Discussion:Histoire du safran/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 3 octobre 2009 à 01:03 (CEST)

Histoire du safran

Proposé par : Xentyr (d) 18 septembre 2009 à 22:58 (CEST)

Traduction de l'article labellisé du Wikipédia EN

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article en tant que proposant. Xentyr (d) 18 septembre 2009 à 23:00 (CEST)
2.  Bon article Très bon article. Gemini1980 oui ? non ? 19 septembre 2009 à 00:26 (CEST)
3.  Bon article, bonne traduction--LPLT ^[discu] 19 septembre 2009 à 14:13 (CEST)
4.  Bon article. Cf ci-dessous. TiboF® 19 septembre 2009 à 14:37 (CEST)
5. Bon article : bien sourcé et écrit. Lecture fort intéressante. Vyk | ✉ 19 septembre 2009 à 19:51 (CEST)
6.  Bon article Bien. Pmpmpm (d) 19 septembre 2009 à 20:28 (CEST)
7.  Bon article Complète parfaitement safran (épice) déjà labellisé. --— Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 20 septembre 2009 à 11:54 (CEST)
8.  Bon article et même  Article de qualité... Sylfred1977 (d) 20 septembre 2009 à 16:26 (CEST)
9.  Bon article Voire plus, bonne traduction ! FR · ✉ 21 septembre 2009 à 00:02 (CEST)
10.  Bon article Très bon travail de Xentyr. Très près de l'AdQ. VonTasha ^[discuter] 27 septembre 2009 à 16:07 (CEST)
11. +++++ Félicitations pour le travail effectué ! --Butterfly ^effect 30 septembre 2009 à 03:23 (CEST)
12.  Bon article article complet et très didactique. Bravo aux rédacteurs --tpa2067^(Allô...) 1 octobre 2009 à 12:04 (CEST)

Discussions

Remarques de Skiff

"Malgré tout, après une dizaine d'années, les récoltes de safran s'épuisent et Bâle finit par abandonner sa culture" -> les récoltent s'épuissent, tournure bizarre, je verais plutôt les cultures dépérissent. Pourquoi, d'ailleurs? Skiff (d) 19 septembre 2009 à 00:48 (CEST)

En relisant la version anglaise, je comprenais implicitement que par épuisement des sols, les cultures dépérissaient. Effectivement la récolte qui s'épuise, ce n'est pas très adroit, je propose de reformuler alors en " Malgré tout, après une dizaine d'années, la culture du safran dépérit, ce qui pousse la ville de Bâle à l'abandonner.". J'attends quelques retours avant de faire cette modification. Xentyr (d) 19 septembre 2009 à 14:29 (CEST)

Cette formulation me convient, si tu as le pourquoi de la chose, c'est encore mieux. Skiff (d) 20 septembre 2009 à 12:25 (CEST)

Modification en cours: "Malgré toutes ces précautions, pour des raisons mal connues après une dizaine d'années, la culture du safran dépérit, ce qui pousse la ville de Bâle à l'abandonner" Xentyr (d) 27 septembre 2009 à 15:34 (CEST)

Remarques de TiboF (d · c · b)

Bon travail, cependant dans « Culture gréco-romaine », c'est voulu que dans le 4^e paragraphe (celui après la citation d'Ovide), il y ait « Soles (Cilicie) » et non « Soles ». De plus, « Crocus sativus 'Hausknechtii' » pourquoi il y a un « ' » devant et derrière « Hausknechtii » ?? Dans « Culture européenne », pareil que Soles, il y a une « bataille de Poitiers (732) ». Ne peut-on pas mettre plutôt « bataille de Poitiers de 732 » ?? Dernier point, plus personnel, je ne pense pas qu'il était judicieux de faire comme les anglais dans les articles connexes. Un simple lien vers Safran aurait été aussi bien. Surtout qu'on a pas comme eux un modèle. TiboF® 19 septembre 2009 à 10:26 (CEST)

Le premier Soles était voulu car cela ressituait le lieu. En attendant ton retour sur mes précisions, je le laisse. Par contre les simples quotes et le 732 sont des oublis, merci. Et effectivement, les articles connexes peuvent être remplacés par un simple "voir aussi article principal sur le safran" d'autant plus qu'il n'y a plus que 2 articles en FR. Je corrige ces 3 points directement Xentyr (d) 19 septembre 2009 à 14:29 (CEST)

Pour Soles, pourquoi pas faire Soles (Cilicie), qui donne « [[Soles (Cilicie)|Soles]] ([[Cilicie]]) ». On replace également le lieu, mais également l'emplacement plus global. Sinon c'est bon pour moi. TiboF® 19 septembre 2009 à 14:36 (CEST)

Adopté :) Xentyr (d) 19 septembre 2009 à 15:15 (CEST)

Remarques de VonTasha

Au niveau des intitulés de paragraphes : les termes "Culture..." sont ambigus (culture de la plante <=> culture humaine). Ne vaudrait-il pas mieux les intituler "Dans la culture...) ?

