Discussion:Heavy metal

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Juin 2007 → 2010

1.4 Influence classique

Je trouve ce passage complètement idiot car depuis la période baroque TOUS les compositeurs se sont servis du triton comme intervalle dissonant pour conclure sur un intervalle consonant. Le Hard Rock s'inscrivant dans une lignée tonale, il est complètement logique qu'il utilise cette intervalle. Ce n'est pas du tout, à mon avis, une caractéristique particulière du langage musical du Hard Rock !!! Pour moi, faire croire que le Hard Rock s'est inspiré du classique en s'appuyant sur cet argument est complètement idiot et FAUX !!! Cela reviendrait à dire que toutes les musiques utilisant cet intervalle peuvent se revendiquer d'une filiation du classique. Donc toutes les musiques européennes tonales peuvent s'en revendiquer puisqu'elles utilisent toutes cet intervalle de triton ! PapyLives

C'est pas le fait d'utiliser le triton, mais la façon de l'utiliser qui est la même. Par exemple le triton est utilisé dans le blues, mais pas de la même manière que dans le classique. Elfast (d) 26 octobre 2011 à 19:25 (CEST)

"Je trouve ce passage complètement idiot"

Cher Monsieur,

Tout d’abord, avant de commencer à répondre à vos remarques, j’aimerais attirer votre attention sur les règles de civilité de Wikipedia : que vous ne soyez pas d’accord avec le contenu de l’article, c’est une chose. Vous avez parfaitement le droit de faire part de votre désaccord. Il suffit simplement d’en discuter et de trouver une solution qui nous convienne à tous. En revanche, cette page n’est pas le lieu pour lancer des attaques lapidaires ou des jugements péremptoires à l’emporte pièce sur le travail des utilisateurs, et ce, même si vous le trouvez discutable.

Pour répondre maintenant à vos objections, je pense qu'il y a manifestement malentendu et confusion. Certes, les prémisses de votre raisonnement sont justes, mais pas forcément les conclusions hâtives que vous en tirez. Revenons déjà sur les prémisses. Vous avez raison sur ce point : l’utilisation du triton est courante depuis au moins le baroque. D’une façon générale, le langage harmonique tonal classique et académique utilise couramment le triton ne serait-ce que dans des renversements d’accords aussi communs qu’un +4 (contenant une quarte augmentée) ou un 6/5 barré (contenant une quinte diminuée), entre autres exemples.

Vous avez aussi raison sur ce point: le hard rock et le heavy metal s’appuient sur une forme de langage tonal, c’est un fait. Mais déjà, j’aimerais rétablir une nuance que vous semblez occulter et dont l’absence est tendancieuse dans le raisonnement: le langage « tonal » qu’emploient les musiques populaires et savantes du vingtième siècle n’est certainement pas le même que celui du baroque ou du classique. Entre temps, il a beaucoup évolué. Et les infractions aux règles et les licences se sont multipliées - et sont rentrées dans l’usage. La façon dont on utilisait le triton à l’époque classique n’a rien à voir avec le langage tonal élargi et moderne du XXe - où l’on se permet bien plus de libertés qu’à l’époque. Et justement, il est important de tenir compte de cette différence au risque de se fourvoyer dans des sentences hâtives.

Dans le langage tonal classique, le triton s’inscrit dans une logique fonctionnelle de résolution des dissonances. Ainsi la quinte diminuée dans un accord 6/5 barré, par exemple, se résout-elle sur un intervalle harmonique de tierce. Par ailleurs, les enchainements d’accords par mouvement de triton à la basse sont proscrits en tant que « fausse relation ». En d’autres termes, l’intervalle de triton est, certes, bien utilisé dans le classique, mais son usage est sévèrement régi. De plus, il n’est pas ou peu utilisé dans un enchaînement de basse d’accords, à cause justement des fausses relations à éviter.

Or, l’usage de triton dont il est question ici dans le metal n’a rien à voir avec le traitement fonctionnel classique de cette dissonance (ce qui ne veut pas dire que cette fonctionnalité n’est pas utilisée à l’occasion dans le metal, les accords de septième de dominante sont fréquents, mais ce n’est pas de cela dont il est question ici). La particularité, ici, dans le heavy metal, c’est d’utiliser cet intervalle en dehors des règles de résolutions et de fausses relations. Une pièce comme « Black Sabbath » (voir l’exemple), est l'illustration type de libre emploi de cet intervalle en dépit des règles de fausses relations. Dans l’introduction de « Season in the Abyss » (voir l’exemple), la libre utilisation du triton dans l’accord, n’est pas soumise aux règles de résolutions de dissonances. Au contraire, on maintient cette dissonance pour elle-même, pour ses connotations culturelles associées au mal et au diable. Mais vous me direz, s'ils ne sont pas utilisés selon le fonctionnalisme classique c'est d’autant plus un argument pour appuyer votre critique quant à une hypothétique filiation entre le classique et le metal. C’est vrai.

