique des Néandertaliens dans l'article) et ensuite parce que l'hypothèse du métissage (la seule relayée par les médias il est vrai) n'est qu'une des hypothèses proposées par les auteurs pour expliquer les résultats qu'ils observent. D'autres les expliquent de manière équivalente sans faire appel au métissage. Je pense qu'il est trop tôt pour tirer une telle conclusion du séquençage du génome néandertalien. Souvenez-vous la même équipe avait tiré des conclusions diamétralement opposée d'une précédente étude datant de quelques années seulement. Je ne veux pas me lancer dans une guerre d'édition, aussi je propose ici de reformuler l'introduction, sans citer l'article de Science, de la façon suivante :

« (...) il est désormais considéré par la majorité des auteurs comme une espèce indépendante nommée Homo neanderthalensis mais cette interprétation pourrait être remise en question par le séquençage du génome néandertalien. »

Cordialement, 120 (d) 28 mai 2010 à 13:08 (CEST)

Clarifications

• Dans l’intro, la phrase que j’ai placée ne dit pas que Sapiens et Néanderthal sont de la même espèce, mais simplement que l’opinion contraire est sérieusement remise en cause par les travaux de Pääbo et collègues, ce qui paraît indibutable. La réf de New Scientist me paraît suffisante, mais éventuellement on peut en trouver d’autres.

• Je m’apprête à supprimer cette phrase dans le corps de l’article, à propos des travaux de Pääbo : D'autres hypothèses, telles qu'une différentiation génétique ancienne des populations d'Homo sapiens africains et non africains, expliquent également convenablement les données recueillies.

J’ai demandé une réf, elle n’est pas venue. La manière dont je comprends cette phrase est qu’elle suggère une phylogénie comme ceci :

            Ancêtre
            commun
              /\
             /  \
            /    \
           /      \
          /       /\
         /       /  \
        /       /    Néandertal
       /       /
Africains    Eurasiatiques
 

Cette hypothèse n’est clairement pas compatible avec les données (qui donnent d(N,E) < d(N,A) mais d(E,A) << d(N,E) avec A,N,E pour Africains, Néandertal, Eurasiatiques). Il est possible que j’ai mal compris cette phrase, en tout cas en l’état je pense préférable de la retirer. rv¹⁷²⁹ 3 juin 2010 à 12:33 (CEST)

Sur ce site je lis : « Dans l'étude publiée [le 7 mai dans la revue Science] l'équipe a également fait part d'une autre possibilité pour expliquer l'existence d'ADN néandertalien chez Sapiens. Les Homo sapiens et les néandertaliens pourraient être originaires d'une même espèce ancestrale qui ne seraient pas reliée directement aux africains actuels. Pour Green cette hypothèse est très peu probable mais possible : « Nous pensons que ce n'est pas le cas, mais nous ne pouvons l'exclure ». Gustave G. (d) 3 juin 2010 à 13:52 (CEST)

Je viens d’aller lire dans le papier ce paragraphe qui m’avait échappé, en effet. L’idée n'est pas d’une séparation aussi nette que sur le dessin ci-dessus, mais de l’existence d’une « structure de population » ancienne en Afrique. Bon je vais essayer de traduire ça en français mais la notion de population substructure va être difficile à faire passer. rv¹⁷²⁹

Voilà en fait ce que ça donne (enfin, grosso modo, il faut comprendre qu’à l’endroit où il y a des zigouigouis les deux populations se ré-homgénéisent partiellement). J’espère que j’ai réussi à être clair dans l’article. Désolé d’avoir zappé ce morceau et de ne pas avoir compris la contribution de 120, j’étais trop occupé à éplucher le SOM 10 :).

            Ancêtre
            commun
               /\
              /  \
             /    \
             \    /\
              \  /  \
               \/    \
               /\   Néandertal
               \/
               /\
              /  \
     Africains    Eurasiatiques

rv¹⁷²⁹ 3 juin 2010 à 14:24 (CEST)

PS: pour finir d’essayer d’être clair, la solution privilégiée par les auteurs est celle-ci :

            Ancêtre
            commun
              /\
             /  \ Néandertal (sortie d'Afrique)
            /\   \ 
           /  \  /
          /    \/ 
         /     /\ un peu mélange entre les ancêtres des eurasiatiques
        /      \/ et les néandertaliens  
       /       /\
      /       /  \
     /       /    Néandertal (extinction)
    /       /
Africains  Eurasiatiques

rv¹⁷²⁹ 3 juin 2010 à 14:35 (CEST)

