Discussion:Héraldique ecclésiastique

Timbre

Cet article use d'une façon systematique et erroné le terme de timbre (+ timbré). Le timbre est un ornement extérieur surmontant l'écu, et représantant un couvre-chef (casque couronne etc). une phrase comme celle ci: On voit parfois les armes papales timbrées d'une croix à triple traverse, en pal derrière l'écu. C'est là une pure fantaisie des artistes, la croix n'étant pas un timbre héraldique du pape timbré d'une croix en pal derrière l'écu est un enoncé héraldique de pure fantaisie, et certe la croix n'est pas un timbre héraldique du pape, mais ni de personne d'ailleurs, puisque, ni couvre-chef, ni surmontant l'écu, çe n'est pas un timbre. Dès que, Je change tout ça.--Ssire (d) 3 juillet 2008 à 06:29 (CEST)

Victor Bouton (Nouveau traité des armoiries, 1887), dit, en effet, qu'

« On comprend sous le nom de Timbre tout ce qui se met sur l'écu et qui distingue les degrés de Noblesse et de Dignité, soit séculière, soit ecclésiastique, comme les Couronnes et la Tiare, les Bonnets, les Mortiers, les Chapeaux de Cardinaux ou d'Évêques et surtout les Casques- ».

Mais, si l'on se réfère à l'abrégé méthodique de la science des armoiries de Maigne (Paris, 1885) :

« À proprement parler, [le timbre] est la calotte du casque ou du heaume, c'est-à-dire la partie de cette pièce d'armure qui couvre et protège directement le crâne. Plus tard, on a donné le même nom au casque tout entier, plus tard encore, et cet usage a été adopté par les héraldistes, on a adopté ce mot pour désigner, d'une manière générale, tout ce qu'on place sur un écu pour désigner la qualité de celui qui le porte. »

Selon Ch-M. de saint-Mélaine (Dictionnaire héraldique, 1998) :

« À l'origine le timbre désigne le sommet du casque sur lequel se pose une couronne ou un cimier; la signification de ce mot s'étendit plus tard au casque entier puis à tous les ornements extérieurs de l'écu. »

Le même auteur (Précis de science héraldique, 1995), indique au chapitre II : Le timbre :

« Le timbre désigne les ornements extérieurs de l'écu. Il est représenté par divers instruments de décor, les plus courants étant la couronne et le heaume. Le timbre a pour fonction de renseigner sur la qualité du titulaire des armes, d'en indiquer la dignité, la naissance et la fonction. »

Même si le mot timbre a évolué, au cours des siècles, dans son usage, il ne me parait donc pas erroné de l'utiliser, après qu'il l'a été par des héraldistes reconnus.Cela dit, cela ne change pas l'article dans le fond. Dès que, je jetterai quand même un œil à l'orthographe et à la typographie.

Mangouste35 ^[discuter] 3 juillet 2008 à 17:07 (CEST)

Dans tes citations il y a toujours le "sur" l'écu, pour lequel on peut être d'accord. La croix "derrière" peut difficilement être prétendue "sur". Pour l'extension à tout ornement extérieur, tu ne cites qu'un auteur(Ch-M. de saint-Mélaine) et tu évoques "des héraldistes reconnus". Des noms! Des noms ! (Quant à ta révision de l'orthographe, elle est évidemment la bienvenue, chacun selon ses compétences, n'est ce pas ?) --Ssire (d) 3 juillet 2008 à 19:31 (CEST)

Arffff... D'abord, je ne cite pas qu'un auteur (e.g. Maigne)... Ensuite, les auteurs cités ne parlent pas forcément de « sur » mais des « ornements extérieurs de l 'écu ». Encore une fois, je ne critique pas ton édition de l'article, si les modifications peuvent être plus encyclopédiques et plus conformes aux normes wikipédiénnes...
Je n'ai d'ailleurs pas reverté les-dites modifications de l'article que j'ai créé... ne demandant qu'à ce qu'il soit enrichi et amélioré... Seule la mention éronnné (avec une faute d'orthographe), m'a a agacé et justifié une réponse à ta contribution... Termes mis à part, je connais particulièrement le sujet et reste à ta disposition. Mangouste35 ^[discuter] 4 juillet 2008 à 01:52 (CEST)

je n'ai fait qu'une seule faute d'orthographe (qui d'ailleurs est plutôt une faute de frappe) ? Je m'améliore!!!! Je maintiens éronné parceque pour l'instant tu ne cites qu'un seul auteur qui définit le timbre comme terme général d'orn-extern caractéristique de dignité. Préfères tu le terme d'hérétique à celui d'éronné ? --Ssire (d) 4 juillet 2008 à 02:51 (CEST)

