Discussion:Histoire de la pensée économique

Voici le plan proposé dans la page du projet « Économie ». ~Pyb 17 sep 2004 à 03:31 (CEST)

Projet « Histoire de la pensée économique »

C'est un véritable projet à part entière. La pensée économique est polymorphe et ne peut se comprendre qu'en connaissant son évolution au cours du temps. On peut reprndre ici le plan proposé par René Boriès comme base de départ, puisqu'il a l'avantage de ne rien écarter :

1. Économie Politique (Antiquité) à la Économie Politique (Réforme).
   1. La pensée économique de l'Antiquité orientale et grecque
   2. La pense économique de la scolastique médiévale
   3. La théorie économique de la Réforme
2. Le Mercantilisme
   1. Ordre économique et social
   2. Mercantilistes, promotion de l'économie nationale et exigences du développement
   3. Mercantilisme et secteur public
   4. Mercantilisme et démographie
   5. Mercantilisme et comportements et motivations économiques
   6. Mercantilisme et théorie monétaire et politique monétaire
   7. La politique commerciale et coloniale internationale du mercantilisme
3. Les Physiocrates
   1. La problématique des physiocrates
   2. Démarche et construction de la Théorie des physiocrates
   3. Le tableau économique outil d'analyse et évaluation de mesures de politique économique
   4. Systématisation de la théorie du développement
   5. Conclusions en matière de politique économique
   6. Pertinence de la théorie des physiocrates
4. Les Classiques
   1. Perspective de l'économie politique classique
   2. Adam Smith et le développement économique
   3. Malthus et la démographie
   4. Ricardo, la répartition des revenus et le développement, la valeur travail
   5. J.B. Say la loi des débouchés
   6. Pertinence de la théorie classique
5. Critiques de la théorie classique
   1. Les premiers critiques de la théorie classique?
   2. Sismondi, les besoins fondamentaux de l'être humain
   3. Richard Jones, de l'économie politique des classiques
   4. L'élargissement de la théorie économique classique
   5. Pertinence des premiers critiques de la théorie classique
6. La théorie marxiste de l'évolution du capitalisme
   1. Marx, critique des classiques
   2. Marx, problématique du développement
   3. Marx, évolution du capitalisme
   4. Marx, concentration et centralisation
   5. Marx, de l'impérialisme
   6. Pertinence de la théorie marxiste du développement
7. L'école historique
   1. La critique de l'économie politique classique
   2. F. List théoricien du développement
   3. La problématique générale des stades
   4. Les besoins collectifs et la tendance à la croissance des besoins de l'État
   5. Méthodologie: Schmoller, Wenger et Max Weber
   6. Pertinence de l'école historique
8. La théorie néo-classique
   1. La rupture avec la théorie classique : le marginalisme
   2. L'équilibre général et l?économie mathématique
   3. Les critères de Pareto et l?économie du bien-être
   4. Pertinence de la théorie néo-classique
9. La Théorie du développement de l'approche institutionnelle
   1. La critique et le programme de Veblen
   2. La théorie d'Ayres au sujet du développement des régions marginales
   3. La systématisation, par Myrdal, de la théorie institutionnelle des interdépendances circulaires
   4. À propos de la pertinence de la théorie institutionnelle du développement
10. Keynes et le problème du développement
    1. Keynes sur les perspectives d'avenir de l'économie (1930)
    2. La théorie générale (1936)
    3. De Keynes aux modèles de croissance
    4. Pertinence de la théorie keynésienne face aux problèmes du développement
11. L'économie du développement après 1945
    1. L'héritage keynésien
    2. La question des stratégies et de la planification du développement
    3. Mobilisation des ressources et modèles dualistes
    4. Modernisation nationale et industrialisation par import-substitution

Tuilindo Oups, j'ai commencé à rajouter des éléments sans reprendre exactement ce plan (que je n'avais pas vu). Ce sera réparé, car ce plan ci est bien plus ambitieux et intéressant. Il faudra cependant en changer certaines parties : on ne peut pas par exemple faire une partie "classiques" tout court en écartant Marx et les autres classiques socialistes. Le terme de classique regroupe en effet tous ces premiers économistes basant leur analyse sur la théorie de la valeur travail. En même temps, la réalisation d'un tel projet rendraient obsolètes les parties séparés que sont Mercantilisme, Physiocrate, etc. Tuilindo 26 sep 2004 à 22:34 (CEST)

Je comprends la volonté de montrer une parenté entre l'école classique (surtout Ricardo) et Marx, mais il me semble abusif de faire du marxisme une sous-catégorie du classicisme. De même, il serait choquant de faire de Keynes un marginaliste néoclassique... --Gribeco 22 septembre 2005 à 06:05 (CEST)

J'ai, par rapport au plan proposé, élargi ce que j'appellerai les précurseurs de l'économie, puisqu'à mon avis il est tout aussi important de remonter aux sources (même si elles n'ont rien à voir avec l'économie actuelle) que d'expliciter des pensées complètement dépassées comme celle des mercantilistes (auxquelles par exemple il est accordé avec raison une grande place). De plus cela explique pourquoi il faut attendre le XVIIIe siècle pour voir naître une pensée économique véritable (avant l'Eglise écrase tout, en se basant en partie sur la pensée aristotélicienne). Par contre je ne connais absolument rien aux théories économiques de la Réforme ou aux pensées prévalant dans l'Antiquité orientale, je n'y toucherai donc pas, je pense.

Autre chose : le bandeau que j'ai apposé n'est pas très pertinent, mais il fallais bien en mettre un puisque tout est formé de façon très inégale pour l'instant, et que c'est un projet sur le long terme ; or aucun ne convient.

Vu la taille finale de la page (environ vingt fois celle qu'elle fait maintenant, je dirai, peut-être plus car même ce plan passe à côté de certains points marquants) tout ça mettra vraisemblablement un bon bout de temps avant d'être achevé, mais qu'importe ; on peut espérer que ça donnera un bon article de qualité même si pour l'instant ça ne ressemble pas à grand'chose Tuilindo 8 jan 2005 à 16:02 (CET)

Fanchargwened : j'ai ajouté un paragraphe sur l'école des choix public, sur les prolongements de la pensée de Keynes et modifier la dénomination d'un paragraphe en néo-libéraux. Je suis plutôt d'accord avec Gribéco sur le marxisme qui reprend la théorie de la valeur travail ou la baisse du taux de profit (qui découle de la loi des rendements décroissants de Ricardo ou productivité marginale décroissante des facteurs de production). J'ai aussi ajouté Pareto dans les néoclassiques. des avis ? Fanchargwened 30 septembre 2005 à 20:12 (CET)

OK, on pourrait aussi avoir un petit paragraphe sur l'école de Lausanne? =) --Gribeco 30 septembre 2005 à 21:22 (CEST)

Théorie ou pensée ?

Je pense qu'il y a ici une confusion. L'article parle surtout de la théorie et non de la pensée des différentes époques d'où des oublis à mon sens gravissime : pensée catholique ? juive ? protestante (abordée trés brievement) ? (des autres religions eventuelement : je ne les connais pas)... les pensées religieuses de l'économie sont bien plus importantes que les écrits de Xénophon. La pensée populaire n'est pas non plus abordée ... je pense à des choses comme la théorie "pop" du commerce internationnale qui serait interessante de confronter à la vraie théorie économique ...--Aliesin 13 novembre 2005 à 14:03 (CET)

« Pensée économique » est couramment utilisé dans le sens que lui donne l'article, cf. Histoire des pensées économiques dans la bibliographie, ou le site anglais History of Economic Thought. Par ailleurs, une description des biais cognitifs en économie serait très intéressante ; j'en ai mis une version ciblée dans libre échange.
--Gribeco 13 novembre 2005 à 16:10 (CET)

je sais que ce que je propose est une hérésie(vis à vis de ce qui est courament fait), mais à mon avis il peut être trés important de montrer qu'il existe une distinction entre la "pensée économique" et la "pensée des économistes" ... Nous pouvons je pense nous écarter de la manière strictement universitaire de voir les choses ... celà donnera une profondeur intéressante à l'article. Il faut comprendre que la pensée économique a ceci de particulier qu'elle n'est pas reservé à une élite (contrairement à la physique quantique ou l'histoire du péloponése et ce genre de domaine), bien que je sois d'accord pour admettre que la pensée économique est souvent un condensé de sotises... le problème c'est que les mentalités des profanes jouent un rôle capital dans le développement économique.--Aliesin 13 novembre 2005 à 16:35 (CET)

Sinon ce que tu as fait à l'article libre-échange est tout à fait ce à quoi je pense.--Aliesin 13 novembre 2005 à 16:38 (CET)

La pensée économique de l'Antiquité orientale et grecque

Pour remédier à :

Les plus anciennes traces d’une réflexion économique remontent à la Grèce antique, d’où nous vient d’ailleurs le mot économie (de oikos, la maison, notamment en tant qu’unité sociale et économique, et nomos, l’ordre, la loi).