• La tournure « remettre en cause » inclut le doute (on remet en cause, on n'infirme pas catégoriquement) ; l’alourdir en « pourrait remettre en cause » est incorrect en l’occurrence : cette analyse remet effectivement en cause la distinction en deux espèces (sans toutefois l’infirmer catégoriquement). En revanche « pourrait infirmer » serait correct, et la nuance introduite serait nécessaire. rv¹⁷²⁹ 8 juin 2010 à 11:00 (CEST)

Je viens d'entendre Yves Copens ce matin sur France Inter et ce qu'il expliquait est bien illustré par ce dernier schéma. Sapiens et Néandertal seraient au départ deux branches de la même espèce s'étant différenciées à cause de l'isolement de l'Europe mais ayant occasionnellement re-mélangé leurs gènes au Moyen-Orient avant que l'évolution ne les sépare définitivement en deux espèces différentes. J'ai donc compris que les Européens n'auraient pas des gênes venant du Néandertal final mais d'un pré-néandertal et ça expliquerait qu'ensuite les deux populations n'aient pas fusionné. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 août 2010 à 09:19 (CEST)

Illustration

            Ancêtre
            commun
              /\
             /  \ Pré-Néandertal (sortie d'Afrique)
            /\   \ 
           /  \  /
          /    \/ 
         /     /\ un peu mélange entre les ancêtres des eurasiatiques
        /      \/ et les pré-néandertaliens  
       /       /\
      /       /  \ Evolution de Pré-Néandertal vers espèce Néandertal
     /       /    \ 
 Africains  /      \ Néandertal (extinction)
           /
        Eurasiatiques

JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 août 2010 à 09:29 (CEST)

Pour une untilisation de la définition moderne des espèces

Je lis dans l'article ; "Deux sous-espèces peuvent se croiser et avoir une descendance fertile, mais c'est beaucoup plus variable pour deux espèces différentes, certaines le peuvent et d'autres pas - c'est l'infertilité de la descendance qui signe l'existence de deux espèces mais l'inverse n'est pas vrai."

La définition de ce qu'est une espèce a évolué mais malheireusement l'usage des anciennes définitions et la nouvelle, continuent a s'entremeller. Il aurait fallu changer de nom et parler de "groupe interfécond" à la place d'espèce. Donc deux sous-espèces-groupes-interféconds d'une même espèce-groupe-interfécond, peuvent se croiser et avoir une descendance fertile et deux espèces-groupes-interféconds différentes ne le peuvent en aucun cas et ce dans un sens comme dans l'autre si j'ose dire. C'est l'infertilité de la descendance qui signe l'existence de deux espèces-groupes-interféconds et à l'inverse toute fertilité transmissible entre espèces-groupes-interféconds supposées, montre qu'il s'agit en fait d'une seule et unique espèce-groupe-interfécond quelque soit le conservatisme du milieu scientifique. Non ? Mais évidemment ce qui est facile a vérifier pour des espèces contemporaines, devient plus difficile ou impossible pour des espèces éteintes ou pour les ancêtres d'espèce ayant évolué. Dans ces derniers cas on se contente de supposer l'existence d'espèces-groupes-interféconds d’après leurs apparences et ce conformément à l'ancienne définition de la notion d'espèce. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 août 2010 à 10:27 (CEST)
PS : d'ailleurs le texte est contradictoire puisqu'on y trouve "c'est l'infertilité de la descendance qui signe l'existence de deux espèces mais l'inverse n'est pas vrai" et pas beaucoup plus loin "La possibilité pour ces deux représentants du genre Homo d'avoir une descendance féconde serait une preuve irréfutable". JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 août 2010 à 10:48 (CEST)

alimentation - liens interessants

Coucou ! Je viens de tomber là-dessus mais j'y connais pas assez pour intégrer, pourtant il y a des infos absentes de l'article actuel : http://www.slate.fr/lien/31579/hommes-prehistoire-cannibalisme et http://news.discovery.com/archaeology/cannibalism-early-humans-bones-101213.html

Solveig ♪♮♫ 18 décembre 2010 à 15:04 (CET)

