Discussion:Gascogne

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Texte non trié

Puisque Toulouse est en Gascogne il y a l'aeronautique comme industrie. Fafnir 17 mai 2004 à 04:43 (CEST)

Ben oui... Il ne fallait pas te gêner pour modifier la page... Ploum's 17 mai 2004 à 20:25 (CEST)

Au XVIIIe siècle, Toulouse fait partie du Haut-Languedoc, province du Haut-Languedoc. sebjd 17 mai 2004 à 20:27 (CEST)

Comme le dit Sebjarod, Toulouse et les actuelles hte-garonne et ariège n'ont jamais fait partie de la gascogne, mais du Languedoc pour Toulouse (elle en est meme la capitale) et du pays de Foix pour l'Ariege (capitale Foix)Cornelis 17 mai 2004 à 23:50 (CEST)

? Comme c'est presente on dirait que la Gascogne est une region francaise... une region administrative... J'ai pas vraiment d'idees pour reecrire ca mais... j'y reflechi --Yota 4 jun 2004 à 07:51 (CEST)

 (la GASCOGNE et la GUYENNE font partie des anciennes provinces française, avant le découpage des régions Aquitaine et 

midi Pyrénées actuelle; elles disposaient d'ailleurs de blason comme l'ensemble des provinces de l'époque -source encyclopédie Quillet ed 1975- pcl)

Seulement une partie de l'Ariège, l'arrondissement de Saint-Girons et le canton de la Bastide de Sérou, peut-être avec exception de trois ou quatre communes, formaient le Couserans, qui faisait partie de la province de Gascogne après avoir été démembré du Comminges au moyen-âge. David

Si on considère que la Gascogne est constituée des pays qui ont parlé gascon, Bordeaux, le Médoc et l'Entre-deux-Mers en font partie. Quant à Toulouse, elle est légèrement en dehors, mais une part importante de sa population est venue, et continue à venir de Gascogne.Tederic

De ce que dis ma fammille, ni Toulouse, et encore moins Bordeaux (plus une ville Anglaise que Gasconne!) ne sont des Villes Gasconnes. Dommage que l'on ne parle pas de Lectoure qui est la plus vieille ville de Vasconie et surtout qui est restée totalement indépendante jusqu'à Louis XIV. Antoine

Lectoure est moins ancienne qu'Eauze. Retourne au Maréchal Lannes. Bertrand Références nécessaires, les mecs ! Morburre 31 octobre 2007 à 14:15 (CET)

Que Toulouse ne fasse pas partie de la Gascogne c'est un fait, quant à Bordeaux elle fait véritablement partie de la Gascogne! Il n'y a qu'à voir les cartes, le blason de la ville, la langue parlée à Bordeaux fut le Gascon pendant des siècles, en témoignent encore nombre de lieux dits et de rues à consonance Gasconne! La domination Anglaise de Bordeaux fut passagère. Schématiquement la Gascogne inclu tout l'Ouest de la Garonne à l'exception de Toulouse et en incluant une partie de la Guyenne girondine, et donc Bordeaux. Matthieu La partie de Toulouse située rive gauche de la Garonne est incontestablement gasconne. Mais il n'y a pas à s'étriper pour ça. Morburre 31 octobre 2007 à 14:15 (CET)

Texte supprimé

Dans Vasconie, un texte partial mais informatif sur les rois fainéant

(appelés ainsi car ils ont "fait néant" dans les textes latins… c'étaient en faite des enfants d'ascendances mérovingienne que les pippinides, Maires du Palais d'Austrasie, placaient sur le trône pour gouverner à leur place ; les hagiographes des Carolingiens victorieux ont bien fait leur travail de dénigrement ...) ✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 23 février 2006 à 23:40 (CET)

Publicité

Le retrait du lien vers le site [1] est abusif, puisqu'il ne s'agit pas d'un site publicitaire (pas de marque commerciale), mais d'une appellation. En outre, ce n'est pas d'un site de vente, je ne trouve aucun bon de commande en ligne. Le site est fait par le syndicat des producteurs pour présenter leurs produits, leur terroir, l'historique des vins. Je trouve le lien compatible avec l'article et avec le projet Wikipédia. --Jibi44 9 novembre 2006 à 13:17 (CET)

Oui suppression hâtive (et abusive donc) A mettre sur l'abus de Cotes de Gascogne :( -Euwe 9 novembre 2006 à 14:00 (CET)

Bayonne

Il y a contradiction entre la carte excluant Bayonne et la liste des villes principales de Gascogne l'incluant. Comment traîter le cas de Bayonne ? --Jibi44 17 novembre 2006 à 10:02 (CET)

Bayonne n'est pas Gasconne...elle l'a peut être été, mais il est clair qu'aujourd'hui c'est une ville Basque...à retirer des villes principales? Matthieu ^Bla 17 novembre 2006 à 12:50 (CET)