... je propose que ce soit remplacé par :

La réflexion économique apparaît d'abord en Grèce antique et en Chine antique, là ou une production marchande et une économie monétaire semblent avoir été dévelopées en premier.

... qui est plus neutre (au moins, pas tout à fait eurocentré) et qui est dans l'esprit de l'introduction de la Brève histoire de Jacques Valier. Gene.arboit 6 décembre 2005 à 05:44 (CET)

À faire

• Parler de la fable des abeilles

fait. + contribs marginales du même genre--Aliesin 12 avril 2006 à 21:12 (CEST)

• Préciser le passage progressif: religion -> philosophie -> économie
• Sources: http://gistrs.clermont.cemagref.fr/GIS/Master/LiensPdf/M2%20Epist%C3%A9moJMC.pps [1], [2]

~Pyb Talk 21 février 2006 à 00:18 (CET)

parler de Schumpeter (section "théories des cycles" avec Juglar, Schumpeter Kondratief et Kitchin ?), Sraffa, Marshall, Solow (modèles de croissance). ~Pyb Talk 14 avril 2006 à 02:22 (CEST)

Image:177px-CodeOfHammurabi.jpg

Bonjour, cette image est soupçonnée de violer un copyright, et pourrait être prochainement supprimée de Commons:. Si votre version de Wikipedia permet une forme de fair use, veuillez en faire une copie locale. Merci. Jastrow|✍ 28 mai 2006 à 14:28 (CEST)

Où est l'Ecole Autrichienne ?

Contradiction dans l'article : Menger est présenté tour à tour comme un néoclassique, un marginaliste et un "autrichien". Sachant que l'Ecole Autrichienne est, si j'en crois l'article, en mauvais termes avec toutes les autres, il doit y avoir une erreur. Amha, si l'on veut être puriste, il est de l'Ecole Autrichienne (en étant le fondateur), et de nulle autre.

Autre point : L'Ecole de Chicago est mentionnée dans les néoclassiques, alors qu'il s'agit plutôt de la continuation en d'autres lieux de l'Ecole Autrichienne (la présence nazie en Autriche ayant été "assez défavorable" aux thèses de ladite Ecole, et ayant forcé ses membres à émigrer). En ce qui concerne Friedman, je considère qu'il s'agit d'une confusion similaire.

Je suis prêt à recevoir toute information supplémentaire permettant de clarifier les choses et d'améliorer l'article.

Menger est bien marginaliste, commme tous les "autrichiens". C'est vrai qu'on ne peut pas classer Menger et les autrichiens dans les néoclassiques, mais l'article présente l'école autrichienne dans la section " L'Ecole néoclassiqe et les réponses au néoclassicisme" sans présenter nulle part Menger comme néoclassique et en précisant bien les différences.

L'Ecole de Chicago n'est pas du tout la continuation de l'Ecole Autrichienne. Les autrichiens exilés ont enseigné à New York (Mises) et à Londres (Hayek), pas à Chicago. La conception de l'économie de Chicago et de Milton Friedmann sont celles des néoclassiques, pas celles des autrichiens. Les deux doivent rester parmi les néoclassiques

--Elvin 13 juin 2006 à 09:04 (CEST)

Merci pour cette réponse, voilà encore un fait qui m'incite à en apprendre davantage sur l'histoire de l'économie. Peut-être à bientôt, au détour d'un autre article !

Euh Hayek est vite passé de Londres à Chicago quand même...--Aliesin 15 juin 2006 à 20:04 (CEST)

En effet, Hayek a enseigné plus de 20 ans à Chicago ; qui se charge de modifier l'article en ce sens ?

ne pas confondre localisation géographique et appartenance intellectuelle. Hayek a été refusé au département d'économie de Chicago justement à cause de son adhésion à l'Ecole autrichienne, et appartenait au "committee on social thought". Il serait absolument faux de le rattacher à l'Ecole de Chicago, qui est tout à fait néoclassique et donc honnie par les Autrichiens. Donc l'article n'a pas à être modifié --Elvin 6 septembre 2006 à 19:37 (CEST)

Tout à fait d'accord, je crois que Schumpeter aussi enseignait aux US d'ailleurs.--Aliesin 8 septembre 2006 à 13:21 (CEST)

Remanier la partie consacrée à la théorie de Keynes

J'apporte quelques commentaires sur le texte consacré à la théorie Keynesienne. "La crise de 1929 met en évidence une faille de la théorie néoclassique [la portée limitée des enseignements de la théorie néoclassique] : celle-ci est incompatible avec une crise de la demande [ce courant ne peut surtout appréhender et analyser l'existence dans les années 30 d'un phénomène de chômage massif]. John Maynard Keynes développe une « théorie générale » [elle est dénommée générale, car elle permet de rendre compte non seulement des situations d'équilibre de sous-emploi, mais aussi de plein emploi de toutes les forces de travail et de capital (alors que l'existence d'au moins un équilibre général est l'unique résultat démontré par la théorie néoclassique (encore aujourd'hui !)] , considérée comme la première théorie macroéconomique, qui remet en question plusieurs des principes néoclassiques [lesquels ? la monnaie n'est pas un voile des échanges, le montant de l'épargne n'est pas déterminé sur le marché des capitaux, détermination monétaire et non réel du taux d'intérêt ....].

L’analyse de Keynes cherche à montrer la possibilité de déséquilibres [?, attention concept incompréhensible pour un exégète de Keynes, notion néo-keynésienne]dans l’économie ou plutôt d’équilibres non souhaitables tel l’ « équilibre de sous-emploi » [Keynes montre surtout qu'une économie de marché parvient le plus souvent à un équilibre de sous-emploi durable des forces de travail et de capital] . Il rompt [ainsi] avec l’analyse néoclassique qui analysait le chômage comme « frictionnel » ou « volontaire » afin de montrer que l’économie peut durablement souffrir d’un chômage de masse que [les mécanismes du]le marché seul ne peut [peuvent]résoudre. Ainsi Keynes décrit une dynamique du pessimisme [?] qui empêche toute reprise spontanée de l’économie. [Ajustement se fait par les quantités et non par les prix, contrairement aux conceptions néoclassiques => aussi chez les néoclassiques, il ne peut y avoir de licenciements pour parvenir spontanément à une nouvelle situation d'équilibre !] Le déséquilibre initial provoque des —licenciements— ou des baisses de salaires qui en retour permettraient selon les néoclassiques un réajustement des profits et un retour de l’investissement, de la croissance et en définitif de l’emploi. Keynes nie cette analyse, pour lui les entreprises n’investissent que lorsqu’elles anticipent des profits [je vous rassure, c'est le cas également de la théorie néoclassique!], or la montée du chômage signifie la disparition des débouchés. Cette baisse de la demande effective provoque le scepticisme des entrepreneurs qui n’investissent plus ce qui provoque une aggravation de la crise. [Ce n'est qu'une partie de l'analyse : il importe surtout de ne pas oublier le rôle du taux d'intérêt monétaire dans la détermination du niveau de l'activité économique (chapitre 17), Keynes préconise tout de même l'euthanasie des rentiers !]

Pour sortir de cette spirale pessimiste il est essentiel de stimuler la demande, ce qui permettra de redonner confiance aux investisseurs. Pour ce faire, l’État dispose de plus de moyens. Il peut tout d’abord redistribuer les revenus des plus riches (qui ont une plus forte propension à épargner) aux plus pauvres (qui eux ont une forte propension à consommer). L’État peut aussi stimuler la création monétaire via une baisse des taux d’intérêt qui encouragera les gens à emprunter pour consommer. [l'intérêt d'une diminution des taux d'intérêt est surtout de rendre rentable des projets d'investissement dont l'Efficacité Marginale du Capital était inférieur au niveau du taux d'intérêt monétaire]Enfin l’État peut accroître ses propres consommations [ses dépenses publiques induisant une augmentation de la demande globale]en lançant des programmes de grands travaux par exemple. Pour ce faire, il peut même recourir au déficit budgétaire dont il peut espérer qu’il sera à moyen terme comblé par la reprise économique.[Le financement de cette politique interventionniste s'opère soit par des prélevements obligatoires supplémentaires, soit par le recours à une création monétaire, soit une émission de titres sur les marchés des capitaux ] Les méthodes de Keynes qui s’appuient sur l’étude des agrégats économiques (entreprises, ménages, État …) et se distinguent de l’étude néoclassique des comportements individualistes, fondent la macroéconomie .

