Discussion:Heinrich Böll

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Discussion sur la page de l'article[modifier le code]

Cette page étant l'objet d'apports et de contributions récents, il semble utile de la recréer afin de concentrer les avis des contributeurs ; Franz53sda le 22 à Asnières 20 août 2012 à 20:20 (CEST)[répondre]

GENRE - La maison d'édtion de Böll, Kiepenheuer & Witsch (Kiwi), ne parle pas de roman pour caractériser "L'Honneur perd de K.", mais de "Erzählung", de récit. Es heißt: "Heinrich Bölls Erzählung Die verlorene Ehre der Katharina Blum oder: Wie Gewalt entstehen und wohin sie führen kann.." Et Böll lui-même écrit : "Über diese Erzählung ein Wort verlieren? Ich will's versuchen. Zehn Jahre sind eine lange Zeit. Ich hätte dieses erzählerisch verkleidete Pamphlet längst vergessen, würde ich nicht hin und wieder durch völlig desinformierte Informatiker daran erinnert; ein Pamphlet, eine Streitschrift, war's nämlich, war als solches gedacht, geplant und ausgeführt, und gerade die Abendländer, humanistisch gebildet, wie sie nun einmal sind, hätten doch wissen müssen, daß Pamphlete zur besten abendländischen Tradition gehören; ich bin ja nun auch einer aus dem Abendland und habe sogar andeutungsweise eine gewisse humanistische Bildung. Also, möglicherweise vergessen hätte ich dieses als Erzählung verkleidete Pamphlet gegen die ZEITUNG, würde ich nicht hin und wieder - und nicht nur von »Rechten«, auch von solchen, die sich »links« dünken - in vorwurfsvollem Ton daran erinnert, daß ich eben diesen Terroristen-Roman (der gar keiner ist - weder ein Roman noch kommen Terroristen darin vor) geschrieben habe." Source : http://www.heinrich-boell.de/HeinrichBoellTextDesMonats.htm . Grüße. Michel Boitiere (d) 24 août 2012 à 23:43 (CEST)Michel Boitiere[répondre]

Il serait utile de lister les sources secondaires disponibles pour cet article afin de les utiliser pour appuyer son contenu :

Franz53sda le 22 à Asnières 20 août 2012 à 20:20 (CEST)[répondre]