Pour moi Bayonne est basco-gasconne. Elle est capitale de la province du Labourd à sa création (XIe siècle). A la fin du XIIe siècle Richard Coeur de Lion la sépare du Labourd elle entre dans l'aire gasconne. Actuellement les bascophones ont "réinvesti" Bayonne. Mon opinion : Bayonne est aujourd'hui basco-gasconne d'ailleurs les 2 drapeaux flottent sur l'Hotel de Ville. Tella 17 novembre 2006 à 14:02 (CET)

Cette double identité basco-gasconne s'applique-t-elle à d'autres villes ou secteurs ? Je pense qu'il conviendrait de réserver un traitement particulier aux aires périphériques de la Gascogne, pouvant entrer dans d'autres aires d'influence (basques, béarnaises etc) et cumuler une double identité. L'ancienne carte de l'article en anglais avait pris soin de prendre ce facteur en compte. Je sens la chose de manière assez intuitive, mais ma culture est assez peu poussée sur le sujet. Je sais que ce n'est pas une référence historique, mais je ne peux m'empêcher de penser à Louis XIII s'adressant à M. de Tréville dans Les Trois Mousquetaires de Dumas en lui parlant indifféremment de ses « Cadets de Gascogne » ou « Cadets du Béarn ». --Jibi44 17 novembre 2006 à 15:07 (CET)

Je cerne l'ambiguité vis à vis de Bayonne, mais je n'ai pas les compétences pour trancher....Quant au drapeau, je me méfie un peu de ce critère, il flotte aussi à certains endroits à Biarritz (franchement Basque!)....et pas à Bordeaux par exemple! Concernant le Béarn il semble que ce soit une terre Gasconne à part entière, je l'ai entendu dire de Béarnais et je l'ai constaté sur plusieurs cartes. Quant à le différencier, je ne suis pas trop pour...ou alors on fait pareil pour tous les "pays" de Gascogne: Pays des Landes, Chalosse, Tursan etc... Je rajoute Bayonne à la carte ou pas d'après vous? Je ne suis pas contre, mais je manque d'arguments!Matthieu ^Bla 17 novembre 2006 à 17:44 (CET)

On convient de dire que BAYONNE, Biarritz et Anglet sont gasconnes. Cependant Biarritz et Anglet faisaient partie du Labourd et envoyaient des représentants au biltzar du Labourd. Voila pour la partie historique. Mais comme c'est à la frange de la Gascogne il y a eu des implantations de gascons qui ont du devenir majoritaires.

Du coté du Béarn il y a Arzacq qui faisait partie de la Chalosse. Avec sans doute quelques communes alentour mais je n'ai pas de détails.

Le Béarn fait bien partie de la Gascogne, il a été créé dans le cadre du duché de Gascogne et les premiers vicomtes faisaient allégeance au duc de Gascogne. La spécificité du Béarn dans le reste de la Gascogne, c'est qu'elle était tournée vers l'Aragon plutot que vers la Gascogne à partir du XIIe siècle et Etat indépendant du XIVe siècle à 1620 (rattachement à la France). Le béarnais dialecte gascon a été langue diplomatique.

Le secteur de Bidache : à approfondir à cause de la seigneurie de Bidache et du comté de Grammont.

Enfin il y a un secteur vers Salies-de-Béarn Sauveterre-de-Béarn assez problématique car il était aux confins du Béarn, de la Navarre et de la Gascogne.

Tella 17 novembre 2006 à 18:29 (CET)

Voilà c'est corrigé! Matthieu ^Bla 17 novembre 2006 à 18:57 (CET)

Pour la clarté du sujet, c'est en effet mieux de garder une carte simple et lisible. Je propose simplement de noter la spécificité Bayonnaise dans le paragraphe des Villes pour éviter de faire bondir certains lecteurs. --Jibi44 17 novembre 2006 à 19:13 (CET)

Drapeau

J'avais lu sur le site de la BNF que le drapeau de la Gascogne était le même que celui de la Guyenne (léopard d'or sur fond rouge).

Retour au problème de la carte et des listes de villes

Tout cela est très très insuffisamment sourcé, désolé d'arriver comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Je renvoie à la description de l'Encyclopédie de d'Alembert : «  La Gascogne proprement dite comprend, suivant plusieurs auteurs, les Landes, la Chalosse, le Tursan, le Mursan, & le pays d'Albret: la Gascogne improprement dite ajoûte à ces pays le Basque, le Béarn, la Bigorre, le Comminges, l'Armagnac, le Condommois, le Bazadois, & le Bourdelois. On comprend aussi quelquefois sous le nom de Gascogne, le Languedoc & la Guienne entiere. » Bref trois sens possibles : à peu près l'actuel département des Landes OU tout ce qui est au sud de la Garonne (en incluant le "Pays Basque" qui à mon sens exclut la Basse-Navarre dans le langage de ce temps) OU un sens encore plus étendu.