--Coquel 14 juillet 2006 à 18:31 (CEST)

Une remarque sur les changements : l'encyclopédie n'a pas a prendre partie en faveur de telle ou telle théorie. La partie actuelle sur Keynes est un peu trop critique des marginaliste, ce qui n'est pas forcément à propos et est de toute façon non neutre. Il faut éviter les paranthèses à point d'exclamation par exemple. Je crois savoir que les néo-classiques ont apporté des explications à la crise de 1929, on s'abstiendra donc de juger la pertinence de leur théorie.--Aliesin 21 juillet 2006 à 15:27 (CEST)

S'efforcer d'appréhender le fonctionnement du système capitaliste impose un parti pris théorique (quelles hypothèses adoptées ? notamment hypothèse d'incertitude radicale versus prévision parfaite). Faire fi des querelles théoriques et des critiques serait rabaisser le niveau d'exigence, d'honnêteté intellectuelle et se contenter de la soupe servie par le Keynésianisme. Faire une synthèse n'a jamais été un projet de manifestation éclairée de la pensée de Keynes. Or Keynes conçoit un projet radical : décrire une économie monétaire de production (cf. Barrère, Cartelier, Minsky etc etc...)qui n'a rien à voir avec l'économie d'échanges réels de l'approche néoclassique. N'est-il pas clair que sa théorie est générale parce que contrairement à la théorie néoclassique elle parle également de l'équilibre de sous-emploi des forces de travail et de capital ! La théorie néoclassique n'a jamais pu expliquer le chômage consécutif à la crise de 29 ! Qu'elle parle de la crise, c'est une chose; mais son explication du ch^mâge en est une autre. d'où historiquement l'ouvrage de keynes. ce n'est pas rien. Soit on argumente en termes keynésiens, soit on édulcore sa pensée et il ne sert plus à rien de prétendre parler de Keynes !!

--Coquel 22 juillet 2006 à 19:23 (CEST)

Commentaires sur le néo-keynésianisme

Le courant néo-keynésien est[constitue] une [tentative de ]synthèse des théories keynésiennes [de certains apports de la Théorie générale de Keynes] et [de la théorie néoclassique (dont certaines de ces hypothèses sont pour l'occasion amendées]. [Cette approche émerge avec la parution en 1937 de l'article de Sir John R. Hicks intitulé "Mr. Keynes and the Classics". Hicks introduit dans ce papier le modèle IS-LM, qui connaîtra une notable vulgarisation. Les concepts de diagramme et de "Trappe à la liquidité" y sont particulièrement mis en exergue. Sur certains points, tel la rationalité, les néokeynésiens sont plus proches des conceptions de Friedman que de celles de Keynes. [il importe de remarquer que cette approche s'inscrit davantage dans la représentation néoclassique de la description et du fonctionnement de la théorie néoclassique] Ce courant a été initié par John Hicks, qui a présenté un modèle succinct en termes néoclassiques, le modèle IS/LM. Ses représentants comportent : Franco Modigliani, Paul Samuelson, Robert Mundell, Robert Solow.

--Coquel 14 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

Loupes

Loupe

Je n'ai pas le temps de le faire dans l'instant, mais il serait appréciable de remplacer les liens des titres par des renvois explicites avec les modèles du type {{loupe}} ou assimilés :) jd ❂ 25 septembre 2006 à 21:10 (CEST)

 

Tu vas pas nous mettre des {{loupe}}s dans notre bel article d'économie ! Pour la peine je t'enferme dans une boîte déroulante :p ~Pyb Talk 25 septembre 2006 à 21:20 (CEST)

Pourquoi pas?

Devons-nous aussi introduire le nouveau keynésianisme? Oasisk 14 juin 2007 19:59'

Et la décroissance ?

Il me semble que c'est une "pensée économique" au même titre que les autres, même si elle va a contre-sens de toute les autres :-)

Pourquoi n'y a t'il pas dans cet article un lien vers l'article décroissance soutenable ?

Le courant théorique de la décroissance n'est pas très important. Si l'on cite cette théorie, on devra citer une cinquantaine de théories contemporaines. Ce n'est pas l'objectif de l'article. ~Pyb | ✉ 25 juin 2007 à 09:40 (CEST)

la théoerie physiocratique

qui est le pére de cette doctrine?

cf. Physiocratie --Gribeco (d) 23 février 2009 à 16:17 (CET)

Ajout Kamdem à évaluer éventuellement

L'économiste Emmanuel KAMDEM développe la théorie de concertalisme comme nouvelle tendance du système économique. Pour cet auteur, le système économique actuelle tend vers la concertation entre l'Etat garant de la sécurité des biens et des hommes, les entrepreneurs preneurs des risques calculés pour produire des biens et des services destinés à la consommation, les travailleurs offreurs des mains d'oeuvres qualifiés pour la production et, les consommateurs utilisateurs des biens et services produits. Organisés en gouvernamants, patronats, syndicats et associations des consommateurs, les représentants des quatres parties-prenantes doivent se concerter en permannance pour éviter le désiquilibres en faveur d'une des parties ou rétalir l'équilibre et éviter l'etatisme, l'ouvrierisme, le capitalisme ou le consumérise économique. Le concertalisme basé sur la concertation débouche sur la codécision engendre la coresponsabilité des parties prenantes. La concertation peut être bipartite, tripartite ou quadripartite. Ainsi on peut avoir une concertation bipartite entre Etat et patronat, entre Etat et syndicat, entre Etat et l'association des consommateurs, ou tripartite entre Etat, patronat et syndicat, ou bien entre patronat, syndicat et organisation des consommateur, ou quadripartite entre Etat, patronat, syndicat et organisation de consommateurs. Dans la concertation chaque partie défend ses intérêts et fait valoir son point de vue sur le sujet concerné. -- fuucx (d) 30 mai 2009 à 22:07 (CEST)

Plan

Le plan a été modifié par la création de sections consacrées à des auteurs. Cela alourdit considérablement le plan. Je ne pense pas que cela soit une bonne idée, d'autant que les sections sont vides. On était arrivé précédemment [3] a faire ressortir les principaux noms dans des paragraphes. On s'éloigne un peu d'un article encyclopédie en délaissant les apports et les concepts pour une énumération de philosophes et d'économistes. De plus, cet article n'a pas pour objet d'être exhaustif. Par exemple, on ne peut pas citer toutes les tendances du mercantilisme. ~Pyb (d) 12 juillet 2011 à 16:07 (CEST)

En l'absence de réponse, j'ai annulé les modifications non sourcées, non discutées qui incitaient les contributeurs [4] à transformer l'article en une succession de nom et de courant. ~Pyb (d) 26 juillet 2011 à 17:01 (CEST)

L'introduction

Amha il est maladroit (et peut-être contraire aux règles de WP) d'utiliser comme introduction ce qui n'est jamais que l'opinion d'un auteur, et encore pas d'un des "grands" sur ce sujet. L'opinion de M Piettre, et la citation de Keynes peuvent(peut-être) figurer quelque part dans le corps de l'article, mais if faut réécrire une introduction neutre et conforme aux règles de WP. --Elvin (d) 27 novembre 2011 à 10:26 (CET)

J'ai relu les conseils de rédaction (Wikipédia:Conventions de style) et l'article. Ma conclusion est qu'aucune introduction n'est nécessaire, en tout cas pas celle qui figure actuellement.
Donc sauf hurlements de protestation, je vais la supprimer. Il restera toujours possible de réintroduire le texte à d'autres endroits de l'article.
--Elvin (d) 27 novembre 2011 à 12:58 (CET)

Malgré les modifs qui ont été apportées, je continue à penser:

1. que le "découpage" qui est donné en intro est un POV particulier sur l'HPE, qui n'est pas plus autorisé qu'un autre.
2. qu'aucune introduction n'est en fait nécessaire.