Seulement, c’est occulter le fait qu’au XIXe siècle, le romantisme, a progressivement multiplié les infractions aux règles tonales classiques. Et justement on voit des compositeurs comme Liszt, utiliser l’intervalle de triton librement sans se soucier des règles de résolutions ou de fausses relations, et ce, à des fins d’expressions diaboliques (je rappelle qu’il entend évoquer l’enfer dans « Après une lecture de Dante »)… Et c’est un détail que vous n’avez visiblement pas compris dans le paragraphe : en effet, si la plupart des musiciens classiques ont utilisé l’intervalle, tous n’ont pas utilisé l’intervalle de cette façon (c'est à dire sans contrainte fonctionnelle) surtout avant le romantisme. Il y a, là, une nuance non négligeable qu’on ne peut expédier comme ça. Il ne suffit pas de se contenter de relever la présence de cet intervalle dans les musiques, encore faut-il s’intéresser à la façon dont il est employé.

La multiplication de telles infractions va d’ailleurs conduire à l’émancipation des dissonances au début du XXe siècle avec l’expressionnisme viennois, musique qui pousse à l’extrême le libre usage des dissonances pour exprimer les tourments et la souffrance. Les règles de résolutions des dissonances n’ont plus de raison d’être à ce moment là.

Or, si l’usage fonctionnel du triton est courant dans la plupart des musiques occidentales, classique, pop ou variété, en revanche, la libre utilisation de sa dissonance est une chose beaucoup moins commune. Une telle utilisation se trouve dans les musiques un peu plus torturées et dissonantes à partir de la fin du romantisme jusqu’au modernisme en musique savante, (l’usage libre de l’intervalle de triton est central dans l’écriture de Bartók, par exemple), en passant par les musiques de films d’horreur, et aussi justement dans le metal - qui s’inscrit dans cette logique. Or, les musiques savantes modernes et romantiques se rattachent à la musique savante appelée communément "musique classique" au sens large. D'où ce rapprochement dans le paragraphe.

Mais ce passage que vous incriminez n’a jamais prétendu établir une quelconque filiation entre classique et metal eu égard à l'emploi de cet intervalle, comme vous semblez le croire. Bien au contraire, si vous aviez lu le paragraphe en entier, vous auriez remarqué qu'il conteste toute filiation entre les deux, et préfère parler d’influences plutôt que de filiation. Alors avant de vous emballer et de lancer des jugements péremptoires, je vous conseille de lire attentivement ce que vous critiquez. Il n'a jamais été question ici d'établir une filiation, mais simplement de relever un point commun (parmi d’autres), au regard de certains traits harmoniques dans la production classique tardive.

Ceci dit, je suis tout à fait disposé à revoir ce paragraphe, surtout s'il porte à ce genre de malentendus - et puis de toute façon la présence du triton n'est pas l'aspect le plus marquant pour illustrer les influences classiques sur le metal. Je songeais d'ailleurs depuis un bon moment à retoucher ce paragraphe. Il y a de nombreux passages qui, avec le recul, mériteraient d'être plus nuancés. Et puis, j'ai récolté pas mal de sources musicologiques sur le sujet(des musicologues comme Walser, Lilja et d'autres ont pas mal écrit sur les rapports entre classique et metal). Fred Hunter (d) 27 octobre 2011 à 00:59 (CEST)

C'est fait.Fred Hunter (d) 15 novembre 2011 à 15:52 (CET)

Origine de l'appellation Heavy Metal :

De part mes observations, suivant l'évolution de la musique de façon générale depuis le début des Beatles mais sans être musicien, le terme metal attribué à la musique et exploitant cet aspect comme trame de fond et se voulant du Rock à la base, à été popularisé par le groupe Anvil. Jamais en aucun temps le terme Heavy metal avait été relié à un type de musique avant Anvil selon mon expérience. Même si un groupe comme Steppenwolf a pu introduire dans l'une de ses compositions le qualificatif de heavy à du metal. En aucun temps à l'époque de Steppenwolf, le qualificatif ou genre de musique apellé Heavy Metal n'a été attribué à quelconque genre de musique ou groupe de musique. Des noms de groupe comme Iron Butterfly ou Led Zeppelin n'ont rien à voir même s'ils ont un lien plus ou moins direct avec les métaux.

