Discussion:Histoire d'Israël

Traiter l'Histoire

je suis nouveau sur wikipédia et je me demandais si ce n'etait pas mieux de fusioner cet article avec la partie histoire de l'article "israel" et idem pour sionisme et histoire du sionisme. Je dis ca parcequ'il me semble qu'avoir plusieurs entrées pour un même sujet peut aboutir assez vite à quelque chose d'assez bordélique... Qu'est-ce que vous en pensez? -Bnj 30 mars 2005

Bonjour, ce mélange des genres est plutôt récent; je suis déjà intervenu à ce sujet dans Discuter:Israël mais cela n'a pas fait encore évoluer les choses. En fait pour éviter cela, l'idée au départ était de développer :

• Une Histoire de la Palestine
• Une Histoire du sionisme, pour tout ce qui est spécifiquement lié au sionisme
• Une Histoire d'Israël, surtout pour les faits en Israël après 1948

Un utilisateur a développé la section Histoire dans Israël et c'est ce développement qui donne l'impression "bordélique" dont tu parles; de plus, récemment, certains ont développé une très récemment une section histoire dans Sionisme, chose que j'avais pas d'ailleurs encore vu.

De façon générale on développe toujours des articles spécialisés, donc on n'aurait donc du, à terme, conserver seulement : Histoire de la Palestine, Histoire du sionisme et Histoire d'Israël, mais :

• tout est toujours délicat dès que l'on parle d'Israël et de la Palestine, et je pense maintenant que mettre toute l'histoire ancienne sur seulement la Palestine risque d'être perçu comme un acte politique majeur de la part de wikipédia ;
• il y a au moins trois façons majeures, de voir l'Histoire, soit évènementielle-analytique, soit thématique, soit chronologique, sur certains autres pays on a d'ailleurs commencé à différencier l'histoire évènementielle-analytique de l'histoire chronologique, pour d'autres c'est dès fois l'un, des fois l'autre, dès fois même le thématique.
• de façon générale, sur l'article principal, Israël, Palestine, Sionisme, il ne faut conserver, qu'une centaine de lignes au maximum, pour faire une présentation-résumé et faire un renvoi vers l'article spécialisé.

Ce que je propose donc c'est de différencier :

• une histoire évènementielle-analytique sur Histoire de la Palestine, Histoire du sionisme et Histoire d'Israël,
• une histoire chronologique sur Histoire chronologique de la Palestine, Histoire chronologique du sionisme et Histoire chronologique d'Israël
• des articles thématiques approfondis, par exemple : Histoire de Jérusalem, Histoire de la guerre du Kippour, Histoire de l'Intifada, Histoire de la Shoa, etc... et des sections histoire par exemple sur Moïse, roi Salomon, Yasser Arafat, etc....

Finalement, tu vois que ce n'est pas si simple, bienvenu et bon courage ;-))

Page de discussion de Histoire chronologique d'Israel avant fusion

finalement, separer l'histoire chronologique d'israel, est une bonne chose, c'est plus lisible.

Il me semble que cette chronologie est définitivement partiale. En près de soixante ans d'histoire israélienne, pas un mort du côté arabe...? Pas un mot sur les actions israéliennes sur les eux du lac de Tibériade...? Pas un mot sur le terrorisme sioniste extrémiste (King David passe comme une lettre à la poste...) ...? Il me semble que la complexité et l'ampleur du sujet impliquent un minimum de discernement et de bonne foi. Rire nerveux.

qu'en pensez vous? j'ai mis "histoire biblique " au lieu de "histoire contestée". en effet, la source est beaucoup la bible, mais aussi de nombreuses tablettes écrites confirment ces faits, de nombreuses gravures dans plusieurs langues, dans les musées, confirment la plupart de ces faits. la bible est contestable, soit. alors autant dire que c'est de l'histoire biblique, ce qui inclue forcément le doute quand a la véracité de la bible. je conteste le terme 'contestée " parcequ'il y a suffisament de documents gravés dans les musées qui parlent de ces faits pour qu'on juge que c'était ainsi..c'est plausible. chacun jugera la bible comme fiable ou dénaturante des faits, ce qui est inclus moralement dans les termes "histoire biblique". le terrorisme sioniste contre l'impérialisme brittanique de l'époque a été stoppé assez vite; aprés les actions terroristes de l'Irgoun, tsahal les a arretés et a confisqués leurs armes dés la création d'israel, ils ne voulaient pas d'une organisation armée clandestine dans une autre qui était légale. ça n'a donc pas duré longtemps.

sinon, remettez "contestée" mais je pense que biblique c'est plus juste. c'est vraiment biblique.

L'histoire du royaume unifié est contestée, même par certains archéologues israéliens.

de nombreuses tablettes écrites confirment ces faits, de nombreuses gravures dans plusieurs langues, dans les musées, confirment la plupart de ces faits. Ça, c'est un exemple parfait de contenu évasif: j'attends avec impatience que tu me cites l'une ou l'autre de ces tablettes. A part la Bible, il n'y a aucun autre document (connu) d'époque qui corrobore l'existence de la monarchie unifiée. Et je serais heureux que tu m'en mentionnes un, puisque cela permettrait de compléter l'article. (Note: cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas deux états, ou pas d'israéliens à cet endroit, que David n'a pas existé, ni Salomon)

La première mention connue écrite de la dynastie davidienne c'est la tablette d'El Dan, écrite bien après la division (supposée) du Royaume en deux. (Tablette écrite par le roi de Damas après une importante défaite du royaume du Nord, la dynastie davidienne étant alors attribuée au Royaume de Juda).

Et tout cela sans parler de la conquête de Josué ou de l'exode qui sont encore antérieur et qui manquent également de traces dans les annales mésopotamiennes ou égyptiennes. (Là aussi, les sources précises seraient utiles)

Jyp 21 jun 2005 à 09:42 (CEST)

Quelqu'un peut-il séparer la chronologie en période. ? Un chronologie linéaire n'a aucun intérêt. En plus pour des questions de neutralité, il serait bien de séparer la période biblique de la période historique (ou il existe des sources non-religieuses). --Pseudomoi 21 jun 2005 à 11:40 (CEST)

Bonjour, voici un exemple de tablette: au louvre , des écrits (gravées à la main présentent comment les juifs ont étés soumis et mis en esclavage. Mais ceci décrit une des guerres, et il y en eu plusieurs...: voici l'exemple que j'ai vu: On trouve cette tablette dans le département orient/mésopotamie, du roi Mésha, qui fait graver comment il a asservi les israélites . Voici la traduction qui est présente à coté de la tablette, et que tu peux voir toi meme (le musée du louvre est gratuit tout les premiers dimanche de chaque mois, profites en meme s'il ya du monde): Stéle de Mesha, roi de Moab commémorant sa victoire sur les rois d'Israël de la dynastie d'Omri. stéle en basalte, Age du Fer (vers 800 av.J.C) Dîban. Inscription en phénicien.. rapportée par Ch.Clermont-Ganneau en 1873, complété par desd fragments offerts par le Palestine Exploration Fund et la Deutsche Morgenländische Gesellschaft (legs profésseur Schlottmann):

Traduction:

C'est moi, Mescha, fils de Kamosh(gad), roi de Moab, le Dibonite. Mon pére a régné sur Moab trente ans et moi j'ai régné aprés mon pére. j'ai construit ce sanctuairepour Kamosh de Qerihoh, (sanctuaire) de salut car il m'a sauvé de tous les agresseurs et il m'a fait me réjouir de tout mes ennemis. Omri fut roi d'Israël et opprima Moab pendant de longs jours, car Kamosh était irrité contre son pays. son fils lui succéda et lui aussi il dit "J'opprimerai Moab". De mes jours, il a parlé ainsi, mais je me suis réjoui contre lui et contre sa maison. Israël a été ruiné à jamais. etc...