Franz, J'ai rajouté la source concernant les prétendus « pères nourriciers du terrorisme ». Les recherches sur le portal « Bild.de » restent infructueuses. Je m'y attendais. En entrant « geistige Ziehvater des Terrorismus », on obtient cependant une multitude de sources d'auteurs crédibles tels que le philosophe Jürgen Habermas. Il n'est, dans l'article wiki français sur Böll, pas une seule phrase - de moi - qui ne puisse être au moins triplement soutenue par des sources fiables. Par contre, j'ai pu lire sur l'article français wiki concernant le « Bildzeitung » des informations qui sont tout à fait fausses. Exemple : « Des intellectuels de gauche se sont également opposés, à partir de 1980, aux publications d'Axel Springer. Günter Grass, Peter Rühmkorf (de) et Klaus Staeck (de) fondèrent la campagne anti-Bild avec le slogan : « Nous ne travaillons pas pour les journaux de Springer ». Cette campagne fut également soutenue par Heinrich Böll (notamment L'Honneur perdu de Katharina Blum), Jürgen Habermas et des centaines de syndicalistes et d'hommes politiques. ». L'utilisateur s'est trompé de 13 ans. La pétition de Günter Grass - dont il est question - contre le journalisme du Bild-Zeitung, a eu lieu en 1967, c'est-à-dire - en passant - bien avant la campagne de dénigrement contre Heinrich Böll. Cordialement, Michel Boitiere (d) 2 septembre 2012 à 16:01 (CEST)Michel Boitière[répondre]
Ref 12. « Aber die Aussage eines Priesters, er habe Heinrich Böll "in seiner schwersten Stunde begleitet" - und er habe "bei dem sterbenden Freund Zeichen der Umkehr gefunden" und ihn deshalb kirchlich beerdigt -, entspricht nicht den Tatsachen. » Cordialement Michel Boitiere (d) 8 septembre 2012 à 17:56 (CEST)Michel Boitiere[répondre]
Ta remarque est juste, je regarderai de plus près l'article du Bild et la section concernée, d'ailleurs cet article wp:fr sur le Bild mériterait une bonne relecture rien que sur le plan de la formulation déjà, je trouve ; cordialement Franz53sda le 22 à Asnières 8 septembre 2012 à 19:13 (CEST) Et la référence sur la prétendue conversion est bienvenue, de vieux souvenirs d'études me laissent aussi penser que cette affirmation avait fait débat à l'époque, je vais traduire le passage de l'article dans la note ; Franz53sda le 22 à Asnières 8 septembre 2012 à 19:19 (CEST)[répondre]
Salut Franz. Ref 12 ist gut gelöst worden. Prima. Michel Boitiere (d) 8 septembre 2012 à 22:29 (CEST)Michel Boitiere[répondre]
Franz, j'en reviens toujours à cette fameuse « littérature de gare » et à son auteur qui ne cite pas ses sources. J'ai trouvé ce passage recopié dans l'article de Böll : « J’ai lu que certains critiques placent Böll, qui écrit dans un style assez dépouillé, avec mots simples et phrases courtes, dans la catégorie « Trivialliteratur », « littérature facile » ou « quai de gare », qu’il n’a fourni aucun apport novateur au roman allemand tant sur le plan de la structure que du langage. Pour le langage, je ne sais pas, bien que sans concession à la facilité. En revanche je trouve qu’il innove par rapport à la facture traditionnelle d’un récit linéaire, avec une structure narrative audacieuse. ». Ce paragraphe a été écrit par une certaine « Danièle » (pseudo ou prénom), qui écrit sur cette page : [1]. Si l'on considère ceci comme étant une source digne de Wikipedia, c'est la réputation de Wiki qui est remise en cause. Je plaide toujours pour la suppression de cette affirmation qui ne nomme pas ses sources et fait obstacle à la considération d'ensemble de l'article. La phrase qui suit « Son moralisme chrétien est jugé « généreux mais imprécis » et la puissance de sa critique de la société est fortement affaiblie par le large succès qu'il obtient auprès d'une partie de la population et même auprès de sa cible favorite : la classe moyenne et la petite-bourgeoisie » n'est guère mieux sourcée. « Jean-Louis Bandet, Histoire de la littérature allemande, Presses universitaires de France, 1997 », source actuelle n°19, mais à quelle page? Et pourquoi ne pas se référer, par exemple, aux sources plus récentes, puisque le livre est réédité périodiquement et que peut-être des précisions ont été apportées ? M. Bandet est sans aucun doute un homme érudit, ce qui cependant n'exclut pas les jugements (J'imagine Böll tirant sur sa cigarette et murmurant : « cause toujours! ») pour le moins osés : entre autres, sur la cible favorite de Böll. Jean-Michel Palmier, maître de conférence à l'université Paris VIII, lui, voyait en Böll - c'est à peine croyable, mais on peut le lire en toutes lettres - un « bourgeois » (premier paragraphe de l'article [2] « d'une immense naïvité » (en fin d'article). Les mots de J-M Palmier ne sont pas choisis avec le discernement qu'on attendrait d'un homme de lettres. Mais il semble y avoir cependant dans ses mots une part de vérité : nous sommes devenus si rationnels et si fidèles à la norme! Quant à Marcel Reich-Ranicki - au grand Reich-Ranicki -, j'ai pu remarquer qu'à une certaine époque - celle de « L'honneur perdu de K. » -, il attendait volontiers que tout le monde aie donné son grain de sel pour poster son article - ; une solution comme une autre d'éviter les pièges les plus sournois. Son article sur « La Grimace » 1963, [3] a heureusement été relativisé, car - j'ignore s'il pleuvait - les lunettes du grand maître, ce jour là, semblaient être embuées. Reich-Ranicki est considéré aujourd'hui, à 92 ans, comme étant une « autorité papale » ; donc : chut, plus de réprobation, on fléchit le genou respectueusement, avec quand même, un petit sourire espiègle. Mais pour la « littérature de gare », vraiment : chapeau bas! Mais alors, très, très bas! Cordialement Michel Boitiere (d) 15 septembre 2012 à 10:06 (CEST)Michel Boitiere[répondre]
Concernant la section « prise de positions particulières » : « Après la Seconde Guerre mondiale, il fut comme d'autres intellectuels instrumentalisé par la CIA. Celle-ci a financé plusieurs années durant une offensive culturelle secrète auprès des intellectuels européens par l'intermédiaire du Congrès pour la liberté de la culture. Heinrich Böll est approché et a travaillé – plusieurs documents le confirment – pendant plus de dix ans pour le Congrès et ses différentes organisations. D'après Grass, Böll ignore alors qu’il œuvre en fait pour la CIA.[réf. nécessaire] ». Je veux bien apporter la référence manquante à cette affirmation qui semble être fondée et demande à être développée. Elle est en français mais pour le moins sommaire : [4]. Pour plus d'informations, il est conseillé de se référer à l'article allemand. [5] Ceci fait partie de la section que je prépare sur « l'engagement politique de Böll ». Je suis en outre favorable à toute proposition ou objection à mes commentaires, aptes à améliorer l'article sur Böll. Pour la « littérature de gare », je n'ai rien contre une référence sérieuse, donc qualifiée. Merci. Michel Boitiere (d) 18 septembre 2012 à 00:24 (CEST)Michel Boitiere[répondre]