C'est depuis l'existence de Anvil que ce terme a été par la suite employé de façon significative et est devenu d'usage courant dans les années qui ont suivies et ce de façon constante pour devenir permanent. Leur pochette d'album avec une enclume et des noms d'albums tel Metal on Metal, Forged in Fire, Strength of Steel ont servi d'amorce à ce type d'appellation.

Bien que Anvil ne soit en tête de liste dans les groupes classés Heavy Metal et sans que Anvil aient eux-mêmes promu, forcé ou poussé pour ce type d'appellation, il semble être un déclencheur ou une amorce qui par ensuite a servi a installé de façon collective et permanente le mot metal à l'ensemble du monde musical voulant se constitué un groupe de musique avec primordialement une guitare à son bord.

Plus officiellement dans la tendance populaire et l'opinion générale, c'est à l'apparition des groupes tel par Exemple : Iron Maiden, Juda priest, Dio Etc. Etc. que l'on attribut Heavy Metal à ce genre de musique.

Pour la chanson Heavy Metal de Sammy Hagar, le terme Heavy metal demeure un titre de l'une de ses compositions. Les paroles de cette composition nomme Heavy Metal différentes choses. Le terme Heavy Metal lui-même existait déjà depuis on peu dire l'existence de la langue anglaise elle même.

C'est par ensuite de façon rétro-active que parfois les premiers groupes de musique tel Led Zeppelin, Black Sabbath et autres ont vus leur musique qualifiée de Heavy Metal. Ce appellation n'était jamais utilisée.

A cette époque, était employé les termes Rock Underground, ou Rock psychédélique et par ensuite Hard Rock ou Acid Rock plus rarement. Le qualificatif Heavy Metal est redevable surtout à un son lourd (Heavy) joué principalement avec une guitare qui utilise des cordes de Métal et ce à l'intérieur d'un groupe de musicien qui emploie un chanteur, un bassiste, un guitariste et un drummer. A cet effet si on pousse plus loin on pourrait affirmé que Les Beatles jouaient du Light Metal pour les différencier de Black Sabbath et même Led Zeppelin par exemple.

Tout comme les appellations Rock Underground, ou de Rock psychédélique ont presque disparues, il est a prévoir que les appellations employant le mot Metal se voient aussi subir le même sort pour emprunter des appellations moins confinées et emprisonnées autour du mot Metal mais plus ciblées et significatives. A cet effet tout groupe de musique qui créer ses propres compositions cherche à jouer ou inventer son propre style, doit-on inventer un terme pour chacun de ces styles ?

Un Observateur Canada - 7 Janvier 2013

Anxiety, Depression High Among Young Heavy Metal Fans

Voir ici.--pixeltoo (discuter) 19 avril 2013 à 03:01 (CEST)

Guitare dans le Heavy Metal

J'ai rajouté un paragraphe mettant l'accent sur l'évolution des guitares dans le Heavy Metal au cours du temps. En effet on constate que la tendance est de jouer de plus en plus grave, soit en s'accordant en "Drop", soit en jouant sur des guitares à 7 ou 8 cordes. Cela me paraît être un élément fondamental du genre Heavy Metal. Pierre-AlexisTHOUMIEU_TPT