Plus loin: L'homme de Gad demeurait dans le pays d'Atarot depuis longtemps, et le roi d'Israël avait construit Atarot. J'attaquai la ville et je la pris. Je tuai tout le peuple de la ville pour réjouir Kamosh et Moab. J'emportai de là l'autel de Dodoh et je le trainai devant la face de Kamosh.... etc..

plus loin: ".. Kamosh me dit "va, et prend Neboh sur Israël". j'allai de nuit et je l'attaquai depuis le lever du jour jusqu'a midi. Je la pris et je tuai tout, à savoir sept mille hommes et garçons, femmes, filles et concubines parceque je les avais voués à Ashtar-Kamosh. j'emportais de là les vases de Yahwé et je les trainai devant la face de Kamosh. Le roi d'Israël avait bati Yahas et il y demeura lors de sa campagne contre moi. je pris deux cent hommes de Moab, tous ses chefs, et j'attaquai Yahas et je la pris pour l'annexer à Dibon......

plus loin: "j'ai fait creusé les fossés (autour de Qerihoh par les prisonniers d'Israël" etc.. Il existe plusieurs tablettes, de différentes époques, dans plusieurs musées (le louvre à paris, mais aussi a londres et à New York, Le Caire), qui correspondent à la version biblique de l'histoire. S'il y a des éléments inédits dans ces tablettes, non décrit dans la bible, on trouve de nombreuses confirmations des faits décris dans la bible, des noms de rois, des périodes et des guerres. j'ai vu des sites anglophones ou il y a des listes de corrélations. Je sais qu'il y a des passionnés qui étudient la bible et les éléments des musées, et ils écrivent que cela concorde, d'autres se méfient.

Je ne pense pas que dans trois mille ans, on étudie l'histoire de France à travers les films de sacha guitry pour l'histoire de Versailles, ou des ouvrages de l'école d'histoire marxiste-léniniste fondée en URSS et qui a mainte fois revisitée l'histoire du monde et de la France y compris, N'éxagérons pas! je pense que la Bible est plus fidéle qu'on ne le dit. Mais je ne suis pas un spécialiste en la matiére. nb : annales égyptiennes; si il ya des éléments sur l'esclavage des hébreux par Ramses (Pharaon), au Musée National du Caire. j'en ai vu, j'y suis allé en Mars 2004. Les guides nous ont également montrés des fresques déssinées à ce sujet. Il y avait des esclaves juifs, mais aussi noirs: la couleur de la peau est différenciée. Il existait aussi des travailleurs payés. Il y eu également des pharaons noirs. Les descendants des anciens égyptiens sont coptes, minoritaires actuellement. Il y a des églises chrétiennes coptes en égypte. il y eu plusieurs massacres de coptes par les musulmans, la derniére fois en 1999 durant deux jours entiers, d'aprés des sites sur les coptes. c'était un trés beau voyage. je ne pense pas que dans ce site, on puisse etre exhaustif; le passé est mille fois plus long que la période moderne, c'est impossible. ce n'est pas la vocation.. si ??? Diderot n'a pas réussi! Garf. L'Université hébraïque de Jérusalem présente l'exposition De Scythopolis à Beisan , montrant la fin de la capitale gréco-romaine avant sa destruction par un séisme voici environ 1300 ans. Elle révèle des objets trouvés lors de fouilles archéologiques menées par cette Université sur ce site, aujourd'hui Beit Shéan. Ces fouilles ont débuté en 1980. Fondée dans la première moitié du 3e siècle avant l'ère commune, Scythopolis se trouvait à un carrefour stratégique et était une des forteresses de l'hellénisme en terre d'Israël. Elle devint l'une des dix villes gréco-romaines de la Décapole (Ndlr : ligue des dix villes les plus importantes à l'est du Jourdain). Les Musulmans ont conquis cette ville au 7e siècle. Le 18 janvier 749, un tremblement de terre détruisit cette cité. L'exposition présente des objets dans leurs contextes originels et la reproduction de la porte du souk avec ses inscriptions en mosaïque. Sur des boucles d'oreilles, figurent des dessins de lions.

Le Lion stylisé de judée(qui n'est pâs le meme que celui de babylone ou celui d'éthiopie)est un des symboles de tribus d'israel: on retrouve ce symbole dans beaucoup de gravures antiques en hébreux (on en voit au musée du Louvre, avec écritures hébraiques), on le retrouve dans des décorations de la thorah, sur des timbres israéliens reprenant les symboles des 12 tribus d'israel (les descendants des fils du patriarche juif Jacob). Le Lion d'israel (Lavi) est un symbole connu. Un Lion est gravé sur le mur de Jérusalem. Le Lion de judée, des douze tribus d'israel, a été repris dans la partie gauche de l'embléme héraldique britannique. http://jahtruth.co.uk/britca.htm On n'est pas sur du devenir exact de chaque tribus d'israel, certaines ayant migrées sans qu'on en retrouve les traces (on n'est sur que de celle de judée), mais on retrouve des traces d'écrits /gravures en hébreux avec des symboles (le lion) donnant lieu à de nombreuses recherches dans le monde(en afrique, en irlande, etc..).

Hors-sujet ?

Toutes les références à des périodes où cette région n'était appelée par personne Israël ne sont-elles pas hors-sujet ?

L'Histoire d'Israël en tant que royaume antique s'étale de -1010 à -587. Et Israël en tant qu'Etat moderne a une Histoire qui va de 1947 à nos jours. Tout le reste ne concerne pas l'Histoire d'Israël mais l'Histoire de la Palestine.

--Marcoo 1 septembre 2005 à 10:45 (CEST)

Ne pas confondre une région géographiquement appelée Palestine, ce qui n'a pas de rapport avec le peuple palestinien actuel, résultat d'un melting pot régional trés récent de moins de 120 ans environ. Cette page du site présente l'histoire de l'état d'Israel crée par décision de l'ONU en 1948, depuis les temps les plus reculés en revenant dans le passé, la chronologie ayant pour but de comprendre le dévellopement juqu'a aujourd'hui. Par contre il n'existe pas encore d'état palestinien, mais celà va bientot arriver je pense à coté de l'état d'Israel, ce que l'ONu avait voulu faire en 1948. Nous verrons bien quand et comment... Jérusalem n'a encore jamais été la capitale d'aucun état musulman, et n'a été la capitale que d'un seul pays, Israel, d'abord dans l'Israel antique, puis dans l'Israel moderne. A part celà, les différents térritoires crées sur cette terre n'ont jamais eu Jérusalem pour capitale, que ce soit les états des différents envahisseurs (différents empires ou croisades), jusqu'a la domination ottomane (les habitants récents de la région ayant identité turque) avant le protectorat brittanique, les instances musulmanes ont toujours refusés dans le passé de s'installer à Jérusalem, ce qui n'est qu'une revendication politique toute récente.

Je pense qu'une chronologie de la région était pas mal, et celà a été modifié. il y avait avant "histoire chronologoque d'israel", des temps bibliques jusqu'a nos jours, en reprenant le nom géographique actuel. la chronologie, bien que trés résumée d'avant 1947, donnait une bonne présentation chronologoque; de toute facon il aurait fallu cent pages... il ya des bonnes choses dans la modification de ce sujet, et d'autres qui me genent, mais bon le compromis est correct, impossible d'etre neutre sur une présentation de ce sujet. bravo quand meme, meme si une chonologie en longueur , en une seule longue présentation, me manque. le probléme aurait été le meme dans la conception d'un livre, selon ce que l'on recherche. -- je rajoute que nom palestine est le nom que les romains ont décidé de donner à Israel, afin d'humilier les juifs soumis. de plus, la palestine n'est pas le pays d'origine des palestiniens modernes ou actuels. Les palestiniens modernes ne so,nt venus dans cette région qu'entre 1800 et 1880, attirés par des emplois proposés par des juifs arrivés avant eux, est ilé crit dans les archives ottomanes puis brittaniques. les noms de famille des plusa nciennes familles palestiniennes, sont de snms de village égyptiens, saoudiens, yemenistes, etc, d'une douzaine de pays , comme de péninsule arabique, qui sont là les vraies origines des musulmans palestinien, avant leur colonisation de cette terre ottomane puis protectorat brittanique, donc en tant que travailleurs immigrés, et non en tant que possésseurs politiques d'une région ou d'un pays.