En l'absence de sources expliquant le pourquoi du comment il ne me paraît pas neutre DU TOUT de s'éloigner de ces définitions, et en particulier d'exclure de la Gascogne (en un sens large) le Labourd et la Soule. Avoir une conception linguistique de la « Gascogne », c'est un point de vue qui plaît à la fois aux militants occitanistes et aux militants basques, mais ce n'est qu'un point de vue.

Donc je mets ici, un gigantesque ^{[réf. nécessaire]} ; je préconiserais bien l'élagage de la carte et des données textuelles décrivant plus ou moins implicitement des limites. Je sais que je suis peu suivi quand je blanchis rageusement, donc je m'en abstiens. Mais il serait souhaitable que des gens qui ont accès à des bibliothèques précises sur ce sujet (ce n'est guère mon cas les prochaines semaines) fassent des efforts pour préciser la polysémie inévitable du terme, discuter quelles frontières sont les plus perçues en fonction de l'époque, et se garder de toute indication laissant penser, ce qui est à mon sens grossièrement inexact, que même en 2006 on puisse fournir des contours raisonnablements précis de ce qui est un concept fortement polysémique. Touriste ✉ 3 janvier 2007 à 20:10 (CET)

Rffectivement mieux vaut se renseigner précisément et ne pas supprimer inconsidérément (je sais que ça te tente) :)). Les modifications sont plus consensuelles si on prend le temps de la discussion. Tella 3 janvier 2007 à 20:22 (CET)

Etant en vacances pour le moment, je n'ai pas vraiment le temps de me pencher sur la question, et je ne suis pas sûr de disposer des documents nécessaires pour faire avancer le débat..mais je regarderai ce que j'ai au cas où...Il est certainement vrai que les limites sont difficiles à définir avec précision, et qu'elles peuvent évoluer en fonction du temps...Toujours est-il que je suis l'auteur de cette carte et que je pourrai la modifier aprés consensus si elle en a besoin... Matthieu ^Bla 4 janvier 2007 à 17:13 (CET)

Le mieux ne serait-il pas de créer une page d'homonymie ? D'un côté, un article historique portant sur le Duché de Gascogne, ses origines et son évolution depuis le Moyen-Âge jusqu'à l'intégration au domaine royal. De l'autre sur la Gascogne actuelle, entendue comme ensemble culturel et linguistique.

Guilhem 4 janvier 2007 à 20:17 (CET)

Même historiquement ça va pas être aussi net que ça. Tella 4 janvier 2007 à 20:28 (CET)

Et la Gascogne du XVIII^e siècle, celle que je mentionne en citant l'encyclopédie de Diderot ? Il y a quand même une continuité entre 1000 et aujourd'hui, mais avec des choses qui bougent doucement. (Ce qui n'empêche pas que Duché de Gascogne doit pouvoir avoir son utilité, pour parler de la courte période où il a existé). Mais je ne vois guère de raison de rattacher la Gascogne spécialement à "aujourd'hui"... Donc pas très pour cette idée. Le seul secret pour avancer me semble être le sourçage (et éventuellement renoncer à vouloir donner des frontières - je suis allé feuilleter en librairie le Quid et le Robert des noms propres tout à l'heure, évidemment beaucoup moins diserts que nous. Le premier prend un point de vue "XVIIIème" ("la Gascogne se confond à cette époque avec la généralité d'Auch" dit-il), le second un point de vue contemporain mais plus flou ("entre la Garonne et les Pyrénées" de mémoire). (Et même pour "aujourd'hui", savoir si le Béarn fait ou non partie de la Gascogne, c'est pas si évident). Touriste ✉ 4 janvier 2007 à 20:31 (CET)

Pour ne pas être trop négatif, mais en conseillant de ne pas trop m'écouter en l'absence de sources très précises, voici quelques "cercles" successifs : la Gascogne au sens le plus restreint (celui cité par l'Encyclopédie) = en gros les Landes d'aujourd'hui. Puis le sens "généralité d'Auch" (on ajoute en gros le Gers et sans doute quelques trucs plus au nord, et sans doute la Bigorre. Puis des terres de langue gasconne, mais pas dans ces limites administratives - il doit y en avoir plus au nord, notamment assez près de Bordeaux, et il y a bien sûr le Béarn. Puis la Soule et le Labourd cas très particuliers. Une carte idéale montrerait toutes ces zones dans des couleurs subtilement dégradées... Hum hum hum en fait j'ai beau annoncer ne pas vouloir être trop négatif, j'aime peut-être mieux "pas de carte". Il reste à écrire un texte géographique dont ce que je dis au-dessus est un peu un plan très sommaire et surtout pas écrit avec assez de compétence; et il serait bon d'avoir des choses précises à dire sur les limites de l'appartenance culturelle, ça c'est beaucoup plus technique (il y a peut-être quelque chose dans le bouquin d'Anne Zink sur les provinces du Sud-Ouest sous l'ancien régime qui est remarquable, mais ça ne couvrira pas les deux derniers siècles en tout état de cause). Bref plein plein plein de boulot. Touriste ✉ 4 janvier 2007 à 20:37 (CET)

Je pense que la carte devrait être maintenue en changeant toutefois le titre. "Carte de la Gascogne linguistique" conviendrait car les limites géographiques qui y apparaissent correspondent à celles de la langue gasconne telles que traditionnellement définies par les spécialistes (je pense notamment au monumental Atlas Linguistique et Ethnographique de la Gascogne de Jean Séguy). La Gascogne d'aujourd'hui étant (à mon sens, je me trompe peut-être) essentiellement définie par rapport à la langue et à son aire d'extension, même si cet idiome est en déclin notoire, malheureusement.