Bonjour Pierre-Alexis et merci pour cette contribution. Effectivement, il est vrai qu'on constate une tendance à jouer de plus en plus grave, du moins chez un certain nombre de groupes actuels. Tes remarques me paraissent assez pertinentes. Mais juste pour la forme te serait-il possible d'apporter une source en ce qui concerne cette tendance généralisée et sa finalité expressive/ qualité sonore (donner "un son plus sombre"). J'ai bien noté que tu avais mentioné deux sources mais elles sont utilisées avant tout pour illustrer des cas particuliers (Korn et Meshugah), exemples pertinents mais qui ne permettent pas forcément d'en inférer ou d'en extrapoler une tendance générale. Qu'il n'y ait pas de malentendus, je ne mets pas en doute la réalité de cette tendance. Je la constate moi aussi -bien que j'ai du mal en estimer l'étendue réelle. Mais peu importe mon impression, il ne nous appartient pas en tant qu'éditeurs de nous prononcer sur ce fait à partir de nos observations. Il faut des sources fiables pour en attester. De plus, comme il s'agit d'un article promu au rang d'article de qualité, il me paraît important de veiller à la qualité et vérifiabilité des informations apportées, afin de ne pas donner l'impression d'un travail inédit ou d'une assertion de type POV- ce qui ferait tâche dans un article de ce calibre. Enfin, pour des questions de forme et toujours pour des raisons de qualité et de transparence (cf. recommandations de Wikipedia), te serait-il possible d'apporter plus de précisions concernant les sources sur lesquelles tu t'appuies.

Les indications quant à ces sources ne sont pas complètes et surtout très imprécises. cf "interview de Munky et Head par Ibanez Circa en 1997" et "www.leadguitars.fr Ibanez M8M Meshuggah Prestige Artist Japan 8 cordes".

Je ne sais pas à quoi tu te réfères en prenant Ibanez Circa et www.leadguitars.fr. Mais ces sources, au regard des critères de qualité des sources pourraient potentiellement être contestées s'il s'agit de sites commerciaux. Je te cite un extrait des recommandations concernant la qualité des sources:

"Sources peu fiables et « fausses » sources: les forums, sites personnels, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia !".

Pour ce qui est du format et de la syntaxe des sources, je t'embête pas avec ça - je peux le faire moi-même, mais j'ai besoin du complément d'infos pour ces sources. Encore une fois tes remarques en soi ne sont pas mises en cause, c'est juste une question de forme. Je vais peut-être avoir l'air tatillon, et j'imagine que cela peut paraître futile, mais je m'efforce juste de veiller à ce que l'article maintienne son rang d'article de qualité, en m'assurant que les informations apportées répondent aux recommandations de WP concernant la rédaction des articles. Cordialement. Fred Hunter (discuter)

Pas de réponses? Pour info, sans le complément d'infos demandé, je serai, hélas, probablement amené à devoir révoquer tes contributions. Ce qui serait dommage. Je vais attendre une petite semaine, le temps de te laisser répondre. Sans réponse effective de ta part, je procéderai aux changements. Fred Hunter (discuter)

Pas de réponses. J'ai donc procédé à la révocation. Mais rien n'est définitif. On peut toujours envisager de réintegrer ce passage si des sources fiables et vérifiables (ie. conformes aux recommandations de WP) sont apportées.Fred Hunter (discuter) 19 décembre 2013 à 20:30 (CET)

Chapitre "Racisme et idéologie d'extrême-droite"

Bonjour, tout ce chapitre me semble représenter un "travail inédit". Les premiers paragraphes ne sont d'ailleurs pas sourcés. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.236.75.122 (discuter), le 22 janvier 2018 à 19:05 (CET)

Ok, pas de problèmes, quand j'ai deux minutes, je m'occupe de le sourcer. J'ai des choses tant du côté de la documentation sociologique (metal studies) que du côté de la presse.Fred Hunter (discuter) 23 janvier 2018 à 00:02 (CET)

Pertinence de « heavy métal »

Voir cette discussion qui a abouti à son rétablissement. -- Nemo ^Discuter 14 décembre 2019 à 17:10 (CET)

176.165.220.197 (d · c · b) Nemo Le Poisson (d · c · b) Apparemment le conflit n'est pas résolu, il faudrait donc trouver une issue... Nawakrel (discuter) 15 décembre 2019 à 00:43 (CET)

Nawakrel (d · c · b) J'ai déjà discuté de ça avec cet utilisateur sous ip, , c'est parfois écrit comme ça et c'est préféré par l'Office de la langue française du Québec. L'ip ne fait que donner son avis personnel, il n'a pas de valeur c'est les sources qui prouvent si une info a lieu d'être mise ou non. L'info était là de base, donc il faut un consensus pour la retirer, ce qui n'est pas le cas. Je vais donc rétablir la version saine et je ferai appel à d'autres wikipédien du projet ou à des admins si il le faut. -- Nemo ^Discuter 15 décembre 2019 à 12:33 (CET)

Pour répondre à ta question, tout simplement parce que la note faisait doublon. — Thibaut (discuter) 15 décembre 2019 à 21:41 (CET)