Salut Michel, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment en raison de la vie réelle, et je ne fais que des contributions brèves sur des articles de ma liste de suivi, mais pour dire court : le passage que tu cites et que tu as retrouvé mot pour mot sur le blog de wordpress, je le retrouve à de multiples endroits sur le web par moteur de recherche, et il est difficile de définir qui cite qui ou qui a recopié la phrase de qui ; l'analyse dans ce blog est un TI (travail inédit), ou travail personnel, qu'un contributeur a inséré (ou bien peut-être aussi l'auteur du blog a repris la phrase sur WP ou autre part, je n'en sais absolument rien) ; comme WP ne prétend pas être autre chose qu'un travail collaboratif, et qu'il y a cette référence vers l'ouvrage de JL Bandet aux PUF, rien n'empêche d'y ajouter une autre perception sourcée qui contrebalance ou relativise la précédente. Pour cette citation de Reich-Ranicki sur le moraliste émotif, elle peut être supprimée comme non-sourcée, je ne vois pas de référence précise d'ouvrage avec n° de page, et en plus elle n'est pas neutre, pour ne pas dire péjorativement connotée, j'ai apposé une demande [Où ?]. Pour Böll et la CIA, je ne vois pas de problème pour ajouter une référence sur une source allemande avec une courte explication en français dans la note --Franz53sda le 22 à Asnières 18 septembre 2012 à 18:33 (CEST)[répondre]