Structure de l'article

Je pense que la version actuelle de l'article est difficile à lire, car les auteurs successifs n'ont pas toujours respecté l'esprit d'une chronologie. En effet, il y a des développements qui ont été ajoutés uniquement pour certaines dates et pas pour d'autres, alors qu'on aurait pu le plus souvent utiliser des renvois vers des articles très détaillés déjà existants. ceci permettrait aussi de ne pas avoir de doublons entre cet article général et les articles détaillés (d'autant qu'il existe parfois des différences notables d'interprétations des événements). J'ai noté:

• 1/ un long développement sur la naissance du problème des réfugiés palestiniens à l'issue de la guerre d'indépendance de 1948. On pourrait déplacer ce long paragraphe vers Réfugiés palestiniens et faire un simple renvoi. Certaines informations peuvent aussi avoir leur place dans Guerre israélo-arabe de 1948.
• 2/ Les événements de 1967 peuvent être fusionnés avec l'article Guerre des Six Jours.
• 3/ les paragraphes de développement pour les années 1973, 1982, 2000 peuvent renvoyer vers/fusionner avec, respectivement, guerre de Kippour, Massacre de Sabra et Chatila et Seconde Intifada.

Qu'en pensez-vous? Cela ne rendrait-il pas plus clair et concis cet article dont la fonction est surtout d'être un point d'entrée vers d'autres articles? Franckiz 3 septembre 2005 à 11:55 (CEST)

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L'article ne reflete absolument pas l'histoire d'Israel ni le sionisme. plus des trois quarts de l'histoire du mouvement pour creer Israel sont simplement omis pour la période avant 1947. le sionisme , ou retour à sion, est un mouvement qui ne date pas des années 40, mais est vieux de plus de mille ans.Il y a des retour à sion depuis les années 1400.Et beaucoup de mouvements vers la palestine géographique durant l'inquisition espagnole. Meme napoléon Bonaparte en a été un élément fort. Cet article ressemble à l'histoire de france si on la démarrait à postériori sous Napoléon 3 sans parler des siécles précedents, et en faisant démarrer l'époque antérieure aux années 1700, vite fait bien fait, comme si la création géologique de la Gaule datait de 1700.Personne ne comprendrait l'histoire de France. L'article ne permet pas de comprendre des siécles de mouvements sionistes, ou retour à Sion, bien avant la création du mouvement politique moderne européen pourtant le même nom. Vous ne parlez ni des positions de Napoléon, ni du retour à Sion sous l'inquisition espagnole, et vous faites démarrer l'histoire d'Israel sans comprendre son fondement ni son passé. vous n'expliquez meme pas pourquoi 600 000 juifs sont partis des pays arabes vers Israel en 1948, ni en quoi ce n'était pas un mouvement volontaire mais du à des massacres dans ces pays arabes, ni du croisement de 750 000 palestiniens, sans expliquer pourquoi ils sont partis. Les explications sont trop tabous ? vous ne parlez pas de l'émmigration musulmane vers la terre de Palestine géographique depuis la péninsule arabique, immigration autorisée par les ottomans, bref l'article présente assez peu d'interet et ne permet pas de comprendre quoi que ce soit. c'est de l'information au lance-pierre, une drole de déontologie, qui rapelle les instituts soviétiques de la réécriture de l'histoire sous le point de vue marxiste, ce qui créa une belle bibliothéque d'ouvrages absconts ou aucun russe ne compris rien. Pour bien faire, n'écrivons rien ? L'histoire vaux la peine d'etre écrite. Je pense que ce que je rajoute est le minimum.

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La recréation d'un état juif en palestine géographique se compose d'un mouvement populaire ancien et d'un mouvement plus politisé moderne. on ne peux pas parler du second sans parler du premier, il sont liés, et la transition a été continue, seuls la démographie et l'accélération de l'histoire les différencient.

Le mouvement ancien du retour à la terre d'Israel est un mouvement faible ùais constant, qui a duré plus de 1000 ans, et a connu des pics démographiques à des moments clefs de l'histoire des juifs, comme durant l'inquisition espagnole ,ou durant le Code Noir de Colbert qui interdit aux juifs toute propriété dans son premier chapitre. Le mouvement ancien discute avec l'empire Ottoman qui accepte l'immigration de populations juives venant de la diaspora sur cette région désertique (ou les rares habitants sont des bédouins itinérants non sédentaires), et qui accepte également en paralléle l'immigration de populations musulmanes venant de la péninsule arabique, qui forgerons le sentiment nationaliste palestinien futur quand l'empire ottoman devra abandonner cette propriété turque à la Syrie et à la Grande-Bretagne.

NB: la premiére mention historique de l'utilisation de l'adjectif palestinien pour nommer une nouvelle population musulmane immigrée, date de 1880. Cet adjectif fut utilisé pour la premiére fois dans la presse juive de l'époque, et l'apellation de palestinien fut au début refusé par les immigrés musulmans sur ce sol turc. explication : comment réagiraient des immigrés portugais arrivés en France si on leur disait qu'ils n'appartenaient plus au peuple portugais ? la fierté des immigrés, c'est leur passé et leurs racines, d'ou la raison des immigrés musulmans en terre turc de refuser catégoriquement, celà étant pris comme une injure, l'appelation palestinien: ils se disaient, qui, irakien, qui d'arabie, etc.. la formation nationaliste dite palestinienne ne débutat politiquement que depuis 1880, avant 1880, il n'y avait aucun ressentiment nationaliste palestinien, on se sentait nouveaux turcs chez ces nouveaux immigrés musulmans: aucun immigré n'a de racines préinstallées, sauf s'il en provenait auparavant, ce qui était là le sentiment des juifs du "retour à Sion".

De plus, vous ne faites aucun article pour expliquer qu'il y a eu plusieurs peuples palestiniens au fil de siécles, avec entre eux, aucun éléments historiques ni familiaux commun. Le dernier peuple palestinien, d'ou est issu le peuple palestinien moderne, arriva en palestine géographique peu avant 1880, autorisés par les propriétaires ottomans de cet état turc. ces immigrés n'avaient aucun rapport historique avec les bédouins déja là avant eux, et les terres étaient vides de toute population, comme tout les instituts géographiques d'etude venus étudier le terrain le démontrent dans leurs études et rapports. Napoléon Bonaparte, durant sa campagne d'Egypte, se porte comme défenseur de la reconstruction d'un état juif en Palestine géographique, il fait une déclaration en ce sens au Caire, le 20 avril 1799 puis écrit aux gouvernements dans le monde pour expliquer pourquoi il faut recréer un état pour les juifs en Palestine géographique.

Ceci est absent de votre article ! comment comprendre l'histoire de la région et d'Israel, sans comprendre celà ? Celà présentrerait ce mouvement comme venant d'une génération spontanée...

Déclaration de Napoléon Bonaparte: "Proclamation à la nation Juive Quartier général Jérusalem, 1er floréal, an VII de la République Française (20 avril 1799) Bonaparte, commandant en chef des armées de la République Française en Afrique et en Asie, aux héritiers légitimes de la Palestine : Israélites, nation unique que les conquêtes et la tyrannie ont pu, pendant des milliers d'années, priver de leur terre ancestrale, mais ni de leur nom, ni de leur existence nationale ! Les observateurs attentifs et impartiaux du destin des nations, même s'ils n'ont pas les dons prophétiques d'Israël et de Joël, se sont rendu compte de la justesse des prédictions des grands prophètes qui, à la veille de la destruction de Sion, ont prédit que les enfants du Seigneur reviendraient dans leur patrie avec des chansons et dans la joie et que la tristesse et que les soupirs s'enfuiraient à jamais. (Isaie 35.10) Debout dans la joie, les exilés ! Cette guerre sans exemple dans toute l'histoire, a été engagée pour sa propre défense par une nation, de qui les terres héréditaires étaient considérées par ses ennemis comme une proie offerte à dépecer. Maintenant cette nation se venge de deux mille ans d'ignominie. Bien que l'époque et les circonstances semblent peu favorables à l'affirmation ou même à l'expression de vos demandes, cette guerre vous offre aujourd'hui, contrairement à toute attente, le patrimoine israélien. La Providence m'a envoyé ici avec une jeune armée, guidée par la justice et accompagnée par la victoire. Mon quartier général est à Jérusalem et dans quelques jours je serais à Damas, dont la proximité n'est plus à craindre pour la ville de David. Héritiers légitimes de la Palestine. La Grande Nation qui ne trafique pas les hommes et les pays selon la façon de ceux qui ont vendu vos ancêtres à tous les peuples (Joël 4.6) ne vous appelle pas à conquérir votre patrimoine. Non, elle vous demande de prendre seulement ce qu'elle a déjà conquis avec son appui et son autorisation de rester maître de cette terre et de la garder malgré tous les adversaires. Levez-vous ! Montrez que toute la puissance de vos oppresseurs n'a pu anéantir le courage des descendants de ces héros qui auraient fait honneur à Sparte et à Rome (Maccabée 12.15). Montrez que deux mille ans d'esclavage n'ont pas réussi à étouffer ce courage. Hâtez-vous! C'est le moment qui ne reviendra peut-être pas d'ici mille ans, de réclamer la restauration de vos droits civils, de votre place parmi les peuples du monde. Vous avez le droit à une existence politique en tant que nation parmi les autres nations. Vous avez le droit d'adorer librement le Seigneur selon votre religion. (Joël 4.20)" Le 16 août 1800, Napoléon déclara: "Si je gouvernais une nation juive, je rétablirais le temple de Salomon.".