Je vois donc deux solutions possibles :

1. supprimer complètement cette intro
2. le reporter dans une nouvelle section où seront présentés aussi les autres points de vue comme ceux de Schumpeter et quelques autres auteurs plus connus que Piettre.

Discutons-en d'abord ici avant de peaufiner un texte que je supprimerai de toute façon.

--Elvin (d) 28 novembre 2011 à 13:13 (CET)

Je suis très intéressé de connaitre l'esprit et les grandes lignes des autres découpages que vous évoquez : Schumpeter et autres plus "qualifiés" ( je préfère le terme qualifié à celui de "connu" ) . En ce qui me concerne, le découpage proposé me semble plutot neutre et dépourvu de parti pris idéologique. Par contre - c'est ce que j'apprécie surtout - il me semble être l'un des plus pédagogiques parmi ceux que j'ai rencontrés... Merci donc d'éclairer ma lanterne ... Si on démontrer qu'on peut faire mieux , c'est effectivement mieux ...

Bien cordialement. Ekosok (d) 28 novembre 2011 à 16:02 (CET)

PS : 1-Pour le reste de l'article, il me semble qu'il y a encore beaucoup à faire et à perfectionner ... mais on finira bien par y arriver ! 2-IDEE(?!) que je livre à votre sagacité : Ne serait-il pas astucieux de transformer cet article UNIQUE et LONG en un dispositif de présentation articulé comme suit : a) une page centrale d'entrée , où par exemple pourraient figurer un examen des découpages possibles du sujet , b)ainsi qu'un RENVOI vers cinq ou six articles ( appelés TOMES ) où figurerait une tranche de temps de cette monumentale Histoire. Exemple : T1 = Préhistoire jusqu'à Antiquité , T2 = L'antiquité , T3 = etc .... jusqu'au TN = période la plus récente.

Mes critiques sur l'intro actuelle :

1. c'est UN découpage possible, qui privilégie l’axe libéralisme-étatisme, et a donc un contenu idéologique implicite. Les deux tendances ont coexisté à toutes les époques, avec des poids variables. Il serait tout aussi significatif de prendre l’axe positif (descriptif)–normatif, ou les sujets pris comme centre de la réflexion, ou les méthodes utilisées. L'intro actuelle est au sens strict un PoV.
2. peut-on vraiment parler d’une PENSEE économique avant les Grecs ? Une activité, oui, mais pas une pensée. De plus, les pensées chinoise et indienne dans ce domaine sont à peu près contemporaines des débuts de la pensée grecque

Faire mieux, ce serait reprendre et comparer les différents découpages proposés ou possibles selon les différentes dimensions, ce qui est un travail intéressant mais colossal. En attendant, l’article peut très bien se passer d’intro et je crois que ce serait préférable.

--Elvin (d) 29 novembre 2011 à 16:00 (CET)

Quelques remarques

• La citation de Keynes en introduction me semble inutile.
• L'article est extrêmement long. Il faut essayer de faire court.
• La section sur l'éconophysique me semble trop longue par rapport à l'importance relative de ce champs de recherche.

--PAC2 (d) 29 juin 2012 à 19:59 (CEST)

Réponse à PAC2 : Dommage que la citation de Keynes ne vous plaise pas. J'en suis très fier pour 2 raisons :

• Sur le plan de la forme, il n'est pas inutile d'introduire une dose d'humour... ce que pratiquent fréquemment les auteurs académiques pour marquer la fin de leur introduction , soit la bouffée d'air avant de plonger dans le dur et le sérieux du développement .
• Sur le plan du fond, ce que nous dit Keynes me semble tout-à-fait en rapport avec le sujet . On pourrait même le prendre pour un avertissement , voire un encouragement à poursuivre la lecture...

Mais bon, malheureusement l'humour à défaut d'être universel, a au moins le mérite de correspondre à un « sentiment de liberté » ( Bergson )

Tout cela pour dire qu'en l'absence d'objection plus fondamentale, je supprimerai votre insertion de la mention « non neutre » si bien nommée.

Sans rancune et bien cordialement --Ecosoq (d) 1 juillet 2012 à 16:17 (CEST)

Incompréhension

Comment peut-on laisser continuer, sans rien dire, un article qui ne respecte pas les principes fondamentaux de wikipedia à savoir.

1. Absence quasi totale de sources secondaires. Quand il y a des sources ce sont pour l'essentiel des sources primaires. Ce qui contrevient totalement aux principes.
2. Je suis certain que les sources réelle de l'article ne sont pas mis à la rubrique source. De quels livres et de quelles sources exactement viennent les développements ?
3. Le style et la façon de procéder signalent à mon sens un fort TI

Je n'avais pas mis cet article sur ma liste de suivi car je n'y ai pas participé. Actuellement, il y est et je tiens absolument à voir figurer les sources et à connaître les sources de l'article. Je dispose d'un accès à des bibliothèques et croyez que toute les sources seront vérifiées. -- fuucx (d) 30 juin 2012 à 11:15 (CEST)

Autre problème c'est un article sur l'histoire de la pensée économique pas sur le capitalisme -- fuucx (d) 30 juin 2012 à 11:18 (CEST)

Tout ne me semble pas faux, il y a même des choses forts intéressantes mais il faut absolument revenir au mode encyclopédique

-- fuucx (d) 30 juin 2012 à 11:22 (CEST)

Partie préhistoire à antiquité grecque

Cette partie est très problématique et à mon sens il vaudrait mieux s'en débarrasser. Toute cette partie est du TI, manifestement faite par des gens ne connaissant pas bien les civilisations concernées.

D'abord à ma connaissance elle n'est que très rarement traitée dans les ouvrages d'histoire de la pensée économique, qui commencent en général à la période grecque en se contentant de quelques remarques générales sur la Mésopotamie, la Bible voire des penseurs chinois, sans franchement rien apporter de constructif, car les spécialistes de la pensée économique ne connaissent pas le sujet. On se retrouve donc devant des généralités affligeantes quand on connaît bien les civilisations en question (deux ou trois exemples conventionnels, souvent sortis de leur contexte, le Code de Hammurabi ou Confucius sont des cas exemplaires), et qui n'apportent pas grand chose sur l'histoire de la pensée économique.

Du côté des spécialistes des civilisations concernées, il n'y a pas beaucoup d'études sur la pensée économique : je n'en connais aucune sur la Mésopotamie alors que j'ai parcouru beaucoup d'ouvrage sur son économie, et sur la Chine elles sont difficilement accessibles même s'il y a des choses intéressantes, notamment sur la nature de la monnaie. En tout état de cause, même si ces civilisations devraient faire l'objet d'un développement dans l'idéal, ce n'est pas possible au vu de la bibliographie disponible, et les sources mobilisées ici sont datées et dépassées (sur la Mésopotamie) ou pas des plus pertinentes (sur la Chine, car elles se concentrent surtout sur un penseur et en oublie d'autres). Sur l'Inde ce n'est guère mieux : Kautilya est certes intéressant et son nom peut être cité ici, mais le hawala est une pratique économique, qu'est-ce que ça fiche sur cette page ?

Je suis donc d'avis de supprimer ces passages et de faire comme c'est le plus courant : rappeler qu'il y a eu des penseurs avant et en dehors de la Grèce antique, mettre leurs noms en lien pour ceux que ça intéresse, puis passer directement à la Grèce antique, qui est le véritable début de la pensée économique car ses auteurs (Hésiode, Xénophon, Aristote) sont connus des grands penseurs économiques suivants (alors qu'il n'y a aucune continuité avec les écrits mésopotamiens, chinois ou indiens) et qu'ils ont été bien étudiés dans le cadre de l'histoire de la pensée économique, figurant dans la plupart des introductions au sujet (pas de TI donc). Zunkir (d) 1 août 2012 à 16:21 (CEST)

Merci pour cette argumentation poussée. Je propose néanmoins de garder la section, ne serait-ce que pour éviter qu'elle soit recréée ex nihilo ad nihilo le jour où cette discussion sera oubliée dans les archives, en précisant qu'il y a peu très peu d'études sur le sujet voir aucune et en supprimant tous travaux inédits.--Qwerty12345 (d) 1 août 2012 à 17:00 (CEST)

On peut garder la section, mais sur le fond ce sera pareil que ma première proposition (qui correspondait en gros à une introduction développée) : balancer quelques noms, et puis passer à la Grèce. À vrai dire seuls les auteurs chinois pourraient faire l'objet d'un certain développement. Mais en l'état actuel des choses le problème est le suivant : je suis quasiment le seul contributeur à avoir été actif sur les périodes anciennes de la Chine, l'Inde et la Mésopotamie sur WP ces dernières années, et je ne vois pas comment je pourrais répondre aux objectifs que se fixe cette partie à moins de partir dans un TI et de prendre le risque de passer à côté d'une grande partie du sujet. Donc cela m'incite à la prudence : minimiser la place de cette partie. On aurait alors une indication qu'il y a eu des choses avant et en dehors de la Grèce, mais sans plus de développements pour éviter de raconter n'importe quoi. C'est évidemment dommage parce que c'est intéressant, mais raisonnablement si on veut aboutir à un bon résultat avec cet article il faut faire l'impasse sur des développements pré-helléniques.