Pour la citation de Reich-Ranicki, je n'ai pas trouvé de source (il a écrit deux bouquins sur Böll). Mais je ne comprend pas pourquoi elle devrait être neutre : c'est la présentation des éléments de biographie qui doit être neutre, pas l'avis des experts.
Le passage (y compris la mention, horresco referens, de Trivialliteratur) est issu du livre de Bandet aux PUF. Ce n'est pas un avis personnel de Bandet (même s'il utilise ses propres termes) : c'est un livre de cours et non le livre d'un critique littéraire, donc il fait une vue d'ensemble, un état de l'art. C'est une source secondaire idéale. Il ne rentre pas dans les détails de quel critique à fait telle critique. Est-ce que ça manque au texte ? Je ne pense pas qu'on doive citer quel critique a fait telle critique : on rédige un texte encyclopédique, pas un texte spécialisé. (:Julien:) 19 septembre 2012 à 09:20 (CEST)[répondre]
D'accord pour la source secondaire PUF, j'ai un peu usé des demandes de références mais tu as rectifié. Pour Reich-Ranicki, je me suis mal exprimé : la citation n'a effectivement pas à être neutre, mais je suis d'avis qu'une section réception critique peut avoir à répondre globalement aux mêmes exigences de neutralité que d'autres, et que l'absence de source d'un avis aussi tranché mérite d'être soulignée sinon la qualification de littérature de gare/Trivialliteratur ne me pose aucun problème, c'est par elle que Jean Ray a débuté Émoticône sourire) Cordialement --Franz53sda le 22 à Asnières 19 septembre 2012 à 19:55 (CEST)[répondre]
Je me suis procuré l'un des deux exemplaires du livre de M Jean-Louis Bandet, disponibles en Allemagne. Bien que paru en 1997, ce livre ne semble pas encore avoir été lu. Je ne m'étendrai pas sur le sujet; le texte au verso : « ... pour que tous ceux qui veulent que s'établissent et s'affermissent entre les peuples de l'Europe des liens de compréhension réciproque » laisse rêveur à la lecture du démontage de Böll par l'auteur. Ceci dit, il convient toutefois de revoir le texte qu'on lui attribue et qui ne figure pas dans ce livre : « et la puissance de sa critique de la société est fortement affaiblie par le large succès qu'il obtient auprès d'une partie de la population et même auprès de sa cible favorite : la classe moyenne et la petite-bourgeoisie ». On peut certes interpréter le style sobre de Böll comme étant simple, probablement trop limpide voire même simpliste pour l'âme littéraire francophone; je le compare volontiers au minimalisme de « Miroir dans miroir » d'Arvo Pärt. [6]. Son engagement - qui jusque-là n'a pas encore fait l'objet d'une étude digne de ce nom - même dans le contexte d'un fichier qui se veut encyclopédique -, peut être associé à celui de Joseph Beuys avec lequel Böll était lié d'amitié (de même, on avait tenté d'étiqueter Beuys comme symbole de l'art de l'après-guerre. Sans points de repère ni tiroirs, certains semblent bien être dans l'embarras, sinon désemparés.) Si Böll se dit être un peu anarchiste par intermitence, c'est peut-être dans cette optique qu'il convient de l'étudier. L'œuvre de Böll et son attitude peuvent être perçues comme étant des pièces communes aux activités développées par Joseph Beuys [7] et Ai Weiwei, au delà de la documenta 12 . À Cologne a lieu une exposition germano-chinoise jusqu'à la fin du mois, que je ne veux pas manquer. Il semble que plusieurs livres de Böll vont être prochainement traduits en chinois. [8] Je crois que dans la créativité artistique il n'y a pas de tiroirs; il y a dans la perception de l'art surtout des œillères. Je déplore cette attitude qui semble faire obstacle à un article qui mérite mieux. Cordialement Michel Boitiere (d) 6 octobre 2012 à 09:30 (CEST)Michel Boitiere[répondre]

Structure[modifier le code]

Salut,
J'ai deux problèmes avec certains aspects des dernières modifs l'article :

