Discussion:Heinz Prüfer

Crédit d'auteurs

Modèle:Traduction/Référence dit : Ce modèle se positionne en général dans la section Références d'un article issu d'une traduction d'une autre Wikipédia. Je suis d'accord avec la précision dans sa pdd : « références », pas « sources ». Moyennant quoi, la bonne pratique mentionnée ici, et réintroduite avec explication, n'aurait pas due être de nouveau supprimée, je trouve. Anne (d) 15 mars 2012 à 11:02 (CET)

OK, je ne le savais pas. Ça reste néanmoins très discutable, selon moi :

• le crédit d'auteurs n'est pas une référence (source secondaire externe vérifiable). Wikipédia ne pouvant faire référence à elle-même, ces mentions n'ont rien à faire en section référence.
• de toute façon, ces histoires de qui a fait quoi n'ont à mon avis rien à faire dans l'espace principal, c'est du méta. Dit autrement, à mon avis ça n'intéresse pas les lecteurs.

J'ai remarqué que beaucoup de gens faisaient comme moi et mettaient les indications de traduction en page de discussion.

Merci en tout cas pour ces éclaircissements, Anne. --MathsPoetry (d) 15 mars 2012 à 11:26 (CET)

Oui, on dirait que tu n'es pas le seul à penser comme ça, mais ce n'est pas la norme actuelle. Une section « (Notes et) références » ne contient pas que des sources au sens strict, et cette mention dans l'article-même, outre que c'est une « bonne pratique » (cf liens ci-dessus) qui ne coûte pas cher, peut intéresser certains lecteurs (j'en fais partie). Je laisse ton dernier revert (à charge pour un tiers d'en juger), mais si toi ou d'autres veulent modifier les règles, c'est plutôt à discuter dans les pdd de Modèle:Traduction/Référence et de Aide:Crédit d'auteurs.

Anne (d) 15 mars 2012 à 13:02 (CET)

Annule mon dernier revert si tu penses que c'est juste.

Oui, il faudrait ouvrir le débat à terme. Néanmoins, je vais déjà essayer de voir si on arrive à des règles claires pour éviter l'abus de portails (cf. la dernière discussion sur le bistro), une chose à la fois . --MathsPoetry (d) 15 mars 2012 à 13:33 (CET)

Je n'ai pas annulé ton dernier revert : comme dit ci-dessus, je laisse les suivants juger. Et je ne voudrais pas me fâcher avec toi pour si peu. Anne (d) 17 mars 2012 à 21:49 (CET)

p.s. c'est où, là "dernière discussion sur le bistro l'abus de portails" ?

Oh, je vais certainement pas me fâcher pour ça  ! Je trouve ça moche et inutile comme indication en espace principal, mais je comprends très bien qu'on puisse être de l'avis opposé... Des goûts et des couleurs, hein. Remets-le si tu le penses nécessaire.

La discussion en question est Wikipédia:Le Bistro/12 mars 2012#Russe --MathsPoetry (d) 17 mars 2012 à 22:35 (CET)

Rang de Prüfer

J'ai remplacé

rang de Prüfer d'un groupe (Note : C'est une généralisation de la situation dans les groupes cycliques. Le rang r d'un groupe est la valeur minimale pour laquelle chaque ensemble d'éléments fait partie d'un sous-groupe généré par r éléments)

qui se voulait une traduction de

Prüferrangs einer Gruppe (Note : als Verallgemeinerung der Situation in zyklischen Gruppen. Die Gruppe hat den Rang r, falls jede endliche Menge von Elementen Teil einer durch r Elemente erzeugten Untergruppe ist, wobei r die kleinste solche Zahl ist)

mais que je trouvais incompréhensible (en particulier, je crois que "Elementen Teil" aurait dû être traduit par "sous-quotient élémentaire (en)") par

rang de Prüfer d'un p-groupe, c'est-à-dire la dimension de son quotient de Frattini.

Mais j'ai des doutes : il n'aurait pas grand mérite. L'article en:Prüfer rank parle de rang de Prüfer d'un en:pro-p group, mais je ne sais pas si Prüfer est allé jusque là. Je vais appeler Marvoir (d · c) à la rescousse. Anne (d) 17 mars 2012 à 21:49 (CET)

Je n'ai pas traduit "Elementen Teil", j'ai traduit "Teil ist" (par "fait partie")...

Quant à "Elementen", il fait partie de "endliche Menge von Elementen", traduit par "ensemble d'éléments fini".

zut, flûte, j'ai oublié le "endliche" (fini) !

Enfin bon, l'idée c'est que si t'as un ensemble fini d'éléments, il existe un sous-groupe engendré par n éléments qui les englobe, avec n >= r. Ça te semble toujours idiot ?

Amicalement, --MathsPoetry (d) 17 mars 2012 à 22:39 (CET)

Dit comme ça (et en faisant abstraction de en:Prüfer rank, dont les mots-clés elementary abelian+sections m'avaient fait oublier la syntaxe allemande que tu rappelles), je comprends mieux (au passage : "engendré" fait plus français que "généré"). Peut-être faut-il alors remplacer mon « {{Lien|trad=Prüfer rank|rang de Prüfer}} d'un p-groupe » par « {{Lien|trad=Rank of an abelian group|Rang d'un groupe abélien|texte=rang de Prüfer d'un groupe abélien}} » ou par « {{Lien|trad=Rank of a group|Rang d'un groupe|texte=rang de Prüfer d'un groupe}} » (au sens : "subgroup rank" mentionné là-bas, dont je ne sais comment il se traduit). Anne (d) 18 mars 2012 à 00:15 (CET)

Pour "engendré" : tu as raison. C'est très décevant de constater que moi qui me bats contre les anglicismes, j'en commets aussi .

Et en parlant de langue correcte, je viens de me rendre compte que "inclus dans" aurait été plus précis mathématiquement parlant que "fait partie de" calqué directement sur l'allemand "Teil ist".

Pour le reste, je vous laisse juger, toi et Marvoir. Les anneaux et leurs idéaux sont un peu enfouis dans ma mémoire. --MathsPoetry (d) 18 mars 2012 à 00:33 (CET)

Marvoir ne sait pas quelle était la définition originelle de Prüfer. J'ai 2 pistes (à part bien sûr se plonger dans les articles de Prüfer) :

http://projecteuclid.org/DPubS/Repository/1.0/Disseminate?view=body&id=pdf_1&handle=euclid.bams/1183523754

http://books.google.fr/books?ei=U-dlT9_LBsSnhAeW2K3jCQ&hl=fr&id=Vb38GspKia8C&pg=PA85

mais je les regarderai plus tard. Anne (d) 18 mars 2012 à 14:52 (CET)

Bravo , c'est bien de remonter aux sources. J'avoue que la technique qui consiste à traduire bêtement l'article allemand est plus rapide, mais c'est bien moins sérieux. Respect.

En ce qui concerne la théorie des graphes, je viens d'écrire (pour certains avec Ssx3max) les articles Matrice d'incidence, Matrice des degrés, Formule de Cayley, Codage de Prüfer et Graphe expanseur. Si tu as le temps pour une relecture, c'est volontiers. C'est exprès qu'il y a beaucoup d'exemples et pas trop de formalisme, je trouve les articles de maths de Wikipédia souvent trop allusifs et/ou techniques (et donc incompréhensibles pour le non-spécialiste), alors qu'en fait ce n'est pas si compliqué dans le fond. --MathsPoetry (d) 18 mars 2012 à 16:14 (CET)