Discussion:Histoire du militantisme pédophile

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Modifications apportées[modifier le code]

Encolpe, bravo pour ton travail que j'ai découvert aujourd'hui de lien en lien, à partir de la page de discussion de l'article Pédérastie ! Outre le fait d'avoir appris bien des choses que j'ignorais, j'ai apprécié l'abondance du "sourçage".

J'ai procédé à des corrections orthographiques et typographiques ainsi qu'à quelques reformulations, le plus souvent dans un but de neutralisation. Je trouve sinon le titre de la section 4.4 (Un nouveau changement en perspective ?) inapproprié, pas vraiment neutre. Vu la nature polémique du sujet traité, on pourrait l'interpréter comme un désir de changement en faveur des revendications des pédophiles activistes. C'est peut-être chercher la petite bête, je ne sais pas... Quoi qu'il en soit, je n'ai pas de suggestion d'un autre titre pour le moment.

Accessoirement, cela te dirait-il de contribuer aux articles du projet Pédérastie ?

Didumos 4 mars 2007 à 19:17 (CET)[répondre]

Merci beaucoup pour les commentaires, surtout concernant le sourçage. Tes corrections sont dans l'ensemble toutes bonnes, et apportent des précisions utiles. Pour le titre de la dernière partie, je l'avoue trop imparfait. Peut-être faudrait-il juste mettre "l'amorce d'un quatrième temps" où quelque chose comme ça.
Avant de contribuer au projet pédérastie, j'aimerais revoir d'abord les articles sur la pédophilie, id est Pédophilie (afin qu'il obtienne de nouveau le label AdQ), Mouvement Childlove et créer vraiment Activisme pédophile (les deux derniers étant confondus actuellement). C'est à dire, en quelque sorte, développer les articles comme si existait un Projet:Pédophilie...
Je dois aussi faire quelques articles sur la bande dessinée et le cyclisme, moins polémiques, mais qui me tiennent plus à cœur ^^
Encolpe 4 mars 2007 à 21:07 (CET)[répondre]

Remarques mineures[modifier le code]

Suite à ma relecture essentiellement orthographique, quelques remarques mineures:

Désolé pour ma première modification hâtive et maladroite (diffuser > populariser): en cherchant à éviter la répétition de "diffuser" j'avais obscurci le sens.

A propos de: Ce groupe publie en 1972 Sex met kinderen (Le sexe avec les enfants), ouvrage qui présente le bilan de dix années de recherches sur les relations sexuelles entres adultes et enfants, dans l'optique pro-pédophile du mouvement. L'influence de cet ouvrage est assez grande aux Pays-Bas[3] et en Allemagne[6], mais hors de ces deux pays, peu de personnes s'intéressent à la défense de la pédophilie avant la fin des années 1960.": la formulation est un peu étrange d'un point de vue chronologique: vu qu'il s'agit du retentissement d'un ouvrage de 1972, pourquoi la fin des années 1960 (pour les autres pays) est-elle présentée comme tardive?

Ca fait partie des rares éléments restant de la traduction de l'article anglais ça :-) ... J'ai corrigé par rapport à ce qui suit en déplçant de quelques années. Encolpe 28 avril 2007 à 08:01 (CEST)[répondre]

A propos de l'article: Tourisme sexuel : le procès C’EST un procès rare en son genre: la deuxième partie du titre (C’EST un procès rare en son genre), rend celui-ci incompréhensible (surtout sans ponctuation). Il semble que les premiers mots de l'article aient été accolés par erreur au titre, que je proposerais donc de modifier en "Tourisme sexuel : le procès".

Fait. Encolpe 28 avril 2007 à 08:01 (CEST)[répondre]

Enfin, le lien Quelques pétitions ou lettres ouvertes pas sans équivoque est pour l'instant inactif, sans avoir apparemment été déplacé ailleurs par dignaction. C'est sans doute provisoire.

Corrigé avec webarchive ; j'ai pas retrouvé le lien. Encolpe 28 avril 2007 à 08:01 (CEST)[répondre]

Et félicitations pour ton travail!