Basilique

J'ai un doute sur la différence entre les basiliques majeures et mineures. En effet, de nombreuses basiliques mineures portent des armes avec les clés (voir par exemple [1]). J'ai vu que c'était sourcé, mais j'aimerais une confirmation. Rāvən (d) 6 octobre 2009 à 17:50 (CEST)

Un essai de confirmation :

• Dans le Dictionnaire de droit canonique sous la direction de Raoul Naz, Molien écrit dans l'article Basilique : « Seules les basiliques majeures de Rome ajoutent les clefs pontificales en sautoir ; il n'y a pour faire exception que la basilique d'Agnani. »
• Joachim Nabuco, dans Ius pontificalium écrit, à propos des drots et privilèges des basiliques mineures : « In stemmatibus et sigillo ecclesiae conopeum insculpitur cum nomine basilicae ; tintinabula tamen non apponuntur (...), sed nec tiara cum clavibus quae basilicis maioribus tantum concenduntur. »
• Bruno Heim, in Coutumes et droit héraldiques de l'Église ne le dit pas explicitement, mais il traite de l'emploi conjoint du pavillon et des clefs et ne parle que du pavillon pour les basiliques.

Je n'avais pas lu l'article mis en lien, mais il y est dit « The new Basilica of Saints Peter and Paul in Lewiston is permitted to display the crossed keys, which indicate its connection with the Holy See, on all its printed materials and insignia.  » C'est donc un privilège particulier qui n'est pas la règle commune. 90.48.227.157 (d) 6 octobre 2009 à 18:31 (CEST)

Archevêques

La croix à double traverse est la marque de distinction des primats, seuls ceux-ci y ont droit, les cardinaux et archevêques non primats ne portent en conséquence qu'une croix à simple traverse comme les évêques. (A noter les cas particuliers des l'évêques de Carcassonne et de Grenoble qui sont les seuls primats non archevêques de France puisque titulaire du siège de Narbonne et de Vienne).

Votre assertion est fausse. Joachim Nabuco note, dans Ius pontificalium : « Crux heraldica ordini episcopali conceditur, quae quidem pro archiepiscopis duabus distinguitur hastis horizontalibus veluti eorum prerogativa singulari ». On lit en note : « Iuxta CE crux hastata archiepiscopis reservatur, sed cum saeculo elapso qui iuste vocari potest "saeculum assumptionun rerur indebitarum" et episcopi crucem ad stemmata apposuerunt, archiepiscopi illam duplicaverunt et pour cause ! »

B-B Heim, dans Coutumes et droit héraldique de l'Église : « La croix double est commune aux patriarches [et primats] et archevêques. L'emploi héraldique de la croix par ces prélats est reconnues par le Pontifical romain [et le Cérémonial des évêques] » (C.E. I, XII, 3 et P.R. I, XIII §5 et XV, §6)

Mangouste35 ^[discuter] 2 mars 2010 à 11:43 (CET)

Veuillez excuser mon erreur, je m'étais fié au livre du Père Menestrier sur La méthode raisonnée du blason ou l'art héraldique. Vos sources semblant plus légimite je vous suis gré de la leçon. Cordialement

Je me couche, moi aussi, tous les soirs moins bête ! Et au moins, vous avez eu recours à la page de discussion avant de tenter une modification de l'article que je dois d'ailleurs reprendre suite à certaines interventions qui me semblent intempestives. Mais je n'ai pas trop le temps actuellement.

Cela dit, le P. Menestrier est une source intéressante, mais il est assez généraliste et peut-être plus observateur que « scientifique ». De plus, c'est un auteur un peu ancien qui a écrit avant certaines législations pontificales sur le sujet. Nabuco ne traite pas que d'héraldique mais il s'appuie sur des sources fiables. Mgr Heim, grand spécialiste de l'héraldique ecclésiastique qui a dessiné les armes d'au moins deux ou trois papes (de mémoire... il me semble que ce sont celles de Pie XII, Jean XXIII et Paul VI, peut-être même de Jean-Paul Ier) et universellement reconnu pour ses compétences en la matière a produit des ouvrages simples mais très documentés. Ils ne sont pas faciles à trouver, mais, si le sujet vous intéresse, vous pourriez peut-être tenter chez Heraldry Today qui propose parfois certains de ses ouvrages à la vente. Cordialement. Mangouste35 ^[discuter] 2 mars 2010 à 18:03 (CET)