  • la multiplication des résumés de chacun des livres/nouvelles de Böll. C'est une biographie de Böll, les résumés doivent aller dans des articles ad hoc. Pour Bogner ou Portrait de groupe avec dame, il y a des énormes paragraphes de résumé qui me semblent hors sujet.
  • la multiplication des citations longues dans le corps du texte. Ça rend la lecture difficile, et ce sont souvent des citations de Böll lui-même alors qu'on attendrait plus des citations de critiques. Par exemple la citation d'un § dans la section « Wo warst du, Adam ? » : elle n'apporte pas grand'chose par rapport à ce que dit la phrase avant la citation. D'une manière générale, peut-être résumer le propos et mettre la citation en référence. Cordialement, (:Julien:) 21 août 2012 à 10:11 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci pour ces remarques et tes corrections sur l'article, je suis d'accord de mon côté pour créer des articles sur les œuvres majeures de l'écrivain avec une redirection article détaillé depuis l'article principal, et assez d'accord aussi pour placer certaines citations en notes, je peux m'en charger mais pas tout de suite ; ceci dit, les principaux apports récents sur l'article sont le travail de Michel Boitiere, je vais lui proposer de venir ici pour en discuter ; cordialement ; Franz53sda le 22 à Asnières 21 août 2012 à 19:18 (CEST)[répondre]
Je considère le paragraphe « Jeunesse et années de guerre » comme - provisoirement - terminé. Qu'en pensez-vous? Michel Boitiere (d) 29 août 2012 à 04:40 (CEST)Michel Boitiere[répondre]
Je voudrais créer un sous-ficher « engagement politique » qui sera peut-être aussi conséquant que le sous-fichier sur les « œuvres » qui est encore en herbe. Comme il y a un travail de recherche important à faire dans les plus diverses archives - ce qui nécessite un certain temps -, il est possible que la cadence prenne quelques jours de relâche. S'il y a des questions : je lis mes mails quotidiennement. Les trois 84.60.39.79 : j'avais oublié de me connecter. J'ai retiré un article que j'avais mal placé et entré le texte qui correspondait aux dates. Cordialement Michel Boitiere (d) 31 août 2012 à 02:01 (CEST)Michel Boitiere[répondre]
Qu'est-ce que vous appelez « sous-fichier » ? Une section ? Un article spécialisé ? Il existe déjà une section « Positions politiques » (dont le titre peut être bien sûr modifié). Pour créer une section : == Nom de la section ==. S'il s'agit d'un nouvel article (ce qui me semble peu judicieux, il faut éviter de fractionner le contenu biographique), le mieux c'est de faire un lien avec des crochets, de soumettre la version et de cliquer sur le lien rouge. Cordialement, (:Julien:) 31 août 2012 à 09:32 (CEST)[répondre]
Oui, par sous-fichier j'entendais une section. Je pense changer la section « Positions politiques » en « Engagement politique ». Par ailleurs, un morcellement serait non seulement peu judicieux , mais tout à fait inutile, voire déroutant. J'essaie de faire de cet article une page cohérente au delà des informations de base. Peut-être cet article promet-il de devenir trop conséquent pour un auteur étranger. N'hésitez pas à me contacter si vous y voyez un problème ou des points à éclaicir dans mes contributions. Cordialement, Michel Boitiere (d) 31 août 2012 à 11:04 (CEST)Michel Boitiere[répondre]
Je suis d'accord pour une section "Engagement politique", j'avais créé avant une section "Littérature engagée" mais il est clair que ça fait doublon, la thématique de l'engagement étant la même : je viens de mettre une section "Engagement politique", titre clair, pour évoquer son positionnement littéraire global vis-à-vis de son époque et de la société allemande, et une s/section "Prises de position particulières" qui est plus liée détail des événements de l'époque où il a réagi publiquement, ce n'est bien sûr pas idéal et on peut préférer d'autres titres, mais je ne suis pas non plus pour un nouvel article spécifique avec renvoi vers article détaillé, gardons ça plutôt pour les ouvrages majeurs, je pense ; et pour l'IP, merci Michel de le préciser, j'ai failli tout réverter quand j'ai vu cette IP arriver et supprimer des paragraphes entiers ! Cordialement, Franz53sda le 22 à Asnières 31 août 2012 à 17:51 (CEST)[répondre]
Bonjour Franz, hier j'ai mis du texte en ligne qui va très bien avec la structure que tu as mis en place. Ce texte d'hier représente l'ossature de l'article sur laquelle il convient de placer maintenant les plus importants muscles. Il est sûr que je ne vais pas tout développer. Je recroise les sources allemandes pour essayer de mettre en évidence les interactions et prédispositions qui ont fait Böll. Bonne fin de semaine! À Julien aussi. Michel Boitiere (d) 31 août 2012 à 22:47 (CEST)Michel Boitiere[répondre]