Merci ! Encolpe 28 avril 2007 à 08:01 (CEST)[répondre]

Gélaste 27 avril 2007 à 23:18 (CEST)[répondre]

Remarques[modifier le code]

Bonsoir monsieur Encolpe, J'admire beaucoup votre article sur L'histoire de l'activisme, c'est un bon travail. Je suis hollandais et mon francais ne sera pas sans fautes, mais j'écris d'une facon que vous allez comprendre. Pour commencer je veux vous dire que je suis assez au courant de ces sujets pour etre capable de vous donner des suggestions pour ameliorer votre article. Je suis l'auteur de l'article sur la vie d' Edward Brongersma dans le Wikipedia néerlandais. Recemment je l'ai traduit en francais et ajouté dans le Wikipedia francais. La raison est que Brongersma a été actif et connu en France, il avait des bonnes relations avec André Baudry (Arcadie), Roger Peyrefitte, Gabriel Matzneff et autres. Plusieurs fois il a été invité a participer aux discours entamé par Arcadie et il a publié plusieurs articles dans le revue Arcadie. Je peux vous donner tous les details la-dessus, peut être une prochain fois et seulement quand ca peux servir pour ameliorer votre article.

Aujourd'hui je vous propose deux conseils : (1) La verité sur le commencement dans les années 50 est que Brongersma (après sa conviction dans l'année 1950) a publié plusieurs articles dans le revue du COC 'Vriendschap' sur le sujet de la pedophilie. Il a été un vrai pionier dans l'époque (beaucoup plus que Bernard) et utilisait le pseudonieme "dr O. Brunoz". Le rôle de Frits Bernard n'a jamais été si grand que vous avez écrit dans votre article. Malheureusement Bernard a exageré son propre importance, je ne sais pas pourqoui, vous l'avez copié mais c'est un falsification de l'histoire. Brongersma a publié le premier livre sur le sujet en 1960 chez le COC, entitulé "Pedofilie", 71 pages. Baudry ne voulait pas le publier en francais, mais une traduction dans votre langue est paru quand-même plus tard : en 1964 chez l'Enclave de Frits Bernard.

(2) Dans Wikipedia j'ai écrit que Brongersma a laissé apres sa mort (1998) une tres grande documentation (archives et bibliothèque) sur le sujet de la pedophilie. La Fondation a transferé tous les collections à IISG (Institut International de l'Histoire Sociale, à Amsterdam, www.iisg.nl). L'accès est exclusivement reservé aux professionels scientifique. On travaille encore a inventariser les archives et faire des catalogues, qui viennent plus tard sur la site de IISG. Je propose que vous ajouterai l'existence de cette documentation importante a votre article. Et un grande bibliographie international serait bien aussi, peut-être dans la future ?? Amicalement, Petrosvg 22 juin 2007 à 21.20 heures.

Je suis intéressé par tout détail potentiellement utile à l'article, notamment sur les relations entre Brongersma et les français, et plus globalement, sur l'activisme aux Pays-Bas. Il y a ma page de discussion ou sinon le contact par e-mail.
(1) C'est sûrement vrai. Le début est la seule chose que j'ai gardé de la traduction de l'article anglais, et ça m'a toujours paru un peu trop Bernardocentré... Avez-vous des sources précises pour étayer vos propos afin que l'article puisse être modifié en leur sens ? Sinon pourriez-vous proposer (en anglais si vous êtes plus à l'aise en cette langue qu'en français) une nouvelle version de la première partie de l'article, plus juste ?
(2) La documentation doit être intéressante, et il pourrait aussi l'être de la spécifier dans la biblio. Pour une grande biblio internationale, il existe déjà certains travaux du genre (sur IPCE, Pedagora, et les divers sites activistes) mais il est vrai qu'ils manquent d'unité et de hiérarchie souvent.
Merci pour les compliments, sinon Émoticône sourire Encolpe 23 juin 2007 à 11:13 (CEST)[répondre]

Bonsoir monsieur Encolpe Je donne maintenant quelques premières réponses sur vos questions. D'abord : je préfere de continuer en français. Vous proposez l'anglais mais je veux practiser mon français et je suis capable de correspondre dans cette langue d'une façon comprehensible. L'article de Bernard sans doute vous l'avez trouver dans le revue Paidika. Sur les relations entre Brongersma et ces amis en France je peux vous raconter encore plus. Et sur l'activisme aux Pays Bas la même chose, je l'ai étudié profondement. Bien sur vous demandez les sources alors ils sont disponible. Je peux vous donner des suggestions pour votre article, y compris les sources, ensuite vous pouvez faire les corrections et les amélerations vous-même. Quand a la bibliographie, c'est vrai qu'on le trouve deja sur l'internet ailleurs.