Le mouvement moderne a lui connu une expension rapide due à des troubles antijuifs en europe et en union soviétique(U.R.S.S).

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Réintroduire ces éléments est essentiel, et doit concerner meme les trois quarts de l'article.

il y a aussi une contre-vérité: le retour à Sion n'est pas et n'a jamais été un mouvement laïc, quand au sionisme moderne, bien que né dans les milieux ouvriers communistes juifs européens souvent laïcs, sa base était la foi religieuse, puisque le mouvement se basait sur la liturgie "l'an prochain à Jérusalem", texte biblique. si la bible n'est psa un éléments historique fiable, loin s'en faut, toute l'archéologie scientifique, et meme les textes gravés au musée du Louvre à Paris et les garvures au musée du Caire en Egypte, accréditent bien la provenance de Palestine géographique des juifs. Les recoupements scientifiques, et l'archéologie, corroborent des élements importants des textes bibliques, dont certain points sont désormais surs pour les historiens, meme si certains élements annexes moins utiles sont flous. on a retrouvé les restes du premier temple de Jérusalem, et des milliers de preuves scientifiques et de vestiges permettent de retrouver scientifiquement la migration des juifs à partir de cette région, ou ils ont vécus pret de trois mille ans.

Reprendre le texte de Napoléon cité plus haut est un minimum pour comprendre cette histoire. Sinon, autant zapper Charlemagne, la construction des cathédrales, et tout le moyen-age dans l'histoire de France..

L'article peut être grandement amélioré mais encore vous faudrait-il accepter le cadre que les différents auteurs se sont imposés : il s'agit ici de l'histoire de l'état d'Israël. Le sionisme, l'Histoire des Juifs, Napoléon et les Juifs sont traités dans de multiples articles dont beaucoup sont référencés dans cet article et que vous pouvez beaucoup améliorer, sans oublier de citer vos sources. --Olevy (d) 18 juin 2010 à 11:55 (CEST)

Sans compter que quel que soit l'article que vous choisissez de compléter, il serait préférable d'éviter de recopier purement et simplement du matériel que vous auriez pêché sur des sites internet, ceci étant contraire à WP:Copyvio. --Lebob (d) 18 juin 2010 à 13:43 (CEST)

A fusionner

Le bandeau "A fusionner" est deja present dans cet article. Pourtant, je me demande s'il ne faut pas fusionner cet article avec Histoire chronologique d'Israël plutot qu'avec Israël. N'est-ce pas ? Franckiz 14 octobre 2005 à 18:10 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, il est courant et même recommandé de séparer en articles "détaillés" les parties "histoire", "économie", etc, des articles des pays et des villes. Je vais placer l'autre bandeau et lister ces pages sur PàF. Jerome66 (Causer) 10 novembre 2005 à 14:21 (CET)

C'est un peu plus compliqué que ça car les infos se retrouvent dans plusieurs articles en meme temps et on s'y perd. Il faudrait une organisation un peu plus claire de ce qu'on cherche à faire avec l'ensemble des articles du sujet. Des éléments d'Histoire se retrouvent dans:

• le paragraphe "L'après 1948" de Histoire de la Palestine alors que les intervenants dans les discussion ont jugé, si j'ai bien compris, qu'il faudrait privilégier l'histoire du territoire "Palestine" dans Palestine et dans Histoire de la Palestine.
• Palestiniens
• Palestine (État revendiqué)
• OLP
• Israël
• Histoire d'Israël
• conflit israélo-arabe
• conflit israélo-palestinien

Je note aussi que la symétrie pour avoir un traitement neutre de la question Israel/Palestine nécessite peut-etre la création d'un article Histoire des Palestiniens. Il y a une refonte des infos à faire pour que l'ensemble soit cohérent et neutre. Qu'en penses-tu?Franckiz 15:41, 10 novembre 2005 (CET)

Discussion PàF

Histoire d'Israël et Histoire chronologique d'Israël

Parlent de la même chose, d'ailleur, mêmes interwikis. Jerome66 (Causer) 14:59, 10 novembre 2005 (CET)

Les deux articles peuvent cohabiter, c'est le cas pour d'autres pays (Histoire du Japon et Chronologie du Japon). Par contre, les "chronologies" ne sont, pratiquement, que des listes de dates renvoyant vers d'autres articles. Il faudrait transférer les informations trop dévelopées de Histoire chronologique d'Israël vers l'autre. Maintenant, certain pays ont une "Chronologie" et d'autre, une "Histoire chronologique". La quelle garde-t-on ? (majorité pour "Chronologie" sans "histoire"). jerome66 | causer 22 novembre 2005 à 16:18 (CET)

Je me lance pour fusionner les deux articles aujourd'hui. Je vais mettre toutes les infos dans le meme article: Histoire d'Israël, parce que ca me semble plus naturel. Une relecture sera évidemment nécessaire dans un deuxième temps pour éviter les redondances, wikifier et neutraliser. Il y a beaucoup de développements qui devraient consister en simples renvois vers des articles détaillés qui existent déja. Franckiz 29 novembre 2005 à 12:32 (CET)

Il ne reste plus qu'un article, maintenant. Je ne sais pas faire le déplacement des discussions de la page "histoire chonologique" vers la page "histoire". Si quelqu'un peut aider... Apres, je compte sur les autres wikipediens pour neutraliser et enrichir la page fusionnée. Franckiz 29 novembre 2005 à 15:43 (CET)

A rajouter ?

A mon avis il est pertinent de developper les consequences politiques en Israel de Sabra et Chatilla (manif monstre, comission Kahane, demission d'A. Sharon). Par ailleurs, il faudrait rajouter le bombardement des villes Israeliennes par les scuds irakiens durant la premiere guerre du golfe. CdC 4 avril 2006 à 13:28 (CEST)

Origines du soutient américain/occidental et nécessité de l'Etat d'Israel à être soutenu

Ne serait-il pas judicieux de (tenter de) faire la lumière sur cette tendance américaine et, dans une moindre mesure, occidentale, du soutient apparement "inconditionnel" à Israel? Il y a une multitude d'épisodes et de contradictions flagrants d'un soutient non-arbitré d'Israel et de sa politique par l'administration américaine. Qu'elles en sont les causes, les forces, les rapports?

Cet éclairage Washington/Israel peut être délicat à intégrer à une chronologie mais je pense sincèrement qu'il est nécessaire, réellement.

Egalement, un second éclairage utile serait celui du rapport Israel/Washington. En effet, enclavé, l'Etat d'Israel ne pourrait se passer du soutient occidental orchestré par Washington et, selon le quotidien Haaretz, un basculement de la relation est sérieusement crainte par Israel, menacée de toute part, usant jusqu'à la corde la position américaine (et indirectement celle de la shère occidentale). En aout 2005, figure de raccommodage entre Israel et Washington, Israel a accepté un accord de transfert de technologies israeliennes vers les Etats Unis et d'un droit de regard plus net encore de l'administration américaine dans les affaires de l'Etat hébreux.

Nicolas. (Bruxelles).