Guilhem 5 janvier 2007 à 01:50 (CET)

Pareil il faut obligatoirement une carte ou même plusieurs pour expliciter ce qu'on dit sinon c'est incompréhensible. S'agissant de la Gascogne je pense qu'il faut voir son évolution dans le temps. Pour les sources j'en ai dans la Revue de Pau et du Béarn notamment en ce qui concerne le canton de Bidache, c'est-à-dire la seigneurie de Bidache et le duché de Grammont. Tella 5 janvier 2007 à 02:34 (CET)

Au hasard de mes ballades sur Internet, j'ai trouvé quelques pages qui peuvent nous intéresser:

remarques sur les limites

cartes les limites de la gascogne

cartes

cartes

Gascogne linguistique

Sur le premier site, il y a une remarque que j'ai trouvé intéressante tant j'ai pu constater la même chose de nombreuses fois...à savoir la restriction de la Gascogne au Gers, voir au Gers et aux Landes mais pas plus! Les autres liens montrent différentes cartes de la Gascogne, et le dernier est un site trés complet sur la gascogne linguistique et ses limites..trés précises..Matthieu ^Bla 27 février 2007 à 20:08 (CET)

Cadre

Salut à tous,

Voilà, j'ai fait un petit essai de modèle Province de France. Le but :

• avoir une vue synthétique et globale sous forme de tableau dès le début (en mettant le toponyme en langue locale dedans, ça peut permettre d'alléger l'intro)
• avoir un cadre commun et homogène pour toutes les anciennes provinces de France

Qu'en pensez-vous ? Utile, problématique,...

J'attends vos commentaires. S'il s'avère que ça ne convient pas, je l'enlèverai, ou l'amenderai.

Guilhem 22 février 2007 à 19:01 (CET)

La difficulté c'est qu'il y a des sous-ensembles. Par exemple le Béarn n'a été rattaché à la France qu'en 1620 par Louis XIII, en 1453 c'était une souveraineté indépendante. Par ailleurs les limites ont changé, le duché d'Aquitaine a englobé la Gascogne etc. je craons que ça ne soit compliqué de faire un modèle qui synthétise tout ça. Tella 27 février 2007 à 21:33 (CET)

Je viens seulement de voir ton message. Oui, c'est vrai que c'est un peu complexe de résumer l'histoire sur un cadre. Je le retire donc pour l'instant, en attendant de voir comment évolue l'article.

Guilhem 14 avril 2007 à 00:23 (CEST)

Drapeau

J'ai vu passer une petite querelle dans ma liste de suivi et suis intervenu. Question immédiate : Google me renvoie une seule réponse à "Conservatoire du patrimoine de la Gascogne". Qu'est-ce ? Parce que si ce n'est pas très notable, je pronerai le retrait complet d'infos sur ce drapeau ; mais là je ne me presse pas j'attends qu'on m'éclaire sur l'importance effective de ce dépôt de marque (et, accessoirement, qu'on apporte une source à l'appui de l'information ajoutée dans l'article à son sujet). Touriste ✉ 27 mars 2008 à 19:01 (CET)

Le Conservatoire est une association loi 1901 qui promeut la langue et la culture gasconnes, et milite en même temps pour la prise de conscience de la spécificité du peuple gascon et la reconnaissance de son existence à travers la mise en place d'une région Gascogne. Cette association sérieuse est basée dans le Gers, et publie régulièrement une revue très intéressante.

Ceci étant, comme je l'indiquais au contributeur énervé (Discussion_Utilisateur:80.119.135.6), cette association a beau avoir élaboré un drapeau, ce dernier n'en est pas pour autant officiel. Le Conservatoire indique même sur son site qu'il ne s'agit là que d'une proposition. Je n'ai jamais rien trouvé qui affirme que le drapeau frappé de la représentation de la Dame de Brassempouy ait été déposé ou breveté ou je ne sais quoi encore. Quoi qu'il en soit, comme tu l'as toi-même souligné, l'officialisation d'une bannière n'intervient que suite à la publication d'un acte administratif.

Enfin, ce drapeau je l'ai croisé au gré de mes découvertes internautiques, mais moi qui suis gascon, j'ai toujours connu le drapeau à épis de blé et lions, et c'est le seul que j'ai vu flotter sur les façades des mairies (du moins dans les Landes et à Bayonne ; dans le Gers, je n'en sais rien). J'ignore s'il est réellement le drapeau historique de la Gascogne, il en est en tous cas le plus reconnu et le plus répandu.