J'ai aimé votre proposition de continuer le contact par email. Malheureusement je n'ai pas trouver l'adresse de votre email. Est ce que vous pouvez m'indiquer comment l'obtenir? Ou bien me le donner directement ? Ensuite je vous donnerai la-même et ensuite on aura la possibilité d'echanger les autres informations sur ce sujet. En attendant votre réponse, amicalement. Petrosvg (d · c · b) 24 juin 2007 à 01.25

Bonjour.
Pour me contacter par e-mail, c'est simple : suivez [lien] et envoyez moi un message, je le recevrai par e-mail, et ainsi, nous pourrons correspondre sans qu'il ait été besoin d'afficher aucune adresse sur le site.
Les Pays-Bas ayant été le pays où l'activisme a été le plus développé un francophone qui connait le sujet est digne d'intérêt, car les articles disponibles en anglais (ou en français et allemand, eux autres langues que je comprends) sont rares et généralement assez orientés.
Voilà tout, pour l'instant Encolpe 24 juin 2007 à 10:42 (CEST) PS : pour signer un message automatiquement il suffit de taper ~~~~[répondre]
Bonjour Encolpe,
D'abord je dois voir comment faire pour échanger des messages sur Wikipedia comme vous l'avez indiqué. C'est nouveau pour moi et la langue des instructions la-dessus ne sont pas mis d'une façon simple. Pas immediatement comprehensible pour un homme comme moi, étant pas francais. Il faut consulter les dictionnaires pour comprendre. Des que j'ai reglé la chose je vous envoi un message par le chemin indiqué.
Conseil du moment pour l'article : Frits Bernard a été un psychologue, pas un psychiatre. Je l'ai connu et il est decedé recemment, environ novembre 2006. Petrosvg 24 juin 2007 à 18.50


Les mouvements francophones-corrections[modifier le code]

Bonjour,

Cet article est bien documenté, et brosse un tableau assez complet de ce mouvement, tel que je l'ai connu à cette époque.

Cependant, ayant relevé une erreur manifeste, je l'ai corrigée : Le GRED ni ses membres n'ont jamais été inculpés ni interrogés pour aucune des affaires judiciaires que vous citez. En ce qui concerne l'affaire du Coral en particulier, ils ont participé aux comités de soutien des inculpés, c'est tout, comme vous pourrez le vérifier en relisant vos sources.

J'ai également "neutralisé" une rédaction NPOV dans le même paragraphe, car s'il est légitime de penser que ces mouvements n'ont pas été "étanches" à la criminalité pédophile organisée internationale, il est imprudent de l'affirmer sans preuves. D'ailleurs, l'honnêteté intellectuelle conduit à constater que si certains membres de ces organisations ont été compromis dans de semblables affaires, c'est à titre personnel. Aucune de ces organisations n'a été poursuivie en tant que telle pour y avoir participé.

Enfin il y a deux points qui me chiffonnent. D'une part il semble que vous ne fassiez pas très bien la différence entre des mouvements militants au fonctionnement gauchiste (c'est à dire à décision collégiale militante, parfois sous la forme de 1901)comme le GRED ou l'Espoir, et des particuliers prompts à tirer profit financier d'un courant de pensée, en vendant des photos ambigues ou franchement pornographiques, voire des vidéos, en surfant sur la permissivité que le chantier post-68ard de reconstruction des normes sociales leur offrait. Ce mécanisme est exactement le même que celui qu'on a pu observer dans le mouvement homosexuel, les militants qui se battaient pour leur reconnaissance sociale et politique n'ayant jamais milité pour l'émergence des lieux commerciaux gays qui ont fait florès à la suite de leurs luttes. Le décalage idéologique est apparu clairement au cours des premières gay prides, où les objectifs différents des militants et des commerçants ont donné lieu à des batailles mémorables. Je peux vous dire que les activités rentables de gens comme Michel Caignet ou Emmanuel Vuillaume étaient particulièrement mal vues par le GRED, qui en a fait état au sein du CUARH. Vous pourrez d'ailleurs vérifier que les revues militantes que vous citez avaient une diffusion strictement militante, c'est à dire très limitée, alors que les publications commerciales en cause étaient diffusées par les NMPP, et donc achetables dans n'importe quel kiosque Hachette de gare...