Et pour répondre à l'argument de l'européo-centrisme qu'aurait l'article si on supprimait les mentions des civilisations non-occidentales, je dirai que l'économie est une discipline produite par les Européens et qui d'ailleurs reflète très bien leur mode de pensée. Les autres civilisations n'en ont jamais fait une discipline à part entière et n'ont pas contribué à son développement jusqu'à très récemment. Bien évidemment leurs penseurs (surtout en Chine) ont développé des réflexions que l'on classerait dans l'économique de la même manière que l'ont fait les penseurs européens antérieurs aux mercantilistes et physiocrates. Mais à la différence de ces derniers on peut se contenter de les évoquer succinctement sans faire perdre la cohérence générale de l'article. Zunkir (d) 1 août 2012 à 18:11 (CEST)

je reviens sur "la pointe des pieds" et soumets modestement mes idées aux "sachants". Comme le dit justement Zundir , il faut rester prudent. Cela dit, pour ne pas tomber dans un TI qui risque d'être controversé, peut on au moins avancer en répondant aux questions-affirmations suivantes ?

Q1 : Est-il pertinent de dire qu'il a existé des "foyers de civilisation" que l'on peut lister de manière assez objective en reconnaissant qu'ils ont fonctionné comme des "creusets" culturels, où -comme souvent- la pratique précède la pensée, ont été relevées des premières préoccupations et tentatives, pas toujours cohérentes ni systématisées comme le relève Georges Lefranc dans son « Histoire du Travail » qui me parait documentée mais peut-être ancienne ?

Q2 : Si cette approche parait praticable, faut-il garder le plan actuel pour lister les "creusets" en question ? Mésopotamie subdivisée en Cités-Etats et législation mésopotamienne , et Asie subdivisée en Chine et Inde ? Y -at-il des constatations suffisantes pour mentionner dans cette liste le continent amérindien , ou tout autre "foyer-creuset" notable ?

Q3 : Sur chacun des "foyers-creusets" reconnus aptes à figurer dans la liste, quels sont les éléments dignes de figurer ? Certains d'entre eux font déjà l'objet d'articles sur wikipédia . Ne serait-il pas dommage de ne pas en profiter pour faire le lien ? et au passage compléter les articles qui en auraient besoin ?

élément	Lieu	Contenu	référence	décision
Cités-États de Sumer	Sumer	6000 ans avant JC, Premiers écrits économiques, Réseaux d'échanges commerciaux	Kanish, Assur, Correspondance des marchands de Kanish ( 2° millénaire avant JC)	Oui/Non ?
Urukagina	Prince de Lagash	Mesures économiques pragmatiques, non encore systématisées	codes d'Ur-Nammou, de Lipit-Ishtar, Lois d'Eshnunna, code d'Hammurabi.	Oui/Non ?
Organisation sociale de la participation à la vie productive	Chine (où ?)	Echanges et prix	Discussion entre Mencius et Xu Hang, Royaumes combattants, Moisme	Oui/Non ?
Ouvrage encyclopédique et composite	Royaume de QI (Chine)	Marché, Monnaie, intervention de l'état	Guanzi, textes de l'école légiste (Shangjun shu)	Oui/Non ?
Ouvrages indiens	Ville de Taxila ?	Conseils politiques et économiques au Prince	Chânakya, Kautilya, Arthashastra, Neetishastra	Oui/Non ?
Hawala	Sites et routes commerçantes	Pratique financière et de paiement	Texte du fiqh	Oui/Non ?

Q4 : Dernière question : Quelle a été la postérité des éléments listés ? Sur place ? En liaison avec d'autres «foyers-creusets» ?

Je soumets tout ceci au verdict des "experts"... très cordialement --Ecosoq (d) 2 août 2012 à 12:10 (CEST)

Q1 : oui, il y a dans les civilisations ayant développé un appareil administratif et judiciaire complexe des réflexions sur ces activités, essentiellement sous deux aspects : morale et efficacité. Ce n'est pas vraiment systématisé, mais ça existe.

Q2 : En gros les foyers identifiables sont : la Mésopotamie, l'Israël antique (par le biais de la Bible), peut-être l’Égypte, dans une moindre mesure l'Inde ancienne et médiévale. Comme je l'ai dit auparavant la Chine antique et médiévale est un cas vraiment à part puisque pour le coup il y a une pensée économique remarquablement élaborée avec des concepts et des débats qui renvoient à ceux plus tardifs dans l'économie classique (profit, mécanismes de marché, valeur travail, neutralité ou non de la monnaie) ; le problème est que la biblio sur le sujet est très difficilement accessible, même si les études ne manquent pas.

Q3 : je reviens plus bas sur la question de la sélection des civilisations à figurer ici.

Q4 : la postérité de l'ensemble Proche-Orient ancien (Mésopotamie+Bible) est concentrée sur l'influence de la Bible dans la culture occidentale, donc essentiellement sur les aspects moraux (condamnation de l'usure, de la fraude, etc.). Pour la Chine les penseurs antiques et médiévaux ont eu une influence sur les générations suivantes, les questionnements économiques se sont cependant surtout limités à l'aspect pratique (débats sur les réformes à mettre en œuvre) et la théorie a peu évolué.

En fait le problème du traitement des civilisations non-occidentales rejoint un peu celui du traitement des périodes de l'histoire européenne précédent l'autonomisation de la pensée et des études économiques au sortir de la « première modernité » (on va dire en gros dans le courant du XVII^e siècle avec Montchrestien, Boisguilbert, Cantillon, King, Petty et cie) qui débouchent sur les premiers courants « économiques » à proprement parler (mercantilisme, physiocrates, libéralisme). Donc on pourrait choisir de traiter la situation antérieure à cette période sous un ensemble de pensées « pré-économiques » ou « pseudo-économiques » dans lequel le discours économique n'est pas autonome et systématisé (pas d'analyse économique centrée sur les mécanismes économiques mais des préoccupations à dominante morale et politique), comme le font pas mal d'ouvrages sur la pensée économique. On pourrait alors traiter les civilisations et périodes suivantes : Proche-Orient ancien (Mésopotamie+Bible hébraïque), Grèce antique, Rome antique, Europe médiévale et chrétienne (occidentale et orientale), Europe de la première modernité (humanisme et réforme), Islam médiéval (le grand absent de l'article actuel alors que les ouvrages sur la pensée économique de cette période sont assez accessibles, même en français), Chine antique et médiévale, et si vous insistez un petit développement sur l'Inde. C'est ce qui me paraît le plus cohérent si on veut décentrer le regard sur la seule Europe, même s'il est vrai que ça aurait le défaut de noyer les penseurs grecs et chrétiens médiévaux/modernes qui sont les plus gros morceaux et ont eu une influence sur les pensées économiques à proprement parler.

De toute manière on voit bien que le problème c'est l'architecture générale de l'article actuel : on peut s'accorder pour dire que la pensée économie antique et médiévale européenne est mal traitée, la problématique de l'« économie de service » me paraissant inappropriée (et pour être honnête je n'en ai jamais entendu parler, donc j'aimerais des sources sur ce point) ; de plus cette partie est beaucoup trop longue, il vaut mieux faire des scissions du style "Pensée économique dans la Grèce antique" plutôt que de garder des développements aussi lourds sur l'Antiquité et le Moyen-Âge dans un article dont le gros morceau est sur la période qui vient après les Lumières (avec 1776 comme date symbolique). On ne peut donc pas isoler une refonte de la partie sur l'Antiquité sans une réflexion sur l'architecture de l'article en général. J'attends des avis. Zunkir (d) 2 août 2012 à 13:44 (CEST)

Bien reçu et bien noté. Tout cela me semble constituer une bonne voie d'évolution. J'y réfléchis donc dans les jours qui viennent pour formuler un brouillon de rédaction qui serve de "punching ball" , dans l'esprit d'arriver à une rédaction ayant l'assentiment général.