J'ai rajouté des sources affirmant de leur coté que les deux soldats auraoent été capturés côté libanais. Du coup, j'ai remplacé "kidnapés" par "capturé", verbe qui englobe les deux versions. Cependant je peux comprendre que comme c'est le verbe utilisé par les défenseurs de la vresion "coté libanais", ça en gêne certains. Si queqlqu'un a une idée pour un troisième vrebe qui engloberait également les deux versions sans être conoté médiatiquement, je suis preneur. Et comme les sourcent divergent également pour savoir qui c'est qu'à commencé, j'ai remplacé "risposte" par "réponse": là pareil, si ça dérange quelqu'un et qu'il a une idée pour une troisième formulation qui lui semble plus neutre, ben allez'y je suis tout ouïe.RitexSport

Pour wikipedia, il ne faut pas penser que c'est nécessaire mais donner une source.

Mais pour votre sujet vous devriez plutôt être intéressé par Relations entre les États-Unis et Israël. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.209.31 (discuter), le 3 septembre 2020 à 22:17 (CEST)

Fondation de l'Hezbollah et invasion israélienne de 1982

Bonjour,

La page actuelle suggère que l'invasion israélienne de juin 1982 est une réponse à une attaque du Hezbollah à partir du Liban: "Depuis le Liban, des centaines d'obus sont lancés contre Israël, par le Hezbollah à partir du Liban sud sur la Galilée."

1) Si c'est là une perspective fondée, il faudrait indiquer sa source; 2) De manière générale, la plupart s'entendent pour dire que l'entité "Hezbollah" a officiellement vu le jour APRÈS l'invasion israélienne (en RÉACTION à l'invasion). C'est ce que suggère notamment le site islamiste Almashriq: http://almashriq.hiof.no/lebanon/300/320/324/324.2/hizballah/

C'est également ce que suggère le site du Ministère Israélien des Affaires Étrangères: http://www.ict.org.il/inter_ter/orgdet.cfm?orgid=15

Enfin, c'est l'actuel point de vue affiché par les collègues qui travaillent sur la page "Hezbollah" des sites francophone et anglophone de Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah

Serait-il possible de corriger cette donnée?

Merci,

Parneix 5 août 2006 à 00:10 (CEST)

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La réponse d'un lecteur avisé et éclairé

Il faut arrêter de jouer aux pseudos intellos et demander d'où cette source émanne. Tout le monde sait (sauf les fanatiques islamiques qui croient berner le monde entier) que le hezbollah était déjà présent au Liban avant l'invasion de ce pays par Israel et qu'il est à l'origine des ripostes israeliennes et du désastre dans lequelle s'est trouvé le Liban suite aux provocations du hezbollah, responsable avec l'Iran et la Syrie des interventions d'Israël au Liban - en droit légitime de se défendre.

En effet c'est exact. L'invasion israélienne de juin 1982 est une réponse à une attaque du hezbollah (il n'y a pas lieu de lui ajouter une majuscule en début du nom comme le fait le lecteur à qui je réponds - "Parneix" car ça serait faire éloge à ce mouvement terrorise odieux) à partir du Liban mais pas seulement du hezbollah mais de tous les fanatiques terroristes minables qui se cachent parmi la population civile libanaise (prise en otage) pour lancer des attaques à la roquette contre des populations civiles en Israël. Il est faux de dire que le hezbollah a pris naissance "en réponse" à l'invasion israélienne de 1982 - ce lecteur se fonde soi disant sur des sites islamiques tel Almashriq qui n'est autre qu'un site fanatique encourageant à la haine et à la propagante pro-hezbollah-iran contre Israël, les Etats-Unis et l'Europe.

Par conséquent, il n'y a pas lieu de corriger ces données puisqu'ils reflètent la vérité. De plus, l'invasion israélienne de 2006 est elle aussi une réponse aux attaques laches et minables des terroristes du hezbollah - "fous de Dieu" ou fous tout court à la botte du plus grand Etat terroriste - l'Iran - qui bientôt prendra une bonne raclée de la part d'Israël pour avoir osé le défier comme il l'a fait (avec ses menaces et aboiements) et aussi des U.S.A. avec toute la coalition d'Europe et des pays arabes éclairés.

De rien pour la mise au point.

Vraiment pas bon

Cet article n'est vraiment pas bon à mes yeux, tant sur le fond que sur la forme. Un article sur l'histoire d'Israël ne devrait pas se focaliser sur les guerres (il y a bien d'autres choses à dire) et de plus, ces aspects peuvent être traités dans conflit israélo-arabe. Sur la forme, les listes de date avec une forme de ligne du temps ne sont pas géniales non plus :-(.
Ceedjee ^contact 20 mai 2007 à 14:21 (CEST)

Y a -t-il eu une autre région proposée pour la création d'Israël?

Les saoudiens auraient proposé aux américains, lors de la signature pétrole contre protection, de créer un état juif sur le territoire allemand? Est-ce vrai? d'autres régions ont-elles été évoquées?

faux. l'ouganda avait été cité une fois, mais les instances juives ont rejetté de suite cet endroit, parceque la religion juive vient de Judée: c'est là l'origine de la réligion des juifs, de plus, il y avait dans la palestine ottomane, toutes les ruines des temples juifs d'Israel. Comme la région était desertique etn inhabiteé, sanuf par de rares ébdouins nons édentaires, et déja pas mal de juifs (comme le dévoile le livre Palaestrina édité en 1695): en 1695, gaza était a moitié juive a moitié chrétienne, et Jérusalem était majoritairement juive . On ne comptait que 1200 musulmans dans toute la palestine ottomane, d'une seule famille.Nazareth était entiérement chrétienne.aucune carte géographique de l'époque ne porte ne noms arabes ou islamique. Comme la palestine était désertique, les insatnces juives ont choisis naturellement le berceau du judasime, puisque celà ne génait personne, il n'y avait pas d'autochtones, selon tout les rapports d'instituts géographiques.

Ebauche

Grimlock a supprimé la mention d'ébauche. C'est discutable dans la mesure où cet article n'est qu'une chronologie qui ne donne aucune vue d'ensemble. --Olevy (d) 24 avril 2011 à 21:10 (CEST)

Je suis d'accord avec Grimlock, il faut pour cela se référer à : Aide:Ébauche. Une ébauche est article extrêmement minimal, pas simplement un article avec de grosses lacunes. Xic _{[667 ]} 24 avril 2011 à 21:29 (CEST)

Merci à Xic667 pour sa référence que je lis cependant différemment : « Un article déjà relativement long mais portant sur un sujet complexe peut être considéré comme une ébauche, au regard du sujet traité. ». Nous sommes dans ce cas là car l'article ne fournit aucune vision historique : rien sur les différents partis israéliens, leurs orientations différentes, leur politique vis à vis des territoires occupés, rien sur l'immigration et les questions intérieures. Même si cette chronologie incomplète est utile, le bandeau ébauche est indispensable. --Olevy (d) 24 avril 2011 à 21:39 (CEST)

Alors la page se contredit… Le problème (déjà rencontré, dans les deux sens en ce qui me concerne) est que chacun aura une vision personnelle de ce que sera la longueur adéquate pour sortir de l'ébauche en fonction de sa propre culture et centres d'intérêts. Personnellement je préfère dorénavant me limiter à des considérations plus bassement quantitatives : du moment qu'il y a un peu de développement et que le sujet est en gros présenté je retire le bandeau d'ébauche. Considérer un article de 40 ko comme une ébauche me semble d'une incongruïté totale… Xic _{[667 ]} 24 avril 2011 à 21:47 (CEST)

Cela veut peut-être dire que le titre ne recouvre pas ce que traite l'article. Nous avons ici une chronologie de l'histoire d'Israël, qui, je vous l'accorde volontiers, n'est pas une ébauche même si elle est incomplète comme le remarquait déjà Ceedjee en 2007. Peut-être que nous avons là un renommage nécessaire avant que quelqu'un ne s'attaque à ce sujet difficile. --Olevy (d) 24 avril 2011 à 22:29 (CEST)

{{à recycler}} ? Xic _{[667 ]} 24 avril 2011 à 22:50 (CEST)

J'ai essayé d'améliorer cet article en gardant l'esprit d'une chronologie mais en essayant de dégager quelques événements ou thêmes importants (voir table des matières). --Olevy (d) 3 décembre 2011 à 16:24 (CET)

Histoire d'Israël <> Histoire du conflit I-P

J'ai beau rôle car je ne contribue pas à l'article mais il me semble important de ne pas confondre l'histoire d'Israël avec l'histoire du conflit israélo-palestinien ou du conflit israélo-arabe même si on ne peut pas en faire abstraction non plus.