PS Vous devriez créer un compte ou vous connecter, car il est difficile de suivre un interlocuteur sous IP, surtout lorque celle-ci n'est pas fixe ! Mangouste35 ^[discuter] 2 mars 2010 à 18:13 (CET)

Bonjour, je sais que ce n'est pas facile de suivre les discussions, je me créerai un compte dès ce soir puisque j'essaye de prendre une part plus active à WP, je pense crée un article sur l'héraldique des ordres de chevalerie et j'aurais besoin de quelque conseils et de connaissances que vous pouvez avoir (je pense me renseigner fortement sur le sujet avant de commencer l'article). Merci de votre réponse. PS: Simple curiosités personnels:

• pourquoi écartelé avec les armes de l'OSSJ en 1 et 4 n'est ce point le privilège du GM?
• est-ce un chapeau de docteur en droit canonique?
• êtes vous membre de l'OSSJ?

Cordialement

• Non : de toute un catégorie de chevaliers de l'OSSJ
• Non : de l'ordre constantinien
• Oui Mangouste35 ^[discuter] 3 mars 2010 à 13:06 (CET)

Merci pour toute ces réponses, serait il possible de communiquer avec vous par une voie plus "privée" que cette page de wikipédia, j'aimerais avoir certain renseignements sur l'OSSJ et surtout sur ses activité en région Rhônes-Alpes (je suis Valentinois), veuillez m'excuser, la Croix pro merito Melitensi ecclesiastici aurais du me renseigner sur votre condition. UDP

Oui, bien sûr ! Quand tu auras un compte, tu pourras directement m'envoyer un mail. Mangouste35 ^[discuter] 3 mars 2010 à 13:56 (CET)

Voilà c'est fait profil créer, vous pouvez donc dès à présent m'envoyer un mail, je ne suis pas encore bien au fait du fonctionnement de WP, je ne sais donc pas comment vous envoyez un mail. Une petite question au passage, vous qui êtes versé dans l'héraldique et dans tout ce qui touche au religieux, savez vous pourquoi les timbres des évêques sont verts alors que la couleur de leurs calottes sont violet?? Merci d'avance SanglierT ^[discuter]

Hermine

Bonjour,

Il est noté dans les articles Hermine (héraldique) et Pierre Ier de Bretagne que l'hermine était réservée au clergé. Je ne trouve trace de cette règle nulle part ailleurs. Savez-vous où je peux trouver une source pour cette info ?

Baptou (discuter)

Je n'ai rien trouvé dans l'article Hermine (héraldique) qui indique cela, et dans celui de Pierre Ier de Bretagne, c'est le franc-quartier d'hermine qui était réservé au clergé, pas la la fourrure elle même ! -- Ssire (discuter) 16 mai 2015 à 12:05 (CEST)

Oui, j'ai fait un raccourci. L'article Hermine (héraldique) dit que la fourrure est arrivée en Bretagne par le blason de Pierre Ier de Bretagne et c'est dans celui-ci qu'il est noté que l'hermine est un signe du clergé.

Et en effet, je n'avais pas compris que c'était le franc-quartier qui était réservé au clergé, et non la fourrure elle-même.

Mais je ne trouve trace de cette règle nulle part ailleurs. Il y a même d'autres blasons qui l'utilise sans mention du clergé : Famille de Tournemire, Gilles de Trazegnies dit le Brun et dans l'article Famille de Lamoignon il est même noté que c'est en hommage à la femme de Jehan d'Arrabloy, Jeanne d'Anlézy.

Baptou (discuter)

armoiries de père-abbés surmontées de deux crosses croisées.

D'où viennent les deux crosses croisées que l'on peut observer dans les armoiries de certains pères-abbés belges du XVIIIe siècle à l'image de celles de l'Archevêque de Cantorbéry montrées dans l'article ? --Agapite (discuter) 29 octobre 2015 à 23:19 (CET)

Je n'en sais strictement rien, mais en ce qui concerne le blason de l'archevêque de Cantorbéry dessiné ici, les deux crosses ne sont pas croisées (héraldiquement croisé signifie : sommé d'une croix) et ne surmontent pas les armoiries (faisant partie des armoiries, ces crosses ne peuvent pas les surmonter ! Et s'il s'agit de l'écu, surmonté signifie placé au dessus - ce qui n'est pas le cas).

Ceci s'énonce : l'écu posé sur deux crosses passées en sautoir. --Ssire (discuter) 30 octobre 2015 à 05:04 (CET)

• Oui, Vous avez raison en X et ce serait pour cause de double dignité semble t-il. --Agapite (discuter) 22 septembre 2017 à 23:03 (CEST)