Réponse ponctuelle : Sur la problématique de l'économie de "service", la référence me semble être -de mémoire,car je suis à la campagne et dépourvu de mes livres et ouvrages - le manuel Dalloz d'André Piettre sur la pensée économique. --Ecosoq (d) 2 août 2012 à 16:38 (CEST)

OK pour les propositions de plan, j'y réfléchis également de mon côté en croisant les plans des différents ouvrages généraux sur l'histoire de la pensée économique. Piettre est sans doute une référence à voir, mais de là à s'en servir pour construire le plan je suis perplexe, notamment parce que ça date un peu. Mes lectures de base sur le sujet sont plutôt Deleplace, Denis ou Duboeuf. De toute façon il va falloir revoir aussi la biblio de l'article. Zunkir (d) 2 août 2012 à 17:18 (CEST)

Reprise de l'article…

J'ai un peu commencé à reprendre cet article bien mal en point, en attaquant la partie sur la Mésopotamie. N'hésitez pas à me corriger : avec un sujet aussi général, il est facile de sombrer dans le raccourci. Si j'ai le temps, j'attaquerai prochainement la partie grecque.

Je suis en complet accord avec les remarques de Zunkir (d · c · b) plus haut. La structure actuelle est un gros TI qui réunit des époques et des situations qui n'ont pas grand chose à voir. En plus, j'ai l'impression que l'on se focalise sur une acception réduite de la pensée économique, qui laisse de côté les innovations conceptuelles des marchands/investisseurs/comptables, qui sont pourtant de plus en plus prises en compte par les études récentes…

Alexander Doria (d) 2 octobre 2012 à 12:32 (CEST)

Il y a, à mon avis, un poblème de fonds : l'histoire la pensée économique est un champ universitaire qui commence grosso modo avec les mercantilistes et surtout avec Smith. Or l'article ici présent au de là des problèmes de TI me semble davantage traiter de l'histoire de l'idée d'économie ce qui assez différent -- fuucx (d) 2 octobre 2012 à 12:56 (CEST)

Au delà comme je l'ai indiqué sur le bistrot économie il y a quelques jours, je ne compte pas m'investir dans cet article. Ja vais ouvrir un article assez court intitulé Histoire de la pensée économique (champ universitaire) plus focalisé sur l'évolution de l'enseignement de la HPE et de sa place dans de le domaine de l'économie entendu comme science ou comme domaine universitaire. Je compte aussi y mettre les principales revues du champ.-- fuucx (d) 2 octobre 2012 à 14:04 (CEST)

Mais dans ce cas il serait quand même pas mal de créer une partie introductive sur les aspects méthodologique de l'HPE, qui renverrait ensuite à l'article détaillé sur le champ universitaire. Il faudrait en effet clarifier l'approche de cette discipline, et ses débats (resituer les penseurs dans leur époque, ou bien distribuer bons et mauvais points comme le font certains ouvrages cités en biblio ?) pour permettre une meilleure compréhension de l'article. Il faut aussi être en mesure de mieux situer les problématiques que doit aborder l'article, parce que nombre de ses rédacteurs font manifestement une confusion entre l'histoire de la pensée économique et l'histoire des faits et des pratiques et attitudes économiques (cf. par exemple la partie sur le système domanial de l'Occident médiéval), et se trompent donc d'article.

Et puis pour autant que je sache durant mes cours d'HPE les enseignants remontaient au moins à Aristote. Comme je l'ai dit plus haut les développements sur l'histoire de la pensée économique antique et médiévale sont secondaire par rapport à ce que doit être le contenu général de l'article, qui doit évidemment se focaliser sur ce qui se passe à partir des mercantilistes et de l'émergence d'une discipline économique à part entière, mais il convient de revenir en arrière pour voir brièvement les fondements de ces réflexions et le fait qu'elles ont avant tout un caractère moralisateur (en gardant les développement substantiels pour d'éventuels articles détaillés). Zunkir (d) 2 octobre 2012 à 16:10 (CEST)

Je suis assez entièrement d'accord avec vous. 1) C'est pour forcer le trait que j'ai fait commencer aux mercantilistes. 2) Il est pour moi certain que les auteurs confondent plusieurs choses et qu'il faudrait recentrer le débat. 3) c'est vrai qu'il faudrait une réflexion sur ce qu'est l'HPE. Pour cela je signale un article intéressant : history of economic though du New Palgrave Dictionnary of Economic. C'est de cet article que je compte partir mais il pourrait être intéressant aussi ici. Après il y a des choses intéressantes dans cet article mais cela ne relève pas de l'HPE -- fuucx (d) 2 octobre 2012 à 16:40 (CEST)

Sinon avant que quelqu'un ne reprenne la rédaction de parties, il faudrait se mettre d'accord sur le plan de l'article et ses objectifs, avec le "poids" de chacune des parties. Parce qu'à vue de nez les ajouts d'Alexander Doria (d · c · b) sur la Mésopotamie me paraissent un peu lourds et honnêtement je ne sais pas trop dans quel sens devrait s'orienter cette partie : si on parle de "pensée économique" il faudrait plutôt s'intéresser à l'approche éthique et morale des textes de pensée (à l'exemple de ce qu'on trouve par la suite dans la Bible et chez les auteurs Grecs) et non à ce que semblent révéler les textes de la pratique, en sachant que l'attitude économique des acteurs économiques antiques et médiévaux fait l'objet de discussions houleuses, notamment autour de la notion de "marché" et de "profit" (cela concerne à vrai dire toutes les économies pré-modernes, cf. le débat modernistes/primitivistes qui amha n'a rien à faire ici). Si on intègre la présentation des attitudes et stratégies des acteurs économiques dans cet article, ça devient trop lourd et compliqué (on devrait par exemple intégrer les questions sur les liens capitalisme/protestantisme à l'époque moderne) et on sort du champ de l'HPE qui est une histoire des idées formulées par des penseurs, à moins qu'on me contredise. D'où la nécessité impérieuse de clairement définir ce qu'est le sujet de l'article. Zunkir (d) 2 octobre 2012 à 18:23 (CEST)

(Retour à la ligne…) Merci pour vos réactions très intéressantes — c'était un peu l'effet recherché

Oui, manifestement, il est préférable de s'enquérir d'abord de la signification et de la délimitation du sujet de l'article avant de s'aventurer à rédiger. Je crois que Fuucx a mis le doigt sur l'essentiel en se focalisant sur une problématique épistémologique : la pensée économique désigne avant tout un champ disciplinaire qui ne commence réellement à se constituer en tant que tel qu'aux XVII-XVIIIe siècles, même si il s'appuie sur toute une série d'héritages plus anciens (mésopotamien, grecs, islamiques, médiévaux…) et qu'il a pu exister des traditions disciplinaires para-européennes (la Chine en offre le meilleur, et peut-être le seul, exemple).

Pour les premières parties pourrait ainsi s'orienter vers le plan suivant :

1. Définition de la pensée économique, en faisant un petit topos sur l'apparition du terme, ses évolutions, ses emplois dans la littérature académique…

2. Quelque chose comme l'archéologie de la pensée économique, en signalant d'emblée en introduction que quasiment toutes les civilisations avancées se sont, à des degrés divers, interrogés sur leur économie (ce qui permet d'évacuer rapidement les cas Indiens, mésoaméricains et, éventuellement, mésopotamiens). Ensuite on privilégie exclusivement les gros morceaux dont l'incidence se fait encore sentir dans le champ disciplinaire contemporain : Grèce, Chine, monde arabo-musulman, Europe médiévale et renaissante.

3. La constitution du champ disciplinaire. J'ai sous la main une étude très bien faite sur l'émergence de la pensée économique dans l'Angleterre du XVIIe siècle : Economic Thought and Ideology in XVIIth Century England d'Appleby. A mon avis, on aurait intérêt autant d'importance aux institutions (revues, sociétés…) et aux publications (manuels, ouvrages théoriques…) qu'aux idées — d'autant que les étiquettes traditionnelles sont pas mal remises en causes (le mercantilisme aurait semble-t-il été loin d'être une option majoritaire dans la littérature économique antérieure à Smith).