L'histoire d'Israël, cela commence par la naissance d'une république, une immigration massive sépharade et son intégration avec ses problèmes communautaires et humains, l'accueil des rescapés de la shoah et les procès, un système communiste qui écouhé, puis socialiste qui est remis en cause puis ultra libéral qui provoque des probllèmes sociaux, une crise économique suivie par le boum des Golden sixties puis une recrise économique..., la naissance d'un "empire" et la colonisation, un boum technologique en particulier dans le domaine militaire, un problème démographique et des vagues d'immigration, une forte minorité arabe, un multiculturalisme unique a monde, ...

Noisetier (d) 5 décembre 2011 à 13:59 (CET)

L'histoire d'Israël est marquée par le conflit israélo-arabe, mais aussi par les vagues d'immigration. Tous les points ci-dessus sont maintenant abordés même si j'éviterais de parler d'empire (petit, petit !!) ou de système communiste. J'ai ouvert la table des matières en parlant d'immigation ou de développement technologique et il faut encore effectivement ajouter d'autres sujets qui étaient ignorés et qui sont maintenant au moins mentionnés (inflation, crise, réforme monétaire, succès scientifiques). On avance ! --Olevy (d) 5 décembre 2011 à 16:07 (CET)

Réfugiés

Les modifications effectuée par 199.111.230.219 ne semblent pas dénuées d'arrière pensées. Sans être spécialiste et à défaut de mieux, j'ai réintégré les passages supprimés sans effacer les phrases ajoutées. Si le contributeur précédent y voit un problème il peut s'identifier et en discuter ici même. GL 7 nov 2004 à 01:39 (CET)

plusieurs livres consultés en bibliothéque donnent le chiffre de 750 000 réfugiés palestiniens.

Bonjour, je trouvais justement en lisant l'article que cette affirmation forte (750 000 réfugiés) nécéssite au minimum plusieurs références. C'est une question grave, on ne devrait pas avancer des chiffres à la légère. Ce chiffre est d'ailleurs contésté: j'ai par exemple entendu que beaucoup d'arabes de la région se sont déclarés réfugiés palestiniens à L'UNRWA (le haut commisariat de l'ONU sur la question des réfugiés palestiniens) pour bénéficier d'aides. Le fait est que leur nombre est passé de quelques centaines de milliers à 3 ou 4 milions actuellement. C'est une question hautement polémique, car les Palestiniens revendiquent maintenant le droit au retour des réfugiés en Israël en plus de la création d'un état palestinien.

Je pense donc qu'il faudrait donner une fourchette plutôt qu'un chiffre, préciser que le nombre est sujet à polémique et donner des citations qui couvrent cette fourchette.

L"histoire ne s'invente pas, voici des sources arabes bien décrites.

source: les journaux arabes cités.

« La somme des preuves essentielles actuellement à notre disposition, indique que l’évacuation de la Palestine est due à l’exhortation des chefs militaires ou politiques des États arabes eux-mêmes. » (Analyse de l’institut des affaires publiques (Washington))

Entretien avec Nahrnoud Darwich, poète palestinien, réalisé par Farouk Nardam-Bey et Elias Sanbar (Revue d’Etudes palestiniennes, No 10, Hiver l984)

« Pour mes parents, notre séjour au Liban était temporaire ; nous y étions en visite ou même en villégiature. On avait à l’époque commandé aux Palestiniens de quitter leur patrie pour ne point gêner le déroulement des opérations militaires arabes qui devaient durer quelques jours et nous permettre de réintégrer rapidement nos maisons. Mes parents découvrirent bien vite que ces promesses n’étaient que rêves… »

Extrait du Bulletin du REMP (Groupe de recherches pour les problèmes des migrations européennes Janvier-mars 1957) à La Haye (pp 10-il) :

« Dès les premiers mois de 1948, la Ligue arabe publiait des instructions demandant aux gens de chercher refuge temporairement dans les pays voisins, pour revenir plus tard à leurs domiciles dans le sillage des armées arabes victorieuses et recueillir leur part des biens juifs abandonnés. »

Témoignage égyptien. (El -Yom, journal du Caire 12.4.1963):

« Le 15 mai 1948 arriva.., et le dernier soldat britannique quitta la Palestine. Ce même jour, le mufti de Jérusalem demanda aux Arabes de Palestine de quitter le pays, de quitter Haïfa, Jaffa et les autres villes.., car les armées arabes étaient sur le point de pénétrer dans le pays et de se battre à leur place, contre les bandes juives pour les chasser de Palestine. »

Extrait des Mémoires de Haled alAzrn (1973), Premier Ministre de Syrie en 1948 et 1949, paru à Beyrouth :

« [La raison de l’échec arabe en 1948 fut] l'appel des gouvernements arabes aux habitants de la Palestine, pour qu’ils se rendent dans les pays voisins... C’est nous qui les avions encouragés à partir... Nous avons amené la destruction sur un million de réfugiés arabes, en les incitant et en les adjurant de quitter leurs terres, leurs foyers, leur travail et leurs commerces. »

Extrait de « Ma'al Nas” (Avec le peuple 1956): livre de Mahmoud Seif-e-Din Irani, paru à Amman (Jordan Publishing House) :

« Soudain, les habitants de Jaffa commencèrent à abandonner leur ville... Nous étions tous trop optimistes, nous avons quitté le pays de notre libre choix, croyant que nous partions pour une courte visite, des vacances et que nous retournerions peu après, comme si rien ne s’était passé. »

30 mai 1955, témoignage arabe palestinien (Falastin, quotidien jordanien):

« Nous, les réfugiés, avons le droit de dire aux membres du Conseil de la Ligue arabe: nous avons quitté notre patrie sur la foi de fausses promesses faites par des dirigeants malhonnêtes des Etats arabes. Ils nous ont promis que notre absence ne durerait pas plus de deux semaines, qu’elle serait une sorte de promenade, après quoi nous reviendrions ».

Extrait d’un livre (1955 ) de Edouard Attiya, secrétaire du bureau de la Ligue arabe à Londres, de 1941 à 1950, The Arabs paru à Londres (p 183) :

« Cet exode en masse est particulièrement dû à la croyance qu’avaient les Arabes, encouragés en cela par les vantardises et par les déclarations inconscientes de certains chefs arabes, selon lesquelles la défaite des Juifs par les armées des États arabes était l’affaire de quelques semaines et qu’elle permettrait aux Arabes palestiniens de rentrer dans leur pays et d’en reprendre possession ».

Extrait de Sirr al Nakhba (Le secret du désastre 1955), livre de Nimr al Hawari, ancien commandant de l’organisation paramilitaire Nedjada, paru à Nazareth :

« Les chefs brandirent leurs sabres, prononcèrent des discours enflammés et rédigèrent des articles retentissants. Nous fracasserons le pays à coups de canon, tonna le Premier Ministre d’Irak nous détruirons tout endroit où les Juifs chercheront un abri. Les Arabes devront conduire leurs femmes et leurs enfants dans des régions plus sûres en attendant que les combats se soient apaisés, »

Déclaration du Premier Ministre d’Irak (Presse de Baghdad 15 mars 1948): « Nous écraserons le pays avec nos fusils et nous détruirons tout lieu où les Juifs chercheront refuge. Les Arabes devront emmener leurs femmes et leurs enfants à l’abri pendant le danger, après quoi toute la Palestine sera à eux. »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.70.116.242 (discuter), le 30 janvier 2015 à 02:19

Depuis lors il y a eu de nombreux ouvrages écrits sur la question notamment par des historiens disposant de recul sur la question et d'un accès aux sources disponibles. Il est donc parfaitement inutile d'aller rechercher des ouvrage qui, pour la plupart, sont antérieurs à 1960. --Lebob (discuter) 30 janvier 2015 à 08:24 (CET)

Les juifs orientaux/séfarades en Israël

Il n'est quasiment pas question ds l'article de la manière dont en Israël les juifs des pays arabes et musulmans ont été, et sont encore, marginalisés culturellement, socialement, économiquement et politiquement. De là à penser qu'ils sont marginalisés aussi "wikipédiennement", il n'y a qu'un pas... Pourtant les sources à ce sujet sont très nombreuses.