Guilhem (d) 28 mars 2008 à 04:10 (CET)

Références nécéssaires

"Un nouveau drapeau de la Gascogne a été déposé à Paris par le Conservatoire du Patrimoine de la Gascogne en février 2008". Certes. Pourrions nous avoir une référence avec un lien qui pointe vers une source fiable? Matthieu ^Bla 17 mai 2008 à 00:58 (CEST)

Bonjour à tous, j'ai relevé un passage douteux : "Les Vikings ou Normands firent des incursions par l'Adour dès 840, pour ensuite s'établir durablement dans la région délaissée par les rois francs, suite aux deux échecs de Roncevaux de 778 et de 824 vis-à-vis les Vascons." Bizarrement, à part du côté du vikingomane Supery (et dans une moindre mesure chez Mussot-Goulard, historienne aujourd'hui assez contestée, mais bien plus prudente que le scandinascon ou gasconave auteur du Secret des Vikings et du plus navrant encore Les vikings au coeur de nos régions), je n'ai lu ça nulle part ailleurs...--87.90.122.118 (d) 25 mai 2009 à 23:41 (CEST)Sanz

Drapeau Gascon

Je transfere le paragraphe relatif sur ce drapeau ici.

Drapeaux

Drapeau de Gascogne
Le drapeau de la Gascogne, peu utilisé, est basé sur les armories modernes de la province - "écartelé, en 1 et 4 d'azur au lion d'argent armé et lampassé de gueules et en 2 et 3 de gueules à la gerbe de blé d'or liée d'azur".

Drapeau des croisades
Il existe un autre drapeau gascon, dit des croisades, qui est une croix de Saint-André blanche sur fond rouge – "de gueules à la croix blanche posée en sautoir" – a été donné par le pape Clément III lors de la troisième croisade.

Drapeau à la Dame
Récemment, le Conservatoire du Patrimoine de Gascogne a présenté un drapeau afin de représenter la Gascogne, un drapeau frappé par le logotype de l’effigie de la Dame de Brassempouy, figure universellement connue. Elle est positionnée de profil dans le sens allusif d’une marche en avant qui est aussi le sens noble de la tradition héraldique, en surimpression sur un fond emblématique notoire aux couleurs attestées et au symbolisme précis : le triangle rouge figure le territoire gascon réunifié au sein de ses limites naturelles, le côté vertical situant le littoral atlantique, la diagonale, le cours de la Garonne et la base horizontale, la chaîne pyrénéenne. Le drapeau a été déposé à l’Institut de la Propriété Industrielle à Paris le 5 février 2008 ; cependant sa reproduction reste libre sous réserve d’être identique au prototype.

Le drapeau à la Dame fut adopté à la majorité lors d'un sondage organisé par Aquitaineonline et ce drapeau apparut oficiellement pour la première fois à l'Hôtel de Ville de Bayonne en été 2008.

• 

  Drapeau de la Gascogne

• 

  Drapeau des croisades

• 

  Drapeau à la Dame

Je reprend les argument d'Hégésippe dans Discussion:Drapeau gascon/Suppression « Drapeau officiel de la Gascogne », « d'après certaines sources » (lesquelles ???), tout cela respire des imaginations fertiles (les drapeaux existaient-ils en tant que tels – je ne parle pas d'oriflammes – en 1189-1192 ?) Il y a peut-être un « Conservatoire du Patrimoine de la Gascogne », mais celui-ci ne saurait parler au nom des millions de gens qui, soit vivent en Gacogne, soit qui y ont des attaches. Il faudrait être sérieux, et on ne lest manifestement pas, là... Hégésippe | ±Θ± 12 juin 2008 à 01:09 (CEST)

Ce drapeau n'est pas un fait , car à la différence de la Bretagne et la Corse , la Gascoge n'es pas une région administrative (qui est l'Aquitaine). En tant que Bordelais , je n'ai jamais vu un quelconque drapeau Gascon officiellement. Donc si il y a un fait c'est qu'une minorité brandit une création comme drapeau d'une région . Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2009 à 14:38 (CEST)

Ajout d'un tag references pour afficher les notes de la section drapeau... --Jean-François Blanc (d) 17 août 2009 à 09:54 (CEST)

je suis gascon et jamais "la dauna" ne sera mon drapeau aucune legitimité et ridicule de plus lou-aner Message non signé déposé par 87.100.61.57 (d · c · b) à 2010-04-20T15:29:12 -- --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 15:44 (CEST)

J'ai remis le message non signé qui n'a pas à être supprimé car nous sommes sur une page de discussion. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 15:44 (CEST)

Pour en revenir au débat, le "drapeau à la dame" est celui d'une association privée et n'a donc aucun caractère officiel. En revanche, le drapeau utilisant les couleurs et motifs de l'écusson est utilisé, par exemple sur la mairie de Casteljaloux. Reste que son "âge" (imposé par Louis XIV en 1696) ne le rend pas légitime à mes yeux. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 15:47 (CEST) --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 15:47 (CEST)

Les Gascons en Catalogne

voici un documentaire sur l'émigration en catalogne de milliers de gascons à la fin du XVIe siècle. je ne sais pas si un article sur le sujet existe déjà. Olecrab (d) 30 octobre 2010 à 11:37 (CEST)

Invasions vikings en Gascogne: un paragraphe supplémentaire ?