4. L'institutionnalisation du champ et la formulation du paradigme classique. Là on est en terrain plutôt connu : Smith etc. Evoquer aussi l'introduction de la pensée économique dans l'université.

5. L'affirmation de paradigmes concurrents (marxisme… etc.) et les recompositions du paradigme classique — là on couvre assez grossièrement la période s'étendant des années 1840 à l'entre-deux-guerre.

Bon, je m'arrête là pour l'instant. Dans l'ensemble, pour tout ce qui suit l'émergence du paradigme classique, on pourrait se contenter de reprendre les classifications les plus souvent reprises dans les manuels de pensée économique actuels.

Alexander Doria (d) 2 octobre 2012 à 19:32 (CEST)

Je serais assez d'accord avec vous sur la façon d'aborder la question. L'article que j'ai cité est d'un ancien éditeur d'une des grandes revues du domaine History of Polical Economy. Pour lui l'histoire de la pensée économique est aussi un moyen de réfléchir sur ce que fait l'économie et il déplore que ce champ soit actuellement négligé la technicité amenant moins à s'interroger sur ce qu'on fait (je simplifie beaucoup). Concernant le texte actuel de l'article, il est trés marqué à mon sens par des auteurs français des années 50-60 qui avaient tendance à traiter moins d'histoire de la pensée que de l'histoire des doctrines ou des systèmes économiques. A mon sens une partie de l'article existant pourrait être versée si sourcée dans l'article systèmes économiques dans des chapitres sur l'histoire des systèmes économiques-- fuucx (d) 2 octobre 2012 à 20:41 (CEST)

Bonjour à tous ! Après quelque absence, je reviens vers cet article dont la réécriture est évidemment bienvenue. Après avoir lu les différentes remarques faites par les uns et par les autres , les interrogations suivantes me viennent à l'esprit :

a)Comment présenter - à chaque époque historique de manière brève mais claire- l'articulation entre contexte économique "réel" et prise de recul de la pensée économique de l'époque , entendue comme effort de compréhension et de maitrise ? Les idées économiques ne sont pas issues d'une " génération spontanée" et doivent , me semblent-il, être positionnées dans leur contexte d'apparition...

b)Comment intégrer la réflexion de Karl Polanyi selon laquelle l'économie est naturellement encastrée dans la société globale, mais qu'à partir de Smith et des Classiques, un "sophisme économique" se met en place avec "l'homo oeconomicus", le "marché" , etc... Doit-on considérer que ce point de vue est "une vue de l'esprit" tout à fait partielle , voire partisane ou au contraire une analyse particulièrement perspicace et utile pour comprendre et exposer la manière dont s'est développée la pensée économique ?

c)Pour traiter la partie la plus ancienne de la pensée économique, pourquoi ne pas s'appuyer sur les travaux de Bottero, Dumézil et Polanyi -et d'autres-( sociétés primitives et archaiques) , de Duby ( pour la période médiévale ) ?

d)Comment exposer le déroulement historique de la pensée économique ? Est-ce une simple suite chronologique ? Peut-on et/ou faut-il dire qu'il y a progrès ? Selon quel critère ? Progrès explicable par innovation technique? par matérialisme historique ? par une plus grande prospérité ? par un meilleur partage des richesses ? ... par ...? Montrer la diversité des points de vue à ce sujet ? Faut-il et comment faire apparaitre les filiations, les continuités ou les ruptures ?

e)Enfin , j'ai du mal à comprendre la dichotomie faite entre histoire de la pensée économique et histoire des doctrines ou histoire des systèmes... Pour moi, le critère d'une pensée consistante et digne d'intérêt réside dans le fait qu'elle est capable de se formaliser - au minimum dans le cadre d'une doctrine théorique- ou - c'est encore mieux- qu'elle s'est matérialisée dans une pratique effective voire durable d'un système économique.

f) En conclusion, et pour faire la synthèse de ce qui précéde , faut-il présenter la pensée économique comme :

1. un effort humain de compréhension d'un contexte ou d'une problématique historique donnée,
2. qui donne lieu à discussion ( minimum) et à mise en oeuvre ( beaucoup plus concret et intéressant)
3. dont il est possible de donner a posteriori une évaluation
4. dont les enseignements ( positifs ou négatifs) vont alimenter ou provoquer l'émergence d'autres pensées
5. qui à leur tour ...

Cordialement--Ecosoq (d) 3 octobre 2012 à 10:37 (CEST)

Voici une petite réponse rapide. Pour l'essentiel, je crois qu'on a intérêt à se focaliser en priorité sur les auteurs/références qui s'intéressent explicitement à la pensée économique et/ou à sa constitution en tant que champ disciplinaire. Bottero, Dumézil, Polanyi et Duby pourront éventuellement apporter des compléments sur tel ou tel aspects de l'article, mais ça doit rester secondaire.

Quant au e) et f), c'est à vérifier auprès des sources, il me semble qu'il faudrait considérer la pensée économique comme un champ académique, qui pose d'ailleurs des problèmes épistémologiques propres. La dichotomie compréhension/explication posée par Dilthey n'a jamais été véritablement résolue ici : certains auteurs ayant une prétention à la validité, d'autres se cantonnant à un rôle d'observateur.

Alexander Doria (d) 3 octobre 2012 à 11:46 (CEST)

J'ai un peu commencé à travailler sur l'avènement de la pensée économique au XVIIe siècle sur une page personnelle. J'attends d'avoir un peu avancé et de requérir vos réactions avant de reporter mon texte — cela suppose de chambouler un peu le plan de l'article. Alexander Doria (d) 3 octobre 2012 à 12:48 (CEST)

Il faut au moins relire les ouvrages d'HPE avant de vous lancer dans des rédactions. Les recherches de Polanyi sont à intégrer dans l'HPE dans leur contexte de rédaction (les "hétérodoxes" du 20e siècle), pas vraiment pour développer sur "l'encastrement" de l'économie. À mon sens - je le répète - l'HPE ne concerne l'histoire des attitudes et économiques, encore moins celle des systèmes, donc si on intègre les recherches de Duby ou Bottéro on fait fausse route. On prend les ouvrages de penseurs et on voit ce qu'ils proposent comme réflexions économiques ou économisantes, dans la perspective de la reconstitution du développement d'une pensée économique en tant que discipline scientifique/universitaire. Il ne s'agit pas d'étudier le développement des systèmes de gestion, on s'intéresse aux courants de pensée : c'est certes une histoire économique, mais c'est aussi une histoire de la pensée qui se focalise sur de "grands auteurs" et les "grands textes". À ma connaissance les ouvrages d'HPE ne se focalisent pas sur les pratiques gestionnaires ou les organisations des domaines, donc si vous faites des ajouts allant en ce sens vous prenez le risque de voir vos ajouts être effacés à terme.

Il importe donc avant toute rédaction de lire les ouvrages d'HPE pour bien s'imprégner de l'esprit de cette discipline, si vous prenez comme source des études qui ne sont pas des recherches s'inscrivant dans le cadre de l'HPE comme celles de Duby, Bottéro ou Polanyi ça donnera des choses à côté du sujet ou prétentieuses ; il faut rester simple : il y a des ouvrages d'HPE faits par des spécialistes de cette discipline, et ce sont ces sources qu'il faut mobiliser ici. Zunkir (d) 3 octobre 2012 à 18:43 (CEST)

+1 avec Zunkir -- fuucx (d) 3 octobre 2012 à 18:46 (CEST)

A Alexander Doria. Je crois qu'il est important de lire d'abord l'article de Craufurd D.Goodwin dans le New Palgrave : En effet, c'est vraiment une personne reconnue du champ tant en France qu'aux Etats-Unis donc a priori peu de problèmes avec les personnes du champ. Il écrit « HET began at about the same time as the discipline that it studies » puis il semble considérer les physiocrates comme les premiers à avoir critiquer les mercantilistes et donc comme les premiers à avoir fait de l'étude de l'histoire de la pensée économique. Je pense que vous pouvez citer Applebaum mais de manière plus souple en laissant entendre qu'en fait les avis divergent et que pour elle cela commence en.... Là vous essayez trop de fixer une barrière claire et d'expliquer pourquoi, alors qu'à mon avis les livres du champ laissent beaucoup de flou. Goodwin classe la HPE ou en anglais HET par période. Period I the Enlighenment : HET as rhetoric; Period II Classical political economy : HET for cartography and doctrinal cleansing; Period III. Neoclassical and historical economics : HET as literature review, ; Period IV. The golden age : HET as heuristic device, Period V. Building a new sub-discipline of HET (HET = History of Economiv Though) -- fuucx (d) 3 octobre 2012 à 19:23 (CEST)