D'autre part, je suis gêné par l'expression "militantisme pédophile", car si l'expression est exacte, elle est aussi particulièrement réductrice, et ne rend pas exactement compte du projet politique de ces mouvements, pour deux raisons. La première tient au fait qu'actuellement tout ce qui peut se qualifier de pédophile relève d'atteintes graves à l'intégrité des enfants, le mot ayant considérablement changé de registre depuis l'usage qu'on en faisait à l'époque qui vous intéresse. Or il est clair que ce n'était pas l'intention des militants de cette époque, ni leur discours, et ce décalage n'apparaît nulle part. La seconde tient au fait que "pédophile" renvoie par définition aux adultes qui s'intéressent aux enfants comme objets (nous ne referons pas ici le débat que cela soulève), alors que nombre des mouvements en cause dans cet article militaient plutôt pour le droit à un statut reconnu et à une libre sexualité pour les mineurs, y compris évidemment pour la partager avec des majeurs, mais aussi pour la refuser. Les gens du GRED qui circulaient au CUARH n'ont jamais revendiqué l'enfance comme cheptel d'objets érotiques, mais comme une minorité bafouée dans ses droits, entre autres à la sexualité. La collusion qui s'est produite entre le mouvement "Mineurs en lutte" et le GRED, à l'occasion de l'occupation de la Sorbonne par les mineurs en question, en est un exemple.

Enfin, il faut vous faire des compliments pour la retenue de votre rédaction, qui évite autant que possible les jugements de valeur, toujours contestables, mais surtout qui respecte les personnes. En effet, vous ne citez les différents protagonistes identifiés que dans la mesure où cela apporte de l'information, et seulement sur des faits publiquement établis et publiés sans contestation. S'agissant de personnes toujours vivantes, dont la vie a souvent changé, il n'est nullement besoin de leur porter tord par des indiscrétions ou des ragots, comme on peut malheureusement le voir dans d'autres articles. Un représentant connu des Verts a été "accroché" publiquement sur ses discours pédophiles de l'époque, et on a vu les dégâts que cela peut faire... et son embarras. Vérité en un temps, Erreur en un autre temps!

Bonjour,
Votre correction paraît bonne, merci de l'avoir signalée. J'ai moi-même neutralisé un peu le paragraphe en question, que vous aviez - à mon avis - raison de critiquer.
En ce qui concerne les deux questions que vous avez soulevées :
  • La distinction que vous dites plus marquée entre deux types de revues, militantes et commerciales, peut être ajoutée, et l'opposition du GRED et de certains militants à l'activité commerciale dérivant de la pédophilie mériterait certainement d'être notifiée dans l'article; cependant, à cet effet, des sources seront nécessaires pour justifier ces assertions. Une publication du GRED, un article, un lien internet faisant foi, pourraient convenir. Si vous disposez de cette information, n'hésitez pas à en faire part sur cette page de discussion, ou à effectuer vous-même les ajouts référencés ainsi justifiés.
Les différences d'échelles de publication, sous cet éclairage nouveau, sont probablement à mettre en valeur (si l'on peut trouver l'information de l'étendue de la diffusion); il en va de même quant à la teneur des dites revues (principalement composées, selon les cas, de textes ou bien d'illustrations).
Le glissement sémantique du terme pédophile pourrait être rappelé dans l'article, mais je vois mal comment on pourrait s'abstraire de ce terme, compte tenu que les militants se l'attribuaient eux-mêmes pour se désigner.
Une modification envisageable serait de mettre l'accent sur ce glissement sémantique à l'intérieur même de l'article pédophilie - qui, soit dit en passant, me semble à ce jour assez indigeste, n'intégrant comme définition que le point de vue médico-légal de maladie mentale lourdement condamnée.
Enfin, devant l'étendue apparente de vos connaissances sur le sujet, je ne peux que vous inviter à partager votre savoir en participant à la rédaction de cet article et/ou des articles liés (GRED, CRIES, etc.), voire à leur création (il ne m'avait jamais été fait mention de l'association "mineurs en lutte" : de quoi s'agissait-il exactement?) de la Wikipédia française.
--BTCK (d) 29 décembre 2008 à 00:07 (CET)[répondre]
PS : Je tiens à dire que toutes les félicitations sur l'article vont à Utilisateur:Encolpe, rédacteur principal et quasi unique à ce jour de cet article de qualité. J'ajoute (rien à voir) que, mieux que DCB, le cas d'un certain chroniqueur journaliste me paraît encore plus évocateur de la différence de perception du sujet traité ici. --BTCK (d) 29 décembre 2008 à 00:07 (CET)[répondre]