Résumer l’histoire de la Gascogne à la généalogie des comtes de Gascogne me paraît un peu réducteur. L’événement déterminant de l’histoire de la Gascogne aux 9e et 10e siècles me semble être les invasions vikings.

Ne serait-il pas opportun de faire un topo sur la période des invasions vikings en Gascogne plutôt que de la passer sous silence ? Après tout il y a des textes… Voici un projet.

Dès 840, au printemps , les Vikings lancent une offensive qui touche les douze cités épiscopales de la Vasconie citérieure (nord des Pyrénées) . A l’époque, la Gascogne fait encore partie de l’empire puisque l’empereur Louis le Pieux succombe le 2O juin 840. A l’issue de cette attaque, la Gascogne disparaît littéralement des textes. Pépin II, roi d’Aquitaine, résiste durant un quart de siècle à Charles le Chauve, le roi de Francie occidentale. Pour cela, il peut compter sur le soutien, non pas de la petite noblesse , mais bien sur celui des Vikings installés dans la région . Il sera d’ailleurs capturé sur la Loire, « Pépin l'apostat est enlevé, par l'adresse des Aquitains, du milieu des Normands » en 864 .

A la capture de Pépin en 864, Charles le Chauve a l’occasion de mettre la main sur l’Aquitaine. Il nomme Turpion comte de Saintes, Angoulême, Périgueux et Agen , pour selon les termes de Léonce Auzias, « réaliser en sa personne l’unité de commandement contre les Normands de la Charente et de la Garonne. » . On remarquera que Charles ne reprend pas le contrôle de Bordeaux ni de la Gascogne. A l’évidence, quelqu’un l’en empêche. Les alliés de Pépin selon toute vraisemblance.

En 892, le pape envoie Léon, évêque de Rouen, qui parle la langue norroise, en Gascogne afin d’évangéliser les Normands . C'est un échec. L’épisode suggère que les Normands sont installés à demeure.

Il faut attendre près d’un siècle, 982 , pour voir le comte de Gascogne battre les Normands à Taller et rétablir l’église dans le pays. Cette attaque est menée non pas par les Vikings, mais par les Gascons . Il est à noter que les comtes de Gascogne avaient constitué autour d’eux la « plus extraordinaire église séculière » composée d’évêques sans sièges et d’abbés sans abbayes . Ce faisant, les comtes court-circuitent complètement Rome et organisent en quelque sorte une « croisade privée ». Le fait est historiquement suffisamment rare pour être mentionné. La Gascogne est née d’un bras-de-fer avec Rome, gagné par les comtes gascons.

Il est dommage dans un article consacré à la naissance de la Gascogne d’éluder complètement cette période. Je sais que certains avancent l’argument selon lequel la plupart de ces textes ne sont « pas fiables », mais lesquels le sont ?

Au moins, ceux-là ont le mérite d’exister et d’offrir une lecture cohérente de la période. Il y a bien évidemment des sources en notes. .--Ossegor (d) 7 janvier 2011 à 21:49 (CET)

Ce sont les sources qui importent, plus que le texte, à mon sens. Touriste (d) 7 janvier 2011 à 23:14 (CET)

On est d'accord. Comme je sais le sujet délicat, j'ai donné quelques références.

- Selon Charte de Mont-de-Marsan mentionnée par Jean-Justin de Monlauzun « Histoire de la Gascogne », 1840 ; la « Geste des Toulousains » désigne l’année 842.

-Nicolas Bertrand citant le Cartulaire de Tarbes (disparu) dans la « Geste des Toulousains » 1515, Pierre de Marca citant le Cartulaire de Lescar (disparu) dans son « Histoire du Béarn » 1540.

-Thèse de Guilhem Pépin, « Les Aquitains et les Gascons au Moyen-Âge : l’affirmation des deux peuples », Bull.Soc.Borda, Dax, 2005, n°479, p326

-Alliance clairement évoquée par les Annales de Saint Bertin.

-Evariste Lévi-Provençal « Histoire générale de Languedoc », Livre X, p252

-ASB 864

-Adémar de Chabannes « Chronicon » 1029

-Léonce Auzias, « l’Aquitaine carolingienne », 1937, Edition Princi Neguer, 2003, p261

-La Grande Légende de Léon parle de convertir les Basques. Or, il se passe un événement « miraculeux » : les « Basques » comprennent ce qu’il dit… Les « Basques » qui entendent le parler norrois de Léon sont logiquement des Normands…

-Date établie par Charles Higounet.