"Dans la culture..." me semble effectivement moins ambigu Xentyr (d) 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST)

corrigé Xentyr (d) 26 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

J'ai commencé à modifier des tournures de phrase à mon sens bancales dans les deux premiers paragraphes, mais un passage du paragraphe "Culture perse" me dépasse:

• De tels témoignages corroborent le fait que le safran est un produit qui a traversé les mers bien avant que sa culture dans les palais minoens de Crète atteigne son apogée dans le IIe millénaire av. J.-C. Phrase peu claire, j'ai mis un moment à la comprendre, et comme je ne suis toujours pas sûre de la comprendre, je me suis abstenue de la modifier. De plus, a-t-il été prouvé qu'il s'agit bien de crocus sativus et non de son ancêtre sauvage (il est dit qu'ils ne cultivaient pas le safran et récoltaient les stigmates sauvages) ?

mmm est-ce qu'une reformulation suivante parait plus claire? De telles traces indiquent que le safran était commercialisé sur de longues distances bien avant le IIe millénaire av. J.-C., apogée de sa culture en Crète dans les palais minoens. Xentyr (d) 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST)

Ca me convient pour la forme (mais penser, pour un futur AdQ, a vérifier cette info : ce safran préhistorique sent la variété sauvage à plein nez...)~

après croisement chronologique, ce "safran" serait effectivement sauvage, on pourrait modifier la phrase ainsi : De telles traces indiquent qu'il existait un safran commercialisé sur de longues distances bien avant le IIe millénaire av. J.-C., apogée de sa culture en Crète dans les palais minoens. ? (passage de le défini à il existait un indéfini) Xentyr (d) 26 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

Ce qui m'ennuie dans cette histoire, c'est que la vairété sauvage peut très bien être originaire de Perse, et avoir fait le voyage des millénaires plus tard pour aller en Crète. De fait, il est noté dans l'article que le safran est originaire du Moyen-Orient, où est situé l'ancienne Perse... Je pense que ce morceau de phrase pose un pb de base : soit il existe une source disant que le safran est crétois, et là ta phrase convient, soit il est perse et cette phrase est fausse... Et donc à supprimer pour un AdQ. Je conseille donc de la supprimer si aucune source ne se montre, au cas où, ou alors placer une phrase du genre "De tels témoignages corroborent le fait que le safran est un produit qui a été en usage bien avant que sa culture dans les palais minoens de Crète atteigne son apogée dans le IIe millénaire av. J.-C.".

OK j'ai donc adopté ta dernière formulation qui ne laisse plus place à interprétation Xentyr (d) 27 septembre 2009 à 15:34 (CEST)

• Le safran a aussi également été prisé en tant qu'épice suave sur trois millénaires dans le Tanakh hébraïque : cette phrase est vraiment bancale, au point que je ne la comprends pas du tout...
  • prisé sniiiiifff ou prisé miaaam ?
  • en tant qu'épice suave  ???
  • sur trois millénaires dans le Tanakh ???

prisé dans le sens a eu du succès, épice suave dans le sens douce, sur 3 millénaires car le Tanakh date de -1000, donc il y a environ 3000 ans. Est-ce qu'une phrase comme celle-ci conviendrait plus : Le safran est également loué depuis 3 000 ans dans le Tanakh hébraïque pour son parfum suave ? Xentyr (d) 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST) <== très bien comme ça.

corrigé comme tel Xentyr (d) 26 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

(suite) Dans le paragraphe Culture indo-chinoise

• le safran ... aurait été introduit en Inde grâce aux efforts de quelques dirigeants perses voulant conserver leurs parcs et jardins nouvellement construits : que signifie "conserver un jardin nouvellement construit" ? Et en quoi cela a-t-il permis l'introduction du safran en Inde ?

Les dirigeants perses cultivaient du safran. A leur arrivée en Inde, ils voulaient conserver cette plante dans leurs nouveaux jardins, d'où une introduction en Inde par cette voie. On pourrait reformuler par "conserver la flore de leurs premiers jardins" ? Xentyr (d) 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST) <== ah ok. Je préfèrerais retrouver dans leurs jardins en Inde les plantes de leur pays d'origine ou un truc de ce style, mieux formulé sans doute, mais qui inclut l'idée des jardins en Inde

retrouver dans leurs jardins en Inde les plantes de leur région d'origine ? Xentyr (d) 26 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

Super !

done Xentyr (d) 27 septembre 2009 à 15:34 (CEST)

• un pb plus de fond que de forme : Selon la légende, un missionnaire bouddhiste indien arhat du nom de Madhyantika (ou Majjhantika) a été envoyé au Cachemire au Ve siècle av. J.-C. À son arrivée, il aurait semé les premiers plants de safran de Cachemire : et où, selon la légende, aurait-il obtenu ces plants ? Ce missionnaire (est-ce un terme idoine pour un bouddhiste ?) vient de l'Inde, implante le safran au cachemire, et puis Depuis lors, l'usage du safran s'est répandu à travers le sous-contient indien ? Sous entendu le safran en question vient de l'Inde, puis y retourne ?