Modifications de Jean-Jacques Georges sur le paragraphe 4.4[modifier le code]

Cette justification : « dérives médiatiques incontestables, mais rien à voir avec le militantisme pédophile, qui n'a aucun lien avec les "effets pervers de la protection de l'enfance" (sic) » ne tient pas pour élaguer le texte. Dans chaque sous-partie, la perception de l'activisme pédophile est mise en contexte par celle de la pédophilie, de la sexualité intergénérationnelle et de leur judiciarisation en général. Pour la période très récente récente, il le faut également, d'autant qu'il y a bien un grand changement dans la perception de la pédophilie.

Cependant, j'admets que le paragraphe n'était pas satisfaisant, d'autant que je n'avais pas remarqué les suppressions de Schiste, fin 2008, qui avaient eu pour effet de détruire le système d'appel de note renvoyant à l'article d'Ambroise-Rendu, seule source historique facilement accessible, puisque publiée dnas L'Histoire. Or, sans ces références, de nombreux passages pouvaient sembler bizarres. J'ai tenté de reformuler le paragraphe, mais ce n'est pas encore entièrement ça.

En fait, il faudrait à mon avis réécrire tout le 4, qui est un peu bancal et le mettre à jour en cherchant ce qui s'est fait en terme d'activisme pédophile depuis 2007. Je propose de réécrire la partie selon ces sous-parties :

  • a) le contexte (=4.3 et 4.4)
  • b) années 1980 et éviction de la Révolution sexuelle (=4.2 et une partie du 4.1)
  • c) déclin des années 1990-2000 et faible restructuration sur internet (= une partie 4.1 + 4.4 concernant le PNVD)

Qu'en penses-tu ? Encolpe 4 juin 2010 à 01:20 (CEST)[répondre]

PS : il faudrait aussi séparer les notes et références, puisqu'on peut le faire maintenant, ce qui n'était pas possible en 2006.

C'est éventuellement possible. Le tout est d'éviter de donner le sentiment que l'article se désole des dérives médiatiques ou judiciaires (qui existent mais ne sont pas le sujet) et pleurniche sur le sort des pédophiles stigmatisés. Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2010 à 10:51 (CEST)[répondre]

J'ai quelque doute quant à l'inclusion de Gabriel Matzneff sous l'étiquette de militant pédophile. Lui-même ne semble pas se revendiquer comme tel, du moins actuellement (même si ses déclarations antérieures sont évidemment à vérifier) : voir ici, où ses déclarations sont sans ambiguïté : « Lorsque les gens parlent de " pédophilie ", ils mettent dans le même sac le salaud qui viole un enfant de huit ans et celui qui vit une belle histoire d’amour avec une adolescente ou un adolescent de quinze ans. Pour ma part, je méprise les salauds qui abusent des enfants et je suis partisan de la plus grande sévérité à leur égard. Mais les gens confondent tout. Pour eux, le mot " enfance " est un mot générique qui désigne aussi bien un bambin de trois ans à la crèche qu’un élève de première au lycée. Les gens ont de la bouillie dans la tête. S’ils n’avaient pas de la bouillie dans la tête ils ne confondraient pas des petits enfants qui ne sont pas maîtres de leurs décisions, qui peuvent être abusés et violés, avec des adolescents de l’un et l’autre sexe qui ont le droit de découvrir le plaisir, l’amour, la passion. ». La distinction entre enfants et adolescents est donc claire, sachant que la sexualité des adolescents n'est pas forcément assimilée à la pédophilie, du moins en l'absence de violences sexuelles. Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2010 à 12:47 (CEST)[répondre]