OK, je vais regarder l'article. D'une manière général, je pense qu'il faudra insister sur le fait que la pensée économique n'est pas apparue d'un seul tenant mais a fait l'objet d'une structuration étalée sur plus d'un siècle (je dirai du début du XVIIe à Adam Smith). Appleby est intéressant parce qu'il fournit un peu le terminus post quem : c'est un peu dans le sillage de la crise de 1620 qu'on trouve les premiers ouvrages spécifiquement économiques, à prétention abstraite et scientifique. Les physiocrates représentent indéniablement une étape de structuration supplémentaire (notamment parce que le mouvement s'est appuyé sur une revue scientifique, ce qui est un élément décisif de l'émergence disciplinaire). Alexander Doria (d) 3 octobre 2012 à 19:40 (CEST)

Bon, la partie sur l'avènement de la pensée économique dans l'Angleterre du XVIIe siècle me paraît grossièrement ébauchée. Si j'ai le temps, je vais récupérer les références mentionnées précédemment afin d'internationaliser un peu le propos (en particulier en direction de la Hollande et de la France). Je suis preneur d'avis sur l'orientation générale du paragraphe : est-ce que ça vous semble bien, insuffisant, non pertinent ? Alexander Doria (d) 4 octobre 2012 à 11:58 (CEST)

A mon avis écrit comme cela, cela ressemble à du TI. Vous donnez un départ clair à un champ ce qu'aucun auteur majeur du champ ne fait à ma connaissance. En plus en mettant wallerstein vous entrez avec un auteur important mais marqué. Personnellement j'ai très souvent entendu une version différente à savoir que les premiers économistes avaient surtout travaillé sur l'inflation suite à l'afflux d'or en Europe. Personnellement j'ai été en bibliothèque et j'ai regardé ce que disait quelques ouvrages importants sur la matière. Aussi je vais rédiger ce qu'eux pensent du champ -- fuucx (d) 4 octobre 2012 à 12:58 (CEST)

Comme quoi j'ai des trésors insoupçonnés : je viens de découvrir que j'ai en bibliothèque l'Histoire de la pensée économique de Henri Denis (édité aux PUF, sans doute l'une des principales références francophones en la matière). Grosso modo, il date le début du processus d'émergence de l'économie politique moderne aux alentours de 1580-1630 — avant cela il parle simplement d'une première phase pré-scientifique. Par contre, son approche est, logiquement, beaucoup plus globale qu'Appleby et inclut les espagnols et les français dans le cadre de la définition de la doctrine mercantiliste. Je m'interroge d'ailleurs au passage sur la signification du mercantilisme : est-ce qu'il s'agit d'une étiquette réellement revendiquée par les auteurs ou une catégorie apposée a posteriori ? Denis la reprend telle quelle, Appleby tend plutôt à la récuser.

Sinon, en ce qui concerne ma petite ébauche, je ne pense pas qu'il s'agit d'un TI (je fais que reporter ce qu'écrit Appleby), mais c'est certainement partial. Maintenant que je dispose de Denis, je vais pouvoir l'inscrire dans une optique plus générale.

Alexander Doria (d) 4 octobre 2012 à 13:23 (CEST)

En fait du point de vue de la démarche il ne me paraît pas approprié de partir sur des articles ou ouvrages spécialisés : il vaut mieux commencer par les ouvrages généraux (dont celui de Denis), et ensuite éventuellement passer aux spécialisés (dont celui d'Appleby). On est sur un article général, donc il faut en rester à des généralités et dessiner les grandes tendances. Je le répète : il faut faire simple, ne pas se compliquer la vie. L'objectif c'est de faire une présentation des grandes tendances de l'histoire de la pensée économique pour un lectorat qui ne connaît pas le sujet.

Pour ce qui est du terme mercantilisme, voir l'article de WP qui l'explique à peu près : il est surtout popularisé par Adam Smith, dont la Richesse des Nations est destiné à combattre ses idées (et secondairement celles des physiocrates) pour mettre en avant le libéralisme en tant que meilleur système économique possible. Donc on peut discuter ce terme, mais on le reprend quand même en général parce qu'il est utile.Zunkir (d) 4 octobre 2012 à 13:48 (CEST)

Ce que j'ai écrit est améliorable vous avez les références. En effet, j'ai fait vite je suis sur autre sujet. Néanmoins comme ce matin je suis passé dans une bibliothèque U et j'ai pris les introductions des trois ou quatre livres à disposition que j'ai trouvé pour voir exactement de quoi il retournait -- fuucx (d) 4 octobre 2012 à 14:44 (CEST)

Le livre de Béraud et Faccarello comprend, un chapitre sur l'histoire de la pensée avant le 16° et un chapitre sur le 15 ou 16° avec certainement une étude sur les problèmes de l'intégration dans la HPE. . Je ne les ai pas photographié mais ils sont certainement à étudier-- fuucx (d) 4 octobre 2012 à 14:55 (CEST)

Comme tu connais mieux le sujet que moi, je te laisse avancer. N'hésite pas me solliciter si tu as besoin d'aide. Alexander Doria (d) 4 octobre 2012 à 14:58 (CEST)

Je me souviens que le manuel de Deleplace (celui publié chez Dunod) avait une intro pas mal sur les enjeux et débats de la discipline. Je traînerai dans des BU la semaine prochaine donc j'irai voir ça. La partie "Qu'est-ce que l'histoire de la pensée économique ?" m'a l'air bien partie en tout cas. Je me pencherai plus sur les questions de l'HPE avant le 17e siècle, j'ai réussi à mettre la main sur des ouvrages comme Ancient Economic Thought dirigé par Betsy Price ou le Blackwell Companion to the History of Economic Thought qui pose des bases intéressantes pour ces périodes, notammant un article de S. Todd Lowry intitulé « Ancient and Medieval Economic Thought » qui devrait être utile. Zunkir (d) 4 octobre 2012 à 15:54 (CEST)

C'est d'accord -- fuucx (d) 4 octobre 2012 à 17:15 (CEST)

Je me suis souvenu que j'ai le livre de `Deleplace et c'est vrai q'il privilégie la théorie -- fuucx (d) 4 octobre 2012 à 17:25 (CEST)

Je projette de faire un chapitre 1 sur

• l'histoire de la pensée économique et la science économique

• qu'est-ce que la HPE
• L'enseignement et la recherche de la HPE
• L'évolution méthodologique de la HPE

Puis ensuite, il faudra voir. Je ne pense pas que j'aurai beaucoup de temps à y consacrer -- fuucx (d) 5 octobre 2012 à 20:40 (CEST)

Simplification de l'article

Je pense que l'article est trop complexe et trop long. Il faut simplifier largement pour que l'article soit lisible. --PAC2 (discuter) 21 avril 2017 à 10:10 (CEST)

Le plan me paraît également très complexe. Les passages sur l'antiquité et l'époque médiévale me semble très longs. Du coup, ça ne met pas en valeur les grands courants de la pensée économique : le mercantilisme, l'école physiocrate, les classiques (Smith, Say, Ricardo, Malthus), le marxisme, la révolution marginaliste, le keynésianisme, l'école de la synthèse, les nouveaux classiques, les nouveaux keynésiens.

Par ailleurs, les titres de section me paraissent trop éditorialisés. Par exemple : "L'économie au service du bien commun : l'époque médiévale", "L'économie de liberté : le libéralisme", etc sont des titres qui dénotent des partis pris éditoriaux. Je pense qu'il faudrait des titres plus neutres. Comme 'époque médiévale', 'Les auteurs classiques', etc. --PAC2 (discuter) 21 avril 2017 à 10:20 (CEST)

Je pense que le mieux est d'en revenir à une version ancienne à peu près "classique" [5] et de l'expurger. Actuellement l'article est un immense TI difficilement ajustable Cdlt--Fuucx (discuter) 18 septembre 2017 à 16:43 (CEST)

C'est à peu près ce que je suis en train de faire petit à petit. J'essaie de faire en sorte que les longueurs soient raisonnables. ça prend du temps, mais j'avance :) --PAC2 (discuter) 18 septembre 2017 à 22:11 (CEST)

Ok --Fuucx (discuter) 18 septembre 2017 à 23:17 (CEST)