Discussion:Guerre civile russe

Neutralité de point de vue

Je suis entrain de lire l'article (gros travail de Galoric au passage) mais j'ai quelques problèmes avec certains passages qui, je pense, nécessiteraient d'être neutralisés :

• En effet, l'aile extrême, réactionnaire et tsariste a vite pris le contrôle de l'ensemble de l'opposition aux bolcheviks.
  • Si l'on considère que Dénikine et la légion tchèque ont représenté le gros des troupes anti-bolcheviques à une période donnée, le passage du dessus est historiquement faux. Dénikine a toujours déclaré son attachement à un régime républicain et il est bien connu que les soldats tchèques étaient plus proches des socialistes révolutionnaires que des monarchistes.
• Mais l'extrême-droite a vite le dessus sur eux : Koltchak renverse ce directoire dès novembre 1918, et prend le titre de « régent suprême de Russie ».
  • D'après mes sources (Grondijs, Fleming), le Directoire a été déposé suite à l'arrestation arbitraire de plusieurs ministres par Krasilnikov. Les ministres restants ont tenu le lendemain de l'arrestation un conseil et ont proposé à Koltchak d'exercer un pouvoir personnel. Ce dernier a d'abord refusé puis accepté sur insistance du Conseil. Nulle part il n'est question de coup d'Etat dirigé par Koltchak. Je cite Fleming "On peut néanmoins penser avec quelque certitude que Koltchak lui-même n'était pas impliqué dans l'attentat, ni même au courant. (...) c'est peut-être le seul membre du Conseil des ministres dont on puisse dire avec certitude qu'il n'était pas dans le complot Krasilnikov".--Alonso (d) 26 novembre 2007 à 14:29 (CET)

--Attention avec certaines phrases sans sources comme: "le plus sanglant massacre du monde". C'est historiquement ridicule et impossible à démontrer... Le principe est de faire un article "neutre" pas de jouer avec le "lobby du massacre" surtout qu'à ce jeu faudrait plus regarder chez les nazis, qui faisaient des objets avec les membres des juifs, et chez les révolutionnaires français, qui faisaient des couvertures de livres avec la peau des enfants vendéens, que chez les armées blanches de la russie.

Nombre de mort et conséquences mondiales de cette guerre

• Où sont les chiffres des morts issus directement de cette guerre ?
• Où sont les chiffres des morts bleu, blanc ou rouge, civils ou soldats morts d'une balle perdu ou par collatérages ou de famines ?
• Combien de temps a duré la famine après 1921 ?
• Quelles sont les répercussions sociales et politique de cette guerre après 1921 et jusqu'à la ou aux prochaines guerres ?
• La première guerre mondiale s'est elle réellement arrêté en 1918 ?
• Au niveau politique, ne peut-on pas parlé d'une seule guerre mondiale qui s'est "terminée" en 45, voir jusqu'à la fin de la guerre du Vietnam : Une guerre des pays qui se proclament de la démocratie contre le communisme dit pays totalitaire ? La conséquence directe sont-elles la décolonisation ? Puis, cette grande guerre suit-elle ou se poursuit-elle en 1980, par la retombé de la création d'Israël (à l'origine une idée pro-communiste (?)), et des guerre en Afghanistan contre les Soviets, par la guerre judéo-islamo-pétroléo-américaine toujours en cours en 2008 ?

Phrase incompréhensible

Bonjour, Que veut dire poop?--Aquabon (d) 6 novembre 2010 à 01:36 (CET)

Ça veut dire qu'un contributeur anonyme est venu lâcher un peu de ses déjections ici.--SammyDay (d) 8 novembre 2010 à 00:10 (CET)

Marc Ferro

Violences d’en-bas et terreurs d’en-haut

Qu'a vraiment écrit Marc Ferro à propos du massacre de la famille impériale dans sa biographie de Nicolas II en 1990 puis en 2002 dans"la seconde mort de Nicolas II" (les tabous de l'Histoire) ? Que seul le tsar a été fusillé en juillet 1918(comme l'ont affirmé les versions locales et nationales de 1918 à 1922) et que toute la famille impériale féminine avait été transférée à Perm où ses cinq membres ont été vus en septembre 1918. C'est cette décision qui fut annoncée en juillet 1918 par la presse locale et le soviet régional. A l'exception d'Anastasia qui s'échappa à la fin septembre 1918 Lénine les a échangées début octobre contre la libération de Spartakistes en Allemagne ou la reconnaissance par l'Espagne, le Vatican du pays des Soviets. L'accusation du massacre collectif provient de deux sources antibolcheviques : le prince L'vov qui prétend y avoir assisté dans une prison d'Iekatérinbourg puis surtout par les milieux grand-russes blancs antisémites ("le juif Jurovski" qui commanda le massacre). Marc Ferro a rencontré un certain Alexis Durazzo qui en 1982 (Moi Alexis, arrière petit-fils de Nicolas II)s'affirma être le petit-fils de Maria Romanov, la troisième fille du tsar et qui décéda d'un cancer en décembre 1970. Après certaines vérification Marc Ferro ajouta foi à ses propos. L'impératrice serait morte dans un couvent italien pendant la seconde guerre mondiale, Maria et Olga au terme de leur vie dans les années 70 en Italie. Pour Tatiana on sait seulement qu'elle a correspondu avec sa grand-mère paternelle, Maria Fedérovna décédée au Danemark en octobre 1928, que d'après une source citée par Durazzo qu'elle était encore en vie en 1951 à la tête d'un camps de réfugiés allemands. La fameuse Anastasia-Anna Anderson ne mentait pas ; tout au plus était-elle perturbée par le viol consécutif à son évasion qu'il lui était difficile d'évoquer à titre de preuve. Quant au tsarévitch, Alexis, en 2002 Marc Ferro cite un ouvrage de trois savants publié en 1998, indiquant qu'il aurait survécu en URSS, jusqu'à sa mort en 1988, parfaitement intégré au système (ouvrier, puis professeur de géographie et recteur d'académie).

Vous avez donc de sacrées différences de point de vue avec celui de l'éditeur du livre : [1].--SammyDay (d) 27 février 2011 à 19:50 (CET)

Je précise bien que je me suis appuyé sur les deux travaux de Marc Ferro, publiés respectivement en 1990 et en 2002 (et pas seulement sur le premier comme vous semblez le croire) et que si mon point de vue diverge parfois du sien ou paraît complètement inédit il s'appuie sur les mêmes sources ou les prolonge à la racine (notamment pour Tatiana et Alexis).

Nombre de morts

L'article allemand qui est reconnu de qualité donne comme estimation 8 à 10 millions de morts, y compris a cause de la famine, si pas d'objection je me propose d'intégrer cette donnée, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas ne serait ce qu'une approximation de ce nombre pour un tel cataclysme

Wikipédia:CVS. Celette (discuter) 19 septembre 2018 à 21:22 (CEST)