Répondu dans la PàS : Matzneff rejette l'usage actuel du terme « pédophile » et couche surtout avec des adolescent(e)s. Mais dans les années 1970, où le terme n'était pas connoté négativement, il s'y rattachait et l'assumait. Encolpe 10 juin 2010 à 09:09 (CEST)[répondre]
Il est indispensable de trouver une citation explicite où il assume le terme "pédophile", en l'employant pour lui-même de manière claire et nette. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 11:54 (CEST)[répondre]
Pas forcément pour lui même, mais par exemple en faveur des relations sexuelles majeur/mineur sexuel, ce qui suffirait à l'intégrer au militantisme pédophile, même s'il n'est pas forcément lui même pédophile. Les militants pour une cause ne sont pas toujours concernés personnellement par cette cause, ils peuvent agir par conviction ou pour diverses raisons! Ses déclarations d'aujourd'hui sont très différentes de celles d'alors, mais un tel changement n'est guère étonnant, au contraire: rares sont les ex-militants pro-relations pédophiles qui n'ont pas changé d'avis, du moins dans leurs déclarations publiques. C'est que faire du militantisme pro-pédo aujourd'hui à visage découvert équivaut à un suicide social. Bref, je dois encore avoir quelques bouquins de lui publiés dans la mouvance de la libération sexuelle, comme "Les moins de 16 ans". Je regarderais si on y trouve de quoi sourcer. .: Guil :. causer 10 juin 2010 à 15:15 (CEST)[répondre]
Encore une fois : s'il n'y a pas de citation explicite de lui appelant (en son nom propre et pas en celui d'un personnage de fiction) à quelque chose comme la dépénalisation des rapports sexuels enfants-adultes, ou bien se revendiquant clairement et sans ambages de la pédophilie et du militantisme attenant, sa mention ne tient pas. Outre le fait que ses déclarations d'aujourd'hui sont sans ambiguïtés et distinguent clairement enfants et adolescents, son cas est bien trop tangent pour risquer la diffamation. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 16:50 (CEST)[répondre]
Je suis quasi-sûr d'après mes souvenirs qu'on trouve de ces "citations explicites" sans problème dans "Les moins de 16 ans". Dès que j'ai un peu de temps - peut-être ce we - je ~vérifie et j'en fais part ici, on verra alors si ça peut servir de source. .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 07:29 (CEST)[répondre]

Article problématique[modifier le code]

Au vu du caractère assez douteux - restons modérés - d'un certain nombre de passages, j'ai signalé le souci de neutralité. J'ajoute que même si l'article est conservé une première fois, un maintien en l'état lui vaudrait une nouvelle proposition de "suppression", peut-être sans proposition de fusion cette fois. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 12:50 (CEST)[répondre]