Tout d'abord, il s'agit d'une légende. :) On parle ici d'un arhat (qui a donc atteint le grade le plus haut en sagesse) qui a été envoyé en tant que "missionnaire" (sens élargi ici, pas chrétien donc) pour "répandre" sa philosophie/religion/école de pensée. Il part donc de la région de Patnar, à la frontière Népal-Inde pour ensuite arriver au Cachemire au nord-ouest. C'est là qu'il commence à cultiver le safran et qu'ensuite, ça se répand dans toute l'Inde. Donc la culture du safran a pu démarrer du Cachemire dans toute l'Inde bien que les plants viennent de la frontière Népal-Inde (climat plus favorable, région moins enclavée, etc.). Voilà comment je comprends la légende, sachant que le safran a une aura sacrée en plus, donc oui techniquement, de l'Inde dans un coin "perdu" à tout le sous-continent indien en passant par le Cachemire, ça ne me semble pas totalement incohérent, même s'il s'agit d'une légende :) Xentyr (d) 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST) <== ce qui sous-entend qu'ils pensent que le safran provient de leur région. Je n'avais pas compris ça.

Après quelques recherches, on désigne en fait notre arhat sous le terme d'"apôtre", donc je vais utiliser ce terme plus précis que l'extension "missionnaire". Par contre, en y regardant de plus près, la légende ne précise pas l'origine exacte du safran, uniquement que (a) le safran n'était pas cachemire (donc importé) et que (b) sa culture a commencé avec cet apôtre, lui aussi venu d'ailleurs (mais pas forcément le même ailleurs). Le safran peut tout aussi avoir été importé de Perse, ce qui semble être beaucoup moins capillotracté que mon explication :) Xentyr (d) 26 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

Ah ! beaucoup plus satisfaisant, en effet.

Dans le paragraphe "Culture européenne"

• la plupart des fermiers européens capables de le faire pousser ont aussi été emportés : emportés ? ont péri de la peste ?

"emportés"... par la peste en effet :) Xentyr (d) 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST)

• autorités de Nuremberg ont dû passer le code dit Safranschou... : que signifie ici "passer un code" ? Quelle était l'expression en VO ?

passer le code = voter un ensemble de lois/signer un ensemble de décrets qu'on a surnommé code Safranschou, comme nos 35 heures ; en VO ça donnait: "This prompted Nuremberg authorities to pass the so-called Safranschou code". N'ayant pas trouvé plus de précisions (loi? décret? règlement?), j'ai préféré retranscrire l'expression telle quelle, la proposition juxtaposée derrière précisant le sens mais on peut sûrement trouver une reformulation plus claire. Xentyr (d) 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST). <== Peut-être passer un décret nommé "code safranschou" ?

En allant voir quelques sources, le Conseil de Nuremberg (autorité de l'époque) aurait signé un ensemble d'arrêts très durs qui a posteriori ont été regroupés sous ce terme de "code Safranschou". Je propose autorités de Nuremberg ont été contraintes de signer des arrêts sévères qu'on a regroupé ensuite sous l'expression « code Safranschou »,... ? Xentyr (d) 26 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

Arrêtés plutôt qu'arrêts, non ? (je ne sais pas, je n'y connais rien en droit...)

oui tout à fait, suis fatigué :) Xentyr (d) 27 septembre 2009 à 15:34 (CEST)

Au passage, je vais corriger les 14 semaines de la Guerre du Safran par les 14 jours du SafranKrieg (Conflit du Safran) que j'ai daté de 1374 au château de Neu-Falkenstein. Je vais réécrire tout le paragraphe demain car il y a aussi une contradiction temporelle et vais également proposer cette correction sur les WP EN et ES. Xentyr (d) 26 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

Cool !

effectué sur FR, après relecture je proposerai à ES et EN Xentyr (d) 27 septembre 2009 à 15:34 (CEST)

• pb de fond : Le safran nécessite aussi une agriculture intensive, ce qui devient un inconvénient de plus en plus conséquent Pourquoi ?

Si on se place dans le contexte puritain anglais de l'époque, le riche safran n'avait pas bonne presse car pas vraiment austère, simple, ni vraiment "fade". Cultiver de manière intensive quelque chose de "réprimandé" par la pression sociale puritaine austère, ça rajoute un handicap, c'est ce que j'ai cru comprendre et pensais implicite. Xentyr (d) 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST) <== je ne suis pas trop sûre de cette interprétation. A vérifier pour un éventuel AdQ.

N'ayant rien pour appuyer cette interprétation, je ne suis pas contre un retrait de la phrase traduite. Xentyr (d) 26 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

Bonne idée. A mon sens, il vaut mieux une phrase plus courte exacte à 100 % qu'une plus longue exacte à 90 %.

dont acte. :) Xentyr (d) 27 septembre 2009 à 15:34 (CEST)