-Cartulaire de Saint-Sever, Cartulaire de Condom.

-Renée Mussot-Goulard « les Princes de Gascogne » Marsolan CTR, 1982 ; « Histoire de la Gascogne », PUF, Que sais-je ? 1996

--Ossegor (d) 8 janvier 2011 à 17:09 (CET)

Alors non pour l'essentiel. Vous proposez l'utilisation de sources primaires (Adémar de Chabannes, Cartulaire de Saint-Sever entre autres). Ce n'est pas acceptable pour des documents aussi anciens (et ne le serait guère pour des documents contemporains d'ailleurs, cf. WP:Sources primaires et secondaires, qui n'est qu'un essai mais donne une orientation). Votre note "les « Basques » qui entendent le parler norrois de Léon sont logiquement des Normands…" interprétant la Grande Légende de Léon ne me rassure pas. Une partie de vos sources est évidemment admissible, et certaines phrases de votre proposition sont probablement recevables, mais je ne saurai juger lesquelles. Simplement vous êtes en train de proposer une base de travail très éloignée de ce qui est acceptable. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 18:22 (CET)

Je ne connais pas bien Wikipedia. Quelles sont les sources acceptables selon la Charte de Wikipedia ? --Ossegor (d) 8 janvier 2011 à 18:43 (CET)

Il n'y a pas de « charte de Wikipédia » mais une seule page, WP:PF où est exigée la « vérifiabilité » de ce qui est écrit. Les contraintes que cela impose, type d'articles par type d'articles, et notamment ici sur les articles d'histoire, ont été discernées petit à petit par les contributeurs en fonction des règles d'écriture qui existent dans la discipline hors de Wikipédia. Le point capital est qu'on doit retransmettre l'état du savoir diffusé par les sources écrites faisant référence, en se gardant d'essayer de prendre de l'avance sur cet état du savoir et apporter un point de vue nouveau sur la question traitée. Le Projet:Sources, auquel je vais faire part de cet échange, peut peut-être donner des réponses plus précises que les miennes. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 18:46 (CET)

Merci pour cette réponse.

Je viens de lire les instructions concernant sources primaires et secondaires.

j'imagine que parmi les cources que j'ai données, Evariste Lévi-Provençal, Léonce Auzias, Higounet sont considérés comme "recevables".

Renée Mussot-Goulard, historienne médiéviste à la Sorbonne, est elle recevable ?

Lorsque deux courants universitaires s'opposent sur une interprétation, doit-on évoquer cette opposition ou bien la passer sous silence en donnant l'opinion dominante ?

Des auteurs comme Jean Renaud ou Régis Boyer(qui ne sont pas historiens) sont-ils considérés comme des auteurs "citables" ?

Les Annales de Saint Bertin, qui constituent un texte de référence pour l'époque, ont-elles besoin d'avoir été interprétées par un historien sur un point très précis pour être citées ?

Si une source primaire se dispense de toute interprétation, peut-on l'évoquer ?

Si ce projet de textes doit être mis en ligne, quelles sont les sources -parmi celles que j'énonce-est-il déconseiller de citer?

Merci --Ossegor (d) 8 janvier 2011 à 19:53 (CET)

Prenez ma réponse avec les plus grandes réserves : une réponse absolument correcte nécessiterait de connaître à la fois les arcanes de Wikipédia et l'histoire du Haut Moyen-Âge...

Pour Léonce Auzias ou Higounet, je ne vois pas de problème (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas :-)). Pour Evariste Lévi-Provençal déjà la plus grande prudence s'impose s'il s'agit comme je le comprends d'un auteur du début du XIXème, c'est à utiliser avec la plus grande prudence ; des pistes creusées à cette époque ont souvent été discréditées par la recherche ultérieure. Renée Mussot-Goulard, je ne sais pas pourquoi vous l'isolez, ça ne me semble pas non plus problématique. Lorsqu'il y a opposition entre deux courants universitaires, et sauf cas particulier, les deux positions doivent être relatées, et si l'une est nettement marginale cela doit être signalé. Jean Renaud ou Régis Boyer, je ne sais pas qui ce sont, donc pas d'avis. Pour Saint-Bertin ou "une source primaire qui se dispense de toute interprétation" méfiance absolue : s'il s'agit de doubler par l'indication d'une source primaire une info prise dans une source secondaire, très bonne idée. S'il s'agit de prendre la source primaire pour argent comptant, non.