Décidément j'ai du mal à comprendre ta notion de neutralité... Je prend un seul exemple: "L'exemple néerlandais et celui des intellectuels francophones ne doivent pas masquer la persistance d'un rejet global de la pédophilie par les sociétés. Les adultes ayant des contacts sexuels avec des enfants ou des pré-adolescents sont fortement pénalisés légalement, les pédophiles pratiquants se retrouvent très souvent en prison, puis marginalisés[35], et lorsque les groupes pédophiles se structurent et se font connaître des opinions publiques, les réactions sont souvent très négatives[36]." << tu souligne ceci comme étant non neutre... mais qu'est ce que ça a de non-neutre au juste? Ca me semble être un constat assez exacte de l'attitude sociale envers la pédophilie, sans que soit donné une opinion: on peut lire cette phrase aussi bien en se disant "c'est une bonne chose que la société réagisse ainsi" qu'en se disant "c'est une mauvaise chose que la société réagisse ainsi", on est incité ni dans un sens ni dans l'autre. C'est donc bel et bien neutre. Je ne vais pas tout citer mais yen a un paquet de tes "non-neutres" qui sont incompréhensibles... .: Guil :. causer 10 juin 2010 à 15:34 (CEST)[répondre]
Premièrement, merci de ne pas me tutoyer. Deuxièmement, ce paragraphe (volontairement ou non?) est remarquable d'euphémisation et de torsion du vocabulaire. Le terme d'"exemple" est mal venu, car pouvant être mal interprété. Ensuite, dire "les intellectuels francophones" est une généralisation maladroite et abusive. "Persistance d'un rejet global" induit qu'il aurait pu aussi bien ne pas persister. "Lorsque les groupes pédophiles se structurent et se font connaître des opinions publiques, les réactions sont souvent très négatives" : chef-d'oeuvre d'euphémisation. On est censés pleurer, ou s'en étonner ? Enfin, je signale que citer en source le lien (désormais mort mais là n'est pas la question) d'une revue pédophile qui propose un article intitulé "L'enfer au quotidien" laisse quelque peu perplexe : encore une fois, on est censés pleurer sur le sort de ces gens ? Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 16:47 (CEST)[répondre]
Je suis fatigué de faire des listes de personnes à tutoyer ou à vouvoyer: sur WP le tutoiement est quasi l'usage général et je tutoie toute personne qui a un compte (pour les IP c'est selon mon humeur...).
Pas pigé c'est quoi le problème du terme "exemple"?!
"Les intellectuels francophones" j'admet que c'est maladroit et généraliste, mais pas non-neutre.
"Persistance d'un rejet global" induit qu'il aurait pu aussi bien ne pas persister. C'est un peu facile "d'induire" tout et son contraire... Et combien même ça "induirait" celà, en quoi serait-ce non-neutre? Cette phrase veut dire que ce n'est pas parceque dans deux cas particuliers ce rejet n'a pas toujours été aussi fort, qu'il ne l'est pas resté globalement dans les sociétés en générale. C'est tout ce que ça induit, il n'y a aucun jugement de valeur...
On est censés pleurer, ou s'en étonner ? Non on est censé en prendre acte c'est tout... Je ne comprend pas en quoi affirmer que les réactions contre les groupes pro-pédophiles sont négatives, ce qui est un fait avéré, relèverait d'un quelquonque jugement de valeur. Une personne pro-pédophile déplorera ce fait et une personne anti-pédophile s'en félicitera, ou est le problème? Plus bas tu te fais "une gloire" d'avoir de la haine contre les activistes pédophiles: donc pour toi affirmer "avoir de la haine" contre eux est moralement positif, voire très positif. Du coup, comment peux-tu dire que parler de "réaction négative aux groupes pro-pédophile" comporte un jugement moral négatif? Avoir de la haine c'est une réaction positive peut-être? Plus tu as la haine contre quelqu'un plus tu as envie de lui faire des gros poutoux c'est ça? Tu n'es même pas cohérent avec ton propre discours...
encore une fois, on est censés pleurer sur le sort de ces gens ? décidément "pleurer sur ces gens" semble être une obsession pour toi. Tu as le sentiment qu'on te demande de pleurer sur les pédophiles à chaque phrase que tu lis. Ne devrais-tu pas te demander un jour si le problème ne vient pas plutôt de toi et de ta lecture déformée?
.: Guil :. causer 11 juin 2010 à 08:01 (CEST)[répondre]