Seul paragraphe qui en traite : "Diversité démographique et inégalités sociales" :

"Le 10 juillet 2000, Ezer Weizmann doit démissionner à la suite d'un scandale financier et le 31 juillet, Moshe Katsav est élu président. C'est le premier président mizrahi de l'État d'Israël ainsi que le premier président né dans un pays musulman. Cela illustre la diversité démographique et les inégalités qui marquent encore la société israélienne. La population juive palestinienne est jusqu'à l'indépendance de l'État d'Israël, principalement d'origine ashkénaze c'est-à-dire d'Europe centrale et orientale. Cette population d'origine européenne a été complétée par l'immigration des Juifs originaires de l'ancienne Union soviétique avant et après sa disparition. L'autre grande partie de la population juive israélienne est constituée des Juifs de rite séfarade, originaire du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient. Ces populations sont très diverses par la culture et par la langue d'origine (il y a par exemple 500 000 francophones en Israël46, originaires le plus souvent des pays d'Afrique du nord). Même si les différences sociales tendent à s'atténuer, les Séfarades disposent toujours de revenus inférieurs à ceux des Ashkénazes".

Critique de ce paragraphe : on commence par l'année 2000 ; ds une page intitulée "Histoire d'Israël", ne pourrait-on pas commencer un peu plus tôt chronologiquement, Israël ayant déjà tout un passif sur la conscience en ce qui concerne les juifs du monde arabe et musulman. De plus, on commence par l'élection d'un président mizrahi, ce qui permet de masquer la dure réalité de l'exclusion, dont on parle dans un deuxième temps seulement, alors que c'est un phénomène massif. Enfin la phrase qui dit que "les inégalités tendent à s'atténuer entre séfarades et ashkénazes" est contredite par Alain Dieckhoff qui montre qu'au contraire ces inégalités s'accentuent.

Les contributeurs principaux qui ont rédigé cette page souhaitent-ils réparer cette lacune dans l'article ? ou dois-je le faire moi-même, et si c'est le cas, dans quelle section ?--90.2.119.228 (discuter) 6 décembre 2017 à 20:14 (CET)

D'abord, je voudrais vous répéter ma demande de prendre un pseudo. Vous comprendrez qu'il est extrêmement désagréable de discuter avec un numéro matricule qui de plus est variable. Nous discutons entre personnes et non pas virtuellement.

Ensuite, l'article évoque bien les difficultés des réfugiés des pays arabes. Il y a même une photo de ma'abarot. Vous avez sans doute aussi remarqué que l'article est succint pour les premières années d'Israël. Il est donc améliorable. Il n'est pas interdit d'y ajouter un paragraphe sur l'intégration de ces réfugiés, les derniers camps ayant été fermés en 1963, ce qui est tout de même beaucoup mieux que dans les pays voisins.

D'autre part, ayant une nombreuse famille séfarade en Israël où elle est plutôt heureuse, je ne les ai jamais entendus se plaindre de la discrimination et les mariages sefardo-ashkénazes ne sont pas rares.

Quant à Dieckhoff, je m'en méfie un peu comme vous le savez. Vous pouvez aussi considérer ce document qui ne nie pas cette discrimination mais qui admet une profonde évolution.

Le sujet peut donc être développé avec toutes les nuances nécessaires. -- Olevy (discuter) 7 décembre 2017 à 10:55 (CET)

Sur le fond : non, je ne vois pas la moindre phrase évoquant les difficultés des réfugiés des pays arabes. Pourriez-vous citer au moins une phrase svp, pour que j'identifie ce passage s'il existe ?

S'il n'y avait qu'Alain Dieckoff qui parlait des inégalités entre séfarades et ashkénazes, ce serait merveilleux. Il n'y a que ça dans toute la littérature sociologique israélienne, celle à laquelle j'ai accès en anglais. C'est effarant. Plus je lis (pour la refonte récente de Ma'abarot, pour la section d'aujourd'hui de Cinéma israélien, pour les juifs yéménites etc), plus il se révèle que c'est un phénomène absolument incontournable quand on parle de la société israélienne ; d'ailleurs il manque un article WP de ce nom.

Quant à Dieckoff, c'est un historien, qui a une œuvre, un poste, qui est traduit etc.. donc une source digne de figurer dans une encyclopédie. Le numéro de LVS dont vous me fournissez le lien : je ne sais auquel des articles de cette revue vous souhaitez renvoyer. Si vous pensez aux entretiens avec des universitaires sociologues israéliens, vous vous souvenez que je les ai moi-même introduits ds Haredim, où vous les aviez revertés ds un premier temps, pour un motif de copyvio peu convaincant à mes yeux. Si vous pensez à l'éditorial, d'une part, il dit bien que les discriminations continuent d'exister, d'autre part, il est rédigé par un simple journaliste sans qualification, ce qui ne fait pas le poids par rapport à un universitaire. Dire par exemple que "les séfarades relèvent la tête", sans même donner de chiffres, cela ne peut pas être repris dans une encyclopédie.

Votre famille (par alliance ?) séfarade en Israël : sauf erreur, vous n'êtes pas séfarade, et il y a des choses qui humilient, qui blessent, et que personnellement je ne dirais pas à un ashkénaze de ma famille, soit parce qu'il ne comprendrait pas, soit parce qu'il pourrait l'interpréter comme une attaque personnelle. Si vous parliez d'une expérience personnelle, j'accorderais plus de crédit à votre propos. Rien que l'accent, savez-vous, quand on vient d'un pays arabe, et qu'on entend ses cousins arabes (ou pour ma mère, ses neveux) parler avec un accent polonais (!), ça fait un choc terrible.

En ce qui concerne ce compte que vous appelez de vos vœux à quoi donc me servirait-il, puisque je ne rencontre que vous, je ne discute qu'avec vous, et que m'identifiez immédiatement, comme le prouve votre début très obligeant : "je voudrais vous répéter ma demande etc.". La raison pour laquelle vous me reconnaissez si facilement, c'est que je suis la seule personne, mais vraiment la seule, à contribuer sur les juifs orientaux de manière suivie. Depuis mon arrivée il y a un an, il n'y a que moi, tout simplement. Ne pourriez-vous pas considérer que ma bonne volonté est une chance de réparer des manques criants dans un Portail Judaïsme 100 % ashkénaze ? N'est-ce pas cela qui est important, plutôt que vos histoires de compte ? Et ne devriez-vous pas faire meilleur accueil à cette possibilité qui s'offre de restituer un peu de la diversité de la culture juive ? --86.249.11.239 (discuter) 7 décembre 2017 à 20:04 (CET)

Le paragraphe 2.2 évoque brièvement l'absorption de centaines de milliers de réfugiés venus des pays arabes sans rien dans les poches. Comme je vous l'ai déjà dit, rien ne vous empêche d'ajouter un paragraphe dédié à cette immigration. -- Olevy (discuter) 8 décembre 2017 à 16:38 (CET)

Quant au fait que vous ne rencontrez personne sur Wikipedia, ne croyez vous pas que c'est dû en partie à votre anonymat ? Voir Aide:Compte utilisateur -- Olevy (discuter) 8 décembre 2017 à 16:40 (CET)

La question initiale était : les contributeurs principaux veulent-ils bien réparer une lacune importante ds l'article ? En effet, mon idée était de laisser la préséance aux plus anciens. J'avoue que je n'avais pas regardé l'historique de cet article mais seulement celui de Sionisme (où j'ai posté le même message) et où on ne trouve dans les 500 dernières modif que des apports relativement mineurs. Je m'aperçois que vous êtes ici, en revanche, un contributeur important, et comprends mieux l'agressivité du ton.

Je n'insisterai donc pas, mais que vous jugiez suffisant le propos extrêmement mince, pour ne pas dire nul, de l'article sur les juifs orientaux me confirme dans l'idée que vous avez très peu de sympathie pour les Mizrahim et que vous ne les supportez que s'ils acceptent d'être invisibles.