Autre remarque : si un paragraphe sur la relation Vikings-Gascogne a sa place dans cet article généraliste, il n'est pas forcément utile de le développer trop longuement. Nous ne sommes pas dans un article spécialisé sur le 9ème siècle en Gascogne ! Touriste (d) 9 janvier 2011 à 11:16 (CET)

Ce serait plus simple de citer les ouvrages :

• Jean Renaud, , Ouest France, coll. « Mémoires », juillet 2007 (ISBN 2737342899) (OCLC 237398635) 
• Régis Boyer, Les vikings, premiers européens VIIIe-XIe siècle : les nouvelles découvertes de l'archéologie, vol. 119, Paris, Editions Autrement, 2005 (ISBN 9782746707368) (OCLC 255303463) 

Semblent des sources de qualité, mais générales. Pour la période du Moyen-Âge, aucun exemple de source primaire sans besoin d'interprétation ne me vient à l'esprit, et puis si on dispose de sources secondaires et/ou tertiaires il vaut mieux se référer à ces dernières. --Anneyh (d) 9 janvier 2011 à 11:51 (CET)

Si je comprends bien, Lévi-Provençal est suspect parce qu’il est du 19e ?

Partir de l’a priori que les auteurs du 19e sont moins bons ou crédibles que ceux du 20e me laisse perplexe. Selon cette logique, ceux du 21e seront meilleurs que ceux du 20e et vu la baisse générale du niveau d’érudition de nos universitaires, je suis curieux de voir comment cette règle va se vérifier. Personnellement, je ressens un déclin de la recherche historique française assez rapide, mais ce n’est qu’un sentiment personnel.

Évariste Lévi-Provençal est l’auteur de référence concernant l’Espagne andalouse. Encore au 21e siècle. L’école de Toulouse travaille à partir de son œuvre. Pourquoi serait-il une référence au-delà des Pyrénées et pas en deçà ? Son « Histoire du Languedoc » constitue un ouvrage de référence depuis toujours.

Si Wikipedia considère que les « Vieux pots » sont à mettre de côté, je m’inclinerai, mais cela me semble un peu manichéen comme approche.

Enfin, Lévi-Provençal est mort en 1956, c’est donc un auteur du 20e siècle et donc « crédible »… Pour une histoire de date, son œuvre aurait été mise au rebut, c’est dommage.

--Ossegor (d) 9 janvier 2011 à 17:08 (CET)

La méfiance de Wikipédia vis à vis des auteurs du 19e siècle, vient du fait que leurs œuvres sont en général libres de droit et donc souvent disponibles en ligne alors qu'elles sont par ailleurs souvent dépassée par des recherches plus récentes. Comme vous le remarquez vous-même, Évariste Lévi-Provençal est né au 19e mais ses publications datent du 20e (son article aurait besoin d'un peu plus de matière...). Cela dit, il est surtout connu comme islamologue, alors je ne vois pas trop pourquoi le citer sur les vikings en Gascogne. Pouvez-vous donner les coordonnées exactes de son « Histoire du Languedoc » (date, titre exact) ?

Pour rédiger un paragraphe dans un article générique, une ou deux sources bien choisies (proches du sujet et par des auteurs de référence) suffissent. --Anneyh (d) 9 janvier 2011 à 19:10 (CET) (et merci c'indenter votre réponse avec des :, ça aide à suivre la discussion).

Au temps pour moi.

Je parle de Lévi-Provençal, je pense à Du Mège… et à son « Histoire du Languedoc »… C’est effectivement un auteur du 19e mort en 1862… Il fait donc partie des « sources secondaires suspectes ».

Pour répondre à la remarque : il est surtout connu comme islamologue, alors je ne vois pas trop pourquoi le citer sur les vikings en Gascogne. il se trouve que si les Gascons ont peu écrit sur les Vikings –et sur tout autre sujet de manière générale- les Sarrasins ont écrit de nombreux textes sur les hommes du Nord. Evariste Lévi-Provençal et Reinhart Dozy, spécialistes de l’Espagne, ont par définition croisé à plusieurs reprises les Vikings dans leurs recherches. Bien sûr, ils sont islamologues, mais cela ne réduit pas à néant leur compétence lorsqu’ils évoquent d’autres sujets. Lévi-Provençal a ainsi écrit sur les Vikings.

Je sais qu’en France, il existe un cloisonnement assez strict des disciplines, mais je vois mal un spécialiste des Carolingiens dire « Je suis spécialiste des Francs, je laisse les Vikings aux spécialistes normands. » Les Vikings faisaient partie de la réalité franque tout comme ils faisaient partie de la réalité gasconne. --Ossegor (d) 10 janvier 2011 à 19:58 (CET)

Ce qui est publié est publié , et ne peut pas être annulé

Ola ola, Kirtap ! Vous rétablissez mes contributions (alors que je les ai annulées) avec le motif « ce qui est publié est publié , et ne peut pas être annulé ». Que l'on comprenne bien. Vous êtes en train de me dire que n'importe qui (administrateur, contributeur, anonyme) peut défaire la contribution d'un autre mais pas l'auteur lui même ? C'est original mais j'ai déjà vu pire ailleurs. Encore faudrait-il que cela figure dans l'aide Wikipédia. Jean-Luc Cavey (d) 18 octobre 2011 à 16:19 (CEST)

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