J'admets que cet article à des problèmes en terme de TI (selon les règles actuelles de Wikipédia) et de style. De plus, en 2006, je maîtrisais encore assez mal la réflexion historique. Mais je répète que je ne dois pas perdre de temps à contribuer jusqu'au 27. D'ailleurs je vais demandé à être bloqué pour ne pas être entraîné malgré moi dans ce festival de mauvaise foi qu'est la discussion sur l'article (lancer trois procédures en une semaine sans passer par une discussion préalable : jamais vu ça !). Mais je reviendrai dès la fin de mes oraux répondre à JJG, qui manifestement ne connaît pas la question (j'ai lu Vigarello et Matzneff et non, je ne déforme pas leurs propos), qui ne comprend pas qu'en histoire on parle du passé (oui, Matzneff défendait clairement les droits des pédophiles – ce qui est aussi une composante du militantisme pédophile, il n'y a pas que la revendication du fait de coucher avec des enfants) et qui semble vouer une haine profonde et non dissimulée aux activistes pédophiles, alors même qu'ils sont nombreux à n'avoir a priori jamais rien fait d'illégal ni de mal (surtout les récents : Ashford, PNVD). De plus, il ne serait pas judicieux que j'intervienne sur les articles actuellement modifiés par JJG : il est plus simple de travailler sur un article lorsque les travaux d'un autre sont terminés. Encolpe 10 juin 2010 à 20:07 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas pourquoi je dissimulerais des sentiments dont je me fais une gloire. Et considérer qu'un activiste pédophile n'a "jamais rien fait de mal" même s'il n'est jamais encore passé à l'acte dénote une certaine erreur de jugement. Quant au fait de dire que défendre les "droits des pédophiles" (ha bon, ils ont des droits spécifiques, autre que celui à un avocat ou éventuellement à une cellule capitonnée ?) relève du "militantisme pédophile", cela indique également un problème d'appréciation dans la définition même du sujet (militantisme "par des pédophiles" ou "pour des pédophiles" ? la question n'est pas résolue, ni même posée. En l'occurrence, il s'agit de deux choses sensiblement différentes : y-a-t-il seulement un travail fiable qui définisse clairement ce qu'est le "militantisme pédophile" ?). Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 21:18 (CEST)[répondre]
Permet moi de douter sérieusement de ta capacité à savoir rester neutre et objectif en travaillant sur un article traitant d'un sujet envers lequel tu affirmes "avoir de la haine" au point de "t'en faire une gloire". Ce n'est pas la première fois... .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 08:01 (CEST)[répondre]
Tout d'abord, je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer : on n'a pas gardé les cochons ensemble. Ensuite, je suis ravi de constater qu'une personne normalement constituée est censée, à vos yeux, afficher une neutralité bienveillante envers la pédophilie. Est-on censer apprécier le nazisme, la criminalité ou la pollution, pour s'intéresser au sujet ? (en l'occurrence, il s'agit bien d'ailleurs de "pollution"). Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 08:27 (CEST)[répondre]
Ou ai-je parlé de "bienveillance"? N'y a t-il de choix qu'entre la bienveillance et la haine dans le monde selon Jean-Jacques George? Légèrement binaire et manichéen ça non? .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 08:46 (CEST)[répondre]
A chacun son interprétation des choses. Mais je ne peux que constater que l'actuelle version de l'article laisse apparaître, sous couvert de neutralité, une forte teinte de bienveillance. Libre à vous de vous en contenter, cela ne risque pas d'être mon cas. Je n'accuse nommément aucun des contributeurs de l'article et ne cherche pas à le faire, mais il y a des sujets auxquels je n'aurais pas le goût de m'attaquer s'ils n'étaient la proie régulière de personnes cherchant des alibis intellectuels à leur situation intime. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 09:29 (CEST)[répondre]
Bah oui mais sous le filtre manichéen de JJG la neutralité EST de la bienveillance dès qu'on parle de ce sujet... Si on te suivais il faudrait écrire "les pédophiles sont des salauds qu'il faut étriper" après chaque signe de ponctuation. La on aurait peut-être des chances que tu trouves enfin ça "neutre", malheureusement ce serait totalement illisible :-p .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 12:10 (CEST)[répondre]
Il n'est évidemment pas question d'écrire cela, même si c'est mon opinion personnelle. Par contre, le travail inédit qui abonde dans l'article actuel, la compassion larmoyante sur le sort des pédophiles ostracisés (avec des bulletins pédophiles comme sources !), et l'admiration plus ou moins ouverte pour le "foisonnement théorique" des années 70, sont selon moi à éviter. J'ajoute que les propos d'Encolpe me semblent révéler un problème dans la définition même de ce qu'est le "militantisme pédophile". Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 12:25 (CEST)[répondre]
Je suis un peu comme toi, pas trop le temps ces jours-ci... Je vais également laisser JJG terminer son travail et je ferais une première passe peu après lui. .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 12:22 (CEST)[répondre]