Je ne sais pourquoi toute votre discussion ici a porté sur les réfugiés, alors que je ne les avais pas évoqués. Ce n'est pas aux années 50 que je pensais. Par ailleurs, des "difficultés des réfugiés des pays arabes", il n'est jamais question ds votre page. On lit ceci seulement : "Cette guerre marque le début d'une très importante immigration de Juifs en provenance des pays arabes et d'Europe, avec la mise en œuvre d'une série d'opérations programmées comme au Yémen (opération Tapis Volant) ou en Irak (opération Ezra et Néhémie)". C'est tout.

Quant au fait que je ne rencontre personne sur WP, l'explication se trouve sur page de suivi des articles du Portail:Judaïsme : quasi personne ne modifie ni ne crée des articles sur les orientaux. Celles qui existent sont souvent totalement indigentes et indigestes, preuve du peu d'intérêt qu'on leur porte. --86.249.203.246 (discuter) 9 décembre 2017 à 22:10 (CET)

Wikipedia est participatif et il n'y a pas de préséance aux plus anciens. Donc, si vous disposez des sources adéquates, vous pouvez améliorer cet article, faire un ou deux encarts sur l'arrivée des sefarades en Israël puis leur difficultés d'intégration et la création du Shass. Et comme d'habitude, il y aura peut-être d'autres participants dont moi pour encore revoir vos ajouts. Mais allez-y plutôt que discuter ! (discuter) 10 décembre 2017 à 13:08 (CET)

PS : vous remarquerez aussi que je suis depuis longtemps le seul intervenant sur cet article, ce qui peut montrer un désintérêt total sur Israël et non pas seulement sur les sefarades et les ashkénazes. -- Olevy (discuter) 10 décembre 2017 à 13:08 (CET)

Programme scolaire en France

Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:20 (CEST)

Merci mais je ne vois que la mention de la naissance d'Israël qui n'est pas au cœur de cet article. --Olevy (discuter) 9 juin 2020 à 23:28 (CEST)

Oui, c'est vrai, et je n'ai pas trouvé d'article correspondant plus précisément à cette partie du programme, mais tu as peut-être une meilleure idée ? Bonne journée Sijysuis (discuter) 10 juin 2020 à 10:49 (CEST)

Les articles Déclaration d'indépendance de l'État d'Israël, Plan de partage de la Palestine, Histoire du sionisme et Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire traitent mieux de ce sujet. --Olevy (discuter) 10 juin 2020 à 15:19 (CEST)

Amélioration et refonte de l'article ?

Bonjour  Olevy : l'article a un bandeau TI et un bandeau wikification depuis peu. Il est assez éloigné, dans sa forme, des articles consacrés à l'histoire d'un pays. Vous en êtes le principal auteur (et merci) mais je suis surpris, par exemple par votre dernière modification : la pratique de l'encadré surtout, alors qu'un renvoi vers l'article détaillé est suffisant ; et puis même le texte où vous dites que les tirs et bombardements se prolongent jusqu'au 19 mai (le 19 mai, c'est demain : aucune source ne peut donc dire ceci ?). Que penseriez-vous de la proposition suivante : travailler ensemble, à partir d'un ouvrage de référence (Abitbol, Histoire d'Israël) pour reprendre fondamentalement cet article ? Je crois qu'il y gagnerait en fiabilité et accessibilité. Merci pour votre retour, Sijysuis (discuter) 18 mai 2021 à 16:31 (CEST)

Bonjour  Sijysuis : : Faute de frappe sur la date : merci ; je corrige. Quant à la refonte, je suis bien conscient de la non-orthodoxie de la présentation de cet article et c'est pourquoi, sans perdre le travail de mes prédécesseurs, j'ai créé des encadrés lorsque j'ai repris cet article, de façon à m'éloigner de la liste pure et simple et à essayer de traiter des sujets importants et récurrents. Votre proposition est tout à fait raisonnable. Reste à y consacrer le temps nécessaire... --Olevy (discuter) 18 mai 2021 à 16:49 (CEST)

Pour ce qui est des renvois vers l'article détaillé, je crois qu'il est de bonne pratique de donner une approche plus concise qui évite néanmoins l'effet de liste qu'on pourrait craindre. De plus, dans le cas précis de la crise actuelle, j'ai attendu de trouver un article qui prenne un peu de recul pour attaquer le sujet alors que l'article détaillé est par nature encore très volatil. --Olevy (discuter) 18 mai 2021 à 16:57 (CEST)

Merci. Je suis prêt à reprendre l'article sur la base de l'ouvrage cité. Mais ceci signifie, progressivement, une refonte complète de l'article (et vraisemblablement la suppression de ces encadrés, pour des textes synthétiques). Ceci prendra effectivement du temps. Puis-je compter sur 1/ votre accord, et 2/ éventuellement, votre coopération ? Car la situation actuelle avec le bandeau TI et wikification est intenable. Sijysuis (discuter) 18 mai 2021 à 17:04 (CEST)

Bonjour, c'est une proposition honnête : si vous la déclinez, je laisse tomber, tout simplement, et sans chercher aucune sorte de complication. En revanche je ne peux pas me lancer dans ce travail sans votre accord, ou en risquant que la rédaction soit fréquemment remise en cause. C'est pourquoi je propose de partir d'un ouvrage historique de référence, ce qui permettrait de remplacer avantageusement le grand nombre de sources événementielles de l'article. Sijysuis (discuter) 19 mai 2021 à 09:24 (CEST)

Je ne doute pas de l'honnêteté de la proposition mais je vous fais une autre proposition. Le premier objectif me semble être de supprimer le côté liste d'événements pour ne garder que les plus marquants cela en se fondant sur l'ouvrage que vous citez ou d'autres incontestables. Nous aurons un article fluidifié. Je m'attaquerai à cela au mois de juin après qqs jours de Wikileave. Cela permettra aussi de désencadrer les paragraphes thématiques puis de les améliorer ou les supprimer ou d'en ajouter d'autres toujours en se fondant sur ces sources et celles utilisables de l'article.

Ce boulot me semble relativement long (qqs mois) sauf à travailler à temps plein sur Wikipedia et sur cet article. Toutefois, je pense qu'il n'y a pas urgence vu d'une part que cet article est consulté raisonnablement et que d'autre part il y a peu d'interventions à son sujet. --Olevy (discuter) 19 mai 2021 à 18:50 (CEST)

Eh bien d'accord sur le programme. Il n'y a effectivement jamais d'urgence sur Wikipédia. On peut aussi tout à fait conserver la chronologie, la liste d'événements qui sert de trame à l'article, et la déplacer dans un brouillon / nouvel article intitulé Chronologie de l'Etat d'Israël, comme ça il n'y aura rien de perdu. (Avez-vous vu, il a tout de même été consulté jusqu'à 5000 fois par jour dans cette dernière semaine, qui est particulière). Je suivrai vos travaux, et n'hésitez pas à faire appel à moi. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 19 mai 2021 à 20:19 (CEST)

Il n'y a peut-être pas d'urgence, mais à quand le paragraphe 9.6.2 " Élection de Isaac Herzog et Constitution du Gouvernement Bennett Lapid" ? MLL (discuter) 4 juin 2021 à 10:34 (CEST)

Ajouter un hyperlien vers article "Nakba"

Je suggère de rajouter un hyperlien vers l'article "Nakba" dans cette section.

Je renvoie à la discussion sous l'article "Nakba" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Nakba : il y a proposition d'une éventuelle fusion entre l'article "Exode palestinien de 1948" et l'article "Nakba". Leur consensus va à l'encontre de la fusion, les deux articles ne recouvrant pas, pour eux, le même concept.

Si on est d'accord avec ce consensus : la section ici présente étant intitulée "problème des réfugiés", il me semble pertinent de faire figurer les deux articles, recouvrant deux concepts différents concernant ledit "problème des réfugiés".

Je rajoute que ça donne plus de perspective et de contexte à l'article et va dans le sens de plus de neutralité. Vu le conflit en cours, c'est pas mal que les sources renvoient à différentes parties du contexte général et des parties en présence. C'est toujours mieux que l'inverse.

Création de l'État d'Israël, guerre de 1948 et problèmes de réfugiés[modifier | modifier le code]

Articles détaillés : Guerre israélo-arabe de 1948-1949, Exode palestinien de 1948 et Exode des Juifs des pays arabes et musulmans. 2A02:A03F:6971:4100:F478:6EDB:5BDD:9116 (discuter) 17 avril 2024 à 11:37 (CEST)