Autre hypothèse expliquant sa disparition

Bonjour, une nouvelle hypothèse pourrait venir enrichir la section Hypothèses en cours d'examen. Il s'agit du faible géomagnétisme présent à la période de sa disparition. Cela aurait entrainer une augmentation du flux de rayons cosmiques ce qui se serait traduit par une augmentation du rayonnement UV. Enfin cela aurait eu pour conséquence une augmentation du nombre de cancer de la peau. Voici un article de vulgarisation qui traite du sujet et voici l'article scientifique qui peut être utilisé comme source. Je laisse les spécialistes ajoutés ça si ça leur semble intéressant. Pamputt ✉ 20 janvier 2011 à 18:14 (CET)

Un facteur secondaire de pluis !--Salsero35 ^✍ 20 janvier 2011 à 19:09 (CET)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Lol51 (d) 19 juillet 2011 à 18:13 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

D'après deux études récentes, homo sapiens et neanderthalensis auraient bien échangé des gènes. L'article dit exactement le contraire, c'est pourquoi il faudrait le mettre à jour. Source : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/neandertal-et-cro-magnon-auraient-melange-leurs-genes_31471/

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séquencage de l'ADN néandertalien et théorie de l'ADN mt

--LaContadina (d)

Les deux théories ne sont pas opposées mais se complètent ! L'ADmt est celui de la mère de la mère de la mère de la mère etc ... Si on ne trouve pas d'ADNmt néandertalien chez l'homme moderne, c'est que la mère de la mère de la mère de la mère de l'homme moderne n'est pas néandertalienne, mais est et reste de identique à celui de l'humaine "moderne".

Cela ne n'exclut pas pour autant la contribution néandertalienne à l'ADN de l'homme actuel.

Les mutations génétiques corroborant l'idée que les eurasiens perpétuent 1 à 4% du génome néandertalien prouvent seulement qu'un croisement a eut lieu, dans le génome : soit dans l'ADN tout court ...

Mais pas que le fruit de ce ou ces croisements soi(en)t né(s) d'une mère néandertalienne.

En d'autres termes, rien n'indique qu'une humaine moderne n'est pas été engrossée par un néandertalien, une ou plusieurs fois, permettant à la fois à l'ADNmt de ne pas comporter de marqueurs néandertaliens, tout en permettant à l'ADN tout court d'en comporter.

A fortiori que le groupe néandertalien n'a pas perduré à l'état "pur" : pour que l'hybride ou les hybrides perdurent, il faut donc qu'ils aient appartenu au groupe qui a perduré. Que serait allé faire une femelle néandertalienne dans un groupe d'hommes modernes ? Rien, et sa progéniture non plus. Le néandertalien a trouvé la femme moderne sexy mais l'homme moderne n'a pas trouvé la néandertalienne à son goût. Quand les groupes néandertaliens ont disparu, pour x ou Y raisons, ils n'ont perduré génétiquement, et partiellement, que dans leurs enfants qu'ils avaient conçu avec des femmes modernes.

Rappelons que chez certains animaux, les croisements ne sont techniquement viables que quand la femelle d'une espèce est prise par un mâle de l'autre espèce, mais pas l'inverse.

Allons plus loin encore : l'ADNmt peut être hérité de l'ancêtre commune au Neandertal et à l'homme moderne, et en ce cas, l'hybridation réciproque femelle/mâle est possible dans les deux sens. Je ne vois donc pas pourquoi, sauf erreur d'interprétation sur les recherches quant à l'ADNmt, la mise en évidence d'une "Eve" génétique commune (ou plusieurs, en réalité) serait remise en question.

Fin du mystère et tout le monde est heureux. L'ADNmt de l'espèce humaine peut parfaitement être celui d'une humaine moderne, et/ou hérité ou non d'une ancêtre commune aux hommes modernes et néandertaliens tout en étant différent de l'ADNmt de ce dernier, et l'ADN tout court peut apporter la preuve d'un apport néandertalien au génome humain.

Évitons d'extrapoler l'une ou l'autre des théories, pour les mettre sottement en concurrence !

Crâne de Canstadt

« Les premiers restes néandertaliens pourraient avoir été trouvés vers 1700 à Canstadt (de), à proximité de Stuttgart. »

Bonjour, j'ai retiré ce passage. Il semble que l'attribution de ce fossile à un Néandertalien, datant de 1892, ne soit plus d'actualité : voir ici où il est dit qu'il s'agit d'un humain moderne partiellement conservé (p. 92 : a partially preserved recent human). Cordialement, 120 (d) 29 octobre 2011 à 16:25 (CEST)